Форум
Что я думаю о А.В. Исаеве как писателе исторических книг.
S.N.Morozoff: По личной просьбе Ctrl A. Del. Значит, поясняю. Положение автора книг на форуме двояко. С одной стороны - он участник и подпадает под пункт 2 Правил в части обсуждения личности участника, с другой - он автор и обсуждение тех или иных мотивов автора неизбежно. Ввиду этого, попрошу участвующих в теме это учитывать и обсуждать Исаева Именно как автора, а не как участника.
Змей: S.N.Morozoff пишет: обсуждать Исаева Именно как автора, а не как участника А если он... грубо отвечает?
S.N.Morozoff: Змей пишет: А если он... грубо отвечает? А вот посмотрим. Ну охота людям жизнь автора пообсуждать, что тут поделаешь?.. Я же говорю - это слава.
Энциклоп: Тухлая тема, которая неизбежно перейдет на личность Исаева. Вообще с писателями лучше не знакомиться, как с людьми. Ты либо принимаешь его идеи и читаешь книги, либо нет. Даже по опыту этого форума, оказывается, что писатели оказываются далеко не прелестными людьми, что Свирин, что Солонин, что Исаев. Лучше тему закрыть. Смысла в ней нет.
Змей: Энциклоп пишет: Вообще с писателями лучше не знакомиться, как с людьми Что доказали Дантес, Мартынов и т.д.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Вообще с писателями лучше не знакомиться, как с людьми. Да ну, бросьте. Исаев нормальный человек, нормальней нас с вами. Ты либо принимаешь его идеи и читаешь книги, либо нет. Даже по опыту этого форума, оказывается, что писатели оказываются далеко не прелестными людьми, что Свирин, что Солонин, что Исаев. На самом деле выясняется, что они оказываются просто людьми. Что в этом такого? Лучше тему закрыть. Смысла в ней нет. Да закрыть-то ее недолго и всегда успеется. Но хочется людям пообсуждать, Вы же видели - это так сладко и соблазнительно... Знаете, как это было у Макаревича: Как вы любили кости мыть артистам За водку и за низкую мораль. И в личной жизни, мол, у них не чисто, И часто, мол, спиваются, а жаль... Так и тут. Ну, ежели пойдет такая пьянка - закрою тему, делов-то...
Энциклоп: S.N.Morozoff пишет: Да ну, бросьте. Исаев нормальный человек, нормальней нас с вами. Конечно, нормальный. Он просто не обязан быть "душкой" в формате форума. Как говорится, легко быть святым, сидя на горе Тай-Шань и гораздо труднее быть им, сидя на базаре.
yossarian: А мне Исаев, как автор исторических книг, очень даже нравится. Потому что дал разгромный и исчерпывающий ответ Чемберлену Резуну. Сначала вломил в "Антисуворове", а затем отпинал его же "Пень победы" в "Георгии Жукове". Жду теперь с нетерпением "Берлин". Вроде на июнь выход перенесли.
Ctrl A. Del: S.N.Morozoff пишет: По личной просьбе Ctrl A. Del. Все бы вам, сатрапам уважаем членам форума, издевацца - ну сформулировал я потребность обчества в доме2 этой животрепещущей теме... И зачем же сразу меня палить???
Ctrl A. Del: Энциклоп пишет: Вообще с писателями лучше не знакомиться, как с людьми. Как не прискорбно, но, похоже, что за редким исключением так и получается. Иногда и чтение дневников автора приводит к значительной переоценке восприятия еог творчества. Се ля ви...
tsv: Прям как баушки на завалинке!
Удафф: Предвкушаю я это "обсуждение". New - Он такой пративный Ctrl A. Del - Шалун
FVlad: И еще допустить до обсуждения этой животрепещущей темы (только этой!) "забитых" монстров: Закорецкого, Тона, Деда, Диогена... Кто там был в свое время?
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: И зачем же сразу меня палить??? Потому что страна форум должен знать своих героев. А то получится, что я по своей инициативе тему открыл. Взяли бы и создали сами. А так уж извините, со ссылкой. Удафф "Обсуждение" для Вас может уже сейчас закончиться на основании п.2. - обсуждение личностей участников. Замечание - прямо сейчас, еще один подобный выпад - бан. FVlad На фиг, на фиг этот график, умерла так умерла!.. Так. Ну, я запасся кока-колой и попкорном, так что...
917: "Высокая скорострельность, которую удалось достичь благодаря прямолинейному скользящему движению деталей затвора и применение улучшенного буфера, объясняется желанием командования вермахта не только увеличить плотность огня пехотных подразделений, но и усилить психологическое воздействие стрельбы из пулемета на противника, а также повысить эффективность огня по подвижным и кратковременно появляющимся целям. Несмотря на то, что у пулемета МГ-42 рассеивание при очень высоком темпе стрельбы стволавыше, чем у МГ34, всетаки его кучность на дистанциях до 1000-1200 м считалась вполне достаточной. Сами немцы считали, что высокая скорострельность оружия компенсировала неточность при стрельбе. Однако пулеметчикам рекомендовалось при использовании пулемета МГ-42 в качестве ручного -для получения наилучших результатов стрелять короткими очередями по 5-7 выстрелов, а при стрельбе со станка обр.42 - очередями до 50 выстрелов." - это из книжки за 70 баксов.
b_ware: Малыш пишет: Один патрон, две пули. Возрастание поражающей способности патрона налицо Поражающая способность, или таки вероятность попадания? Способности, кстати, от пули к пуле (в германском варианте их 3) падают вследствие падения начальной скорости последних. Нумер пишет: Но другие моменты появления целей пулемётчик проведёт, снимая ствол и заряжая новую ленту 4 секунды, думаете, успеете добежать и отобрать? AlexDrozd пишет: MG3 помимо прочего добавили регулятор темпа стрельбы 800-1200 в/мин Никакого регулятора там нет, есть съемные затворы, для девочек - потяжелее, для матерых пулеметчиков - полегче. А вообще, оракул временами бывает прав, купите книжку. AlexDrozd пишет: полезность которой для единого пулемета весьма спорна (ну как тут удержаться) От же ж немчура, от дураки, понапридумывают, потом сами мучаются. А то ли дело мы, куда ни плюнь - кругом праздник рационализьма...
917: b_ware пишет: 4 секунды, думаете, успеете добежать и отобрать? - Норматив на заряжание оружия по наставлению 5-8 секунд, смена ствола еще 5-8 секунд. Если пулеметчик лишь вкладывается в нормы, а добытчик бегает быстро появляется слабый шанс.
b_ware: S.N.Morozoff, ну, и причем к пулеметам Исаев? 917 пишет: Норматив на заряжание оружия по наставлению 5-8 секунд, смена ствола еще 5-8 секунд. Если пулеметчик лишь вкладывается в нормы, а добытчик бегает быстро появляется слабый шанс. Я так думаю, что норматив определяется какой-то одной цифрой, в данном случае 7 секунд, а с учетом регулярности данного события, полагаю, замена таки производилась быстрее, особливо с 42-м. Замена двустороннего магазина производилась еще быстрее, и потом, эти два события никак между собой не связаны. Живучесть ствола в два раза больше боекомплекта, выделяемого на отделение, так что объемы везения у "добытчика" наряду со спринтерскими данными должны быть очень внушительными P/S По сабжу, похоже никто ничего "такого" не думает, все что было, давно уже развешено, делать нефиг - утруждать себя всякими переносами?...
S.N.Morozoff: b_ware пишет: S.N.Morozoff, ну, и причем к пулеметам Исаев? Ну а куда еще? Я сюда заодно уж весь хлам из той ветки буду сносить, бо регламент той ветки я определил. Ну заведите тему про пулеметы, вы же не маленькие в конце-то концов!.. Я туда снесу эти посты, мне не жалко.
917: b_ware пишет: Я так думаю, что норматив определяется какой-то одной цифрой, в данном случае 7 секунд, - В данном случае я взял Монетчикова из его трехтомника "Пехотное оружие 3 рейха" и подозреваю, что он использовал немецкое наставление. У него там выделено 2 операции - смена ствола и зарядка пулемета, и дан один очень похожий норматив. b_ware пишет: Замена двустороннего магазина производилась еще быстрее - А что это за двухсторонний магазин? Это случайно не к МГ-34 прибамбас? b_ware пишет: у "добытчика" наряду со спринтерскими данными должны быть очень внушительными - Ну, это так шутка. b_ware пишет: ну, и причем к пулеметам Исаев? - ну, если она к вопросам всеже имела отношение, потому как такой вопрос был задан, что к обсуждению писателя Исаева, как мне видится нет, но видимо мы ошибаемся. Наверху видней.
AlexDrozd: Как о писателе - "средненько" думаю, литературного таланта, даже особого мастерства как то пока не наблюдаю. Как о авторе исторических исследований - вполне положительно. Особенно на фоне нынешней псевдоисторической литературы (в т.ч. и достаточно мастерски и даже талантливо сварганеной). В целом при оценке исхожу из двух соображений: "Нельзя объять необъятное"(с) и "Специалист подобен флюсу - его полнота одностороння" (с) Как потребитель литературы в принципе предпочитаю исследование на широкую тему, пусть и с огрехами, компетентной диссертации об особенностях заряжания пулемета (не факт, кстати, что безошибочной, авторитеты в узких областях тоже допускают ошибки, иногда грубые). Посему фанатом творчества Исаева не являюсь, но книги читаю, и "для расширения кругозора" и из-за большого количества фактического материала и из-за интересных и достаточно аргументированных выводов (хотя и не бесспорных). Про Жукова, впрочем, пока не дочитал, отвлекся на "диссертацию" по фортификации ВМВ Что до ошибок - многовато, на самом деле, и порой весьма досадные, но ошибки можно "отфильтровать" (вообще не надо полагаться на одну книгу (одного автора) по любому вопросу - "Верить нельзя никому" (с). Меня лично больше фактических ошибок (типа двух черноморских линкоров у Исаева или тех же 38-тонных танков у Анфилова) настораживают передергивания, поскольку вызывают определенное недоверие к автору, поскольку непонятно, сознательно они сделаны или случайно. Приведу конкретные примеры: "Антисуворов", гл. 7 "Сколько грузовиков было у Гитлера?" эпиграф: Каждый 10-й человек в действующей армии — водитель машины. На 4,2 млн. человек (общая численность армии) — 420 тыс. машин. Ф. Гальдер. Военный дневник. Запись от 20 марта 1940 года Да, есть такая запись у Гальдера. Но вот его же запись от 4 февраля того же года "Теперь у нас около 120 тыс. грузовых автомашин. Новые поступления в сухопутные войска составляют не более 1 тыс. единиц в месяц (менее 1%). Резервов нет." А восприятие эпиграфа в сочетании с названием главы наводит читателя на мысль, что у Гитлера в марте 40-го было 420 тысяч грузовиков. Кстати, во всей главе так и не написано, сколько же грузовиков было у Гитлера. Зато имеется излишний и же вполне неверный пассаж: "Зигзаг в круге, который мы видим на машинах «Опель» в наши дни, своим появлением обязан именно грузовику «Блиц», в переводе «молния». Именно на капоте этого самого распространенного в немецкой армии грузовика появился зигзаг, ставший затем фирменным знаком автомобилей Opel. " Первая часть похожа на правду, "молнии" (есть, правда, мнение, что это зигзаг швейной машинки ) действительно появились на серии грузовиков "Опель-Блиц", но на армейских грузовиках времен войны этого знака не было, была зигзагообразная надпись. Спрашивается, зачем было это ненужное и не соответсвующее действительности лирическое отступление? Другой пример, "Антисуворов. Десять мифов Второй мировой" глава 1: "Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач «Т-20 Комсомолец» на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм «ПАК-35/36» перемещались грузовиками Круппа «Протце». Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. " Звучит действительно пародоксально, из сравнения штатного количества средств тяги артполков и противотанковых дивизионов стрелковой и пехотной дивизий делается вывод большей степени моторизации Красной Армии. "Не аккуратно" (с)
Голицын: Распространенная цифра (пущена в оборот именно Гальдером) количества автотранспорта в вермахте на Восточном фронте к июню 1941 года составляет 500 тысяч единиц. К сожалению, подробной статистики по этому поводу я не встречал. Значительную часть этого автопарка составляли трофейные машины. По надежности, проходимости и грузоподъемности, в среднем, этот автопарк превосходил советские аналоги. Численность автопарка в западных округах РККА не превышала 300 тыс единиц даже с учетом мобилизованных в первые дни машин из гражданского сектора. Также хотел бы отметить, что моторизация танковых и механизированных частей вермахта была практически 100% по штату, чего нельзя сказать о советских мехкорпусах. Штатная численность мехтяги в артиллерии также часто не соответствовала реальному состоянию.
Малыш: Голицын пишет: Численность автопарка в западных округах РККА не превышала 300 тыс единиц... По состоянию на 15-е июня ЕМНИП 270 с чем-то тысяч EDIT: 272140 во всей РККА от Бреста до Владивостока. Голицын пишет: ... даже с учетом мобилизованных в первые дни машин из гражданского сектора. Всего мобилизовано было ЕМНИП около 220 тысяч автомашин EDIT: 256179, однако в западные округа мобилизованный транспорт в большинстве своем прибыть не успел. Голицын пишет: Также хотел бы отметить, что моторизация танковых и механизированных частей вермахта была практически 100% по штату, чего нельзя сказать о советских мехкорпусах. Подлинный бич советских мехкорпусов - отсутствие транспортных машин в автобатах (на подвозе) и для перемещения моторизованной пехоты (хотя нередко наличествовали спецмашины вроде клубных, дезкамер, рефрижераторов, автокранов и т.п.) - они прибывали по мобилизации и прибыть не успели. Наличие ремлетучек типа "А" и "Б", цистерн и ПЗС также не обеспечивали даже потребностей мирного времени, не говоря уж о военном. Голицын пишет: Штатная численность мехтяги в артиллерии также часто не соответствовала реальному состоянию. Она соответствовала мирному времени - ЕМНИП 1 трактор на батарею.
AlexDrozd: Недостающие данные при желании легко находятся, не в том дело. Многие из читателей искать не станут (многие просто не умеют, не знают где и как). Но если им кто-то "откроет глаза" на подобные несоответсвия, это может вызвать недоверие к выводам автора и вообще предоставляемой им информации. Собственно, любой добросовестный автор популярного исторического исследования балансирует между желанием дать побольше разноообразной информации по теме и ограниченными возможностями по проверке информации. Я лично предпочту получить побольше пусть "полусырых" книг такого автора, чем ждать одной выверенной до буковки статьи.
Голицын: Всё верно. Малыш пишет: По состоянию на 15-е июня ЕМНИП 270 с чем-то тысяч во всей РККА от Бреста до Владивостока. 277..если не ошибаюсь. И основная часть (80%) были в западных округах. Малыш пишет: Всего мобилизовано было ЕМНИП около 220 тысяч автомашин, однако в западные округа мобилизованный транспорт в большинстве своем прибыть не успел. Мобилизационный план на начало 1941 года предполагал покрыть основную потребность в автотранспорте именно за счёт мобилизации. Если быть точным, то должно было быть мобилизовано и отправлено в войска с сборных пунктов 348.962 автомобиля и трактора. Сколько из них было мобилизовано, отправлено (ибо, часто на сборные пункты поступали совершенно неисправные машины), а затем поступило в войска, сейчас подсчитать не представляется возможным в точности. Во всяком случае, с учетом имевшейся в народном хозяйстве техники, армия должна была иметь в развернутом состоянии (то бишь отмобилизовавшись) 595021 автомобиль и трактор. Транспортный "дифицит" возник именно в июне-начале июля, когда автотехника просто не успевала поступать в войска (вспомните "реквизиции" Рокосовского в первые два дня войны), а значительная её часть была отвлечена на эвакуацию, а зачастую и "несанкционированный отход". В этой связи я хочу отметить, что уже в августе 1941 года Главком Ю-З направления докладывал Ставке. "В дополнительной мобилизации автортранспорта не нуждаюсь. Имею в резерве 15тыс. автомашин, хотя даже при моем широком фронте вполне хватает 2тыс." август 1941. Полтава. Так что превосходство немцев в мобильности было скорее локальным, как во временном, так и географическом понимании этого вопроса (а также умении пользоваться этим инструментом)...
Малыш: Голицын пишет: Мобилизационный план на начало 1941 года предполагал покрыть основную потребность в автотранспорте именно за счёт мобилизации. Нет. Во всяком случае, согласно доклада начальника ГАБТУ Главному военному совету об обеспеченности РККА автотракторным имуществом, составленного где-то во второй декаде июня, имела место нехватка ЕМНИП 240 с чем-то тысяч EDIT: 243994 машин после мобилизации автотранспорта из народного хозяйства. Голицын пишет: Если быть точным, то должно было быть мобилизовано и отправлено в войска с сборных пунктов 348.962 автомобиля и трактора. Мог ошибиться в числе - по памяти пишу, вечером скорректирую данные по документу. EDIT: по мобилизации предполагалось получить 239744 автомобиля Голицын пишет: Так что превосходство немцев в мобильности было скорее локальным, как во временном, так и географическом понимании этого вопроса А Вы не забыли, что в августе 1941 г. уже ушли в небытие мехкорпуса (что сопровождалось изъятием вспомогательной техники корпусных частей), стали обыкновенными стрелковыми моторизованные дивизии (с изъятием излишествующего автотранспорта), началось переформирование в бригады танковых дивизий, сохранившиеся тылы которых (преимущественно вспомогательная техника) отведены в тыл? Что уже вступили в действие сокращенные штаты танковых и стрелковых дивизий, направленные на их всемерное "облегчение" и "демоторизацию"? Так что ни о каком "уравнивании" в мобильности советских и немецких соединений на основе доклада Главкома ЮЗН говорить не приходится - это "излишек" относительно уже урезанных потребностей.
chem: Голицын пишет: 277..если не ошибаюсь. И основная часть (80%) были в западных округах. Согласно БЧС в действующей армии было 148 тыс. автомобилей всех типов из 281 тыс. имевшихся в РККА и ВМФ.
бобик: >Купите книжку по МГ-42 за 50-70 баксов и обогатитесь сокровенным знанием. Где проблема-то? Разве есть книжки по одному пулемёту и только?..
Малыш: бобик пишет: Разве есть книжки по одному пулемёту и только?.. А как Вы думаете, о чем может повествовать книжка "MG34-MG42: German Universal Machineguns"? О винтовках Маузера и пистолетах-пулеметах ППШ ?
Голицын: Малыш пишет: А Вы не забыли, что в августе 1941 г. уже ушли в небытие мехкорпуса Возможно вы правы .
AlexDrozd: бобик пишет: Разве есть книжки по одному пулемёту и только?.. Там же в анонсе написано: Contents: Part I: Aftermath of WW1: 1. The Maxim. 2. Reichswehr reintroduces MG13, "предки", так сказать, а далее (части с 2-й по 7-ю) - все про семейство MG-34-42. Есть книжки и про один револьвер, "Русский наган", например. Тоненькая, правда. Но такие издания расчитаны в основном на специалистов, коллекционеров, а так же любителей "сокровенного знания"
FVlad: S.N.Morozoff пишет: На фиг, на фиг этот график, умерла так умерла!.. Ну на фик, так на фик. Но при таких участниках конопляные деревья растут сами собой, и никакого ухода не просят.
S.N.Morozoff: FVlad пишет: Но при таких участниках конопляные деревья растут сами собой, и никакого ухода не просят. Это кому как.
ВЛКСМ: AlexDrozd пишет: Но если им кто-то "откроет глаза" на подобные несоответсвия, это может вызвать недоверие к выводам автора и вообще предоставляемой им информации. Это любого автора можно под микроскопом рассмотреть.
amyatishkin: Малыш пишет: MG34-MG42: German Universal Machineguns"? ИМХО - это про два пулемета. Но почти одинаковых. Тщательнее надо быть.
amyatishkin: Голицын пишет: Распространенная цифра (пущена в оборот именно Гальдером) количества автотранспорта в вермахте на Восточном фронте к июню 1941 года составляет 500 тысяч единиц. К сожалению, подробной статистики по этому поводу я не встречал. Значительную часть этого автопарка составляли трофейные машины. По надежности, проходимости и грузоподъемности, в среднем, этот автопарк превосходил советские аналоги. Не совсем так про надежность-проходимость-грузоподьемность. В вермахте более распространены машины небольшой грузоподьемности и они были приданы более мелким подразделениям. Типа в вермахте взвод связи состоит из трех отделений и у каждого пикап, в РККА весь взвод едет на одной обычной грузовой машине. Тут и плюсы и минусы есть. А для чисто грузовых целей - там да, грузоподъемность у вермахта поболе. Но это зачастую упирается в слабые мосты через речки. (минус к проходимости) Трофейные же машины вермахта в принципе могли иметь и худшую надежность и проходимость по сравнению с советскими. Как-нибудь так.
Малыш: Голицын пишет: Распространенная цифра (пущена в оборот именно Гальдером) количества автотранспорта в вермахте на Восточном фронте к июню 1941 года составляет 500 тысяч единиц. К сожалению, подробной статистики по этому поводу я не встречал И еще добавлю - в 12-томнике Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg приводится цифра в 600000 motor vehicles including armored scout cars в развернутой на Востоке группировке Вермахта.
917: amyatishkin пишет: Трофейные же машины вермахта в принципе могли иметь и худшую надежность и проходимость по сравнению с советскими. - А-а, понятно, а могли в принципе и не иметь. А есть какая-нибудь более подробная информация об автопарке РККА?или вермахта?
бобик: >Но такие издания расчитаны в основном на специалистов, коллекционеров, а так же любителей "сокровенного знания" Т.е. в них деталировка такая, крутая, что её только под микроскопом можно разглядеть?
R1976: amyatishkin пишет: ИМХО - это про два пулемета. Но почти одинаковых. Тщательнее надо быть. Внешне почти одинаковых. Внутри весьма разных.
AlexDrozd: бобик пишет: Т.е. в них деталировка такая, крутая, что её только под микроскопом можно разглядеть? Как-то не встречал на стрелковом оружии деталей, которые необходимо рассматривать под микроскопом Но в переносном смысле - да, может быть много "микроскопических" подробностей, скажем, все известные образцы заводских клейм на данном типе оружия и что они означали и т.п. Иногда это даже позволяет проследить (или уточнить) судьбу конкретного образца, что важно для коллекционеров оружия.
Forsite: S.N.Morozoff пишет: Ввиду этого, попрошу участвующих в теме это учитывать и обсуждать Исаева Именно как автора, а не как участника. Хороший автор , мне нравится, хотя не во всем с ним согласен, но это мое личное мнение. Несомненный плюс - отсутствие политической ангажированности. Пишет спокойно, без надрыва и истеричности. Как историк очень грамотный и хороший специалист. Что грубо кому ответил - недавно на Lenta.ru на 9-е мая он отвечал на вопросы , особенной грубости с его стороны я не увидел, но на некоторые вопросы, я сам культурный и воспитанный человек , но иначе как матом не ответил бы, потому как иногда, такую чушь спрашивают, диву даешься.
бобик: Зато Исаев, не врёт в отличие от других. Кстати, когда новою книгу Исаева, здесь разместят?
VIR: Forsite пишет: Несомненный плюс - отсутствие политической ангажированности. Разве? По-моему, истинный сталинец, но 21-го века.
Малыш: VIR пишет: По-моему, истинный сталинец, но 21-го века. А со списком прочтенных Вами произведений обсуждаемого автора можно ознакомиться?
ВЛКСМ: VIR пишет: По-моему, истинный сталинец, но 21-го века. А что в этом плохого?
VIR: Малыш пишет: А со списком прочтенных Вами произведений обсуждаемого автора можно ознакомиться? Можно - всё что есть на Милитере (но мог и пропустить) + недавно скаченный (благодаря Форуму) "Жуков". Прочитанные - сильно сказано, скорей, просмотренные по диагонали. Но я сужу не только по книгам - я еще и ЖЖ Исаева почитываю.
VIR: ВЛКСМ пишет: А что в этом плохого? Для кого?
Энциклоп: ВЛКСМ пишет: А что в этом плохого? VIR пишет: Для кого? Вы, друзья, определитесь в начале, что подразумеваете под словом "сталинец".
vlad: да, как правильно уже здесь отметили книги Исаева интересные, только вот он сам действительно ангажирован - что Не есть гут. Наиболее характерный пример в етом отношении- его Жуков: спокойное перечисление аргументов за и против подменено на собственное исключительно положительное восприятие персонажа.
Малыш: VIR пишет: Прочитанные - сильно сказано, скорей, просмотренные по диагонали. То есть прочитанных книг не наблюдается. Зато наблюдается вывод о политической ангажированности автора... Кажется, это звучало "Пастернака не читал, но осуждаю!"? Верной дорогой движетесь, VIR.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Кажется, это звучало "Пастернака не читал, но осуждаю!"? Верной дорогой движетесь, VIR. ИМХО, это звучало "Пастернака не читал, но осуждаю!"
VIR: Малыш пишет: Зато наблюдается вывод о политической ангажированности автора... Так, "я милого узнаю по походке". А кого я осудил?
sashen: Малыш пишет: То есть прочитанных книг не наблюдается. Зато наблюдается вывод о политической ангажированности автора... Кажется, это звучало "Пастернака не читал, но осуждаю!"? Верной дорогой движетесь, VIR. В отличие от предыдущих книг в "Последнем доводе" ангажированость всетаки наблюдается, т.н ложь с помощью умолчания.
