Форум
Что я думаю о А.В. Исаеве как писателе исторических книг.
S.N.Morozoff: По личной просьбе Ctrl A. Del. Значит, поясняю. Положение автора книг на форуме двояко. С одной стороны - он участник и подпадает под пункт 2 Правил в части обсуждения личности участника, с другой - он автор и обсуждение тех или иных мотивов автора неизбежно. Ввиду этого, попрошу участвующих в теме это учитывать и обсуждать Исаева Именно как автора, а не как участника.
Нумер: Федя. Насчёт разбора действий бронетанковых частей. Про Англичан конкретики не знаю, а вот про французов неоднократно было. У них проблемы с штатами были ещё большие чем у нас. В тд на 1 батальон пехоты приходилось 4 танковых батальона (160 танков). К чему это приводило? Возьмём сражение у деревеньки Стонн. Вот тут материалчек. http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=45336 Что мы видим? Классическое описание боёв советской танковой дивизии. Артиллерия не поддерживает атаку, но непробиваемые монстры В-1 (у нас в этой роли - Т-34/КВ) сносят танки и ПТО противника. Занимают деревушку/город, понеся большие потери. Пехоты толком нет и потому, израсходовав снаряды/топливо или просто поняв, что удержать населённый пункт не получится, танки отходят на исходные, бросая повреждённую и всё начинается сначала. Итог? Деревушка Стонн переходила из рук в руки 17 раз. Французы понесли достаточно большие потери, но главное - контрудар провалился. И после окончательного взятия Стонна немцами французы покатились назад, стремительно разбрасывая по дорогам сломанную или брошенную из-за недостатка топлива технику. Результат - дивизия, давшая фрицам прикурить в деревушке через месяц растеряла все танки, толком больше и не вступив в бой. Да, кстати, ссылку на этот материал мне дал нелюбимый Вами Исаев. :) Кстати, если сравнивать динамику развития штатов у нас и у американцев, то получим ровно тот же результат. Первоначально танковые дивизии формируются в "тяжёлом варианте" с кучей танков, затем практически все переформировываются в "лёгкие" с значительно меньшим количеством. Т(см. сайт Танк против танка). Точно также и у англичан.
федя: tsv пишет: У него (А.В.Исаева) "ответы" совсем не такие. Вы сами выделили "упредили в развертывании", этот ответ вас удолетворяет? А кто отвечал за развертывание в СССР? Они как то расчитывали скорость этого самого развертывания или как? на глаз? или с подачи решения Политбюро? почему "упредили" - этого самого в книгах Исаева Вы не найдете
Нумер: для Вас это ответ, "не успели" и "упредили"? тогда вам вообще читать много не надо стандартные ответы Исаева - Вермахт был силен в 41г, Францию разгромили и Голландию, так что и СССР шансов не имел по любому.... и.т.д. Если Вы требуете каких-то ответов, то увы, они не существуют в реальности. Что можно сделать, если действительно упредили? Ну не нравится Вам такой ответ и что? Он от этого станет не верным? Вообще-то примеры Франции, Бельгии и Голландии приведены, если Вы не заметили не для того, чтобы из самого поражения сделать вывод, что СССР всё равно проиграл бы, а чтобы показать, как те же механизмы действовали с нашими неудавшимися союзниками. Вот та же Бельгия. Раздолбайство на каждом шагу. Результат? Множество мостов захвачено (и почему после этого надо удивляться тому, что немцы захватывали у нас мосты?! играли те же самые факторы!), казавшиеся неприступными укрепления пройдены фрицами как будто раскалённый нож через масло прошёл. Ничего не напоминает? Мне напоминает описание прорывов через Линию Молотова и Линию Сталина. Французы решили воевать танками с слабой поддержкой других родов войск? Получите Стонн и многие другие подобные примеры разгрома и распишитесь. Ну не одним количеством танков жива армия. Я бы даже сказал, что далеко не им в первую очередь. Английскую армию не разгормили! Она эвакуировалась с Дюнкерка Я что-то пропустил? Позорное бегство с превращением в стадо и бросанием всего тяжёлого вооружения теперь называется как-то иначе? Да, кстати, что делать с 51 дивизией, которую Роммель "эвакуировал" в лагеря для военнопленных?