Demon: vlad пишет: Наиболее характерный пример в етом отношении- его Жуков: спокойное перечисление аргументов за и против подменено на собственное исключительно положительное восприятие персонажа. Я, конечно, извиняюсь, но одного перечисления недостаточно - желателен и вывод из написанного. А критика там тоже есть, пусть и сдержанная
Demon: sashen пишет: В отличие от предыдущих книг в "Последнем доводе" ангажированость всетаки наблюдается, т.н ложь с помощью умолчания. Ткните пальчиком, я особых косяков не углядел
sashen: Demon пишет: Ткните пальчиком, я особых косяков не углядел Ну к Жукову много претензий высказывалось, тем же Мухиным, особенно в морально-бытовом плане, А.В Исаев обошел эту тему широким маневром. Что он думает например, о Жуковских трофейных делах? Хотелось бы услышать.
oleg.tish: Исаев подписал мне свои книги -) Очень плодовитый литератор. Сочувствую объективному недостатку - отсутствию реального военного опыта, или хотя бы продолжительного плотного общения с военными. Эмпирия здесь незаменима, по моему.
Demon: sashen пишет: Ну к Жукову много претензий высказывалось, тем же Мухиным, особенно в морально-бытовом плане, А.В Исаев обошел эту тему широким маневром. Исаев же писал, что вопросы морального плана к таланту полководца имеют отношение побоку, и чётко дал понять, что это он обсуждать не собирается. И, кстати говоря, лично я прекрасно понимаю, почему Жуков, например, крыл матом нерадивых подчинённых - сам иногда с трудом удерживаюсь от этого, одно останавливает - тёточки старые, могут и понять неправильно. sashen пишет: Что он думает например, о Жуковских трофейных делах? Дык спросите Моё ИМХО - сплетни
Змей: Demon пишет: сам иногда с трудом удерживаюсь А я понимаю почему расстреливал
Удафф: VIR пишет: Разве? По-моему, истинный сталинец, но 21-го века. Дайте угадаю: раз режым не обличает значит сталинец, так? sashen пишет: Что он думает например, о Жуковских трофейных делах? В книге про ВОВ?
AlexDrozd: oleg.tish пишет: Сочувствую объективному недостатку - отсутствию реального военного опыта, или хотя бы продолжительного плотного общения с военными. Эмпирия здесь незаменима, по моему. Ага, "если ваши студенты такие умные, что ж они строем не ходят?" Ерунда это, историк (профессионал или любитель, без разницы) отличается не глубокими знаниями или личным опытом по какому-то конкретному поводу, а умением эти знания получать, владением исследовательским инструментом. Узкие специалисты - профессионалы в конкретном деле, как правило не способны на обощения. "Человеческий мозг, Ватсон, это чердак. Чтобы туда что то положить, надо оттуда что-то вытащить" (с)
sashen: Demon пишет: Исаев же писал, что вопросы морального плана к таланту полководца имеют отношение побоку, и чётко дал понять, что это он обсуждать не собирается. Но согласитесь, книга пишется о "нашем национальном герое", при этом личностная сторона сразу отбрасывается, хотя к ней как раз больше всего претензий. Наверное это и есть ангажированность, нежелание писать о неприятных местах, чтобы создать нужный образ. Удафф пишет: В книге про ВОВ? Не в книге про ВОВ, а в книге о Жукове, о человеке, личности. Demon пишет: Дык спросите Моё ИМХО - сплетни Так надо было опровергнуть эти сплетни. ( А мое ИМХО - не сплетни)
Змей: sashen пишет: Но согласитесь, книга пишется о "нашем национальном герое", при этом личностная сторона сразу отбрасывается, хотя к ней как раз больше всего претензий. Наверное это и есть ангажированность, нежелание писать о неприятных местах, чтобы создать нужный образ. А я чтой-то никого, кроме Баярда, без страха и упрека и не помню.
Удафф: sashen пишет: Не в книге про ВОВ, а в книге о Жукове, о человеке, личности. Это не ЖЗЛ, не путайте. Книга посвящена исследованию полководческого искусства национального героя нашей страны - Георгия Константиновича Жукова. Автор представляет деятельность Г.К. Жукова в качестве "кризис-менеджера" Красной армии, направляемого на наиболее сложные и опасные участки фронта для стабилизации положения или решения поставленных задач с минимальными потерями. Алексей Исаев вводит в оборот большой объем фактического и статистического материала по сражениям, в которых участвовал Г.К. Жуков, начиная с Приграничного и Смоленского сражений. На суд читателей представляется новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Впервые в исторической литературе приводятся подробные данные по потерям советских танковых армий в Берлинской операции. Книга построена в форме полемики с изданиями последних лет, критиковавшими деятельность Г.К. Жукова. С опорой на документы разоблачаются широко распространенные мифы о гонке к Берлину, кровавом сражении на Зееловских высотах, позиционных боях под Москвой и Ржевом и деятельности Жукова на посту начальника Генерального штаба в последние предвоенные месяцы и первые недели войны.
tsv: sashen пишет: Но согласитесь, книга пишется о "нашем национальном герое", при этом личностная сторона сразу отбрасывается, хотя к ней как раз больше всего претензий. К личностной стороне? Больше всего? Первый раз слышу. Demon пишет: Дык спросите Моё ИМХО - сплетни Да не сплетни это. Это старая история "и не выиграл, а проиграл, и не в домино, а в преферанс" Ветка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/archive/326/326244.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/326/326275.htm Докладная Булганина -------------------------------------------------------------------------------- Товарищу СТАЛИНУ В Ягодинской таможне (вблизи г. Ковеля) задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью. При проверке документации выяснилось, что мебель принадлежит Маршалу Жукову. Установлено, что И. О. Начальника Тыла Группы Советских Оккупационных Войск в Германии для провоза мебели была выдана такая справка: «Выдана Маршалу Советского Союза тов. ЖУКОВУ Г. К. в том, что нижепоименованная мебель им лично Заказанная на мебельной фабрике в Германии «Альбин Май» приобретена за наличный расчет и Военным Советом Группы СОВ в Германии разрешен вывоз в Советский Союз. Указанная мебель направлена в Одесский Военный Округ с сопровождающим капитаном тов. ЯГЕЛЬСКИМ. Транспорт № 152/8431». Вагоны с мебелью 19 августа из Ягодино отправлены в Одессу. Одесской таможне дано указание этой мебели не выдавать до получения специального указания. Опись мебели, находящейся в осмотренных вагонах, прилагается. Булганин 23 августа 1946 года. Совершенно секретно СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР товарищу СТАЛИНУ И. В. В соответствии с Вашим указанием, 5 января с. г. на квартире Жукова в Москве был произведен негласный обыск. Задача заключалась в том, чтобы разыскать и изъять на квар-РЕ Жукова чемодан и шкатулку с золотом, бриллиантами и другими ценностями. В процессе обыска чемодан обнаружен не был, а шкатулка находилась в сейфе, стоящем в спальной комнате. В шкатулке оказалось: часов — 24 шт., в том числе: золотых — 17 и с драгоценными камнями — 3; золотых кулонов и колец — 15 шт., из них 8 с драгоценными камнями; золотой брелок с большим количеством драгоценных камней; другие золотые изделия (портсигар, цепочки и браслеты, серьги с драгоценными камнями и пр.). В связи с тем, что чемодана в квартире не оказалось, было решено все ценности, находящиеся в сейфе, сфотографировать, уложить обратно так, как было раньше, и произведенному обы-скуу на квартире не придавать гласности. По заключению работников, проводивших обыск, квартира Жукова производит впечатление, что оттуда изъято все то, что может его скомпрометировать. Нет не только чемодана с ценно-стями, но отсутствуют даже какие-бы то ни было письма, записи т. д. По-видимому квартира приведена в такой порядок, чтобы ничего лишнего в ней не было. В ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево, под Москвой. В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи пре-вращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей. Например: шерстяных тканей, шелка, парчи, пан-бархата и других материалов — всего свыше 4.000 метров; мехов — собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, ка-ракульчевых, каракулевых — всего 323 шкуры; шевро высшего качества — 35 кож; дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов и домов Германии — всего 44 штуки, часть которых разложена и развешена по комнатам, а остальные лежат на складе. Особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи; ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках — всего 55 штук, развешенных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе; дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) — 7 больших ящиков; серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов — 2 ящика; аккордеонов с богатой художественной отделкой — 8 штук; уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других — всего 20 штук. Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом. Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения. Заслуживает внимание заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин. Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее. Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат. Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах — заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе в дачу. На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым Тиснением, исключительно на немецком языке. Зайдя в дом трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии. По окончании обыска обнаруженные меха, ткани, ковры, гобелены, кожи и остальные вещи сложены в одной комнате, закрыты на ключ и у двери выставлена стража. В Одессу направлена группа оперативных работников МГБ СССР для производства негласного обыска в квартире Жукова. О результатах этой операции доложу Вам дополнительно. Что касается не обнаруженного на московской квартире Жу-кова чемодана с драгоценностями, о чем показал арестованный СЕМОЧКИН, то проверкой выяснилось, что этот чемодан все время держит при себе жена Жукова и при поездках берет его с собой. Сегодня когда Жуков вместе с женой прибыл из Одессы в Москву, указанный чемодан вновь появился у него в квартире, где и находится в настоящее время. Видимо, следует напрямик потребовать у Жукова сдачи этого чемодана с драгоценностями. При этом представляю фотоснимки некоторых обнаруженных на квартире и даче Жукова ценностей, материалов и вещей*. АБАКУМОВ. 10 января 1948 года. Документы по передаче в Управделами -------------------------------------------------------------------------------- СОВ. СЕКРЕТНО экз. № 1. С С С Р МИНИСТЕРСТВО ГОСУДАРСТВЕННОЙ СОВЕТ МИНИСТРОВ CCCР БЕЗОПАСНОСТИ «3» февраля 1948 г. № 3726/А гор. МОСКВА товарищу СТАЛИНУ И. В. . - Докладываю, что МГБ СССР взято обратно с базы госфондов все имущество, изъятое у маршала ЖУКОВА. Это имущество, а также хранившиеся в МГБ СССР ценности, изъятые у ЖУКОВА, в соответствии с Вашим указанием, 3 февраля с. г. переданы по акту и подробным поштучным описям Управляющему Делами Совета Министров СССР тов. ЧАДАЕВУ. От МГБ СССР имущество и ценности передали: Заместитель Министра генерал-лейтенант БЛИНОВ Начальник отдела "А" генерал-майор ГЕРЦОВСКИЙ , Управляющий Делами полковник КОЧЕГАРОВ Зам. начальника Финотдела подполковник БОРОВКОВ /•' Сотрудники отдела «А» — подполковник ВОРОБЬЕВ, подполковник БАЛИШАНСКИЙ, майор БАРИНОВ и капитан ГУСЕВ. От Управления Делами Совета Министров СССР имущество и ценности приняли: Управляющий делами ЧАДАЕВ Зам. Управляющего Делами ОПАРИН Зам. начальника Хозуправления МАКАРОВ Начальник хозяйственной группы КИРИЛЛИН. При этом представляю акт и описи на переданное имущество и ценности. АБАКУМОВ. АКТ 0 передаче Управлению Делами Совета Министров Союза ССР изъятого Министерством Государственной Безопасности СССР у Маршала Советского Союза Г. К. ЖУКОВА незаконно приобретенного и присвоенного им трофейного имущества, ценностей и других предметов. Кулоны и броши золотые (в том числе один платиновый) с драгоценными камнями ..... — 13 штук Часы золотые ..................... — 9 штук Кольца золотые с драгоценными камнями . . .— 16 штук Серьги золотые с бриллиантами — 2 пары Другие золотые изделия (браслеты, цепочки др.) — 9 штук Украшения из серебра, в том числе под золото — 5 штук Металлические украшения (имитация под зоЛОТО и серебро) с драгоценными камнями (кулоны, цепочки, кольца) — 14 штук Столовое серебро (ножи, вилки, ложки и другие предметы) — 713 штук Серебряная посуда (вазы, кувшины, сахарницы, подносы и др.) — 14 штук Металлические столовые изделия под сереб-ро (ножи, вилки, ложки и др.) — 71 штука II. Шерстяные ткани, шелка, парча, бархат, фланель и другие ткани — 3.420 метров Меха — скунса, норка, выдра, нутрии, черно-бурые лисы, каракульча и другие — 323 штуки Шевро и хром — 32 кожи Дорогостоящие ковры и дорожки больших размеров — 31 штука Гобелены больших размеров художественной выделки — 5 штук Художественные картины в золоченых рамах, часть из них представляет музейную ценность— 60 штук Дворцовый золоченый художественно выполненный гарнитур гостиной мебели — 10 предметов Художественно выполненные антикварные вазы с инкрустациями — 22 штуки Бронзовые статуи и статуэтки художественной работы — 29 штук Часы каминные антикварные и напольные — 9 штук Дорогостоящие сервизы столовой и чайной посуды (частью некомплектные) — 820 предметов Хрусталь в изделиях (вазы, подносы, бокалы, кувшины и другие) — 45 предметов Охотничьи ружья заграничных фирм — 15 штук Баяны и аккордеоны художественной выделки — 7 штук Пианино, рояль, радиоприемники, фарфоровая и глиняная посуда и другие предметы, согласно прилагаемых поштучных описей. Всего прилагается 14 описей. Сдали: Заместитель Министра Госбезопасности СССР Генерал-лейтенант БЛИНОВ А. С. Начальник отдела «А» МГБ СССР Генерал-майор ГЕРЦОВСКИЙ А. Я. Приняли: Управляющий делами Совета Министров СССР ЧАДАЕВ Я. Е. Зам. Управделами Совета Министров Союза ССР ОПАРИН И. Е. 3 февраля 1948 года, город Москва. ПЕРЕЧЕНЬ Описей, приложенных к акту о передаче имущества, изъятого [МГБ СССР у Маршала Советского Союза Г. К. ЖУКОВА. Опись № 1 — Драгоценности и другие изделия из золота, серебра, платины Опись № 2 — Художественные картины музейной ценности Опись № 3 — Гобелены и ковры Опись № 4 — Меха Опись № 5 — Шерстяные ткани, сукно, шелка, бархат, кожа и другие предметы Опись № 6 — Шерстяные ткани, шелка, бархат Опись № 7 — Ткани хлопчатобумажные и шелковые Опись N8 8 — Ткани хлопчатобумажные и шелковые Опись № 9 — Стильная мебель Опись № 10 — Радиола Опись № 11 — Музыкальные инструменты Опись № 12 — Охотничьи ружья Опись № 13 — Антикварные вазы, статуэтки, часы и другие предметы Опись № 14 — Антикварные вазы, фигуры, часы, столовая и чайная посуда. Вот еще ссылка, тоже ID постил, но ранее: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/75/75969 Вот только кто мне дураку объяснил бы, почему из-за того, что Жуков себе ТРОФЕЕВ из ГЕРМАНИИ набрал, о нем надо думать хуже? Во-первых, не у наших же он это все взял, а у сцукофошшистов, которых вообще надо было обобрать побольше. Во-вторых, для Жукова - не жалко, он своим руководством войсками одной матчасти наэкономил на несколько порядков больше. В третьих, там этих трофеев - на добротную "генеральскую дачу" не тянет. Слёзы.
Малыш: sashen пишет: Но согласитесь, книга пишется о "нашем национальном герое", при этом личностная сторона сразу отбрасывается, хотя к ней как раз больше всего претензий. Книга пишется о военачальнике, соответственно, рассматриваются аспекты деятельности Жукова как военачальника. Причем тут "личностная сторона"? sashen пишет: Наверное это и есть ангажированность Правда? То есть книга о Чайковском, не рассматривающая во всех подробностях сплетни о его возможной гомосексуальной ориентации, ангажирована, так как не желает писать о неприятных местах, чтобы создать нужный образ? sashen пишет: Не в книге про ВОВ, а в книге о Жукове, о человеке, личности. Ой, как все запущено... ну так Исаев и про семейную жизнь Жукова, каковая тоже характеризует его как человека, ничего не написал. Ах, какой ангажированный Исаев! Про манеру Жукова одеваться ни слова не сказал. Про любимые кушанья. Про детство и отрочество ни словечком не обмолвился. О, этот ангажированный Исаев... Перестаньте тянуть сову на глобус, воспринимайте книгу как очерк о некоторых аспектах полководческой карьеры Жукова и не ищите в ней ответа на любые вопросы о Жукове и вокруг него. "Иногда банан - это просто банан". sashen пишет: Так надо было опровергнуть эти сплетни. Кому "надо"? Вам? Опровергайте, флаг Вам в руки. Исаев перед собой такой задачи, насколько мне известно, не ставил.
tsv: Малыш ой, писал пост про то же самое, но Вы мне усилия сэкономили. ППКС.
Krysa: tsv пишет: Малыш ой, писал пост про то же самое, но Вы мне усилия сэкономили. ППКС. Та же ерунда...
Demon: tsv Я не совсем корректно выразился. Я имел ввиду, что: а) Жуков наверняка лично не лазал по подвалам, собирая ценности и грабя беженцев б) размах мелковат. У нас в семье пусть золотых часов никто и не носит, но ценностей хватает. в) картина "с обнажёнными женщинами" - вообще ужОс просто г) если бы я нахапался, я не стал бы выкладывать всё это на публичное обозрение у себя в квартире / на даче д) заказ мебели в Германии - вообще смешно tsv пишет: Вот только кто мне дураку объяснил бы, почему из-за того, что Жуков себе ТРОФЕЕВ из ГЕРМАНИИ набрал, о нем надо думать хуже? Во-первых, не у наших же он это все взял, а у сцукофошшистов, которых вообще надо было обобрать побольше. Во-вторых, для Жукова - не жалко, он своим руководством войсками одной матчасти наэкономил на несколько порядков больше. В третьих, там этих трофеев - на добротную "генеральскую дачу" не тянет. Слёзы. Согласен. Особенно про масштаб - так, сувениров насобирал. Можно подумать, что его Стрелковку (вроде так) война совсем не тронула?
917: tsv пишет: Во-первых, не у наших же он это все взял, а у сцукофошшистов, которых вообще надо было обобрать побольше - Оригинально. +10. Но не патриотично. tsv пишет: Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах — заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе в дачу. tsv пишет: Зайдя в дом трудно себе представить, что находишься под Москвой, а не в Германии.
Krysa: Ну и что?И как сбор трофеев в в 1945 году сказался на его умственных способностях в 1939-1945 годах?
tsv: Demon ну в общем да. А чего не так с заказом мебели в Германии? Там часть вещей из списка взята на халяву, часть куплена по дешевке в Германии же, а маршальская зарплата - она не маленькая. Тратить в войну Жукову ее было явно некогда. Так что мужик я думаю вполне был способен эээ... оперировать весьма толстыми "котлетами". 917 и чё?
tsv: Krysa ну. "Сделал дело - гуляй смело!"
tsv: 917 вообще же если принимаем за чистую монету "ни одной вещи советского происхождения", то пишем это Жукову в несомненный плюс. Понятно почему?
Krysa: Кстати,ИМХО,именно необходимость развенчивать свежесляпанные исторические мифы(кои наплодили Бешанов,Резун и прочие) снижает качество книг Исаева.Там столько потрачено на объяснение элементарных вещей,что иной раз жалко бумаги,отведенной под это... С другой стороны,среднестатистическому человеку любовь к Суворову ,Соколову и Бешанову отбивает на раз,% в 60-70 случаев.Проверял...За что автору и респект.
tsv: Krysa пишет: снижает качество книг Исаева.Там столько потрачено на объяснение элементарных вещей,что иной раз жалко бумаги,отведенной под это... Ни в коем разе! "От этой картины на стене очень большая польза". Это очень важно - именно объяснения "для чайников", тем более что ниша (промежуточная между школьным учебником и серьезной исторической работой по военной истории) практически не была заполнена нормальными книжками. Правильное позиционирование - это наше всё.
vlad: Demon пишет: Я, конечно, извиняюсь, но одного перечисления недостаточно - желателен и вывод из написанного. ну так анализ и делается: если автор может перечислить плюсы и минусы персонажа в различных операциях- ето уже много. Но только в таком случае получается беспристрастная оценка или как говорится на english: "unbiased estimate" . sashen пишет: Ну к Жукову много претензий высказывалось, тем же Мухиным, особенно в морально-бытовом плане, А.В Исаев обошел эту тему широким маневром. правильно сделал.
Krysa: TSVТаки да...В продолжении поста я имено это и имел ввиду....Просто начиналось все с "От Дубно до Ростова" ,а это немного другой уровень.Ждал такого же... А дело нужное,кто ж спорит?(список приводить не надо,я спорящих сам вижу ).. Судя по ЖЖ-"Берлинская операция" должа быть на том же уровне("От Дубно до Ростова" я имею ввиду)
Demon: vlad пишет: ну так анализ и делается: если автор может перечислить плюсы и минусы персонажа в различных операциях- ето уже много. Но только в таком случае получается беспристрастная оценка или как говорится на english: "unbiased estimate" Так Исаев так и сделал, привёл и факты аргументированной критики Жукова. Просто его книга опять-таки, заточена "в пику" разным разоблачателям - г...на они итак в своих креатиффах нагрузили много, надо же хоть как-то оттираться, а сделать это всегда сложнее, чем поливать грязью. А вообще, Исаев молодец, и не бросается в оценки типа "идиот" / "гений" - пример Козлова показателен
917: tsv пишет: 917 вообще же если принимаем за чистую монету "ни одной вещи советского происхождения", - Да, я так понимаю это чистая монета и есть. И получено это было не на котлеты из маршальской зарплаты, иначе бы дела никакого не было. А достал бы Ваш маршал счета и т.п. и следователи как пришли бы так и ушли. видать у маршальской зарплаты были другие цели. Но впрочем это вовсе не как не влияет на полководнический талант маршала.
Удафф: Krysa пишет: Судя по ЖЖ-"Берлинская операция" должа быть на том же уровне("От Дубно до Ростова" я имею ввиду) Лишь бы не Берлинская операция написаная в стиле ЖЖ Между прочим еще обещали ФИ по Курляндии. Зажали?
sashen: Ладно, хрен с ними с морально-бытовыми. А как же ...новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Где это там такое есть. И еще, совет не слишком доверять словам (мемуарам) национального героя, мне показался немного необычным. А вам?
Малыш: sashen пишет: А как же ...новая концепция Сталинградской битвы, разрушающая державшиеся десятилетиями стереотипы о форме и масштабах боев. Где это там такое есть. В описании нажима с севера на наступающую группировку. sashen пишет: И еще, совет не слишком доверять словам (мемуарам) национального героя, мне показался немного необычным. А вам? Лично мне - нет. Ситуации, когда мемуары не подтверждаются документами, статистически более часты, нежели обратные - полное подтверждение мемуаров доками.
Удафф: sashen пишет: Где это там такое есть. С концепцией там все впорядке. Если уж истереги, которых на радиво зовут, не знают что Жуков участник Сталинграда, то для остальных и подавно будет откровением эти факты. sashen пишет: И еще, совет не слишком доверять словам (мемуарам) национального героя, мне показался немного необычным. А вам? Я так понял этот момент, что мемуарам вообще не стоит доверять. Совет именно в этом. Мемуары вид художественной литературы. И всегда отягащены политической коньюктурой. Где в ВиР мысли самого Жукова не ясно. Его дочурка все какие то дневники то ли опубликовала, то ли собрирается. Это уже ближе к правде может быть.
sashen: Малыш пишет: В описании нажима с севера на наступающую группировку. Ну да. Масштаб наступления был большой, а результат- легкий испуг противника. Это скорее в минус Жукову, чем в плюс. Удафф пишет: С концепцией там все впорядке. Если уж истереги, которых на радиво зовут, не знают что Жуков участник Сталинграда, то для остальных и подавно будет откровением эти факты. Почему же, в сознании обывателя как раз отложилось то, что Жуков самый активный учасник Сталинграда. Это ещё с сов. времен.
Малыш: sashen пишет: Ну да. Масштаб наступления был большой, а результат... ... - сковывание сил противника. Что и требовалось.
tsv: sashen пишет: Масштаб наступления был большой, а результат- легкий испуг противника.
uliss: tsv пишет: Вот только кто мне дураку объяснил бы, почему из-за того, что Жуков себе ТРОФЕЕВ из ГЕРМАНИИ набрал, о нем надо думать хуже? Представим, что это все обнаружили не у Жукова а у Васи Пупкина. Как бы его назвали? Правильно - МАРОДЕР. И не просто стали бы о нем думать хуже, а скорее всего, шлепнули бы. Другое дело, что к полководческим делам это, действительно, имеет отдаленное отношение.
tsv: uliss пишет: Представим, что это все обнаружили не у Жукова а у Васи Пупкина. Как бы его назвали? Правильно - МАРОДЕР. Неправильно. Из Германии 1945 года очень многие солдаты и офицеры везли разное добро (и советские, и союзники, причем последние - в бОльшем количестве), но массового объявления этих людей мародерами не наблюдалось.
uliss: tsv пишет: Неправильно. Из Германии 1945 года очень многие солдаты и офицеры везли разное добро (и советские, и союзники, причем последние - в бОльшем количестве), но массового объявления этих людей мародерами не наблюдалось. Насчет союзников не знаю, врать не буду. Наши, да, везли. Вопрос видимо, в способе приобретения и количестве. По 3,5 тыс метров ткани, например, не каждому удалось привезти. Заслуживает внимание заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин. Что-то мне это напомнило. Правильно - описание замка Геринга.
Krysa: uliss Да пофигу...Есть разница между Рейхсмаршалом Г.Герингом который только этим и занимался(хотя сидел своим обширным задом на паре -тройке ответственных должностей) и маршалом реально много сделавшим для победы? Есть еще одна вещь-ЕМНИП,Катуков пишет в своих воспоминаниях,что С.М.Кривошеев (командир 3 мк) создал себе дом на колесах из Студебеккера,воевал со всеми удобствами-даже кровати в нем имел.Жена с ним ездила.И дальше что?Вопросы могли бы начатся,если солдаты при этом в мехкорпусе без еды сидели.А так...Копание в грязном белье,кое к личным данным как полководца не имеет никакого отношения.Как и возлюбленная разоблачителями тема ППЖ.
tsv: uliss пишет: По 3,5 тыс метров ткани, например, не каждому удалось привезти. Это как раз вполне объяснимо - не все маршалы и тем более не все - маршалы Жуковы. uliss пишет: Что-то мне это напомнило. Правильно - описание замка Геринга. Гм. Это гипербола, причем сильная. Если цЫнично посмотреть на список, то у Жукова оно на несколько порядков поскромнее будет, чем в замке Каринхале. Да и по сути неверно - Геринг крысил у своего народу и в оккупированных странах, а Жуков - взял трофеи у битых сцукофошшистов. Сравнивать с Герингом - неправильно. Еще дело в том, что эти протоколы обысков и описи - просто поводы к тому, чтобы Жукова в опалу загнать. Никак не причины. Все равно не пойму, за что баллоны катить. Берем классическую "генеральскую дачу". Добра там всякого гораздо больше, чем у Жукова. Скрышено не у врага, а у своих. Заслуг по определению меньше, да с Жуковым в заслугах вообще мало кто может конкурировать в военной истории России/СССР. Криминал-то где?
Krysa: tsv пишет: Еще дело в том, что эти протоколы обысков и описи - просто поводы к тому, чтобы Жукова в опалу загнать. Никак не причины. Ну,причинами все же были личные амбиции маршала...А это так-для большей показательности при публичной порке.
tsv: Krysa пишет: Как и возлюбленная разоблачителями тема ППЖ. Хехе. Раскрывателям темы ППЖ в голову не приходит, что это могла быть просто "любофф разнополая с установлением прочных семейных отношений, классический вариант". Вот жена Катукова кстати была у него медсестрой. И, с другой стороны, когда какой-нибудь шеф конторы перепихивается с секретаршей в кабинете - это "что естественно, то не безобразно", а если военачальник с медсестрой - то это УЖОСНАХ! Умора!
Krysa: tsv Тема уползла...Придет Морозов-убьет всех.
tsv: Krysa пишет: Ну,причинами все же были личные амбиции маршала...А это так-для большей показательности при публичной порке. Именно так.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Придет Морозов-убьет всех. Не, не убьет. Тема для того и создана, чтоб не мусорили в "вопросах". Одно жалко: попкорн пропадает, а я так надеялся увидеть страстное танго.
tsv: Фффууу... Пронесло... Кстати вот ссылка на биографию http://www.hrono.ru/biograf/zhukov.html и док из яковлевского сборника №10 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(Б) «О т. ЖУКОВЕ Г.К. МАРШАЛЕ СОВЕТСКОГО СОЮЗА» П61/84 20 января 1948г. ЦК ВКП(б), заслушав сообщение Комиссии в составе тт. Жданова, Булгани- на, Кузнецова и Шкирятова, выделенной для рассмотрения поступивших в ЦК материалов о недостойном поведении командующего Одесским военным окру- гом т.Жукова Г.К, установил следующее14. Тов. Жуков, в бытность Главкомом группы Советских оккупационных войск в Германии, допустил поступки, позорящие высокое звание члена ВКП(б) и честь командира Советской Армии. Будучи полностью обеспечен со стороны государства всем необходимым, тов. Жуков, злоупотребляя своим служебным положением, встал на путь мародерства, занявшись присвоением и вывозом из Германии для личных нужд большого количества различных ценностей. В этих целях т. Жуков, давши волю безудержной тяге к стяжательству, ис- пользовал своих подчиненных, которые, угодничая перед ним, шли на явные преступления, забирали картины и другие ценные вещи во дворцах и особня- ках, взломали сейф в ювелирном магазине в г. Лодзи, изъяв находящиеся в нем ценности, и т.д. В итоге всего этого Жуковым было присвоено до 70 ценных золотых предме- тов (кулоны и кольца с драгоценными камнями, часы, серьги с бриллианта- ми, браслеты, броши и т.д.), до 740 предметов столового серебра и серебряной посуды и сверх того еще до 30 килограммов разных серебряных изделий, до 50 дорогостоящих ковров и гобеленов, более 60 картин, представляющих боль- шую художественную ценность, около 3 700 метров шелка, шерсти, парчи, бархата и др. тканей, свыше 320 шкурок ценных мехов и т.д. Будучи вызван в Комиссию для дачи объяснений, т. Жуков вел себя неподо- бающим для члена партии и командира Советской Армии образом, в объясне- ниях был неискренним и пытался всячески скрыть и замазать факты своего антипартийного поведения. Указанные выше поступки и поведение Жукова на Комиссии характеризует его как человека, опустившегося в политическом и моральном отношении. Учитывая все изложенное, ЦК ВКП(б) постановляет: РАЗДЕЛ I. СТАЛИНСКАЯ ОПАЛА 23 1. Признавая, что т.Жуков за свои поступки заслуживает исключения из рядов партии и предания суду, сделать т. Жукову последнее предупреждение, предоставив ему в последний раз возможность исправиться и стать честным чле- ном партии, достойным командирского звания. 2. Освободить т. Жукова с поста командующего Одесским военным округом, назначив его командующим одним из меньших округов15. 3. Обязать т. Жукова немедленно сдать в Госфонд все незаконно присвоен- ные им драгоценности и вещи. ЦК ВКП(б)16 РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 2198. Лл. 28 — 29. Подлинник. Машинопись. Оттуда же: РЕШЕНИЕ КОМИССИИ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ «ОБ ОБВИНЕНИЯХ, ВЫДВИНУТЫХ В 1957 г. ПАРТИЙНО-ГОСУДАРСТВЕННЫМ РУКОВОДСТВОМ СССР ПРОТИВ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА» 29 сентября 1999 г. В конце октября 1957 г. состоялся пленум ЦК КПСС. В повестке дня этого пленума стоял доклад М.А. Суслова «Об улучшении партийно-политической ра- боты в Советской Армии и Флоте». Однако, фактически на пленуме разбира- лось «дело» Г.К. Жукова. Ему были предъявлены многочисленные серьезные обвинения и, в первую очередь, обвинения в подготовке захвата власти и попытке установления лич- ной диктатуры. Для этого, якобы, Г.К. Жуков предпринял шаги к тому, чтобы поставить под личный контроль армию и флот, оторвав их от партии и прави- тельства путем подчинения партийных организаций армейским единоначальни- кам и таким образом полной ликвидации партийного контроля в армии и на флоте. Пленум посчитал доказанным, что Г.К. Жуков в целях захвата власти пытал- ся также подчинить себе КГБ, МВД, т.е. все силовые и карательные органы государства. Важным свидетельством якобы преступных замыслов Г.К. Жукова пленум назвал создание под Москвой в тайне от ЦК КПСС и без ведома партий- ного руководства школы диверсантов как секретной воинской части, непосред- ственно подчиненной министру обороны. Курсанты этой школы и должны были, по указанию Г.К. Жукова, осуществить военный переворот. По существовавшему тогда законодательству выдвинутые ЦК КПСС в адрес Г.К. Жукова обвинения фактически в государственной измене подпадали под статью 58 Уголовного кодекса РСФСР, которая предусматривала за эти дей- ствия высшую меру наказания. Однако, для подтверждения справедливости столь чудовищных обвинений не было приведено каких-либо убедительных фактов. Приведенные в докладе и в прениях доказательства были фальсифицированы, основаны на передержках, подтасовках и оговорах. Обвинения были из области предположений, строи- лись на возможности действия, а не на самих действиях. Пленум отказал Г.К. Жукову в просьбе создать специальную комиссию, ко- торая бы собрала необходимый материал и установила справедливость этих об- винений. Итоговое постановление пленума с обличающими формулировками прини- малось в отсутствие Г.К. Жукова. Наиболее тяжкие обвинения в адрес маршала и резолютивная часть постановления пленума не были опубликованы. В печати появились лишь те формулировки, где Г.К. Жуков обвинялся в линии на ликви- дацию партийного контроля над армией и флотом. Партийно-государственному руководству СССР неоднократно поступали пред- ложения о реабилитации Г.К. Жукова и снятии с него всех тех необоснованных обвинений, которые прозвучали на пленуме и отражены в его постановлении, но этого не было сделано. Изучение документов и материалов об обвинениях против маршала Г.К. Жу- кова, по мнению Комиссии, подтверждает необходимость осуждения обществом и государством любых форм политических репрессий как противоречащих ос- новным правам и свободам человека и гражданина, дальнейшего раскрытия правды о трагическом прошлом советского общества. В целях установления исторической справедливости, восстановления чести и достоинства маршала Г.К. Жукова Комиссия решила: Опубликовать документы о так называемом «деле» Г.К. Жукова, в том числе полную стенограмму октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и его постанов- ление. Председатель Комиссии А.И. ЯКОВЛЕВ Текущий архив Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий Сам сборник вот тут: http://tsvhome.diinoweb.com/files/idf_zukov1957.pdf (10.7 MB)
tsv: Ну и до кучи, чтоб было: ПИСЬМО Г.К. ЖУКОВА А.А. ЖДАНОВУ 12 января 1948 г. В ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ ВКП(б) Товарищу Жданову Андрею Александровичу Объявленное мне в ЦК ВКП(б) письменное заявление бывшего моего адъ- ютанта Семочкина по своему замыслу и главным вопросам является явно кле- ветническим. Первое. Обвинение меня в том, что я был враждебно настроен к т. Сталину и в ряде случаев принижал и умалчивал о роли т. Сталина в Великой Отече- ственной войне, не соответствует действительности и является вымыслом. Фак- ты, изложенные в заявлении Семочкина, состряпаны Семочкиным и являются результатом того, что Семочкин в конце 1947 года узнал о характере клеветни- ческого заявления Новикова лично от меня. Я признаю, что допустил грубую и глубоко непартийную ошибку, поделив- шись с Семочкиным о характере заявления Новикова. Это я сделал без всякой задней мысли и не преследовал никакой цели. Пункт обвинения меня в непартийном выступлении во Франкфурте пе- ред «союзниками» не соответствует действительности, что, наверное, мо- жет подтвердить т. Вышинский, который был вместе со мною и лично высту- пал. На приеме в 82-й парашютной дивизии я был вместе с Соколовским, Серовым и Семеновым. Я там не выступал, а все, что говорил, считаю глубоко партийным. Второе. Обвинение меня в том, что я продал машину артисту Михайлову и подарил Славину, не соответствует действительности: 1) Славину машина была дана по приказанию тов. Молотова2. Соответству- ющее отношение было при деле; 2) Михайлову мною было разрешено купить машину через фондовый отдел. Оформлял это дело т. Михайлов через таможню, а не через меня, деньги пла- тил в таможню и банк, а не мне. Я ответственно заявляю, что никогда и никому я машин не продавал. Ни Славина, ни кого-либо другого я никогда не просил о себе что-либо писать и Славину никакой книги не заказывал. Семочкин пишет явную ложь. Третье. О моей алчности и стремлении к присвоению трофейных ценностей. Я признаю серьезной ошибкой то, что много накупил для семьи и своих родственников материала, за который платил деньги, полученные мною как зарплату. Я купил в Лейпциге за наличный расчет: 1) на пальто норки 160 шт. 2) на пальто обезьяны 40-50 шт. 3) на пальто котика (искусст.) 50—60 шт. и еще что-то, не помню, для детей. За все это я заплатил 30 тысяч марок. Метров 500—600 было куплено фланели и обойного шелку для обивки ме- бели и различных штор, т.к. дача, которую я получил во временное пользо- вание от госбезопасности, не имела оборудования. Кроме того, т. Власик просил меня купить для какого-то особого объекта метров 500. Но так как Власик был снят с работы, этот материал остался ле- жать на даче. Мне сказали, что на даче и в других местах обнаружено более 4 тысяч метров различной мануфактуры, я такой цифры не знаю. Прошу разрешить составить акт по фактическому состоянию. Я считаю это неверным. Картины и ковры, а также люстры действительно были взяты в брошенных особняках и замках и отправлены для оборудования дачи МГБ, которой я поль- зовался. 4 люстры были переданы в МГБ комендантом, 3 люстры даны на обо- рудование кабинета главкома. То же самое и с коврами. Ковры частично были использованы для служебных кабинетов, для дачи, часть для квартиры. Я считал, что все это поступает в фонд МГБ, т.к. дача и квартира являют- ся в ведении МГБ. Все это перевозилось и использовалось командой МГБ, которая меня обслуживает 6 лет. Я не знаю, бралось ли все это на учет, т.к. я полтора года отсутствую и моя вина, что я не поинтересовался, где, что состоит на учет. Относительно золотых вещей и часов заявляю, что главное — это подарки от различных организаций, а различные кольца и другие дамские безделушки при- обретены семьей за длительный период и являются подарками подруг в день рождения и другие праздники, в том числе несколько ценностей, подаренных моей дочери дочерью Молотова Светланой. Остальные все эти вещи являются в большинстве из искусственного золота и не имеют никакой ценности. О сервизах. Эти сервизы я купил за 9 200 марок, каждой дочери по сервизу. На покупку я могу предъявить документы и может подтвердить т. Серов, через кого и покупались сервизы, т.к. он ведал всеми экономическими вопросами. О 50 тысячах, полученных от Серова и якобы израсходованных на личные нужды. Это клевета. Деньги, взятые на случай представительских расходов, были полностью в сумме 50 тыс. возвращены начальником охраны МГБ Бедовым. Если б я был корыстен, я бы мог их себе присвоить, т.к. никто за них отчета не должен был спросить. Больше того, Серов мне предлагал 500 тысяч на расходы по моему усмотрению. Я таких денег не взял, хотя он и указывал, что т. Берия разрешил ему, если нужно, дать денег, сколько мне требуется. Серебряные ложки, ножи и вилки присланы были поляками в честь осво- бождения Варшавы, и на ящиках имеется надпись, свидетельствующая о по- дарке. Часть тарелок и еще что-то было прислано как подарок от солдат армии Горбатова. Все это валялось в кладовой, и я не думал на этом строить свое какое-то накопление. Я признаю себя очень виноватым в том, что не сдал все это ненужное мне барахло куда-либо на склад, надеясь на то, что оно никому не нужно. О гобеленах я давал указание т. Агееву из МГБ сдать их куда-либо в музей, но он ушел из команды, не сдав их. Четвертое. Обвинение меня в том, что соревновался в барахольстве с Теле- гиным, является клеветой. Я ничего сказать о Телегине не могу. Я считаю, что он неправильно приобрел обстановку в Лейпциге. Об этом я ему лично гово- рил. Куда он ее дел, я не знаю Пятое. Охотничьи ружья. 6-7 штук у меня было до войны, 5—6 штук я ку- пил в Германии, остальные были присланы как подарки. Из всех ружей охо- тилась команда, часть штуцеров, присланных в подарок, я собирался передать куда-либо. Признаю вину в том, что зря я держал такое количество ружей. Допустил я ошибку потому, что, как охотнику, было жаль передавать хорошие ружья. Шестое. Обвинение меня в распущенности является ложной клеветой, и она нужна была Семочкину для того, чтобы больше выслужиться и показать себя раскаявшимся, а меня — грязным. Я подтверждаю один факт — это мое близ- кое отношение к З., которая всю войну честно и добросовестно несла свою службу в команде охраны и поезде главкома. 3. получала медали и ордена на равных основаниях со всей командой охраны, получала не от меня, а от коман- дования того фронта, который мною обслуживался по указанию Ставки. Впол- не сознаю, что я также виноват и в том, что с нею был связан, и в том, что она длительное время жила со мною. То, что показывает Семочкин, является ложью. Я никогда не позволял себе таких пошлостей в служебных кабинетах, о которых так бессовестно врет Семочкин. К. действительно была арестована на Западном фронте, но она была всего лишь 6 дней на фронте, и честно заявляю, что у меня не было никакой связи. Седьмое. О том, что не желал подписываться на заем, это также клевета. Никогда меньше 1,5-2 месячных окладов я не подписывался. Это можно под- твердить документами. Восьмое. Партвзносы действительно платил Семочкин, так как я состоял в парторганизации Генштаба, а большей частью я был на фронте и, чтобы не просрочить партвзнос, поручал Семочкину производить партвзнос. В заключение я заявляю со всей ответственностью: 1. Семочкин явно клевещет на меня. Я очень прошу проверить, был ли у меня подобный разговор с Коневым и другими, как надо обманывать тов. Ста- лина об обстановке. 2. Семочкин клевещет на меня, рассчитывая на то, что он является вторым, после Новикова, свидетелем о якобы моих антисоветских взглядах и что ему наверняка поверят. Я глубоко сознаю свою ошибку в том, что поделился с ним сведениями о клеветническом заявлении Новикова и дал ему в руки козырь для нечестных разговоров, антисоветских разговоров и, наконец, против меня. 3. Прошу Центральный Комитет партии учесть то, что некоторые ошибки во время войны я наделал без злого умысла, и я на деле никогда не был плохим слугою партии, Родине и великому Сталину. Я всегда честно и добросовестно выполнял все поручения тов. Сталина. Я даю крепкую клятву большевика не допускать подобных ошибок и глу- постей. Я уверен, что я еще нужен буду Родине, великому вождю тов. Сталину и партии. Прошу оставить меня в партии. Я исправлю допущенные ошибки и не поз- волю замарать высокое звание члена Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). Член ВКП(б) ЖУКОВ Опубликовано: Маршал Советского Союза Г.К. Жуков. Хроника жизни. М. 1999.
Sneaksie: uliss пишет: Представим, что это все обнаружили не у Жукова а у Васи Пупкина. Как бы его назвали? Правильно - МАРОДЕР. Band of Brothers смотрели? Там вполне себе героический офицер 101-ой десантной дивизии США приносит и буквально вываливает на прилавок в почте серебряные подсвечники и прочую дребедень. Его дежурный спрашивает "Отправить по тому же адресу, сэр?". Как-то это героический образ союзников не портит, при том что фильм ультрапатриотический. И этот эпизод там не единственный. Прибывшие на нацистскую дачу десантники, не встретив сопротивления и спугнув слуг, первым делом набивают себе каски столовым серебром.
Диоген: Sneaksie пишет: Как-то это героический образ союзников не портит, при том что фильм ультрапатриотический. То есть если уж американцы мародерствуют, то советским солдатам сам бог велел?
Krysa: Диоген пишет: То есть если уж американцы мародерствуют, то советским солдатам сам бог велел? Если уж книга написана о военноначальнике,надо рассматривать именно его профессиональную деятельность,а не с кем спал,как одевался и какую поэзию почитывать любил.Что и было сделано А.В.Исаевым.
Aleksey: Sneaksie пишет: при том что фильм ультрапатриотический. А что это значит?
tsv: Диоген пишет: То есть если уж американцы мародерствуют, то советским солдатам сам бог велел? Про "мародерство" - выше написал.
Sneaksie: Aleksey пишет: А что это значит? Ну как все американские фильмы о высадке в Нормандии и освобождении Европы. И поскольку в таком правильном фильме никто не стесняется показывать "экспроприацию экспроприированного" у плохих фашистских дядей, то господа, считающие ружья и ложки у Жукова просто клоуны. Им этот Жуков до лампочки, главное - режым пнуть по любому поводу.
VIR: Sneaksie пишет: И поскольку в таком правильном фильме никто не стесняется показывать "экспроприацию экспроприированного" у плохих фашистских дядей, Там Эйзенхауэр с Монтгомери ложки тырят?
ВЛКСМ: VIR пишет: Там Эйзенхауэр с Монтгомери ложки тырят? Так и Жуков не сам лично тырил - приносили!
Krysa: VIR ,ВЛКСМ А к Исаеву столовые приборы каким местом? Или Вы подозреваете,что он их Жукову приносил?
Диоген: Что я думаю о А.В. Исаеве как писателе исторических книг. На безрыбье и исаевы - военные историки.
Голицын: Диоген пишет: цитата: Что я думаю о А.В. Исаеве как писателе исторических книг. На безрыбье и исаевы - военные историки. Зачем же вы так строго? Лично мне, работоспособность и другие качества Исаева, отчасти напоминают печальный и романтический образ Антона Антоновича Керсновского. http://www.xxl3.ru/belie/kersnovsky1/20.html Настоящего русского военно-исторического исследователя и подвижника. А спорить и ошибаться может каждый. Главное не врать осознанно. Что за г-ном Исаевым, мной не замечено.
assaur: Голицын пишет: Лично мне, работоспособность и другие качества Исаева, отчасти напоминают печальный и романтический образ Антона Антоновича Керсновского. http://www.xxl3.ru/belie/kersnovsky1/20.html Настоящего русского военно-исторического исследователя и подвижника. В прилагаемой Вами ссылке нет очень важной детали биографии Керсновского, а именно: "...В 1940 г. призван в армию Франции и отправлен на фронт. Тяжело ранен, демобилизован <...> В 1944 г. на одном из парижских чердаков от туберкулеза и ран угас, не дожив и до сорока..."
Диоген: Голицын пишет: Лично мне, работоспособность Вот работоспособность и пугает. Три книги в год - это не серьезные исследования, и даже не качественная "популярная история", а не знаю даже что... Книги ради количества самих книг.
Голицын: assaur пишет: В прилагаемой Вами ссылке нет очень важной детали биографии Керсновского, а именно: "...В 1940 г. призван в армию Франции и отправлен на фронт. Тяжело ранен, демобилизован <...> В 1944 г. на одном из парижских чердаков от туберкулеза и ран угас, не дожив и до сорока..." Я надеюсь, что судьба будет более благосклонна к Алеше Исаеву. Они конечно и во многом и не похожи тоже... Керсновский был монархистом... Ранняя кончина Керсновского была трагическим, но к сожалению предсказуемым финалом его яркой и по настоящему талантливой жизни. Давным давно я писал статью о его жизни и помню, что от туберкулеза умерли почти все его родные, в том числе двоюродные и т.п. родственники (за исключением сестры, выжившей, как ни странно в лагерях Гулага). В медицинской литературе подробно описаны такие семейные эпидемии. Не дожил до освобождения Парижа три недели и умер на следующий день после своего дня рождения...печально. О судьбе его жены вы тоже в курсе? На их могилу в СЖДБ раньше часто приходили....
Голицын: Диоген пишет: Голицын пишет: цитата: Лично мне, работоспособность Вот работоспособность и пугает. Три книги в год - это не серьезные исследования, и даже не качественная "популярная история", а не знаю даже что... Книги ради количества самих книг. Ну-с, зрелость мастера ещё впереди. Пройдет десяток лет и мы будем разделять розовый и голубой период в творчестве г-на Исаева. (голубой и розовый, это применительно к Пикассо конечно)
assaur: Голицын пишет: Я надеюсь, что судьба... Не будем пальцем показывать. Хотя сравнение с Керсновским мне тоже в голову приходило.
Rus-Loh: S.N.Morozoff пишет: Ввиду этого, попрошу участвующих в теме это учитывать и обсуждать Исаева Именно как автора, а не как участника. Очень высоко оцениваю. Хотя бы потому, что у резунистов его имя аж корчи вызывает :)
Диоген: Rus-Loh пишет: Очень высоко оцениваю. Хотя бы потому, что у резунистов его имя аж корчи вызывает :) От имени "Сатана" христиан тоже корежит. Но это же не значит. что Сатана - душка?...
Forsite: Диоген пишет: От имени "Сатана" христиан тоже корежит. Но это же не значит. что Сатана - душка?... А еще говорят, от третьего крика петуха нечистая сила сквозь землю проваливается....
Диоген: Forsite пишет: А еще говорят, от третьего крика петуха нечистая сила сквозь землю проваливается.... Не "от третьего", а "после третьего". "После того" не значит "вследствие того"... Да и на следующую ночь снова появляется... Короче, фиксируем: Исаев - "аццкий сотона"...
student_Lesha: Но ведь кроме борьбы с пехотой была еще и необходимость поражать низколетящие самолеты. Сразу отвечаю на логичный вопрос - зачем в 42-м бороться с авиацией сим примитивным способом? А у немцев не так уж и много было "способов". Крупнокалиберные пулеметы - только в авиации, 20-мм зенитных пушек не хватало КАТАСТРОФИЧЕСКИ!!! AlexDrozd пишет: Высокий темп снижает кучность, особенно для легкого пулемета, ускоряет нагрев ствола. Ну, про "легкий" сложно согласиться: вес тела 11.5 кг, станок имеет коэффициент массы порядка 1.8, значит вес с пехотным станком больше 30 кг. Он уже не "легкий" (какой же пулемет нормального калибра считать тяжелым...) Ствол - легко-сменный. Через 250 - 300 выстрелов требует замены, т.е. через 15 секунд непрерывного огня. Но это вполне нормально, тем более что все равно придется менять ленту... Вот "Печенег", к примеру, имеет ствол с инжекторной системой воздушного охлаждения и без возможности смены, так он после 600 выстрелов (минуты непрерывной стрельбы) разогревается так, что не остудишь. Так никто не говорит, что он плох. Наоборот только похвалы. Я не расхваливаю "чудо немецкой инженерной мысли", а предлагаю быть объективными. MG-42 занял свою нишу в системе стрелкового оружия Германии и до сих пор вот уже 65 лет используется. Это о чем-то говорит. Вопрос в другом - MG-42 отличный (именно отличный от других) пулемет, но не стоит его переоценивать, он не идеален...
Нумер: Это у немцев были проблемы с зенитными орудиями? Ну Вы даёте. Как раз у них с этим было всё удовлетворительно, да и Люфты воевали неплохо.
ST: student_Lesha пишет: Но ведь кроме борьбы с пехотой была еще и необходимость поражать низколетящие самолеты. Ну и чем хуже Максим на станке? И вообще - чем Максим на станке не универсален?