Нумер: А кто отвечал за развертывание в СССР? Они как то расчитывали скорость этого самого развертывания или как? на глаз? или с подачи решения Политбюро? почему "упредили" - этого самого в книгах Исаева Вы не найдете Если бы Вы внимательно читали книги этого самого Исаева, то знали бы, что он выделяет две главные причины. Первая - неудовлетворительная работа разведки и вторая - устаревшие представления о начальном периоде войны.
федя: Нумер пишет: Если бы Вы внимательно читали книги этого самого Исаева, то знали бы, что он выделяет две главные причины. Первая - неудовлетворительная работа разведки и вторая - устаревшие представления о начальном периоде войны. Я внимательно читал Исаева, про разведку он пишет мало как раз, это отдельная тема запутанная, на самом деле Советская разведка считала силы немцев даже больше чем на самом деле, и танков и самолетов насчитала больше, в янвапских стратегических играх использовались совершенно нереальные цифры Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы
Нумер: Я внимательно читал Исаева Не верю. , про разведку он пишет мало как раз, это отдельная тема запутанная, на самом деле Советская разведка считала силы немцев даже больше чем на самом деле, и танков и самолетов насчитала больше, в янвапских стратегических играх использовались совершенно нереальные цифры Пишет о разведке он достаточно, чтобы понять, что она работала хреново. Кстати, бредовые цифры немецких войск - это тоже показатель хреновой работы. Про Голикова читали? Ну и? Если хотите подробностей - скачайте себе "малиновку" и упивайтесь бредом, который там написан. Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы Я ещё раз говорю, действия руководства были не верны по выше названным причинам. Они были логичны с учётом тех данных, что имелись у этого руководства, но они оказались не верны.
Krysa: федя пишет: Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы А вы что ожидали?Сказок про кровавую гэбню,сцук-командиров и т.д.?Вообще,опубликованные документы советского времени очень часто подтверждают советские же учебники по истроии..
Сергей ст: федя пишет: Я внимательно читал Исаева, про разведку он пишет мало как раз, это отдельная тема запутанная, на самом деле Советская разведка считала силы немцев даже больше чем на самом деле, и танков и самолетов насчитала больше, в янвапских стратегических играх использовались совершенно нереальные цифры Кроме оценки сил, нужно оценивать еще и их состояние и возможные действия. федя пишет: Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, /quote] А тезисы должны быть обязательно нестандартны? федя пишет: а потери и поражения были объективны и неотвратимы Где это он такое говорит?
федя: Krysa пишет: А вы что ожидали?Сказок про кровавую гэбню,сцук-командиров и т.д.?Вообще,опубликованные документы советского времени очень часто подтверждают советские же учебники по истроии. Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно и главное безлико, во всех исаевских книгах присутствует абстрактное некое "советское командование", оно введет войну и принимает решения, что это за люди часто Исаев не упоминает
tsv: Krysa пишет: Вообще,опубликованные документы советского времени очень часто подтверждают советские же учебники по истроии... Во-во. Однако, по своему опыту знаю, что часто люди очень удивляются, когда им такое говоришь.
Сергей ст: федя пишет: Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно и главное безлико, во всех исаевских книгах присутствует абстрактное некое "советское командование", оно введет войну и принимает решения, что это за люди часто Исаев не упоминает Можно услышать Ваши параметры "объективности"?