ST: student_Lesha пишет: MG-42 занял свою нишу в системе стрелкового оружия Германии и до сих пор вот уже 65 лет используется. Максим занял свою нишу в англо-бурской. Как не совсем "родное" оружие (бо он не англичанин ить)... И ЧТО?
student_Lesha: ST пишет: Ну и чем хуже Максим на станке? Темп стрельбы Максима 600 выстр/мин. MG-42 - 1200. А вот спаренная ЗПУ на основе двух максимов по плотности огня равна "немцу". Но разница в весе и мобильности...
student_Lesha: Да что Вы, я даже и не думал наезжать на Люфтваффе Я говорил о том, что не было у немцев легких мобильных средств борьбы с низколетящими самолетами. У нас - ДШК на универсальном станке, с натяжкой, с очень большой (по легкости) натяжкой - спаренные и счетверенные ЗПУ. А MG-42 на легкой треноге вполне подходил для этого.
Удафф: Диоген пишет: Три книги в год - это не серьезные исследования, и даже не качественная "популярная история", а не знаю даже что... Книги ради количества самих книг. Боюсь даже спрашивать что вы думаете тогда про Замулина с Мельтюховым.
Диоген: Удафф пишет: Боюсь даже спрашивать что вы думаете тогда про Замулина с Мельтюховым. А что, Замулин с Мельтюховым пишут по три книги в год?
Удафф: Диоген пишет: А что, Замулин с Мельтюховым пишут по три книги в год? Пишут. Посчитайте
Диоген: Удафф пишет: Пишут. Посчитайте А давайте лучше вы - вы этот разговор завели, вы Мельтюхова с Замулиным упомянули - вам и считать. Инициатива наказуема.
Удафф: Диоген пишет: А давайте лучше вы - вы этот разговор завели, вы Мельтюхова с Замулиным упомянули - вам и считать. Инициатива наказуема. Разговор про три книги в год начал не я. Так что наказывайтесь.
Диоген: Удафф пишет: Разговор про три книги в год начал не я. Так что наказывайтесь. Удаффу слифф защитан
Demon: Что-то мне подсказывает, что с учётом толщины книги и убористости шрифта "Излом" потянет как раз на тройку "Доводов"
Диоген: Demon пишет: Что-то мне подсказывает, что с учётом толщины книги и убористости шрифта "Излом" потянет как раз на тройку "Доводов" Может быть, вы подскажете мне - по сколько "Изломов..." товарищ печет каждый год?
KDM: Что я думаю о А.В. Исаеве как писателе исторических книг. "Антисуворов" был для меня осиновым колом в труп идей э-э-э-э Вити Бристольского . За что, естественно, Krysa пишет: С другой стороны,среднестатистическому человеку любовь к Суворову ,Соколову и Бешанову отбивает на раз,% в 60-70 случаев.Проверял...За что автору и респект. Если не упираться в неизбежные опечатки, и не придираться к литературности речи, то книги, ИМХО, хороши. Естественно хочется, чтобы автор завязывал с сериалом "Анти-кто-то" и продолжал творить в стиле "От Дубно ..." то есть с привлечением массы фактического материала, и разумной, взвешенной его интерпретацией. Короче, "аффтар пеши исчо !"
Krysa: KDM пишет: Естественно хочется, чтобы автор завязывал с сериалом "Анти-кто-то" и продолжал творить в стиле "От Дубно ..." Только кроме Вити есть еще весьма плотовитые Бешанов,Дроговоз и Ко...Так как должность"бьющего по рукам" кроме А.В.Исаева никто не занимает и пока занять не стремится,то ...И что то в стиле "От Дубно.."видеть хочется,но и на идиотские вопросы, начитавшихся Резуна и прочих отвечать надоело.Пока по шаловливым ручонкам аффтароф больше не бьет никто,к сожалению...
Диоген: Krysa пишет: Пока по шаловливым ручонкам аффтароф больше не бьет никто,к сожалению... Ну а почему бы вам и не заняться этим? Книгу ваять, понятно, рано, но вот завести здесь, на форуме тему типа "Сознательно вранье г-на Бешанов", и выложить для начала с десяточек примеров откровенного вранья и передергиваний г. Бешанова? Книги его на "Милитере" есть...
Удафф: Мне слив засчитать никак не получается. Хотя бы потому что обитатель сливной бочки Диоген не умеет считать и читать. Он не заметил обсуждение трехтомника Замулина, не заметил что на форуме обсуждалось три книжки под фамилией Мельтюхов за последние несколько месяцев. После этого претензии к Исаеву более чем странны. Не говоря уже о том что искать у Исаева три книжки в год это лукавство. Взять например Наступление Шапошникова\Когда внезапности. Формально это две книги, но писалось это одним куском и планировалось выпускаться толмудом а-ля От Дубно До Ростова, но издательство разделило, а Исаев выноват!
KDM: Krysa пишет: И что то в стиле "От Дубно.."видеть хочется,но и на идиотские вопросы, начитавшихся Резуна и прочих отвечать надоело. ИМХО, тем, у кого мозги есть, уже имеющегося сериала "Антисуворов" должно хватать за глаза. А те у кого "моск" ... в массе своей они не вопросы издают, они вещают Истину В Последней Инстанции Их пытаться переубедить - только время тратить. Вон с соседней теме "про зайца", уважаемый Tsv замечательный экземпляр предъявил. Заспиртовать, и в кунсткамеру, в назидание потомкам
Диоген: Удафф пишет: обитатель сливной бочки Диоген Извиняться будете? А то ведь администрации пожалуюсь - и репрессируют вас. Я вполне серьезно. Удафф пишет: обсуждение трехтомника Замулина Когда вышел "трехтомник" Замулина, и сколько книг Замулин издал за год до этого? За два года до этого? Удафф пишет: обсуждалось три книжки под фамилией Мельтюхов за последние несколько месяце Они за последние несколько месяцев вышли или только обсуждались вышедшие задолго до того? Итак, какие три книги Мельтюхова вышли в течение нескольких последних месяцев?
KDM: Krysa пишет: Пока по шаловливым ручонкам аффтароф больше не бьет никто,к сожалению... Нафиг, нафиг ... Вон, Мухину он попытался объяснить про ПТАБ-ы, так вонь от "лет 15 уже пишущего о войне" с полгода стояла. Оно надо ?
Диоген: KDM пишет: Вон, Мухину он попытался объяснить про ПТАБ-ы Так я не прошу объяснять ничего Бешанову. Я попросил только здесь, на форуме, для посетителей форума, привести примеры сознательного вранья г-на Бешанова. А что при этом будет думать сам г-н Бешанов - да какая разница? KDM пишет: Оно надо ? Ну а раз не надо - чего тогда кричать "Бешанов - ко...ел"? В этом случае лучше жевать, чем говорить писать.
Змей: Я вот вранье Солонина приводил. И что? Божья роса.
KDM: Диоген пишет: Я попросил только здесь, на форуме, для посетителей форума, привести примеры сознательного вранья г-на Бешанова Вот чисто навскидку, из единственно читанной книги г-на Бешанова "Танковый погром 1941 года" "В Красной Армии, имевшей перед войной более 25000 танков " Хватит ?
Удафф: Диогену слиф засчитан
sashen: Ну ладно, предвоенный период он списал у Суворова. А дальше, по ходу боевых действий притензии есть?
Nekto: Из 1942 - учебный Эти бои не удостоились названия «операции», их как бы не было вообще, хотя в них принимали участие войска пяти армий. Поэтому наши потери неизвестны. Впрочем, зная «закон Жукова», подсчитать несложно: нужно 8 тысяч бойцов умножить на количество дней. Как то это... тенценциозно. :)
Малыш: sashen пишет: А дальше, по ходу боевых действий притензии есть? Например, все рассуждения Бешаноффа про приказ о выдаче водки из пальца сосаны.
50 cent: Диоген пишет: и выложить для начала с десяточек примеров откровенного вранья и передергиваний г. Бешанова? К примеру цитаты из мемуаров Горбатова, относящихся к сталинградским событиям, приклеивает к событиям на Брянском фронте. Сойдет? Бешанов... 1942, глава Воронежско-Ворошиловградская операция «Отработав взаимодействие», штаб Брянского фронта спокойно продолжил подготовку... к наступлению. Поэтому и оборона советских войск снова была «активной»: даже первый оборонительный рубеж не успели оборудовать полностью, второй полосы, как правило, не было вовсе (генерал Горбатов о сложившемся положении писал: [258] «Оборону... нельзя назвать плохо организованной, вернее будет сказать, что никакой организации нет, нет и обороны»). А теперь почитаем самого Горбатова... http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/06.html Но что я мог доложить командующему фронтом по возвращении? Оборону танкового корпуса нельзя назвать плохо организованной, вернее будет сказать, что никакой организации нет, нет и обороны. 1) Горбатов описывает события на Сталинградском фронте в конце АВГУСТА, бешанов же конца ИЮНЯ и Брянского фронта. 2) Горбатов писал о "сложившемся положении" в полосе... танкового корпуса, а не фронта... и т.д. и т.п. И это всего лишь маленький абзац из его креатива... Ваша вера в Бешанова по-прежнему крепка?
Диоген: Уважаемый 50 cent, будьте добры, процитируйте те мои слова, где я пишу о свонй безграничной (или хотя бы ограниченной) вере в книги Бешанова? Боритесь с Бешановым и дальше. Успехов вам.
S.N.Morozoff: Удафф пишет: Хотя бы потому что обитатель сливной бочки Диоген не умеет считать и читать. Удаффу слив на три дня засчитан. Хотя нет, с учетом двух замечаний за то же самое - на неделю.
KDM: sashen пишет: Ну ладно, предвоенный период он списал у Суворова. А дальше, по ходу боевых действий притензии есть? То есть "фол аргумент последней надежды" - "Но в главном-то он прав !" распространяется на всех, кто списывает с Суворова ?
50 cent: Диоген пишет: Уважаемый 50 cent, будьте добры, процитируйте те мои слова, где я пишу о свонй безграничной (или хотя бы ограниченной) вере в книги Бешанова? Если вы, умудренный жизненным опытом, начитанный и весьма не глупый человек, не видите в креативах Бешанова массового вранья и просите привести "с десяточек примеров...", то что это, как не вера в его "учение"? Диоген пишет: Боритесь с Бешановым и дальше. Зачем?
Диоген: 50 cent пишет: Если вы, умудренный жизненным опытом, начитанный и весьма не глупый человек, не видите в креативах Бешанова массового вранья Откровенную антикоммунистическую заданность - да, вижу, а вот "массового вранья" не наблюдаю. Кстати, вот небольшое исследование о количестве танков у КА перед войной: Согласно Мельтюхову на 1 июня 1941 г. всего в КА 24.598 танков Согласно Свирину на 1 июня 1941 - 23.106 танков Согласно Барятинскому на 1 января 1941 - 23.367 танков (однако согласно мельтюхову - 23.289 на ту же дату) Ну и согласно Бешанову - 25.886 на 22 июня 1941 г. Видите, какой разнобой?
AlexDrozd: Диоген пишет: Диоген пишет: Согласно Мельтюхову на 1 июня 1941 г. всего в КА 24.598 танков Согласно Свирину на 1 июня 1941 - 23.106 танков Согласно Барятинскому на 1 января 1941 - 23.367 танков (однако согласно мельтюхову - 23.289 на ту же дату) Ну и согласно Бешанову - 25.886 на 22 июня 1941 г. Видите, какой разнобой? Да нет никакого разнобоя, разница в сотню с небольшим машин на 1 января не существенна. Более серьезные расхождения (на тысячи) возникают из-за танкеток Т-27 и тягачей и саперных танков на базе Т-26. Вычтите их из данных Мельтюхова, (только у него 25.479, а не 24.598) получите данные Свирина, прибавьте к ним машины, отгруженные в июне - данные Бешанова.
Диоген: AlexDrozd пишет: прибавьте к ним машины, отгруженные в июне - данные Бешанова. То есть, получается, в данном пункте Бешанов не врет?
Aleksey: Диоген пишет: Согласно Свирину на 1 июня 1941 - 23.106 танков Ох, не всё так просто у Свирина, Ох не всё!!!!! P.S.Тока причём здесь Исаев?
Диоген: Aleksey пишет: P.S.Тока причём здесь Исаев? Да абсолютно ни при чем. Бешанова разоблачают, однако.
Aleksey: Диоген пишет: Бешанова разоблачают, однако В ветке:"Что я думаю о А.В. как писателе исторических книг" ОДНАКО - это очень актуально!!!
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: В ветке:"Что я думаю о А.В. как писателе исторических книг" ОДНАКО - это очень актуально!!! Ветка - трепологическая. А то бы они Бешанова в ветке "Вопросы Алексею Исаеву" разоблачали.
Aleksey: S.N.Morozoff пишет: Ветка - трепологическая Понял- ДЕЖУРЮ! Да кстати, а о чём трёп? Что я думаю о книгах Исаева.А.,или что я думаю о Исаеве.А.?
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Да кстати, а о чём трёп? Что я думаю о книгах Исаева.А.,или что я думаю о Исаеве.А.? Обо всем. О книгах Исаева, об Исаеве, о размере его кармана, о пулеметах, о Бешанове... Первую ветку "Вопросов..." видели? Ну вот.
sashen: KDM пишет: То есть "фол аргумент последней надежды" - "Но в главном-то он прав !" распространяется на всех, кто списывает с Суворова ? Тогда когда я читал "Танковый погром" у меня интернета не было, антисуворовских книжек на бумаге было не найти, и суворовская версия считалась чуть ли не общепринятой.
Forsite: Шел мимо магазина, зашел увидел Исаева (книгу разумеется) "Когда внезапности уже не было" заплатил за нее кровные 140р. и теперь читаю. Денег на Исаева не жалко, а на Солоника Бешанова и Мухина, как то жаба давит. Вот такое у меня отношение к г. Исаеву.
Aleksey: S.N.Morozoff пишет: Обо всем. О книгах Исаева, об Исаеве, о размере его кармана, о пулеметах, о Бешанове... Ну раз обо всём ,тады пишу сюда,не могу удержаться: Я тут случайно на вот эту ветку "напоролся" http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-40-0 Как многие говорят - "ВОТ ТРАВА ТАК ТРАВА" В этой ветке чёрного берета, конопля как рожь колосится!!! Все кто сейчас дурью на форуме торгует - это просто дети
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Я тут случайно на вот эту ветку "напоролся" http://militera.borda.ru/?1-7-0-00000003-000-40-0 Как многие говорят - "ВОТ ТРАВА ТАК ТРАВА" В этой ветке чёрного берета, конопля как рожь колосится!!! Все кто сейчас дурью на форуме торгует - это просто дети А-а-а-а-а!.. О-о-о-о-о!.. Ну-у-у-у-у!.. Вам составить ПСС Комбрига? Вообще-то надо бы это сделать один раз.
tsv: Комбриг - это голова! Голова в черном берете!
S.N.Morozoff: tsv пишет: Комбриг - это голова! Голова в черном берете! О да! Между прочим (по сообщениям внешней разведки): тот самый Мегапроект из-за которого Комбриг отвлекся от исторических опусов. mp3 записи здесь
анватыч: его погубил баян
vlad: ага, все таки сделал Комбриг себе страницу. Я правда не совсем понял смыл этого действия.
Sneaksie: Найдена противографоманская панацея - баян. Надо скинуться и разослать многонеуважаемым аффтарам... Еще можно к баянам приделать электрогенераторы и использовать их деструктивную энергию в мирных целях.
S.N.Morozoff: vlad пишет: Я правда не совсем понял смыл этого действия. А что такого? Занялся человек аранжировками, сделал страницу со своими аранжировками. Многие ему сказали спасибо, он там на одном форуме любителей баяна и аккордеона засветился. Что тут такого странного? Я с ужасом думаю, какое впечатление на него должны были производить наши отжиги такого плана: "боянЪ", "надо что-то в консерватории подправить", "пляски врписядку под балалайку"... На струнных он тоже могЁт. Даже не могёт, а мОгет.
tsv: S.N.Morozoff пишет: Между прочим (по сообщениям внешней разведки): тот самый Мегапроект из-за которого Комбриг отвлекся от исторических опусов. mp3 записи здесь Оба-на! А здОровская страничка. Заслушал с удовольствием много всего разного, а особенно проперся от "Тихо в лесу, только не спит барсук" "На сопках Манчжурии".
S.N.Morozoff: tsv пишет: Оба-на! А здОровская страничка. В общем, да. Но напрягает ритм-секция. Какая-то она... midi-образная. Машинная.
tsv: S.N.Morozoff пишет: В общем, да. Но напрягает ритм-секция. Какая-то она... midi-образная. Машинная. А мне наоборот понравилось потому что своеобразно. Хотя может ведмедь на ухо наступил. Кстати Money for Nothing на баяне - это шо-то с чем-то!
Krysa: Ну и развлекалово у Вас,господа...Май бе на sovmusik.ruчего нибудь нового появилось?
анватыч: tsv пишет: Кстати Money for Nothing на баяне - это шо-то с чем-то! а как звучит We Are the Champions на волынке но енто оф-топ
S.N.Morozoff: tsv пишет: А мне наоборот понравилось потому что своеобразно. Хотя может ведмедь на ухо наступил. Там есть моменты, когда ритм-секция делает что-то непонятное - плывет темпом. Пару раз попалось. Даже если это специально так задумано - мне ухо режет. В ABBA "Money" есть моментик - проигрыш там ближе к концу (примерно 2:27 от начала записи). Вдруг на пару секунд возрастает темп, потом опять возвращается в норму. Вообще, в этой композиции, ИМХО, ритм-секция погуливает.
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Май бе на sovmusik.ruчего нибудь нового появилось? А как же. Там вот надысь в очередной раз выложили "День победы".
Krysa: анватыч пишет: а как звучит We Are the Champions на волынке но енто оф-топ Если уж тему совсем сливать,то есть My Baker в думовой обработке...Клип...Вот первый раз когда видел был ПАДСТАЛОМ раельно.Т.е. всамом деле упал...и ногами оборудование ломал...
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Если уж тему совсем сливать, Пойду вентилятор протру. Я знал, про что набросить. Вообще-то, конечно, это не совсем слив. Нужно помнить, что главным оппонентом Комбриг избрал Исаева.
Krysa: Да ладно...Пообчались на интересную тему...Культурку подняли...
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Да ладно...Пообчались на интересную тему...Культурку подняли... Ага, ага... Вентилятор протер, блестит как новый. Службе внешней разведке объявляю благодарность. Насчет ПСС Комбрига я все же подумаю. По моему, еще не все темы в Архив свалились, а при переходе в Архив они меняют адрес и номер, т.е. ссылка перестает работать.
Aleksey: Больше всего меня веселит комбриговской чёрный берет с ХВОСТИКОМ. Ну меня это просто веселит т.к. я носил берет другого цвета, а вот что то мне подсказывает что некоторые форумчане с удовольствием дотянулись бы до комбриговской шеи!
S.N.Morozoff: Aleksey пишет: Больше всего меня веселит комбриговской чёрный берет с ХВОСТИКОМ. Про это уже тоже было. а вот что то мне подсказывает что некоторые форумчане с удовольствием дотянулись бы до комбриговской шеи! Зачем?
ВЛКСМ: Aleksey пишет: что некоторые форумчане с удовольствием дотянулись бы до комбриговской шеи! Ну а потом-то скучно будет без него!!!
VIR: Вот здесь тоже обсуждают Исаева. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4729 Такое впечатление, что среди учасников Форума много профессиональных историков.
Ктырь: AlexDrozd пишет Насчет повышения шансов попасть, надо сравнивать результаты стрельб (хотя бы в полигонных условиях), близких по ТТХ пулеметов, например с MG-34 Стрелял из него - точность не хуже нашего ПК. В целом явно отличный по тем временам ручник, но возможно дороговат был - слишком уж аккуратненько сделан.
Forsite: Голицын пишет: Возможно это был поиск "человека действия"? Скорее это был поиск "человека доверия" у которого не возникнет сооблазнов поиграть в военные перевороты в случае неудачной войны.
VIR: Forsite пишет: Скорее это был поиск "человека доверия" у которого не возникнет сооблазнов поиграть в военные перевороты в случае неудачной войны. Неужели Жуков выглядит в глазах Сталина надежней Мерецкова, а Мерецков надежней Шапошникова? Может еще надежней найти человека, при котором "неудача" будет хотя бы минимизирована?
S.N.Morozoff: Forsite VIR Я не понял: вы клоны Алексея Исаева? Хотите обсудить этот вопрос - вынесите его в отдельную ветку.
Forsite: S.N.Morozoff пишет: Я не понял: вы клоны Алексея Исаева? Хотите обсудить этот вопрос - вынесите его в отдельную ветку. Нет , это был вопрос, а знак вопроса я забыл поставить.
S.N.Morozoff: Forsite пишет: Нет , это был вопрос, а знак вопроса я забыл поставить. Т.е. это был вопрос к Исаеву?
Forsite: S.N.Morozoff пишет: Т.е. это был вопрос к Исаеву? Да вопрос заданный в полемической форме с г. Голицыным. Впрочем уважаемый А.Исаев на него ответил и я его снимаю. Извиняюсь если был не прав.
В.Веселов: Помнится, читал на личном сайте Резуна его отклики на "антиледокольные" книги. В основном легкий стеб и пинание оппонентов. За одним исключением - в отношении Исаева наблюдается дикая ярость (при полном отсутствии аргументов). Явно "маститого британского историка" книга Исаева сильно зацепила. Почувствовал, что "Антисуворов" может отнять у него приличное количество (по)читателей. И это потому, что написана книга как раз на уровне понимания человека, особо в истории не искушенного, но прочитавшего "Ледокол", и пожелавшего узнать что-нибудь еще по теме. Т.е. не перегружена техническими подробностями и без особого разоблачительного пафоса (чем грешат остальные аналогичные книги). В этом, ИМХО, ценность книг Исаева.
федя: Исаев ни в одной книге так и не ответил отчего РККА была разгромлена летом 1941 1. Планы РККА на Июнь 41 - то ли наступательные ( у всех наступательные), то ли оборонительные, где разбор планов? Где разбор развертывания РККА на июнь 1941г? Ответов внятных нет 2. Ответы Исаева стандартны - если Францию разгромили то что вы хотите от СССР? А вот Англию не разгромили но про Англию и США не упоминаеться, а хорошо бы сравнить действия бронетанковых частей США в Северной Африке, Нормандии с действиями Советских танковых частей
tsv: федя пишет: Исаев ни в одной книге так и не ответил отчего РККА была разгромлена летом 1941 Ответил и несколько раз причем. http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/01.html Исаев пишет в Антисуворове в конце главы Теперь вернемся к началу главы и попробуем понять, почему действия войск летом 1941 г. представляют собой сплошную импровизацию. Для того чтобы начать крупномасштабные боевые действия с наступательных планов первых операций, противники должны были оказаться в одинаковых условиях несколькими неделями ранее. В 1914 году присутствовал период политической напряженности, обмена ультиматумами и грозными нотами. При этом противники в этот период вступили в равных условиях, до начала мобилизации и развертывания войск. Когда война была формально объявлена, до начала первых операций существовал период, в течение которого участники мобилизовали армии и везли войска к границе. У СССР в 1941 г. такой возможности не было ввиду отсутствия периода обмена нотами и ультиматумами. Вермахт к началу конфликта был полностью мобилизован и выдвинут к границе с СССР в том составе, в котором должен был вести первую операцию. РККА не была отмобилизована ввиду позднего осознания опасности войны. Войска, которые должны были участвовать в указанных выше наступлениях, к границе подвезены не были. Соответственно, план мог быть хоть оборонительным, хоть наступательным. Группировка для его осуществления просто отсутствовала. Называется такое положение «упреждение в развертывании». + "Война которая была" http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/16.html http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html Теория блицкрига, разработанная немецкими военными теоретиками в межвоенный период, предусматривала достижение целей войны за счет разгрома армии противника до того, как противник сможет ее восстановить мобилизацией и формированием новых соединений. Достигался этот эффект комплексом мероприятий как на политическом, так и на военном поприще. Германия старалась упредить противника в мобилизации и развертывании, а также максимально быстро уничтожить армии противника глубокими прорывами своих «мечей-кладенцов» — моторизованных корпусов. Однако, несмотря на целый ряд очевидно прогрессивных шагов, немецкое командование недооценило возможности крупной страны по мобилизации новых соединений и не приняло симметричных шагов в отношении вермахта. Это привело к тому, что темпы формирования новых дивизий и бригад РККА летом и осенью 1941 г. в конце концов превысили темпы уничтожения этих соединений в «котлах», оборонительных и наступательных боях. Это перевело конфликт из фазы блицкрига в фазу затяжной войны на истощение. Я даже затрудняюсь выбирать, что именно цитировать, т.к. обе упомянутые книги именно об этом федя пишет: 1. Планы РККА на Июнь 41 - то ли наступательные ( у всех наступательные), то ли оборонительные, где разбор планов? Где разбор развертывания РККА на июнь 1941г? Ответов внятных нет 2. Ответы Исаева стандартны - если Францию разгромили то что вы хотите от СССР? А вот Англию не разгромили Как надо было книжки Исаева читать чтобы утверждать что "Исаев ни в одной книге не ответил" - для меня загадка. федя пишет: но про Англию и США не упоминаеться, а хорошо бы сравнить действия бронетанковых частей США в Северной Африке, Нормандии с действиями Советских танковых частей Возьмите соответствующие Osprey по западу и Фронтовые иллюстрации (Военные летописи) по нашим да сравните, в чем проблема? Информации вагон и маленькая тележка. А Исаев в книжках конкретно этот вопрос не рассматривал.
amyatishkin: федя пишет: А вот Англию не разгромили Если вы не заметили, то английскую армию как раз разгромили. А что не захватили саму Англию, то этому помешал предусмотрительно вырытый кем-то противотанковый ров шириной в 50 км.
федя: tsv пишет: Как надо было книжки Исаева читать чтобы утверждать что "Исаев ни в одной книге не ответил" - для меня загадка. для Вас это ответ, "не успели" и "упредили"? тогда вам вообще читать много не надо стандартные ответы Исаева - Вермахт был силен в 41г, Францию разгромили и Голландию, так что и СССР шансов не имел по любому.... и.т.д. Английскую армию не разгормили! Она эвакуировалась с Дюнкерка
tsv: федя пишет: стандартные ответы Исаева - Вермахт был силен в 41г, Францию разгромили и Голландию, так что и СССР шансов не имел по любому.... и.т.д. У него (А.В.Исаева) "ответы" совсем не такие.
tsv: федя пишет: Английскую армию не разгормили! Она эвакуировалась с Дюнкерка. Ну, точно говорю - массовый приступ тоски по Родине, туманному Альбиону случился, взяли да эвакуировались.
Нумер: Федя. Насчёт разбора действий бронетанковых частей. Про Англичан конкретики не знаю, а вот про французов неоднократно было. У них проблемы с штатами были ещё большие чем у нас. В тд на 1 батальон пехоты приходилось 4 танковых батальона (160 танков). К чему это приводило? Возьмём сражение у деревеньки Стонн. Вот тут материалчек. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=45336 Что мы видим? Классическое описание боёв советской танковой дивизии. Артиллерия не поддерживает атаку, но непробиваемые монстры В-1 (у нас в этой роли - Т-34/КВ) сносят танки и ПТО противника. Занимают деревушку/город, понеся большие потери. Пехоты толком нет и потому, израсходовав снаряды/топливо или просто поняв, что удержать населённый пункт не получится, танки отходят на исходные, бросая повреждённую и всё начинается сначала. Итог? Деревушка Стонн переходила из рук в руки 17 раз. Французы понесли достаточно большие потери, но главное - контрудар провалился. И после окончательного взятия Стонна немцами французы покатились назад, стремительно разбрасывая по дорогам сломанную или брошенную из-за недостатка топлива технику. Результат - дивизия, давшая фрицам прикурить в деревушке через месяц растеряла все танки, толком больше и не вступив в бой. Да, кстати, ссылку на этот материал мне дал нелюбимый Вами Исаев. :) Кстати, если сравнивать динамику развития штатов у нас и у американцев, то получим ровно тот же результат. Первоначально танковые дивизии формируются в "тяжёлом варианте" с кучей танков, затем практически все переформировываются в "лёгкие" с значительно меньшим количеством. Т(см. сайт Танк против танка). Точно также и у англичан.
федя: tsv пишет: У него (А.В.Исаева) "ответы" совсем не такие. Вы сами выделили "упредили в развертывании", этот ответ вас удолетворяет? А кто отвечал за развертывание в СССР? Они как то расчитывали скорость этого самого развертывания или как? на глаз? или с подачи решения Политбюро? почему "упредили" - этого самого в книгах Исаева Вы не найдете
Нумер: для Вас это ответ, "не успели" и "упредили"? тогда вам вообще читать много не надо стандартные ответы Исаева - Вермахт был силен в 41г, Францию разгромили и Голландию, так что и СССР шансов не имел по любому.... и.т.д. Если Вы требуете каких-то ответов, то увы, они не существуют в реальности. Что можно сделать, если действительно упредили? Ну не нравится Вам такой ответ и что? Он от этого станет не верным? Вообще-то примеры Франции, Бельгии и Голландии приведены, если Вы не заметили не для того, чтобы из самого поражения сделать вывод, что СССР всё равно проиграл бы, а чтобы показать, как те же механизмы действовали с нашими неудавшимися союзниками. Вот та же Бельгия. Раздолбайство на каждом шагу. Результат? Множество мостов захвачено (и почему после этого надо удивляться тому, что немцы захватывали у нас мосты?! играли те же самые факторы!), казавшиеся неприступными укрепления пройдены фрицами как будто раскалённый нож через масло прошёл. Ничего не напоминает? Мне напоминает описание прорывов через Линию Молотова и Линию Сталина. Французы решили воевать танками с слабой поддержкой других родов войск? Получите Стонн и многие другие подобные примеры разгрома и распишитесь. Ну не одним количеством танков жива армия. Я бы даже сказал, что далеко не им в первую очередь. Английскую армию не разгормили! Она эвакуировалась с Дюнкерка Я что-то пропустил? Позорное бегство с превращением в стадо и бросанием всего тяжёлого вооружения теперь называется как-то иначе? Да, кстати, что делать с 51 дивизией, которую Роммель "эвакуировал" в лагеря для военнопленных?
Нумер: А кто отвечал за развертывание в СССР? Они как то расчитывали скорость этого самого развертывания или как? на глаз? или с подачи решения Политбюро? почему "упредили" - этого самого в книгах Исаева Вы не найдете Если бы Вы внимательно читали книги этого самого Исаева, то знали бы, что он выделяет две главные причины. Первая - неудовлетворительная работа разведки и вторая - устаревшие представления о начальном периоде войны.
федя: Нумер пишет: Если бы Вы внимательно читали книги этого самого Исаева, то знали бы, что он выделяет две главные причины. Первая - неудовлетворительная работа разведки и вторая - устаревшие представления о начальном периоде войны. Я внимательно читал Исаева, про разведку он пишет мало как раз, это отдельная тема запутанная, на самом деле Советская разведка считала силы немцев даже больше чем на самом деле, и танков и самолетов насчитала больше, в янвапских стратегических играх использовались совершенно нереальные цифры Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы
Нумер: Я внимательно читал Исаева Не верю. , про разведку он пишет мало как раз, это отдельная тема запутанная, на самом деле Советская разведка считала силы немцев даже больше чем на самом деле, и танков и самолетов насчитала больше, в янвапских стратегических играх использовались совершенно нереальные цифры Пишет о разведке он достаточно, чтобы понять, что она работала хреново. Кстати, бредовые цифры немецких войск - это тоже показатель хреновой работы. Про Голикова читали? Ну и? Если хотите подробностей - скачайте себе "малиновку" и упивайтесь бредом, который там написан. Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы Я ещё раз говорю, действия руководства были не верны по выше названным причинам. Они были логичны с учётом тех данных, что имелись у этого руководства, но они оказались не верны.
Krysa: федя пишет: Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы А вы что ожидали?Сказок про кровавую гэбню,сцук-командиров и т.д.?Вообще,опубликованные документы советского времени очень часто подтверждают советские же учебники по истроии..
Сергей ст: федя пишет: Я внимательно читал Исаева, про разведку он пишет мало как раз, это отдельная тема запутанная, на самом деле Советская разведка считала силы немцев даже больше чем на самом деле, и танков и самолетов насчитала больше, в янвапских стратегических играх использовались совершенно нереальные цифры Кроме оценки сил, нужно оценивать еще и их состояние и возможные действия. федя пишет: Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, /quote] А тезисы должны быть обязательно нестандартны? федя пишет: а потери и поражения были объективны и неотвратимы Где это он такое говорит?
федя: Krysa пишет: А вы что ожидали?Сказок про кровавую гэбню,сцук-командиров и т.д.?Вообще,опубликованные документы советского времени очень часто подтверждают советские же учебники по истроии. Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно и главное безлико, во всех исаевских книгах присутствует абстрактное некое "советское командование", оно введет войну и принимает решения, что это за люди часто Исаев не упоминает
tsv: Krysa пишет: Вообще,опубликованные документы советского времени очень часто подтверждают советские же учебники по истроии... Во-во. Однако, по своему опыту знаю, что часто люди очень удивляются, когда им такое говоришь.
Сергей ст: федя пишет: Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно и главное безлико, во всех исаевских книгах присутствует абстрактное некое "советское командование", оно введет войну и принимает решения, что это за люди часто Исаев не упоминает Можно услышать Ваши параметры "объективности"?
Krysa: tsv пишет: Во-во. Однако, по своему опыту знаю, что часто люди очень удивляются, когда им такое говоришь. Знаете,я еще больше удивляюсь,когда слышу потом,что архивам верить нельзя,там все фальсифицированное
Нумер: Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно Вы очень невнимательно читали. Вероятно, Вы засыпали до начала этого самого анализа. А что делать, война - это не как в кине, где везде бензиновые взрывы и танки горяд в кадре сотнями. Вас уже не раз носом тыкали в фразы, которе Вы так и не прочитали. Например, описывая бои дивизии Ефима Пушкина Исаев делает краткий разбор, почему не удалось достичь успеха (про отставшую пехоту, про роль грузовиков и так далее). Вы, видимо, этого просто не заметили. и главное безлико, во всех исаевских книгах присутствует абстрактное некое "советское командование", оно введет войну и принимает решения, что это за люди часто Исаев не упоминает Вы о-очень плохо читали Исаева. Почитайте разбор, например, Киевской операции. Там и про "паническое донесение" Тупикова и о том, как с ним согласился Будённый и про признание Шапошникова, что он проглядел наступление Клейста, хотя о нём можно было догадаться.
tsv: федя пишет: Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно Это можно запросто исправить - нужно только прочитать еще несколько сотен книжек по теме и всё.
tsv: Krysa пишет: Знаете,я еще больше удивляюсь,когда слышу потом,что архивам верить нельзя,там все фальсифицированное Я свое собственное удивление еще живенько помню... когда пребывая в полной уверенности, что в СССР всё сравнивали с 1913™ годом, начал по госкомстатовским статистическим сборникам лазить чтобы там эти сравнения найти... Ну и эпизод-2 был, когда асилил 12-томник 1970-х годов и с удивлением осознал, что это весьма зачОтное исследование истории ВМВ с очень небольшим количеством косяков. Были и другие удивления, но те помельче калибром.
alexgv65: Что лично мне не нравится у Исаева: 1. Обилие цифр зачастую заслоняет логику событий. Два лыжных батальона (67-й и 68-й) обошли оборонявшуюся боевую группу по льду озера с тыла и перехватили ее пути отхода. С фронта 189-й полк атаковали части 249-й стрелковой дивизии, усиленные двумя дивизионами артиллерии, дивизионом PC и 141-м танковым батальоном... Краткий курс ВОВ. Наступление маршала Шапошникова Кто кого атаковал, кто чем усилен был... постепенно чтение превращается в унылое продирание сквозь номера частей. Причем, я уверен что найдутся дотошные любители сокровенного знания, поймающие Исаева на том что такой-то батальон такого-то числа таки-еще не был там-то... Причем, во многих случаях, для понимания хода событий эти номера и не очень нужны (на крайняк в сносках можно указать). Причем про роль собственно самого Шапошникова написано очень мало - в чем-то Федя прав. Впрочем, надо сказать, имхо - это его худшая книга из тех что я читал. 2. Исаев слишком увлекается пинанием дохлого трупика Резуна. Это было актуально во время "Антисуворова" или "10-ти мифов...". Но ко времени "Жукова" - полагаю, читательская аудитория уже не та, что была 10 лет назад. А полемики, скажем, с Соколовым, нет. И получается, что значительная часть книги отведена ехидному издевательству над Резуном (то, что уже есть более ранних книгах Исаева) - вместо тех страниц, которые можно было бы написать про Жукова. ЗЫ. Это никоим образом не означает, что книги Исаева вообще плохи.
VIR: А если бы не упредили, был бы разгром? Вот в 42-ом никто никого не упреждал, наши даже первыми начали наступление под Харьковым, и каков же результат? Или для разгрома 42-го надо придумать, и наверняка уже придумали, другую причину?
VIR: alexgv65 пишет: И получается, что значительная часть книги отведена ехидному издевательству над Резуном (то, что уже есть более ранних книгах Исаева) - вместо тех страниц, которые можно было бы написать про Жукова. Вы не понимаете. Про Резуна написать очень легко. Заготовки разбросаны по всему русскому Инету. А деньги те же.
Пауль: alexgv65 пишет: А полемики, скажем, с Соколовым, нет. Скажем есть, но в меньшей степени. Все три берлинские главы можно и к Соколову отнести.
VIR: федя пишет: Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы Ну, это не Исаев придумал. Такова рода оправдания начал придумывать еще сам Сталин.
tsv: VIR пишет: Вот в 42-ом никто никого не упреждал, наши даже первыми начали наступление под Харьковым, и каков же результат? Факторы надо сортировать по важности, однако. Кстати говоря одна из книжек Алексея называется "Когда внезапности уже не было". Специально в название книги вынесено, для невнимательных. И про Харьков и про Сталинград там кстати есть. VIR пишет: Вы не понимаете. Про Резуна написать очень легко. Заготовки разбросаны по всему русскому Инету. А деньги те же. Как-то мило забывается, что на очень многие из этих "заготовок" (С) у Исаева же. А если рассматривать Исаева как озвучившего в "Антисуворове" "коллективный разум" ВИФ2НЕ, то будут не очень многие, а почти все. В архивах тамошнего форума все ходы записаны.
tsv: VIR пишет: Ну, это не Исаев придумал. Такова рода оправдания начал придумывать еще сам Сталин. Фи. Типа то обстоятельство, соответствуют ли оправдания действительности, Вас не интересует?
Диоген: VIR пишет: Или для разгрома 42-го надо придумать, и наверняка уже придумали, другую причину? Конечно. Вот: "имело место появление позиционного кризиса на новом витке развития военной техники". И весь 42-й Красная Армия училась применять штурмовые группы, чтобы этот кризис преодолеть. И как только научилась - сразу стала побеждать.
alexgv65: VIR пишет: Вот в 42-ом никто никого не упреждал, наши даже первыми начали наступление под Харьковым, и каков же результат? Или для разгрома 42-го надо придумать, и наверняка уже придумали, другую причину? Армии лета 42-го были наспех обучены зимой того же года. Предвоенные дивизии уже сгорели. Для разгрома от профессиональных войск нужно придумывать еще какие-то особые причины? И сам Исаев об этом также упоминает.
Диоген: alexgv65 пишет: Армии лета 42-го были наспех обучены зимой того же года А армии лета 43-го - наспех обучены зимой того же года. И армии 44-го, и армии 45-го...
Пауль: Можно добавить еще такой фактор как техническое оснащение.
федя: "объективность" Исаева выборочная 1. Дело Тухачевского и разгром командного состава не упоминаеться вообще, а Тухачевсому вменялось как никак вражеское планирование будущей войны на Западе! С чего это Шапошников достал планы царской армии Первой Мировой войны, куда делись предыдущие планы Генерального Штаба РККА? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, нет его в книгах Исаева, Приводяться факты - Румыния и Финляндия оттянули многие силы РККА в том числе мех.корпуса, а почему? А не причина ли в "мудрой" политики СССР в предвоенные годы? 3. С ходу отвергаеться решение Гитлера напасть как привентивная мера, хотя Кейтель определенно говорит - Гитлер начиная войну имел в виду привентивный удар, те места где идет спор с Резуном выглядят очень не убедительны, просто не упоминаються или игнорируються важнейшие факты и события.
tsv: федя Вам надо больше книжек хороших читать по теме.
федя: а вам желательно задуматься с какого перепою румыны и финны пошли воевать с СССР в 1941г и оттянули не самые слабые войска РККА
Змей: А с какого перепоя пошли воевать словаки и макаронники?
tsv: федя пишет: а вам желательно задуматься с какого перепою румыны и финны пошли воевать с СССР в 1941г и оттянули не самые слабые войска РККА Тут лучше не абстрактно задумываться, а прочитать http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html эти две книжки например, и увидеть что политика СССР здесь дело десятое.
K.S.N.: А с какого перепою пошли воевать венгры и хорваты?
Krysa: K.S.N. пишет: А с какого перепою пошли воевать венгры и хорваты? Змей пишет: А с какого перепоя пошли воевать словаки и макаронники? федя пишет: а вам желательно задуматься с какого перепою румыны и финны пошли воевать с СССР в 1941г и оттянули не самые слабые войска РККА Датчане то же напились...
федя: Я упоминул три темы, которые Исаев даже не упомянул в своих "исторических" трудах То что немецкая дивизия по силе была сильнее не надо читать Исаева, у Манштейна приводиться как аксиома соотношение сил - немецкая дивизия как корпус РККА, немецкий корпус примерно был равен Армии РККА Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны
tsv: федя пишет: Я упоминул три темы, которые Исаев даже не упомянул в своих "исторических" трудах Упомянул. Это просто кто-то очень невнимательно читал.
федя: tsv пишет: Упомянул. Это просто кто-то очень невнимательно читал. "От Дубно до Ростова", классика, с первых строк утвержаеться Гитлер не планировал привентивный удар, а вот Кейтель пишет именно о решении Гитлера как о привентивном ударе, и не только Кейтель Румыния вступила в войну, просто приводиться факт, а почему не объясняеться никак И вообще весь предвоенный период никак не освещаеться, по книгам Исаева - СССР был такой мирной обычной страной, подвергшейся агрессии "Обычная" мираня страна в 1937г истребили офицерский корпус, наверно обычная практика в обычной стране, а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА?
Змей: федя пишет: в 1937г истребили офицерский корпус, Это в который уже раз с 0 надо начинать запинутую тему? Прям Ленинский университет миллионов.
Krysa: федя пишет: И вообще весь предвоенный период никак не освещаеться, по книгам Исаева - СССР был такой мирной обычной страной, подвергшейся агрессии Уважаемый,а с чего в книге про бои на Украине должно быть все это упомянуто?И вот это? федя пишет: "Обычная" мираня страна в 1937г истребили офицерский корпус, наверно обычная практика в обычной стране, а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА? Дабы восполнить пробелы в вашем с М.С.Солонином образовании?ИМХО-таковая цель автором не ставилась.
tsv: федя тэкс, значит претензия в том, что Исаев Алексей не рассказал всю историю и предысторию ВМВ целиком? И заодно всеобщую историю всего. федя пишет: "От Дубно до Ростова", классика, с первых строк утвержаеться Гитлер не планировал привентивный удар Ну. Правильно утверждается. федя пишет: Румыния вступила в войну, просто приводиться факт, а почему не объясняеться никак И вообще весь предвоенный период никак не освещаеться, по книгам Исаева - СССР был такой мирной обычной страной, подвергшейся агрессии Это УЖЕ освещалось вот здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2350549/ Издательство: Вече, 2002 г. Твердый переплет, 544 стр. ISBN 5-7838-1196-3 Тираж: 7000 экз. Формат: 70x90/16 Она же в онлайне: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html И СССР действительно был мирной страной, подвергшейся агрессии. федя пишет: в 1937г истребили офицерский корпус Вам сюда: http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html федя пишет: а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА? - В книжках Исаева про планы Генштаба есть - Асильте книжку Мельтюхова и сборник "1941. В двух книгах" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Для начала.
В.Веселов: федя пишет: Исаев ни в одной книге так и не ответил отчего РККА была разгромлена летом 1941 Собственно, на этот вопрос вам уже ответили. И по ходу дискуссии выяснилось, что Исаев дает ответ, но не такой, какой вам хотелось бы. Но это, как говориться, не его трудности. Впрочем, я готов согласиться с тем, что с некоторыми утверждениями и выводами Исаева можно поспорить. Но это нормальная ситуация. История ведь не относится к точным наукам, где каждое утверждение можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. Поэтому в ней вполне могут сосуществовать несколько точек зрения на один и тот же исторический факт. И каждый, кто хочет разобраться для себя с тем, что же было в действительности, может оценить, какая точка зрения лучше аргументирована. Ценность же книг Исаева (точнее двух его антирезунистских книг) как раз в том, что он показал: 1. Теория Резуна отнюдь не является единственно верной. Есть и другая, гораздо лучше аргументированная версия. 2. Большинство аргументов, которыми Резун подтверждает свою теорию, ложны. Ну а читатель с головой сам способен задуматься, зачем для подтверждения некой теории понадобилось наворотить такую кучу лжи. И сделать соответствующие выводы.
Змей: В.Веселов пишет: Теория Резуна отнюдь не является единственно верной. Есть и другая, гораздо лучше аргументированная версия. Лучше так: Теория Резуна отнюдь не является единственно неверной. Есть и другие, гораздо лучше аргументированные версии.
В.Веселов: федя пишет: Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны Италию и Словакию (а так же Венгрию и Хорватию) СССР перед войной не обижал. Но они выступили против СССР по каким-то своим причинам. По тем же самым причинам могли бы вступить в войну Румыния с Финляндией, если бы не было Зимней войны и возвращения Бесарабии. Так что "распыление сил РККА на Румынию и Финляндию" было неизбежно, вне зависимости от предвоенной политики СССР.
федя: tsv пишет: Ну. Правильно утверждается. Неправильно http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html На следующий день я испросил разрешения фюрера коротко обсудить упомянутую им угрозу со стороны России. Гитлер объяснил мне, что в своих намерениях он исходит, прежде всего, из осознания неизбежности столкновения двух диаметрально противоположных мировоззрений. Неотвратимость военной конфронтации заставляет его действовать решительно и без промедления — во имя будущего Германии он возложит решение этого вопроса на себя, а не оставит своему преемнику. Имеются все признаки того, что Россия готовится к войне против рейха: пользуясь тем, что наши главные силы связаны на Западе, она уже давно вышла за рамки германо-советских договоренностей по Прибалтике и Бессарабии. Пока речь идет только о [259] некоторых мерах предосторожности, чтобы Советы не застигли нас врасплох. Окончательное решение будет принято не раньше, чем он убедится в основательности своих подозрений. На мое замечание о том, что наши главные силы связаны на других театрах, фюрер ответил, что уже принял решение о сокращении нашего военного присутствия во Франции и отдал приказ о формировании новых дивизий... Обойду молчанием дальнейшее развитие наших отношений с СССР, визит Молотова в начале ноября и решение Гитлера о подготовке кампании на Востоке.{67} Мое отношение к планам войны с Россией оставалось неизменным, и я по-прежнему считал, что наш потенциал слишком слаб; главные силы связаны на европейском, норвежском и африканском театрах военных действий; для нас невозможно длительное ведение войны на два фронта; появление нового континентального противника — России — облегчит положение Британии и подтолкнет Америку к вступлению в войну. Правда, после нанесения превентивного удара по Советскому Союзу я был принужден признать, что опасения Гитлера по поводу предстоящего нападения русских на Германию имели под собой все основания. Однако, руководствуясь своими впечатлениями от визита в Россию на осенние маневры 1932 г., я по-прежнему расходился с Гитлером в оценке стратегического потенциала русских.
chem: Диоген пишет: А армии лета 43-го - наспех обучены зимой того же года. И армии 44-го, и армии 45-го... Это какие же армии, участвовашие в кампании 45 наспех обучали зимой? Глупости говорите.
Нумер: Федя, мумуары повешенного за организацию несправоцированного нападения - это просто смешно. Характерно, что Гальдер в своём дневнике первый и последний раз упоминул угрозу привентивного(!) удара с стороны СССР только в апреле 1941 года да и то над ней посмеялся.
tsv: Правильно, федя, правильно. А утверждения федя пишет: Имеются все признаки того, что Россия готовится к войне против рейха: пользуясь тем, что наши главные силы связаны на Западе, она уже давно вышла за рамки германо-советских договоренностей по Прибалтике и Бессарабии. Пока речь идет только о [259] некоторых мерах предосторожности, чтобы Советы не застигли нас врасплох. - утка, (С) на который у ведомства Геббельса. Как планировалось на самом деле - см. ссылку на "1941 г. В двух книгах", док №316116. Не сможете найти - я не поленюсь и запощу сюда (в юбилейный раз). Упд.Нашел где постили: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000745-019.001.001.003.001.001.001.001.001.001-10001-0
федя: Утка не утка а в голове Гитлера мысли о привентивном ударе имелись, есть и другие свидетельства Главное что это идея была, и отвегать с порога для настоящего историка как то неэтично, не профессионально, идеи о привентивном ударе могли использоваться Гитлером для убеждения своих генералов, главное что такая идея была у Гитлера
917: федя пишет: решение Гитлера напасть как привентивная мера - А где вот об этом в немецких документах?
Нумер: 1. Дело Тухачевского и разгром командного состава не упоминаеться вообще, а Тухачевсому вменялось как никак вражеское планирование будущей войны на Западе! С чего это Шапошников достал планы царской армии Первой Мировой войны, куда делись предыдущие планы Генерального Штаба РККА? Дело Тухачевского - оно чисто политическое. Если Вас интересует, что замышлял Тухачевчский, то разбор этих планов он делал в своих показаниях, на которые Исаев ссылался. Я ж говорю, внимательнее читать книжки надо. 2. Пакт Молотова-Рибентропа, нет его в книгах Исаева, Приводяться факты - Румыния и Финляндия оттянули многие силы РККА в том числе мех.корпуса, а почему? А не причина ли в "мудрой" политики СССР в предвоенные годы? Опять Вы начинаете копать политические проблемы. Исаев не об этом пишет, если Вы не заметили. Для политики Мельтюхов существует. 3. С ходу отвергаеться решение Гитлера напасть как привентивная мера, хотя Кейтель определенно говорит - Гитлер начиная войну имел в виду привентивный удар, те места где идет спор с Резуном выглядят очень не убедительны, просто не упоминаються или игнорируються важнейшие факты и события. Всё очень просто. Дело в том, что сам Гитлер определял решение совсем не так, как напевает нам висильник в своих мемуарах. Чему подтверждение - дневник Гальдера и Диревтива № 21. Но и много чего ещё. То что немецкая дивизия по силе была сильнее не надо читать Исаева, у Манштейна приводиться как аксиома соотношение сил - немецкая дивизия как корпус РККА, немецкий корпус примерно был равен Армии РККА Если Вы увлекаетесь мумуарами нибелунгов - Ваше дело. Но вот только мне, например, интереснее анализ проблемы, чем аксиомы бывших фашистов. Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны Затем, что эти страны и стыдливо забытая Вами Венгрия, против которой чуть ли не целая армия находилась попёрлись на СССР вопреки вполне дружественной политике СССР по отношению к ним. Из чего напрашивается простенький вывод, что Ваши рассуждения о "не той" политике СССР перед войной не стоят и выеденного яйца. "Обычная" мираня страна в 1937г истребили офицерский корпус, наверно обычная практика в обычной стране, а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА? Если бы Вы по настоящему внимательно читали книжки Исаева, то не несли бы пургу про "истреблённый офицерский корпус", особенно в 1937 году. Для Вас бы открылась такая прописная истина (которую можно узнать из ножества других книг, в том числе из книги Мельтюхова, которую Вам уже посоветовали, но Вы, видимо, не читатель), что несколько процентов репрессированных командиров - это далеко не "истреблённый офицерсеий корпус", а также Вы бы узнали, что как бы не больше, чем в 1937 репрессировали в 1938 и 1939 годах.
tsv: федя пишет: Утка не утка а в голове Гитлера мысли о привентивном ударе имелись, есть и другие свидетельства "Настоящий историк" не будет оперировать понятиями "в голове Гитлера мысли имелись", потому что их нельзя проверить. И если мысли из головы никуда наружу не выходят, то это в данном вопросе то же самое, что их нет. А в немецких документах военного планирования написано № 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР ... Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов ... ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Л. 1-15. Пятисотый фонд - трофейные документы, если мне склероз не изменяет. Ы?