Krysa: tsv пишет: Во-во. Однако, по своему опыту знаю, что часто люди очень удивляются, когда им такое говоришь. Знаете,я еще больше удивляюсь,когда слышу потом,что архивам верить нельзя,там все фальсифицированное
Нумер: Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно Вы очень невнимательно читали. Вероятно, Вы засыпали до начала этого самого анализа. А что делать, война - это не как в кине, где везде бензиновые взрывы и танки горяд в кадре сотнями. Вас уже не раз носом тыкали в фразы, которе Вы так и не прочитали. Например, описывая бои дивизии Ефима Пушкина Исаев делает краткий разбор, почему не удалось достичь успеха (про отставшую пехоту, про роль грузовиков и так далее). Вы, видимо, этого просто не заметили. и главное безлико, во всех исаевских книгах присутствует абстрактное некое "советское командование", оно введет войну и принимает решения, что это за люди часто Исаев не упоминает Вы о-очень плохо читали Исаева. Почитайте разбор, например, Киевской операции. Там и про "паническое донесение" Тупикова и о том, как с ним согласился Будённый и про признание Шапошникова, что он проглядел наступление Клейста, хотя о нём можно было догадаться.
tsv: федя пишет: Ожидал объективного анализа, его нет, констатируеться факты, даеться описание боёв, причем очень и очень неинтересно Это можно запросто исправить - нужно только прочитать еще несколько сотен книжек по теме и всё.
tsv: Krysa пишет: Знаете,я еще больше удивляюсь,когда слышу потом,что архивам верить нельзя,там все фальсифицированное Я свое собственное удивление еще живенько помню... когда пребывая в полной уверенности, что в СССР всё сравнивали с 1913™ годом, начал по госкомстатовским статистическим сборникам лазить чтобы там эти сравнения найти... Ну и эпизод-2 был, когда асилил 12-томник 1970-х годов и с удивлением осознал, что это весьма зачОтное исследование истории ВМВ с очень небольшим количеством косяков. Были и другие удивления, но те помельче калибром.
alexgv65: Что лично мне не нравится у Исаева: 1. Обилие цифр зачастую заслоняет логику событий. Два лыжных батальона (67-й и 68-й) обошли оборонявшуюся боевую группу по льду озера с тыла и перехватили ее пути отхода. С фронта 189-й полк атаковали части 249-й стрелковой дивизии, усиленные двумя дивизионами артиллерии, дивизионом PC и 141-м танковым батальоном... Краткий курс ВОВ. Наступление маршала Шапошникова Кто кого атаковал, кто чем усилен был... постепенно чтение превращается в унылое продирание сквозь номера частей. Причем, я уверен что найдутся дотошные любители сокровенного знания, поймающие Исаева на том что такой-то батальон такого-то числа таки-еще не был там-то... Причем, во многих случаях, для понимания хода событий эти номера и не очень нужны (на крайняк в сносках можно указать). Причем про роль собственно самого Шапошникова написано очень мало - в чем-то Федя прав. Впрочем, надо сказать, имхо - это его худшая книга из тех что я читал. 2. Исаев слишком увлекается пинанием дохлого трупика Резуна. Это было актуально во время "Антисуворова" или "10-ти мифов...". Но ко времени "Жукова" - полагаю, читательская аудитория уже не та, что была 10 лет назад. А полемики, скажем, с Соколовым, нет. И получается, что значительная часть книги отведена ехидному издевательству над Резуном (то, что уже есть более ранних книгах Исаева) - вместо тех страниц, которые можно было бы написать про Жукова. ЗЫ. Это никоим образом не означает, что книги Исаева вообще плохи.
VIR: А если бы не упредили, был бы разгром? Вот в 42-ом никто никого не упреждал, наши даже первыми начали наступление под Харьковым, и каков же результат? Или для разгрома 42-го надо придумать, и наверняка уже придумали, другую причину?
VIR: alexgv65 пишет: И получается, что значительная часть книги отведена ехидному издевательству над Резуном (то, что уже есть более ранних книгах Исаева) - вместо тех страниц, которые можно было бы написать про Жукова. Вы не понимаете. Про Резуна написать очень легко. Заготовки разбросаны по всему русскому Инету. А деньги те же.
Пауль: alexgv65 пишет: А полемики, скажем, с Соколовым, нет. Скажем есть, но в меньшей степени. Все три берлинские главы можно и к Соколову отнести.