917: tsv пишет: Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов - Простите, а дата этого документа?
tsv: 917 15 сентября 1940 г. Там выше ссылка где он целиком запощен, с Вами же как раз беседовали (на другую тему, но документ пришелся ко двору).
917: tsv пишет: 15 сентября 1940 г. - Мне например не годится. Мысль этого документа подтверждена следующими полугодами жизни. А вот, где апрельские, майские и июньские 1941 г. оценки? Был бы признателен.
В.Веселов: Змей пишет: Лучше так: Теория Резуна отнюдь не является единственно неверной. Есть и другие, гораздо лучше аргументированные версии. Не в спора ради, а истины для разверну свое высказывание. Резун в своих опусах напирает на то, что другого объяснения трагедии лета 41-го, кроме предложенного им, не существует. И спорить с ним, что называется, на равных невозможно. Любое, основанное на фактах и документах описание событий, неизбежно будет проигрывать в убедительности резуновскому, просто потому, что он как раз не утруждает себя следованием фактам (типа вымысел всегда красивее правды). Поэтому в любой популярной (т.е. рассчитанной на массовую аудиторию) книге приходиться начинать с разоблачения "резунизмов". Наиболее убедительно на данный момент это сделал, ИМХО, именно Исаев.
tsv: 917 ниче ж не изменилось, да и тем более именно эта разработка легла в основу "Барбароссы", которая тоже не перекраивалась. Т.е. июль 1940 - решение напасть, сентябрь - разработка, декабрь - директива на "Барбароссу".
917: tsv пишет: ниче ж не изменилось - Ну, как сказать? План планом, а вот факт приведения его в действие это другое. Я бы не стал так с ходу отвергать и мысли о превинтивном ударе, просто мне не понятна Федина заинтересованность в последнем. Что это меняет для наших оценок и оценок мирового сообщества?
tsv: 917 дык можно скажем Дашичева прошерстить и дневник Гальдера, и показать что ничего не изменилось.
Удафф: федя пишет: хорошо бы сравнить действия бронетанковых частей США в Северной Африке, Нормандии с действиями Советских танковых частей Ну так сравните. 9000 танков потеряли в 1944-1945 на Западном фронте, что то подсказывает, что емцы столько же потерять на Западном фронте не смогли бы при всем желании. федя пишет: Английскую армию не разгормили! Она эвакуировалась с Дюнкерка Клево, а что тогда называется разгромили? Стоп-приказ опять же.
917: tsv пишет: и показать что ничего не изменилось. - Ну, как не изменилось? Изменилось. СССР вел активное строительство укреплений, аэродромов, железно-дорожных сообщений, инфраструктуры на европейском ТВД, пытался создать 2... мех. корпусов и т.д.. Как то мне например не видится, что такая деятельность не представляет угрозы и повода для превинтивного удара.
Krysa: 917 пишет: Ну, как не изменилось? Изменилось. СССР вел активное строительство укреплений, аэродромов, железно-дорожных сообщений, инфраструктуры на европейском ТВД, пытался создать 2... мех. корпусов и т.д.. Как то мне например не видится, что такая деятельность не представляет угрозы и повода для превинтивного удара. Элементарно... 1.Какую угрозу несет в себе строительство укреплений? 2.Налаживание инфраструктуры на ТВД вполне нормально и не может служить поводом для превентивного удара.. 3.А вот хотя бы одну ссылку на знание немцев о мехкорпусах привести можете? У них в оценках наших сил одни бригады упоминаются,изредка-тд
tsv: 917 это в теории. А на практике - не изменилось, см. тугамент целиком - соображения по мобилизации в СССР и железным дорогам СССР.
917: Krysa пишет: Какую угрозу несет в себе строительство укреплений? K rysa пишет: Налаживание инфраструктуры на ТВД вполне нормально и не может служить поводом для превентивного удара.. Любое из мероприятий само по себе наверное не может. А вот все вместе вполне. Кроме того строительство укреплений само по себе может нести некоторую наступательную направленность, в том плане что позволяет иметь как опорные точки, так и сократить количество войск необходимых для прекрытия второстепенных направлений. Но я бы не хотел впадать в обсуждение. Просто приводить Этюды, Барбароссу и Майн Кампф для обоснования не изменности намерений Гитлера для меня например не достаточно. Почему? Потому как есть динамика событий. Я ж не превожу идеи о мировой революции? Давайте будем корректны.
tsv: 917 так и динамика событий есть. В смысле она есть документально зафиксированная.
Krysa: Вот мы и корректны:-соседнее государство получило новую территорию и благоустраивает ее.Где повод для войны? По созданию МК Вы корректно попали пальцем в небо...
В.Веселов: 917 пишет: Ну, как сказать? План планом, а вот факт приведения его в действие это другое. Я бы не стал так с ходу отвергать и мысли о превинтивном ударе Смотрим хронологию. Принято решение о нападении на СССР, при этом возможность нападения СССР на Германию исключается. Предположим, через некоторое время, когда разработка плана в самом разгаре (или даже он утвержден и приведен в действие) появляются соображения, что такое нападение возможно. Вопрос: если бы этих новых соображений не появилось, отменили бы немцы действующий план? Ответ: наверняка нет. Вывод: нападение Германии на СССР нельзя считать превентивным. Разъяснения на бытовом уровне: субъект А решил врезать субъекту Б по морде и начал замах. Видя это Б тоже начинает замахиваться, чтобы врезать первым. Заметив это А ускоряет свой замах, и все же бьет первым. Кто является зачинщиком драки? Ясно, что субъект А. Ну а если при разборе происшествия выясняется, что Б вовсе не начинал замах, а хотел поднести руку к лицу, чтобы закрыться от удара, вопросы вообще исчезают.
917: tsv пишет: так и динамика событий есть. В смысле она есть документально зафиксированная. - Ну, а что есть? Немцы начали переброску войск к Востоку. Ну и что? Против 10 дивизий содержащихся там первоначально? А с чего это взяли, что 10 дивизий будет всегда? С оценкой в Этюде трудно не согласится, ну так это оценка 1940 года. Посмотрите очередной вариант соображений от сентебря 1940 года. По-моему два адекватных документа. А вот дальше как то туго. Т.е. к сожалению я не вижу высказываний Гитлера или других документов об етом. Как то мимо. Сам факт плана - это конечно, хорошо. А вот что его запустило в действие ? Предположим 21 июня отдать приказ о перкращении операции наверное поздновато, а вот например ограничить усилия в мае- июне вполне можно.
917: В.Веселов пишет: Вопрос: если бы этих новых соображений не появилось, отменили бы немцы действующий план? - А я практически до мая 1941 года не вижу мероприятий, которые однозначно бы говорили о нападении на СССР. Ну, происходила переброска войск. Ну, и что? Вы же не рассматриваете переброску например 19 армии как факт подготовки нападения на Германию. Гитлер в декабре утвердил Барбароссу. Не уверен о том, что в приамбуле такого документа должно говориться о превинтивном характере удара. Просто оценка Этюда - это одно. Вот если б эта оценка была позжее, было б лучше. Когда Лосберг давал оценку возможностей РККА, там еще и Барбароссы не было в утвержденном виде.
K.S.N.: федя пишет: Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны Венгрию благоразумно решили не вспоминать, поскольку она в ваши выкладки не вписывается?
Krysa: 917 пишет: Сам факт плана - это конечно, хорошо. А вот что его запустило в действие ? Предположим 21 июня отдать приказ о перкращении операции наверное поздновато, а вот например ограничить усилия в мае- июне вполне можно. Это еще за каким?
Нумер: - Ну, как не изменилось? Изменилось. СССР вел активное строительство укреплений, аэродромов, железно-дорожных сообщений, инфраструктуры на европейском ТВД, пытался создать 2... мех. корпусов и т.д.. Как то мне например не видится, что такая деятельность не представляет угрозы и повода для превинтивного удара. А что надо было делать? Припасть к ногам с возгласом "фричики родные, мы армию улучшать не будем, только не трогаяте нас!"? Рано или поздно Германия с СССР всё равно подрались. Вопрос только какое будет соотношение сил. ------------------------------ 1.Какую угрозу несет в себе строительство укреплений? Высвободить силы для наступления в другом месте.
917: Krysa пишет: Это еще за каким? - До этого момента мне видится переброска германских дивизий могла вполне осуществлять в рамках прекрытия от возможного удара советов. Т.е. непосредственное сколачивание группировки для удара - это май-июнь. Просто не всегда ж на Востоке будет 10 дивизий.
Удафф: 917 пишет: Просто не всегда ж на Востоке будет 10 дивизий. А когда было?
917: Удафф пишет: А когда было? - Я так понимаю речь идет о лете 1940 года. Хотя число "10" условно. Надо понимать около этого.
Krysa: 917 пишет: - До этого момента мне видится переброска германских дивизий могла вполне осуществлять в рамках прекрытия от возможного удара советов. Т.е. непосредственное сколачивание группировки для удара - это май-июнь. Оригинальная версия....Тое вы признаете,что план подписан в декабре и там ничего о обороне от русских нет,после чего жалуетесь на то ч,что нет инфо о том,что говорил о "Барбароссе Гитлер в первой половине 41 года,мотивируя тем ,что...см цитируемый пост.Или я не понял вашей логики или Вы приписываете немецкому руководжству какой то бред.Формированию ударной группировки ранее помешали события на Балканах..
Krysa: Кстати,917! Может вы свои оригинальные теории все же будете излагать в одной ветке?Вы заголовок то темы прочтите
917: Krysa пишет: Тое вы признаете,что план подписан в декабре и там ничего о обороне от русских нет - Какая ж это оборона? Просто оценка Лосберга - это осень 1940 г. А утверждение директивы это декабрь. Между ними лежит некий временной отрезок. И в частности переговоры Молотова в Берлине. Я просто не уверен, что в Барбароссе должны быть слова о превинтивном ударе. И конечно интересны немецкие оценки не только сентября 1940 года, а и декабря и позднее 1940-1941 года. Вот.
tsv: 917 а вот Вы возьмите сами прошерстите дневник Гальдера к примеру, может оппонентам это лень. ;)
917: tsv пишет: а вот Вы возьмите сами прошерстите дневник Гальдера к примеру, может оппонентам это лень. ;) - Да, ятак полагаю его и без меня прошерстили насквозь. Знаете, что бы выбрать все документы об артиллерии из сборников боевых донесений у меня ушел, где то час. А 45-ка заняла еще меньше времени. И это все документы об ентой теме. Я не очень люблю Гальдера и не совсем понимаю, почему мы должны опираться на дневники Гальдера и игнорировать дневники Кейтеля. Я просто хотел узнать на чем построена система Ваших заключений и понял для себя - Майн Кампф - Этюд Лосберга - Директива Барбаросса - 22.06.41 г. У меня, точно также, но уж больно группировка РККА не хороша, уж больно она суетится.
alexgv65: - Венгрия, Румыния, Финляндия, Словакия,... (уф, замучился перечислять) - при любом раскладе вынуждены были бы присоединиться к одной из воюющих сторон. Такова их участь. И к кому они могли присоединиться - к СССР? Даже не смешно... И потом, как правильно замечено, Исаев пишет не про политику. Он анализирует военные операции. Иначе начинать придется с эдак года с 24-го. Хотя нет, правильнее со ПМВ. Хотя нет, надо обьяснить и ее причины... :) - Якобы превентивный (а не прИвИнтивный) удар Гитлера уже обсасывался столько раз, что тошно. Простой поиск по этому форуму даст десятки ссылок на серьезные документы. Диоген пишет: А армии лета 43-го - наспех обучены зимой того же года. И армии 44-го, и армии 45-го... А мы и в 44-м, и в 45-м проигрывали? Черт возьми, не знал... :)
федя: Кстати Венгрия вступила в войну под нажимом Германии, ввиду угрозы со стороны СССР, И основания как раз были, Бессарабия и Буковина в 1940г научила, а там и Венгрия рядом Вы мысль не поняли совсем, пропаганда или тактический прием, но немцы вовсе использовали эту идею Про Исаева как историка могу лишь добавить, ничего нового он не открыл, история Исаева эо оффициоз времен СССР подправленный со всеми возможными источниками, все острые вопроы просто обходяться стороной Ну то что имя Сталина практически не упоминаеться это ладно, но вот что делал в июне 1941г на Юго-Западном фронте Жуков? Кто его послал и с какими целями? Нет ответов, по Исаеву вроде действия фронтом были активны при присутствии Жукова а по отъезду стали пассивны, но всё высказано так неопределенно, как и в советскои оффициозе Вообще малопонятно кто же руководил в первые дни войны Жуков, Кирпонос, Пуркаев? и далее продолжаеться в том же духе, "советское командование", "штаб фронта", прямо компъютерная игра
Малыш: федя пишет: Кстати Венгрия вступила в войну под нажимом Германии, ввиду угрозы со стороны СССР, И основания как раз были, Бессарабия и Буковина в 1940г научила, а там и Венгрия рядом Да-да, конечно. А Италии СССР тоже угрожал? А Испании? А всяким североевропейцам, вроде фламандцев и фландрцев? Это ж надо, какой ужасно грозный СССР... Короче, молодой человек, кончайте тянуть сову на глобус
федя: Ну доведите мысль свою до конца, ультиматам Румынии от СССР в 1940г по поводу Бессарабии и Буковины в 24часа очисить территории это вполне цивилизованно, Прибалтика присоеденилась добровольно к СССР, Финляндия малость сглупила в 39г не сообразили глупые фины какой раскошный подарок им предложил СССР, в Испании Советских советников не было, список можно продолжать.... Кстати а какая ваша теория? Отчего это многие европейские страны пошли воевать против СССР в 1941г?
tsv: федя пишет: Про Исаева как историка могу лишь добавить, ничего нового он не открыл, история Исаева эо оффициоз времен СССР подправленный со всеми возможными источниками, все острые вопроы просто обходяться стороной Мы уже выяснили, что Вы ни книжек Исаева не знаете ни советского официоза. федя пишет: Ну то что имя Сталина практически не упоминаеться это ладно, но вот что делал в июне 1941г на Юго-Западном фронте Жуков? Кто его послал и с какими целями? Нет ответов Федя, Вы издеваетесь про "нет ответов" или плохо читаете по-русски или трудности с пониманием или одно из трех?
tsv: федя пишет: Кстати а какая ваша теория? Отчего это многие европейские страны пошли воевать против СССР в 1941г? Федя, Вам еще рано про теории. Вам надо Мельтюхова читать.
Малыш: федя пишет: Ну доведите мысль свою до конца Так уже, если Вы заметили. Выясняется, что притягивание "страшнай савецкай угрозы" к участию в действиях против СССР, скажем так, не вполне обоснованно, чему целый ряд государств, предоставивших для "Барбароссы" воинские контингенты, живой пример. федя пишет: Отчего это многие европейские страны пошли воевать против СССР в 1941г? От надежд на будущие "особые отношения" с победителем - Германией.
анватыч: федя пишет: Ну доведите мысль свою до конца, ультиматам Румынии от СССР в 1940г по поводу Бессарабии и Буковины в 24часа очисить территории это вполне цивилизованно, Прибалтика присоеденилась добровольно к СССР, Финляндия малость сглупила в 39г не сообразили глупые фины какой раскошный подарок им предложил СССР, в Испании Советских советников не было, список можно продолжать... мдя, наберите в поисковике Венский арбитраж 1940г. и будет вам счастье Румынию пощипали и венгры и болгары, тоже видать союзники Сталина
федя: tsv пишет: Федя, Вы издеваетесь про "нет ответов" или плохо читаете по-русски или трудности с пониманием или одно из трех? Ну приведите мысль Исаева, кто и зачем послал Жукова на Ю-З Фронт, с какими полномочиями и кто вообще фактически командовал Ю-З фронтом в начале войны Скажите а вы знаете кто автор цитаты "учиться, учиться и учиться"?
tsv: федя пишет: Ну приведите мысль Исаева, кто и зачем послал Жукова на Ю-З Фронт, с какими полномочиями и кто вообще фактически командовал Ю-З фронтом в начале войны Командовал фронтом Кирпонос, разумеется, а Жуков его консультировал как начальник Генштаба. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Штаб ЮЗФ и Г.К. Жуков собирают ударные «клещи». В Директиве № 3 было и рациональное зерно. В ней предписывалось задействовать против ударного кулака немцев «не менее пяти мехкорпусов» и всю авиацию фронта. И создаются группировки, которые с 23 июня начнут молотить по вторгнувшимся на советскую территорию дивизиям 1-й танковой группы. Решение это как в ближней, так и в дальней перспективе было вполне разумным — на направление главного удара немцев рокировались подвижные соединения с целью оказания со всех сторон нажима на фланги и острие немецкого танкового клина. Немецкое наступление, как магнит, начинает притягивать к себе механизированные корпуса Юго-Западного фронта. Во-первых, это 9-й механизированный корпус, дислоцировавшийся в районе Новограда-Волынского. Командовавший 9-м мехкорпусом К.К. Рокоссовский вспоминал: «В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк»{137}. Во-вторых, это 19-й механизированный корпус. Уже в 12.00 22 июня он получил приказ на выдвижение в район юго-западнее Ровно. Движение соединений корпуса в назначенный район началось около 21.00 22 июня. Но помимо этих, сравнительно слабых соединений, на фланг немецкого наступления рокировались и более внушительные силы. В 20.40 22 июня 8-й механизированный корпус 26-й армии получил приказ о переподчинении 6-й армии и выдвижении в ее полосу обороны. К утру 23 июня корпус должен был выдвинуться в район Куровице, Винники, Борыниче. Это населенные пункты юго-восточнее Львова, в 25–30 км южнее Буска, узлового пункта в последующих перемещениях соединения под командованием Д.И. Рябышева. 15-й механизированный корпус получил приказ штаба фронта нанести контрудар по наступающим в районе Радзехов танковым соединениям немцев в 18.00 22 июня. Совместно с 15-м механизированным корпусом должен был наносить контрудар в направлении Радзехова сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус. Вечером 22 июня в штаб фронта прибыл генерал армии Г.К. Жуков. Георгий Константинович одобрил принятые М.П. Кирпоносом решения по нанесению фланговых контрударов, и сам активно включился в работу. Он лихорадочно собирал наиболее боеспособные механизированные соединения для удара всей массой во фланг наступающим немецким войскам. Параллельно 15-му механизированному корпусу должен был бить 8-й механизированный корпус. С оперативной точки зрения замысел советского командования предусматривал фланговый удар в форме буквы «V». Один мехкорпус должен был отрезать наступающие немецкие дивизии, другой — обеспечивать фланг контрудара, создавая внешний фронт окружения. С севера на левый фланг танкового клина немцев должны были наступать соединения 22-го механизированного корпуса совместно со стрелковыми дивизиями 5-й армии. Аналогичный приказ получил и 15-й механизированный корпус. Это приказ штаба Юго-Западного фронта № 0019 от 28.6.41 г. Он требовал к утру 29.6.41 г. отойти на рубеж Золочевских высот за оборонительную линию 37-го стрелкового корпуса для приведения себя в порядок. Если мы рассмотрим факты, то видна прямая связь между отъездом с фронта Г. К. Жукова и резкой сменой стратегии командования Юго-Западного фронта. Докладывая в Москву о неуспешном наступлении 8-го и 15-го механизированных корпусов, М.П. Кирпонос и М.А. Пуркаев готовили почву для отступательного маневра. Процитированная выше похвала Франца Гальдера, очевидно, относится к действиям Г.К. Жукова, а не к деятельности собственно командования фронта. Перед отъездом Георгий Константинович потребовал нанесения решительного контрудара всеми силами: «Из 5-й армии возвратился генерал армии Жуков. Узнав, что Кирпонос намеревается подходившие из глубины 36-й и 37-й стрелковые корпуса расположить в обороне на рубеже Дубно, Кременец, Новый Почаюв, Гологурцы, он решительно воспротивился против такого использования войск второго эшелона фронта»{191}. [178] С Г.К. Жуковым нельзя не согласиться. Удары с разных направлений препятствовали маневру резервами. Немцы не смогли бы оставить слабые заслоны на пассивных участках и сконцентрироваться на отражении наиболее мощных ударов. Командование Юго-Западного фронта пожелания Г.К. Жукова проигнорировало. Наступление механизированных корпусов 26 июня не было поддержано пехотой 37-го стрелкового корпуса. С вечера 25 июня корпус выстроился в линию, вытянутую с севера на юг всего в 25–30 км южнее исходных позиций, для наступления 15-го и 8-го механизированных корпусов. Со стороны командования фронта не было сделано даже попытки ввести его в соприкосновение с противником. Но ровно через сутки после отъезда начальника Генерального штаба РККА даже основные заветы Г.К. Жукова были преданы забвению. На вечернем заседании военного совета фронта 26 июня начальник штаба Юго-Западного фронта высказал мысль об отказе от активной стратегии. На практике это означало прекращение контрударов механизированными соединениями, на которых настаивал начальник Генерального штаба Красной Армии. федя пишет: Скажите а вы знаете кто автор цитаты "учиться, учиться и учиться"? Это вообще не цитата, это слова выдранные из контекста. Ленин фразы с этой конструкцией толкал минимум 4 раза, и все в разных контекстах и по разным поводам.
tsv: Из другой книжки http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/04.html Уже поздним вечером 22 июня, когда Жуков прибыл в штаб Юго-Западного фронта, никто буквально следовать Директиве № 3 уже не собирался. Поступили уточненные данные о продвижении немцев, и оценка противника середины дня 22 июня была признана безнадежно устаревшей. Поэтому из директивы было взято рациональное зерно — сосредоточение против глубоко продвинувшегося противника авиации и пяти механизированных корпусов Юго-Западного фронта. Находившиеся в глубине построения войск Юго-Западного фронта 9-й и 19-й мехкорпуса получили приказ на выдвижение ближе к границе задолго до получения Директивы № 3. Находившиеся на марше соединения можно было перенацелить в нужном направлении «на лету». Остальные три механизированных корпуса фронта также получили приказы на выдвижение в новые районы сосредоточения до подписания Директивы № 3. Уже в 20.40 22 июня (т.е. за полчаса до отправки в войска Директивы № 3) 8-й механизированный корпус 26-й армии получил приказ о переподчинении соседней 6-й армии и выдвижении в ее полосу обороны. К утру 23 июня корпус Д. И. Рябышева должен был выдвинуться в район Куровице, Винники, Борыниче. Это населенные пункты юго-восточнее Львова, в 25–30 километрах южнее Буска. Находившийся во фронтовом [120] подчинении 15-й механизированный корпус И. И. Карпезо сразу же был введен в бой. Корпус получил приказ нанести контрудар по наступающим в районе Радзехова танковым соединениям немцев в 18.00 22 июня. Совместно с 15-м механизированным корпусом должен был наносить контрудар в направлении Радзехова сильнейший 4-й механизированный корпус А. А. Власова. После уточнения данных о продвижении противника направления контрударов логично сместились на собственную территорию. План стал на 100% политкорректным, никакого Люблина. Командование Юго-Западного фронта лихорадочно собирало наиболее боеспособные механизированные соединения для удара всей массой во фланг наступающим немецким войскам. Жуков поддержал это решение и принял участие в его реализации. Первые шаги Жукова в организации контрудара описывает в своих воспоминаниях начальник оперативного отдела штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмян: «Жуков поинтересовался, имеем ли мы проводную связь с Музыченко <командующий 6-й армией. — А. И. >. Получив утвердительный ответ, генерал армии сказал, что побывает у него, а пока переговорит с ним. Кирпонос распорядился немедленно вызвать командующего 6-й армией к аппарату. Выслушав доклад командарма о состоянии войск, о противнике, Жуков особо подчеркнул, насколько важно, чтобы 4-й мехкорпус как можно быстрее был переброшен на правый фланг армии»{52}. Далее Жуков принял решение выехать в войска, чтобы на месте подтвердить правильность принятых решений и обеспечить их гибкую реализацию: «Вскоре Г. К. Жуков в сопровождении представителей штаба фронта выехал в 8-й механизированный [121] корпус генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева, чтобы на месте ознакомиться с состоянием его войск и ускорить их выдвижение из района Львова на Броды»{53}. Критики «бессмысленных контрударов» правильно указывают на недостатки ввода мехсоединений в бой с марша, без возможности организовать разведку и тп. Однако они сознательно или несознательно упускают из виду критику и анализ других вариантов действий мехкорпусов Юго-Западного фронта. Если просто спросить их: «А что надо было делать?», то в ответ мы ничего интересного не услышим. Владимир Богданович, конечно же, закатит глаза и, раскачиваясь, начнет бубнить мантры про окопы полного профиля, противотанковые рвы и минные поля. Если предполагать, что немцы — это личности с автоматами на мотоциклах и БТР-152 с жирными крестами на бортах из советского кинофильма, то такими способами их можно было остановить. В суровой реальности вермахт был подобен многочисленной и всепожирающей саранче. Если нет возможности выиграть огневой бой с наступающими, то противник принудит к молчанию артиллерию и огневые точки, прикрывающие инженерные препятствия. Далее не брутальные молодцы с закатанными рукавами и МП-40 в руках, а флегматичные саперы взрывами обвалят стены противотанкового рва и снимут мины. Тем самым будут обеспечены проходы для танков и пехоты. Именно так немцы проходили противотанковые рвы и минные поля под Курском в июле 1943 г., преодолев оба рубежа обороны Воронежского фронта. Какие могут быть альтернативные варианты использования механизированных соединений? Они были единственным средством, позволяющим оперативно [122] влиять на соотношение сил на направлении главного удара противника. Занимать мехкорпусами оборону? Тогда где, на каком рубеже и с какой плотностью? Для этого нужно было прежде всего достоверно знать следующие ходы противника, о которых он нам докладывать не будет. Немцы могли ломиться строго на восток, как они это делали в действительности, а могли в любой момент свернуть на юг в тыл 6, 26 и 12-й армиям. Соответственно, в случае попытки реализовать пассивную стратегию требуется прикрывать одновременно несколько направлений, распыляя силы. Пассивность в действиях мехкорпусов тем более привела бы к их разгрому по частям последовательным сосредоточением усилий на разных направлениях. Однако на самом интересном месте утром 26 июня Сталин потребовал возвращения Жукова в Москву в связи с возникшим на западном направлении кризисом — выходом немцев к Минску. Перед отъездом Георгий Константинович потребовал нанесения решительного [145] контрудара всеми силами. Баграмян описывает это так: «Из 5-й армии возвратился генерал армии Жуков. Узнав, что Кирпонос намеревается подходившие из глубины 36-й и 37-й стрелковые корпуса расположить в обороне на рубеже Дубно, Кременец, Новый Почаюв, Гологурцы, он решительно воспротивился против такого использования войск второго эшелона фронта. — Коль наносить удар, то всеми силами! Перед тем как улететь 26 июня в Москву, Г. К. Жуков еще раз потребовал от Кирпоноса собрать все, что возможно, для решительного контрудара»{55}. [146] Согласно записи в журнале посещений Сталина, уже в 15.00 26 июня Жуков был в его кабинете. Теперь его задачей было стабилизировать обстановку на Западном фронте в Белоруссии. Начинала формироваться его стезя «кризис-менеджера», бросаемого с одного фронта на другой для стабилизации обстановки. Однако уже вечером 26 июня его ждал неприятный сюрприз с того участка, который Жуков оставил относительно стабильным. Как только начальник Генерального штаба уехал с Юго-Западного фронта, Кирпонос с Пуркаевым почему-то решили, что они умнее Жукова. Командование фронта вдруг предположило, что лучше начальника Генерального штаба понимает обстановку и умеет угадывать следующие ходы противника. Не иначе вызвав духов предков. Было высказано предположение, что немцы развернутся на юг и попытаются прорваться в тыл советским войскам в львовском выступе ударом через Броды на Тарнополь. Соответственно, мехкорпуса выводились из боя и отводились за линию построения 36-го стрелкового корпуса для готовности к отражению этого удара. Советоваться со Ставкой Кирпонос не счел нужным. Разумеется, когда Москва была поставлена перед фактом, решение командования Юго-Западного фронта поддержано не было. Отвод был Ставкой запрещен, и Кирпоносу было приказано продолжать контрудар. Он пытался по телефону отстаивать свое решение, но Верховное командование было непреклонно. Уже утром, когда выяснилось, что противник предпочел не повернуть на юг, а развивать наступление на восток в направлении Ровно и Острога, в штабе фронта с большим опозданием осознали свою ошибку. Контрудар вещь универсальная и оказывал воздействие на противника вне зависимости от флуктуации острия его наступления. Вопросы с тем, кто Жукова на Юго-Западный фронт послал, что он там делал, кто на самом деле командовал, почему Жуков оттуда уехал - сняты?
федя: tsv пишет: Командовал фронтом Кирпонос, разумеется, а Жуков его консультировал как начальник Генштаба. официальная должность Жукова была - консультант? А Кирпонос и Пуркаев это как пара Гинденбург и Людендорф?
917: alexgv65 пишет: Якобы превентивный (а не прИвИнтивный) удар Гитлера уже обсасывался столько раз, что тошно. Простой поиск по этому форуму даст десятки ссылок на серьезные документы. - Да, обсасывался, то он обсасывался, а все на одном уровне. Мне видеться термин - превентивный удар - не совсем военный, а скорее военно-политический. Поэтому для немецких военных, что осуществлять удар, что превентивный удар одно и тоже. Да и само слово "Превентивный" оно широкий отклик нашло разве не после Шестидневной войны? Поэтому я не уверен, что у немецких военных деятелей следует искать непосредственно слова о превентивном ударе. У Василевского вот термин "упредить в развертывании". Проблема в том, что сам термин -"Превентивный удар" толкуется нами по разному. Вот, например, неоднократно присутствовала тема - ликвидация вероятного союзника Англии на Европейском континенте. А что такое ликвидация вероятного союзника Англии - это и есть пример превентивного характера операции.
Krysa: 917 пишет: Вот, например, неоднократно присутствовала тема - ликвидация вероятного союзника Англии на Европейском континенте. А что такое ликвидация вероятного союзника Англии - это и есть пример превентивного характера операции. Шутите?В такой формулировке под определение "превентивного удара" попадает начало любой войны.. ПыСы:А чего вы рычите все время?
tsv: 917 Не толкуется он по-разному. "Превентивный удар" в данном контексте (Германия-СССР-1941) толкуется одинаково - "СССР начал развертывание сил для нападения на Германию, а Германия опередила, нанеся превентивный удар". А для этого "толкования" все уж давно обсосано.
tsv: федя пишет: официальная должность Жукова была - консультант? Начальник Генштаба федя пишет: А Кирпонос и Пуркаев это как пара Гинденбург и Людендорф? Кирпонос - командующий Юго-Западным фронтом Пуркаев - начальник штаба Юго-Западного фронта
917: Krysa пишет: В такой формулировке под определение "превентивного удара" попадает начало любой войны.. - А это и ничего не меняет юридически с точки зрения международного права для нападающей стороны. Что превентивный удар, что внезапное нападение - одно и тоже. tsv пишет: А для этого "толкования" все уж давно обсосано. - Нет, нет. Еще не все обсосано. Бывшие советские ученые все рассматривают с одной стороны. Сам факт выдвинутой к немецким границам мошной группировки уже достаточный повод для превентивного удара. Просто мы так все привыкли рассматривать. Если у немцев 10 дивизий, а у нас 90 то это нормально. А вот если у них стало 50, то это не просто наращивание группировки, это угроза. См. записку Василевского. упредить в развертывании - а ведь это один из немногих документов Генштаба такого рода. Тут много говорят о планах СССР по ведению войны. А планов то самих как не было, так и нет. Полагаю точку ставить рановато. Учтя критику и вопросы:
федя: а вот Баграмян прямо указывает что все идеи генерил Пуркаев, а Кирпонос просто следовал Жуков "собирал корпуса", "готовил удар", разъезжал по войскам, вообще странная история, начальник генштаба страны шляеться по фронтовым дорогам, встретил Рябышева - совет дал, утвердил там что то... Исаев весь официоз советский просто повторил
tsv: 917 воду мутим?
tsv: федя пишет: а вот Баграмян прямо указывает что все идеи генерил Пуркаев, а Кирпонос просто следовал Он не идеи генерил, а операции разрабатывал, потому что у начштаба работа такая. А Кирпонос командовал, потому что у командующего работа такая. федя пишет: Жуков "собирал корпуса", "готовил удар", разъезжал по войскам, вообще странная история, начальник генштаба страны шляеться по фронтовым дорогам, встретил Рябышева - совет дал, утвердил там что то... Чего там странного-то? Что начальник Генштаба по дорогам шляется? федя пишет: Исаев весь официоз советский просто повторил Не повторил, читайте внимательней. Официоз советский в виде например 12-томника он просто гораздо точнее события описывает, чем скажем фантазер Солонин. Отседова и в нормальной современной исторической работе совпадений с официозом много. Тут тоже ничего странного нету.
федя: tsv пишет: Чего там странного-то? Что начальник Генштаба по дорогам шляется? Ну я понимаю если бы Кирпонос поехал в 5-ю или 6-ю армию на живых немцев посмотреть, но Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? Если верить Баграмяну, то решения вообще принимались коллективно 23-26 Июня - Кирпонос+Пуркаев+Вашугин + в соседнем кабинете Жуков и Хрущев, плюс Директивы со Ставки, которые надо выполнять безприкословно
chem: tsv пишет: Командовал фронтом Кирпонос, разумеется, а Жуков его консультировал как начальник Генштаба. Не консультировал, а "осуществлял общее руководоство" (док. № 596 в Малиновке) федя пишет: Исаев весь официоз советский просто повторил Вы уж озвучьте свою собственную версию, в корне отличающуюся от советского официоза, а то аж интересно стало, кем же Жуков на самом деле был.
chem: федя пишет: Вернее с какой целью его Сталин послал? Дубль два: "осуществлять общее руководство"
Krysa: федя пишет: Ну я понимаю если бы Кирпонос поехал в 5-ю или 6-ю армию на живых немцев посмотреть, но Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? При желании Кирпонос мог посмотреть живых немцев прямо в кабинете-ему бы их подалипривели.Кстати,а с чего вы решили ,что его туда Сталин послал?
tsv: федя пишет: Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? Как "кризис-менеджера", точнее не скажешь. Консультанта по решению проблем. Вольфа в "Pulp fiction" помните? Он (Вольф) тоже сам из шланга машину от крови мертвого негра не мыл. федя пишет: Если верить Баграмяну, то решения вообще принимались коллективно 23-26 Июня - Кирпонос+Пуркаев+Вашугин + в соседнем кабинете Жуков и Хрущев, плюс Директивы со Ставки, которые надо выполнять безприкословно Во фронте народу и всякого вооружения много, командовать такой большой организацией - один человек не может. Работает команда. Жукова отправили на усиление команды, чтобы а) помогал обстановку оценивать и правильные решения генерить б) в конкретные приказы эти решения воплощать в) проконтролировать чтобы приказы на самом деле выполнили Для пунктов а) и в) особенно в сложной обстановке, сидеть на ровно бывает недостаточно, поэтому надо и самому смотаться. Жуков отработал реально хорошо. Причем когда Жуков уехал и Кирпонос с Пуркаевым попробовали отменить одно из сгенеренных Жуковым решений (наносить удары мехкорпусами), им и войскам фронта это вышло боком сразу же. ЗЫ. В "От Дубно до Ростова" события куда как полнее и точнее описаны, чем в мемуарах Баграмяна.
tsv: chem пишет: Не консультировал, а "осуществлял общее руководоство" (док. № 596 в Малиновке) Это у мене жаргонизм, навроде "кризис-менеджера".
федя: Сколько Баграмяна не перечитываю, нигде "общего" руководства Жукова нет http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html Кирпонос, Пуркаев, Вашугин получают Директиву с Москвы долго спорят, потом пишут приказ, а Жуков одобряет и советует быть более активными, а Исаев всё это и повторил и пересказал А с точки зрения войны, какой смысл в начале войны НачГенштаба страны быть на одном фронте не самом важном причем? И если его Сталин не посылал? Жуков что сам по своей воле поехал или как?
Krysa: федя пишет: А с точки зрения войны, какой смысл в начале войны НачГенштаба страны быть на одном фронте не самом важном причем? И если его Сталин не посылал? Жуков что сам по своей воле поехал или как? уважаемый...вы хоть свои посты читайте...Вы спрашивали про поездку к фронту... А то что южное направление не главное,выяснилось позже,после чего Жукова и отозвали.
K.S.N.: федя пишет: Кстати Венгрия вступила в войну под нажимом Германии, ввиду угрозы со стороны СССР, И основания как раз были, Бессарабия и Буковина в 1940г научила, а там и Венгрия рядом Вы мысль не поняли совсем, пропаганда или тактический прием, но немцы вовсе использовали эту идею В разделе Польши Венгрия под чьим нажимом поучаствовала? Территориальные претензии к Словакии под чьим нажимам выдвигала? Кусок от Румынии под чьим нажимом урвала (на пару с Болгарией)? К "Антикоминтерновскому Пакту" Венгрия в каком году присоединилась? А к Тройственному пакту? Теперь по Румынии: кроме Бессарабии у нее оттяпали Северную Трансильванию (Венгрия) и Южную Добруджу (Болгария). Однако Румыния предпочла вместе с этими странами напасть на СССР.
chem: федя пишет: а Исаев всё это и повторил и пересказал Ещё раз: расскажите как с вашей точке зрения надо было правильно рассказывать. Я никак не пойму смысла ваших претензий. федя пишет: И если его Сталин не посылал? Смотрите указанный документ в "Малиновке", он ответ на вопросы даёт.
tsv: № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
R1976: федя пишет: официальная должность Жукова была - консультант? А Кирпонос и Пуркаев это как пара Гинденбург и Людендорф chem пишет: Не консультировал, а "осуществлял общее руководоство" (док. № 596 в Малиновке)федя пишет: у я понимаю если бы Кирпонос поехал в 5-ю или 6-ю армию на живых немцев посмотреть, но Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? Если верить Баграмяну, то решения вообще принимались коллективно 23-26 Июня - Кирпонос+Пуркаев+Вашугин + в соседнем кабинете Жуков и Хрущев, плюс Директивы со Ставки, которые надо выполнять безприкословно федя пишет: Кирпонос, Пуркаев, Вашугин получают Директиву с Москвы долго спорят, потом пишут приказ, а Жуков одобряет и советует быть более активными, а Исаев всё это и повторил и пересказал А с точки зрения войны, какой смысл в начале войны НачГенштаба страны быть на одном фронте не самом важном причем? Федя узнайте плиз что такое Генштаб. Откроете много нового. Кому подчинен Комфронта. Отчего Жуков советовал а не приказывал. Отчего его советы проигнорировали.
O'Bu: 917 пишет: Я не очень люблю Гальдера и не совсем понимаю, почему мы должны опираться на дневники Гальдера и игнорировать дневники Кейтеля. Может быть, потому что у Кейтеля - не дневники? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: K.S.N. пишет: Румыния предпочла вместе с этими странами напасть на СССР. - Румуны ....
VIR: федя пишет: Сколько Баграмяна не перечитываю, нигде "общего" руководства Жукова нет Надо учитывать, что мемуары Баграмяна написаны когда Жуков был в опале. Как и ваще все советские мемуары они отражают историю, подправленную с учетом политических реалий в момент их написания и издания.
Krysa: 917 пишет: Румуны .... Сорри за оффтоп... click here Жаль не полностью(((
VIR: IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. Когда Жукову поручается "общее руководство" двумя фронтами, это можно осознать. Но как же Мерецкову поручают "общее руководство" одним фронтом, у которого уже есть "общий руководитель" - комфронта, осознать тяжело. Кто же командует фронтом после таких постановлений? Кстати, а что, Мерeцкова уже выпустили с Лубянки к этому времени? Раз с "выездом на место", то, надо думать, выпустили. И еще кстати, издавались ли соответствующие приказы по армии на "командировки", или Жуков и Мерецков должны были руководствоваться постановлением Политбюро?
VIR: Krysa пишет: VIR пишет: цитата: Румуны .... Я и слов-то таких не знаю
Krysa: VIR пишет: Я и слов-то таких не знаю Сорри, поправлю
VIR: tsv пишет: Как "кризис-менеджера", точнее не скажешь О каком кризисе речь? Вы же сами привели постановление Политбюро от 21-го. Еще и войны то нет, а будет ли кризис никому не известно
tsv: VIR пишет: Еще и войны то нет, а будет ли кризис никому не известно То, что будет кризис, уже известно. Точнее, кризис уже есть.
O'Bu: VIR пишет: Кстати, а что, Мерeцкова уже выпустили с Лубянки к этому времени? Раз с "выездом на место", то, надо думать, выпустили. Его к этому времени ещё не посадили. Довольно распространённая ошибка: вор бывший начальник Генштаба должен сидеть в тюрьме на Лубянке. Прямо так с января. Я дома по новому изданию "На службе народу" гляну, уточню. ЕМНИП, с 26 июня по 11 сентября. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ВЛКСМ: VIR пишет: Надо учитывать, что мемуары Баграмяна написаны когда Жуков был в опале Только хотел это же самое сказать!Плюс - Кирпонос уже ничего не мог возразить Баграмяну. O'Bu пишет: с 26 июня по 11 сентября. По Звягинцеву:арестован 23 июня.Как-то странно всё это.Даже не покомандовал,тут же повязали.
917: O'Bu пишет: Может быть, потому что у Кейтеля - не дневники? - Может. Если произведение Гальдера все называют дневниками, то о произведении Кейтеля ходят следующие употребления - дневник, мемуары, воспоминания. Я не совсем понимаю методику оценки по следующим соображениям - во первых само словосочетание превентивный удар стало широко употребляться как мне видится после войны Арабо-Израильской войны 1967 года. Хотя может я и заблуждаюсь. Сколько читал произведений 30-х годов - не помню такого слова. Тот же Василевский его не употребляет. В чем разница - документ Василевского выглядит как инициатива - военных, поэтому и возникает объяснение этой инициативы - упреждение в развертывание. Немецкие военные, скорее всего, получили директиву от Гитлера - потому им не очень нужно обоснование - что разрабатывать удар, что превентивный удар с точки зрения планирования операции это одно и тоже. Я уже сказал, что это современный термин. По поводу того, что произведение Кейтеля собственно дневником не является в принципе, согласен, поэтому его документально-историческое значение как бы не приветствуется, однако слово дневник имеет несколько значений - посм. словарь Ожегова - это форма художественного повествования. Однако оба документа, на мой взгляд, в качестве материалов выступать в данном случае не могут.
VIR: O'Bu пишет: цитата: с 26 июня по 11 сентября ВЛКСМ пишет: По Звягинцеву:арестован 23 июня.Как-то странно всё это.Даже не покомандовал,тут же повязали. Я тут вспомнил, что где-то читал, что Мерецкова как раз по дороге к тому месту, про которое в постановлении Политбюро написано, и взяли. Может, для того и посылали, как и многих других. И еще, Мерецков, сидя на Лубянке, был внесен в список членов Ставки. Кажется, в качестве военного консультанта. Видимо, Сталин был настолько потрясен немецким нападением, что ему отказала его великолепная память. А остальные побоялись напомнить.
федя: Мемуары Баграмяна времен СССР, ну что делает Исаев? в наше время их активно использует, нету других данных для великого историка в 2000-е годы, вот и вся его объективность А где анализ этих событий? Было ли это спланировано заранее или Сталин послал Жукова на Юго-Западный фронт в ответ на нападение Германии, и какая роль Жукова там? Выполнять Директиву 3? Или просто следить за Штабом Фронта? Ответов не найдете у Исаева, он весь оффциоз времен СССР повторяет Простые примеры объективности Исаева как ИСТОРИКА 1. Планы СССР начинает Исаев расматривать с Шапошникова 1938г, а до этого планов не было? Молчание... а потому что тогда придеться рассказать что в "нормальной" стране СССР вдруг начальник Генштаба РККА Егоров оказался предателем, мало того ВСЕ планы оказались "вредительскими" и были пересмотрены Шапошниковым по указанию т. Сталина, наверно это совсем не важно для Истории? если учесть что т.Сталин был Верховным Главнокомандующим во время ВОВ, Исаев всё это обходит по принципам истории 70-х годов, невнятное упоминание и молчание Репресси были по Исаеву, даже цифры привел за 37 и 38гг, про 39-41гг почему то не стал приводить, наверно не было тогда репрессий, 7% говорит для такой армии не много, 7% от ОБЩЕГО числа офицеров а как число репресированых распределено по младшему, среднему м высшему комсоставу Исаев не привел, не важно для ИСТОРИИ сие 2. Про Мехкорпуса образца 1941г опять невнятность, КТО проводил реформирование неясно, История развития советских танковых войск не освещяеься, вот у немцев опыт гигантский и они нашли "золотое сечение", а у РККА опыта не было, в Испании не было танкистов совестких, Халкин-Гол, Финляндия, поход в Польшу и Бессарабию, танки и танковые соединения РККА там опыта не получили? Буденный говорит о трудностях снабжения танковый группы во время Польского похода, снабжали по воздуху горючим, на совещании 1940г по итогам финской войны опять разбирали действия танковых войск, столько грамотных танкистов в РККА и вдруг начинают "строить" гигантские малоуправляемые МехКорпуса, в чем причина неясно.
tsv: федя пишет: Было ли это спланировано заранее или Сталин послал Жукова на Юго-Западный фронт в ответ на нападение Германии ОМГ. Выше же был док процитирован! № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. ... IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. ... АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления. Дату хорошо видно? федя пишет: Ответов не найдете у Исаева, он весь оффциоз времен СССР повторяет Мы-то найдем (нашли), а Вы, федя, со своей "внимательностью" может быть и нет. федя пишет: Простые примеры объективности Исаева как ИСТОРИКА Это не примеры необъективности Исаева, а примеры того, что нельзя объять необъятное.
Krysa: федя пишет: 1. Планы СССР начинает Исаев расматривать с Шапошникова 1938г, а до этого планов не было? Молчание... а потому что тогда придеться рассказать что в "нормальной" стране СССР вдруг начальник Генштаба РККА Егоров оказался предателем, мало того ВСЕ планы оказались "вредительскими" и были пересмотрены Шапошниковым по указанию т. Сталина, наверно это совсем не важно для Истории? если учесть что т.Сталин был Верховным Главнокомандующим во время ВОВ, Исаев всё это обходит по принципам истории 70-х годов, невнятное упоминание и молчание Угу...Давайте еще на Исаева повесим,то что он не освещает позднюю отмену крепостного права и позднее введение всеобщего среднего образования.Кстати,в институте была предподавательница по истории(всю жизнь в Прибалтике прожила),так она вообще считала что все беды русских от ига пошли...Исаев и эту версию должен был рассмотреть? Объясняю Вам прямым текстом,если Вы намеки так и неасилили,которые Вам другие люди делали:книги Исаева -не учебник по истории СССР,а описывают вполне конкретные временные промежутки и вполне конкретные действия.Если у Вас там пробелы в знаниях,то надо читать другие источники,а не жаловатся,что Вам пробелы А.В. не хочет ликвидировать. федя пишет: Репресси были по Исаеву, даже цифры привел за 37 и 38гг, про 39-41гг почему то не стал приводить, наверно не было тогда репрессий, 7% говорит для такой армии не много, 7% от ОБЩЕГО числа офицеров а как число репресированых распределено по младшему, среднему м высшему комсоставу Исаев не привел, не важно для ИСТОРИИ сие Репрессии по Исаеву? Алексея Валерьевича тогда не было еще... Цифирь-держите:в 39 году из рядов РККА было уволено 847 чел,из них под репрессированых попадают 49 человек.федя пишет: Про Мехкорпуса образца 1941г опять невнятность, КТО проводил реформирование неясно, История развития советских танковых войск не освещяеься, вот у немцев опыт гигантский и они нашли "золотое сечение", а у РККА опыта не было, в Испании не было танкистов совестких, Халкин-Гол, Финляндия, поход в Польшу и Бессарабию, танки и танковые соединения РККА там опыта не получили? Ну ка ,ну ка...Поведайте изумленному миру о действиях советских КРУПНЫХ танковых соединений в этих компаниях... Прям по пунктам- 1.Испания 2.Халхин-Гол 3,Финляндия 4.Бессарабия. Какие боевые действия они вели,номера частей на стол.
федя: tsv пишет: Мы-то найдем (нашли), а Вы, федя, со своей "внимательностью" может быть и нет. Поищите в "ОТ Дубно до Ростова" где там Жуков назван руководителем Ю-З и Южным фронтом, оказываеться Жуков ещё 21 Июня назначен руководить обоими фронтами, никакой он не консультант а прямой начальник обоими фронтами, правда не понятно какой штаб он использует, оба наверно Исаев ничего это не упоминает, вот вам и "история"
917: федя пишет: Исаев ничего это не упоминает, вот вам и "история" - А чем не нравиться версия самого Георгия Константиновича? По моему он в мемуарах пишет, что вылетел с целью организации удара? Что то Вы какие-то тайны Мадридского двора развели? В чем дело то конкретно?
федя: 917 пишет: В чем дело то конкретно? "От Дубно ло Ростова" позиционируеться как истина в последней инстации исторический труд, но прямым текстом о назначении Жукова командующим обоими фронтами вы не найдете там, решение Политбюро от 21 Июня не упоминаеться вообще, странная для исторической книги особенность
Krysa: федя пишет: "От Дубно ло Ростова" позиционируеться как истина в последней инстации исторический труд, Вами...только вами...По любой работе есть неточности,неосвешщенные моменты и.т.п.
tsv: федя пишет: странная для исторической книги особенность Да нифига она не странная. Это как раз если в исторической книге "общая теория всего", то надо настораживаться, поднимать подозрительно бровь и проверять аффтара на вшивость. В нормальных исторических работах есть четко очерченные рамки исследования. История - она БОЛЬШАЯ, в одну книжку НЕ ВМЕЩАЕТСЯ.