VIR: федя пишет: Тезисы Исаева стандартны, проходят через все его книги, действия руководства СССР абсолютно верны во всех периодах, а потери и поражения были объективны и неотвратимы Ну, это не Исаев придумал. Такова рода оправдания начал придумывать еще сам Сталин.
tsv: VIR пишет: Вот в 42-ом никто никого не упреждал, наши даже первыми начали наступление под Харьковым, и каков же результат? Факторы надо сортировать по важности, однако. Кстати говоря одна из книжек Алексея называется "Когда внезапности уже не было". Специально в название книги вынесено, для невнимательных. И про Харьков и про Сталинград там кстати есть. VIR пишет: Вы не понимаете. Про Резуна написать очень легко. Заготовки разбросаны по всему русскому Инету. А деньги те же. Как-то мило забывается, что на очень многие из этих "заготовок" (С) у Исаева же. А если рассматривать Исаева как озвучившего в "Антисуворове" "коллективный разум" ВИФ2НЕ, то будут не очень многие, а почти все. В архивах тамошнего форума все ходы записаны.
tsv: VIR пишет: Ну, это не Исаев придумал. Такова рода оправдания начал придумывать еще сам Сталин. Фи. Типа то обстоятельство, соответствуют ли оправдания действительности, Вас не интересует?
Диоген: VIR пишет: Или для разгрома 42-го надо придумать, и наверняка уже придумали, другую причину? Конечно. Вот: "имело место появление позиционного кризиса на новом витке развития военной техники". И весь 42-й Красная Армия училась применять штурмовые группы, чтобы этот кризис преодолеть. И как только научилась - сразу стала побеждать.
alexgv65: VIR пишет: Вот в 42-ом никто никого не упреждал, наши даже первыми начали наступление под Харьковым, и каков же результат? Или для разгрома 42-го надо придумать, и наверняка уже придумали, другую причину? Армии лета 42-го были наспех обучены зимой того же года. Предвоенные дивизии уже сгорели. Для разгрома от профессиональных войск нужно придумывать еще какие-то особые причины? И сам Исаев об этом также упоминает.
Диоген: alexgv65 пишет: Армии лета 42-го были наспех обучены зимой того же года А армии лета 43-го - наспех обучены зимой того же года. И армии 44-го, и армии 45-го...
Пауль: Можно добавить еще такой фактор как техническое оснащение.
федя: "объективность" Исаева выборочная 1. Дело Тухачевского и разгром командного состава не упоминаеться вообще, а Тухачевсому вменялось как никак вражеское планирование будущей войны на Западе! С чего это Шапошников достал планы царской армии Первой Мировой войны, куда делись предыдущие планы Генерального Штаба РККА? 2. Пакт Молотова-Рибентропа, нет его в книгах Исаева, Приводяться факты - Румыния и Финляндия оттянули многие силы РККА в том числе мех.корпуса, а почему? А не причина ли в "мудрой" политики СССР в предвоенные годы? 3. С ходу отвергаеться решение Гитлера напасть как привентивная мера, хотя Кейтель определенно говорит - Гитлер начиная войну имел в виду привентивный удар, те места где идет спор с Резуном выглядят очень не убедительны, просто не упоминаються или игнорируються важнейшие факты и события.
tsv: федя Вам надо больше книжек хороших читать по теме.
федя: а вам желательно задуматься с какого перепою румыны и финны пошли воевать с СССР в 1941г и оттянули не самые слабые войска РККА
Змей: А с какого перепоя пошли воевать словаки и макаронники?
tsv: федя пишет: а вам желательно задуматься с какого перепою румыны и финны пошли воевать с СССР в 1941г и оттянули не самые слабые войска РККА Тут лучше не абстрактно задумываться, а прочитать http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/index.html эти две книжки например, и увидеть что политика СССР здесь дело десятое.
K.S.N.: А с какого перепою пошли воевать венгры и хорваты?
Krysa: K.S.N. пишет: А с какого перепою пошли воевать венгры и хорваты? Змей пишет: А с какого перепоя пошли воевать словаки и макаронники? федя пишет: а вам желательно задуматься с какого перепою румыны и финны пошли воевать с СССР в 1941г и оттянули не самые слабые войска РККА Датчане то же напились...