федя: Krysa пишет: 1.Испания 2.Халхин-Гол 3,Финляндия 4.Бессарабия. Ваш любимый Мельтюхов, в Ноябре 1939г РККА имела 2289 танков, потеряли 653 ( некоторые считают 2000) http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html маленькие такие танковые части, опыта не набрались, сколько же воевать надо было до полного опыта?
917: федя пишет: текстом о назначении Жукова командующим обоими фронтами вы не найдете - А я это и в тексте приведенного документа не нахожу. Что это за термин такой - "общее руководство"? В СССР это все равно, что на х.... послать. Где назначение на должность?
федя: 917 пишет: В СССР это все равно, что на х.... послать. Где назначение на должность? так вот пусть историк Исаев разъяснит кем же был Жуков 23-26 Июня, никаких объяснений нет, есть обилие мемуаров Баграмяна
Krysa: федя пишет: Ваш любимый Мельтюхов, в Ноябре 1939г РККА имела 2289 танков, потеряли 653 ( некоторые считают 2000) Угу...Вас просили номера частей...Ладно,дабы не утруждать вас поиском оных- там был только10 ТК,который действовал ПОБРИГАДНО и танки использовались ,в основном,для поддержки пехоты.20 ТТБр им.С.М.К. вообще побатальонно была разорвана..
федя: Krysa пишет: Ну ка ,ну ка...Поведайте изумленному миру о действиях советских КРУПНЫХ танковых соединений в этих компаниях... Прям по пунктам- 1.Испания 2.Халхин-Гол 3,Финляндия 4.Бессарабия. Какие боевые действия они вели,номера частей на стол. в польской компании было 4733 танка.... http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/03.html номера есть, всё есть, боевые действия не вели почти а вот проблемы снабжения были, учись и учись тысячами танков управлять
Krysa: федя Вначале читаете мой вопрос еще раз,потом осмысливаете его,а уж потом пишите-я спрашивал о КРУПНЫХ ТАНКОВЫХ соединениях-их было 2!15 и 25 ТК..
федя: Поход в Бессарабию, танков опять мало... опыта не набрать Кстати поход в Бессарабию вообще не упоминиаеться Исаевым, он же был очень "давно" аж целый год "В состав войск Южного фронта входили 32 стрелковые, 2 мотострелковые, 6 кавалерийских дивизий, 11 танковых и 3 воздушно-десантные бригады, 14 корпусных артполков, 16 артполков РГК и 4 артдивизиона большой мощности. Общая численность группировки составляла до 460 тыс. человек, до 12 тыс. орудий и минометов, около 3 тыс. танков. Группировка ВВС фронта объединяла 21 истребительный, 12 среднебомбардировочных, 4 дальнебомбардировочных, 4 легкобомбардировочных, 4 тяжелобомбардировочных авиаполка и к 24 июня насчитывала 2 160 самолетов"
федя: Krysa пишет: Вначале читаете мой вопрос еще раз,потом осмысливаете его,а уж потом пишите-я спрашивал о КРУПНЫХ ТАНКОВЫХ соединениях-их было 2!15 и 25 ТК.. с 1939г СССР проводил фронтовые операции по 2-3 тыс. танков в каждой, какая разница по бригадно, или корпусами?
Krysa: федя пишет: Кстати поход в Бессарабию вообще не упоминиаеться Исаевым, он же был очень "давно" аж целый год Нда?А в боевом пути 4Гв.МК ничего нет о героическом борце с Турцией господаре Валахии ВладеIIЦепеше...Вот пробел,так пробел-корпус в Румынии воевал,а как государство Румыния появилось на карте и о самом известном национальном герое ни слова...
Krysa: федя пишет: с 1939г СССР проводил фронтовые операции по 2-3 тыс. танков в каждой, какая разница по бригадно, или корпусами? А вот вы выясните для себя разницу между применением танковых бригад и крупных танковых соединенинй(дивизия,корпус),а потом поговорим...Исаев вам не обязан был этого объяснять-как следует из самого названия книги-все начинается 22 июня 41 года...
федя: Krysa пишет: Нда?А в боевом пути 4Гв.МК ничего нет о героическом борце с Турцией господаре Валахии ВладеIIЦепеше...Вот пробел,так пробел-корпус в Румынии воевал,а как государство Румыния появилось на карте и о самом известном национальном герое ни слова... флуд пошёл
tsv: федя пишет: флуд пошёл И уже давно.
Krysa: федя пишет: флуд пошёл Заметили наконец?
Krysa: федя Какой то опыт действия крупными соединениями РККА приобрала ТОЛЬКО в Польше,где ТБр и ТК использовались как подвижные части,а не как танки поддержки пехоты,что было в других кампаниях.И то-при фактическом отсутствии сопротивления противника.Про Бессарабию вообще упоминать безсмысленно,так как от совершения марша на отошедшую по договору территорию опыта особенного не прибавится.
tsv: Krysa пишет: Какой то опыт действия крупными соединениями РККА приобрала ТОЛЬКО в Польше Угу. И результат изучения этого опыта можно выразить двумя словами - "какой ужас!"
Krysa: tsv Самое обидное-ведь был сбалансированный штат ТБР-в ТТБр на Т-28...нет же,сделали монстров, потом свели в корпуса,а до кучи-пехоту забрали
Demon: Общий вывод: Феде не нравится, что Исаев персонально ему не рассказал, чем был занят жуков в первые дни войны. Рекомендации: Исаева повесить
vlad: федя пишет: Планы СССР начинает Исаев расматривать с Шапошникова 1938г, а до этого планов не было? Молчание... а потому что тогда придеться рассказать что в "нормальной" стране СССР вдруг начальник Генштаба РККА Егоров оказался предателем, мало того ВСЕ планы оказались "вредительскими" и были пересмотрены Шапошниковым по указанию т. Сталина, наверно это совсем не важно для Истории? всетаки в потоке сознания иногда нахоятся интересные вещи. Действительно, а как с Егоровым ? все таки он был НГШ с 31 г- кто-нибудь знает источник где можно почитать о нем что-нибудь толковое ?
В.Веселов: 917 пишет: Однако оба документа, на мой взгляд, в качестве материалов выступать в данном случае не могут. Напомню историю этих двух документов. Гальдер писал свой дневник непосредственно во время описываемых событий. Причем дневник этот для публикации не предназначался. ИМХО, он должен был послужить основой для написания мемуаров после победоносного окончания войны. Кейтель же писал свои воспоминания в камере смертников. Причем часть из них по просьбе своего адвоката, как материал для кассационной жалобы. Так что им двигало желание оправдаться сначала перед судом, а потом и перед потомками. Так что первый документ вполне может выступать "в качестве материалов", а вот второй вряд ли.
Krysa: vlad пишет: всетаки в потоке сознания иногда нахоятся интересные вещи. Действительно, а как с Егоровым ? все таки он был НГШ с 31 г- кто-нибудь знает источник где можно почитать о нем что-нибудь толковое ? Ну,судя по состоянию армии-то же "падение нравов и поругание веры"... Demon пишет: Общий вывод: Феде не нравится, что Исаев персонально ему не рассказал, чем был занят жуков в первые дни войны. ИМХО-не нравится,что Исаев,не зная о пробелах в знании истории не написал про ФСЁ...Тут не только по поводу Жукова претензии были.
chem: федя пишет: Мемуары Баграмяна времен СССР, ну что делает Исаев? в наше время их активно использует, нету других данных для великого историка в 2000-е годы, вот и вся его объективность Ну, а в чём проблема с использованием мемуаров Баграмяна? федя пишет: 1. Планы СССР начинает Исаев расматривать с Шапошникова 1938г, а до этого планов не было? Молчание... Патамучто, более рание планы неопубликованы. федя пишет: если учесть что т.Сталин был Верховным Главнокомандующим во время ВОВ Ключевые слова "во время". федя пишет: 7% от ОБЩЕГО числа офицеров а как число репресированых распределено по младшему, среднему м высшему комсоставу Исаев не привел, не важно для ИСТОРИИ Принимается. федя пишет: 2. Про Мехкорпуса образца 1941г опять невнятность, КТО проводил реформирование неясно Так действительно неясно, кто выступал инициатором формирования корпусов 1941 года.
vlad: Krysa пишет: Ну,судя по состоянию армии-то же "падение нравов и поругание веры"... вы так уверенно пишете, буддто знаете фсе ! А я вот думаю, что Егоров с товарищами как раз работал над преобразованием ГШ- в результате получилось чтото толковое. Иначе говоря был создал ГШ (или как он первоначально назывался в 20-е ?) в том виде в каком он был на начало войны. Так что никакого.. "падение нравов.." (c) быть не могло.
eugend: chem пишет: цитата: 1. Планы СССР начинает Исаев расматривать с Шапошникова 1938г, а до этого планов не было? Молчание... Патамучто, более рание планы неопубликованы. Это Вы зря - есть очень хорошая книжка Олега Кена про мобилизационное планирование 20-х - 30-х годов в СССР. Там очень много полезной информации по сабжу. Если интересно - то вот оглавление: ОГЛАВЛЕНИЕ ВВЕДЕНИЕ ТЕКСТОЛОГИЧЕСКИЕ ПОЯСНЕНИЯ СПИСОК СОКРАЩЕНИЙ И АББРЕВИАТУР ГЛАВА ПЕРВАЯ. Развертывание мобилизационной подготовки (1927 г.). Дискуссии о пятилетнем плане строительства вооруженных сил. Работа Штаба и Правительственная комиссия Ворошилова (весна 1928 г.). Отставка Тухачевского (май 1928 г.) и ее интерпретация. Решения о развитии вооруженных сил на первый период пятилетки (лето 1928 г.) ГЛАВА ВТОРАЯ. Новая генеральная линия партии. Предложения Штаба РККА о модернизации вооруженных сил (октябрь 1928 г.). Мобилизационные работы и задачи на конец пятилетки (весна 1929 г.). Постановление Политбюро «О состоянии обороны СССР» (июль 1929 г.). Трудности перевооружения и начало открытой дискуссии о реконструкции РККА. Проект Тухачевского (январь 1930 г.) и его критика Штабом РККА ГЛАВА ТРЕТЬЯ. Конфликт в руководстве РККА и позиция Сталина (март 1930 г.). Внутренний кризис и «военная тревога» весны 1930 г. Новые подходы к мобилизационному планированию. Подготовка плана строительства РККА на конец пятилетки и его утверждение (июнь 1930 г.) ГЛАВА ЧЕТВЕРТАЯ. Укрепление позиций Тухачевского (лето 1930 г.). Разработка новой программы строительства вооруженных сил на конец пятилетки (сентябрь–декабрь 1930 г.). Кризис мобилизационно-промышленного планирования (осень 1930 г.). Создание Комиссии Обороны СССР и пересмотр оборонной доктрины (декабрь 1930–январь 1931 г.). Переход к реконструкции РККА (январь 1931 г.) ГЛАВА ПЯТАЯ. «Неожиданная комбинация» в руководстве НКВМ (весна 1931 г.). Принятие плана строительства РККА на 1931–1933 гг. Разработка морской программы (лето–осень 1931 г.). Консолидация военно-политического руководства ГЛАВА ШЕСТАЯ. Восток и Запад: изменения в международном положении СССР (осень 1931–1932 г.). Рывок военного производства 1932 г. и пределы мобилизационных приготовлений. Сталин о задачах мобилизационного планирования (май 1932 г.). Подготовка к переходу на мобилизационное расписание № 15 (лето–осень 1932 г.) ГЛАВА СЕДЬМАЯ. Итоги мобилизационных приготовлений в первой пятилетке (1929–1932 гг.) Модернизация оборонной доктрины. Планы строительства вооруженных сил на вторую пятилетку (апрель–декабрь 1933 г.). Новая морская программа (июль 1933 г.). Проблема мобилизационных заданий промышленности. «Красная Армия всех сильней» ГЛАВА ВОСЬМАЯ. Трансформация понимания внешней угрозы (1933–1935 гг.). Переход на кадровую систему комплектования вооруженных сил. Программы мобилизационной подготовки на 1936–1938 гг. (весна 1935 г.). Вступление в предмобилизационный период (середина 1935–начало 1936 г.) ГЛАВА ДЕВЯТАЯ. Предварительные выводы: 1. Источники эволюции и динамика мобилизационной подготовки. 2. Противодействие форсированной милитаризации. 3. Оценка внешней угрозы и ее политическая функция. 4. Кризис советских военных приготовлений ПРИЛОЖЕНИЯ Приложение 1. ВОРОШИЛОВ И «ПРАВЫЙ УКЛОН»: Из выступления Ворошилова на Объединенном Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 16–23 апреля 1929 г. Приложение 2. МАТЕРИАЛЫ ЧЛЕНА-СОТРУДНИКА СЕКТОРА ОБОРОНЫ ГОСПЛАНА Н. СНИТКО (1930–1931 гг.) Документ 2А. Председателю Сектора Обороны Госплана. Доклад (о характере будущей войны и задачах обороны) Документ 2Б. Предварительные выводы (Из доклада о характере будущей войны) Документ 2В. Начальнику Сектора Обороны. Доклад (о пропускной способности жел[езных] дорог, ведущих к Зап[адной] границе) Приложение 3. ИНОСТРАННЫЕ НАБЛЮДАТЕЛИ О ВОЕННО-ПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОБЛЕМАХ СССР Документ 3А. Оценки военного атташе Польши в СССР Я. Ковалевского (сообщение секретаря британского посольства Е.А. Уокера. Москва, начало февраля 1931 г.) Документ 3Б. Британская оценка военных проблем Советской России (из меморандума Начальника Имперского Генерального штаба «Военная оценка положения в Европе, март 1931») Документ 3В. Внутреннее положение и военно-политические перспективы СССР (из рапорта военного атташе Польши в Москве полковника Я. Ковалевского, 22 ноября 1932 г.) Документ 3Г. Из отчета руководителя британской военной делегации генерал-майора А.П. Уэйвелла Начальнику Имперского Генерального Штаба о посещении маневров Белорусского военного округа (10 сентября 1936 г.) Документ 3Д. Из «Лекции о Красной армии» сотрудника британской военной разведки майора Хейеса (апрель 1937 г.) Документ 3Е. Британская оценка мобилизационных возможностей СССР и его западных соседей (1937 г.)П Приложение 4. МАТЕРИАЛЫ О СОСТАВЕ РККА НА ВОЕННОЕ И МИРНОЕ ВРЕМЯ В 1928–1938 гг. Таблица 4А. Состав РККА на военное время по мобрасписаниям 1928–1934 гг. Документальный материал 4Б. Распределение сил Действующей армии на западном театре военных действий по мобилизационному расписанию № 15Таблица 4В. Численность РККА на военное время на 1937 и 1938 гг. (по данным Генштаба РККА на ноябрь 1937 г.) Таблица 4Г. Штатная и списочная численность сухопутных и авиационных сил РККА в 1929–1939 гг. (по состоянию на 1 января соответствующего года) ИМЕННОЙ УКАЗАТЕЛЬ
eugend: vlad пишет: А я вот думаю, что Егоров с товарищами как раз работал над преобразованием ГШ- в результате получилось чтото толковое. Иначе говоря был создал ГШ (или как он первоначально назывался в 20-е ?) в том виде в каком он был на начало войны. Так что никакого.. "падение нравов.." (c) быть не могло. Егоров неоднозначная личность, хотя большинство оценок склоняется к тому, что он был достаточно средних способностей. Впрочем, спорить по его поводу не буду, потому что информации очень мало.
Krysa: eugend Выходные данные книги не привели
Krysa: vlad В армии особо ничего не изменилось..А касательно ГШ...Вотeugend весьма интересный источник привел.Посмотрим
vlad: как не изменилось ? -если судить только по одним заголовкам в содержании книги, см: Новая генеральная линия партии. Предложения Штаба РККА о модернизации вооруженных сил (октябрь 1928 г.). Трудности перевооружения и начало открытой дискуссии о реконструкции РККА. Проект Тухачевского (январь 1930 г.) и его критика Штабом РККА Укрепление позиций Тухачевского (лето 1930 г.). Разработка новой программы строительства вооруженных сил на конец пятилетки (сентябрь–декабрь 1930 г.). Кризис мобилизационно-промышленного планирования (осень 1930 г.). Переход к реконструкции РККА (январь 1931 г.) "кое-что" :) все таки менялось и Егоров должен был иметь к етому прямое отношение !
Krysa: vlad Одно плохо-автор есть,оглавление есть ,а названия нету А судя по оглавлению-много вкусного.
eugend: Krysa пишет: Одно плохо-автор есть,оглавление есть ,а названия нету Да, забыл К е н О. Н. Мобилизационное планирование и политические решения (конец 1920—середина 1930-х годов). – СПб.: Изд-во Европ. ун-та в С.-Петербурге, 2002. – 472 с. ISBN 5-94380-015-8 Книжка достаточно редкая, но автор планировал в ближайшее время переиздать ее - с исправлениями и дополнениями (но без части приложений, имеющихся в первом издании). Новый вариант должен выйти в издательстве ОГИ.
vlad: ну вот ета книга, правда нет в наличии. Кен О. Мобилизационное планирование и политические решения. Конец 1920 - середина 1930 гг. Издательство: СПб., Изд-во Европейского университета, 2002, 472 c. Код: 239796 ISBN: 5-94380-015-8 Тираж: 500, Формат: 60х90/16, Переплет/Обл: 1, Ст. упак.: 0 Цена оптовая: 181,50р. Раздел: История Инетерсное издательство стоит.
eugend: vlad пишет: как не изменилось ? -если судить только по одним заголовкам в содержании книги, см: цитата: Новая генеральная линия партии. Предложения Штаба РККА о модернизации вооруженных сил (октябрь 1928 г.). Трудности перевооружения и начало открытой дискуссии о реконструкции РККА. Проект Тухачевского (январь 1930 г.) и его критика Штабом РККА Там речь, ЕМНИП, о критике со стороны Шапошникова
vlad: а у вас нет случайно в електронной версии (хотяб отрывки) ? А в моей 'тмутаракани' такие книги не бывают !
917: В.Веселов пишет: Напомню историю этих двух документов. - Об исторической значимости самого понятия дневника мне более менее понятно, просто осуществляя подготовку в к операции Гальдер зачем будет все время писать, что это превентивная операция? Для него это просто операция. Он же не публицист. Я это имел ввиду? Ну, вот смотрите сами много ли у нас в СССР документов, где употребляется слово превентивный? А что ничего не делали загодя? А операция в Афганистане? Там есть слово превентивный? Я честно не знаю, не было интереса. В общем процитирую кино или фильм, как кому нравиться - "Смертельное оружие" - 50 на 50, И то 5% , что получиться." (Потому, что один 137, а другой 73) Ну, впрочем может я и не прав.
917: vlad пишет: у вас нет случайно в електронной версии (хотяб отрывки) ? А в моей 'тмутаракани' такие книги не бывают ! vlad пишет: ну вот ета книга, правда нет в наличии. Набрал в Ин-те - уже интересно - «...Если бы мы могли изъять для войны те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы подставили страну под очёнь тяжёлое напряжение, под очень тяжёлый удар». Климент Ворошилов, 10 января 1931 г. «...Несколько десятков тысяч украинских колхозников всё ещё разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьём». Иосиф Сталин, 18 июня 1932 г. - Не плохо, не плохо.
vlad: 917 пишет: Набрал в Ин-те - уже интересно - «...Если бы мы могли изъять для войны те ресурсы, которые мы запроектировали, мы бы подставили страну под очёнь тяжёлое напряжение, под очень тяжёлый удар». не понял что вы набрали ?- как цитаты выковыряли ?
917: vlad пишет: не понял что вы набрали ?- - набрал в Яндексе название - вылетел сайт номер 2 "Танки вместо хлеба" Надо нажать не вход в сайт, а внизу строчку "сохраненная копия" и тогда там вот вывалится эта информация. Но я уже хочу книгу.
eugend: 917 пишет: набрал в Яндексе название - вылетел сайт номер 2 "Танки вместо хлеба" Надо нажать не вход в сайт, а внизу строчку "сохраненная копия" и тогда там вот вывалится эта информация. А стоит ли заниматься выборочным цитированием, еще и из интернета? В книжке кстати неоднозначные и мб иногда спорные (с моей точки зрения, хотя автор безусловно в этой теме в нашей стране один из лучших специалистов) выводы, но приведенные Вами выше цитаты мне как-то не запомнились . 917 пишет: Но я уже хочу книгу И правильно Книга вполне серьезная - и с массой информации с опорой на огромное количество архивных источников, но и не только на них.
chem: eugend пишет: Это Вы зря - есть очень хорошая книжка Олега Кена про мобилизационное планирование 20-х - 30-х годов в СССР. Там очень много полезной информации по сабжу. Документы военного планирования у Кена приведены? Я так подозреваю, что нет.
917: eugend пишет: А стоит ли заниматься выборочным цитированием, еще и из интернета? - И я жестко отдаю предпочтение печатным изданиям, и конечно оригиналам. Однако первые сведения о них я получаю из Интернета. Система. А фразы я так понял тов. Сталина и т. Ворошилова. Так, что их разыскать и проверить имея под рукой волшебный экранчик вполне можно попробывать. Ну, и скажем спосибо Биллу Гейцу - Вставляем фразу Сталина в Яндекс - он находит документы. Копируем их в Ворд и включаем поиск и так:" Из письма И.В.Сталина Л.М.Кагановичу, В.М.Молотову (Прим.1) 18 июня 1932 г. Для Кагановича. Кагановичу и Молотову (для членов ПБ). Очень прошу вас обратить внимание на следующее обстоятельство [...] Главная ошибка нашей хлебозаготовительной работы в истекшем году, особенно на Украине и Урале, состоит в том, что план хлебозаготовок был разверстан по районам и колхозам и проводился не в организованном порядке, а стихийно, по “принципу” уравниловки, проводился механически. без учета положения в каждом отдельном районе, без учета положения в каждом отдельном колхозе. В результате этого механически-уравниловского отношения к делу получилась вопиющая несообразность, в силу которой на Украине, несмотря на неплохой урожай, ряд урожайных районов оказался в состоянии разорения и голода, а на Урале обком лишил себя возможности оказать помощь неурожайным районам за счет урожайных районов области. Я уже не говорю о том, что ряд первых секретарей (Украина, Урал, отчасти Нижегородский край) увлекся гигантами промышленности и не уделил должного внимания сельскому хозяйству, забыв, что без систематического подъема сельского хозяйства не может быть у нас и подъема промышленности. В этом между прочим проявилась оторванность секретарей от деревни. Результаты этих ошибок сказываются теперь на посевном деле, особенно на Украине, причем несколько десятков тысяч украинских колхозников все еще разъезжают по всей европейской части СССР и разлагают нам колхозы своими жалобами и нытьем. Что нужно сделать, чтобы не повторять ошибок истекшего года? План нужно довести до района и колхоза, но довести нужно не механически и уравниловски, а с учетом особенностей каждого района, каждого колхоза. Так как при данном состоянии наших организаций у нас не может быть абсолютно точного учета этих особенностей, то надо допустить надбавку к плану в 4 – 5%, чтобы создать тем самым возможность перекрытия неизбежных ошибок в учете и выполнить самый план во чтобы то ни стало. Предлагаю: 1) Созвать не позднее 26 – 27 июня совещание секретарей и предисполкомов (предсовнаркомов) Украины, Сев[ерного] Кавказа, ЦЧО, Нижней Волги, Средней Волги, Нижнего Новгорода, Москвы, Татарии, Башкирии, Урала, Казакстана, Западной Сибири, Западной области, Белоруссии по вопросам об организации хлебозаготовок и безусловном выполнении плана хлебозаготовок. 2) Раскритиковать на совещании ошибки нашей хлебозаготовительной практики в истекшем году и наметить пути организации хлебозаготовок с доведением плана до районов и колхозов и учетом положения каждого района, каждого колхоза. 3) Ответственность за состояние сельского хозяйства (края, области, республики) и за успехи и недочеты хлебозаготовок этого года возложить лично на первых секретарей Сев[ерного] Кавказа, Украины, ЦЧО, Нижней Волги, Средней Волги, Московской области, Западной области, Белоруссии, Татарии, Башкирии, Нижегородского края, Урала, Казакстана, Западной Сибири, Восточной Сибири, ДВК, что ни в какой мере не должно, конечно, освобождать от ответственности соответствующих предисполкомов и предсовнаркомов (Прим.2)[...] И.Сталин. 18/У1 32 Опубликовано – там же, с. 179 – 180 1 Молотов В.М. (1890 – 1996) – член Политбюро ЦК ВКП(б), Председатель Совета Народных Комиссаров СССР. 2 21 июня 1932 г. ПБ приняло решение созвать 28 июня 1932 г. совещание секретарей и председателей исполкомов Украины, Северного Кавказа, Центрально-Черноземной области. Нижней и Средней Волги, Нижнего Новгорода, Москвы, Татарии, Башкирии, Урала, Казахстана, Западной Сибири, Западной области, Белоруссии по вопросам организации хлебозаготовок и выполнения установленного плана хлебозаготовок (РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 889. Л. 16). 28 июня ПБ решило общего доклада на совещании не ставить, а поручить Молотову при открытии совещания указать на его задачи, огласить письмо Сталина, подчеркнув, что предложения Сталина приняты ПБ и должны лечь в основу решения о хлебозаготовках. На этом же совещании предстояло обсудить вопрос об уборочной кампании и распределении урожая (Там же. Д. 890. Л. 8)." Теперь мы видим, что под эту цитату есть и документ.
полная версия страницы