федя: Я упоминул три темы, которые Исаев даже не упомянул в своих "исторических" трудах То что немецкая дивизия по силе была сильнее не надо читать Исаева, у Манштейна приводиться как аксиома соотношение сил - немецкая дивизия как корпус РККА, немецкий корпус примерно был равен Армии РККА Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны
tsv: федя пишет: Я упоминул три темы, которые Исаев даже не упомянул в своих "исторических" трудах Упомянул. Это просто кто-то очень невнимательно читал.
федя: tsv пишет: Упомянул. Это просто кто-то очень невнимательно читал. "От Дубно до Ростова", классика, с первых строк утвержаеться Гитлер не планировал привентивный удар, а вот Кейтель пишет именно о решении Гитлера как о привентивном ударе, и не только Кейтель Румыния вступила в войну, просто приводиться факт, а почему не объясняеться никак И вообще весь предвоенный период никак не освещаеться, по книгам Исаева - СССР был такой мирной обычной страной, подвергшейся агрессии "Обычная" мираня страна в 1937г истребили офицерский корпус, наверно обычная практика в обычной стране, а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА?
Змей: федя пишет: в 1937г истребили офицерский корпус, Это в который уже раз с 0 надо начинать запинутую тему? Прям Ленинский университет миллионов.
Krysa: федя пишет: И вообще весь предвоенный период никак не освещаеться, по книгам Исаева - СССР был такой мирной обычной страной, подвергшейся агрессии Уважаемый,а с чего в книге про бои на Украине должно быть все это упомянуто?И вот это? федя пишет: "Обычная" мираня страна в 1937г истребили офицерский корпус, наверно обычная практика в обычной стране, а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА? Дабы восполнить пробелы в вашем с М.С.Солонином образовании?ИМХО-таковая цель автором не ставилась.
tsv: федя тэкс, значит претензия в том, что Исаев Алексей не рассказал всю историю и предысторию ВМВ целиком? И заодно всеобщую историю всего. федя пишет: "От Дубно до Ростова", классика, с первых строк утвержаеться Гитлер не планировал привентивный удар Ну. Правильно утверждается. федя пишет: Румыния вступила в войну, просто приводиться факт, а почему не объясняеться никак И вообще весь предвоенный период никак не освещаеться, по книгам Исаева - СССР был такой мирной обычной страной, подвергшейся агрессии Это УЖЕ освещалось вот здесь: http://www.ozon.ru/context/detail/id/2350549/ Издательство: Вече, 2002 г. Твердый переплет, 544 стр. ISBN 5-7838-1196-3 Тираж: 7000 экз. Формат: 70x90/16 Она же в онлайне: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html И СССР действительно был мирной страной, подвергшейся агрессии. федя пишет: в 1937г истребили офицерский корпус Вам сюда: http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html федя пишет: а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА? - В книжках Исаева про планы Генштаба есть - Асильте книжку Мельтюхова и сборник "1941. В двух книгах" http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html Для начала.
В.Веселов: федя пишет: Исаев ни в одной книге так и не ответил отчего РККА была разгромлена летом 1941 Собственно, на этот вопрос вам уже ответили. И по ходу дискуссии выяснилось, что Исаев дает ответ, но не такой, какой вам хотелось бы. Но это, как говориться, не его трудности. Впрочем, я готов согласиться с тем, что с некоторыми утверждениями и выводами Исаева можно поспорить. Но это нормальная ситуация. История ведь не относится к точным наукам, где каждое утверждение можно подтвердить или опровергнуть экспериментом. Поэтому в ней вполне могут сосуществовать несколько точек зрения на один и тот же исторический факт. И каждый, кто хочет разобраться для себя с тем, что же было в действительности, может оценить, какая точка зрения лучше аргументирована. Ценность же книг Исаева (точнее двух его антирезунистских книг) как раз в том, что он показал: 1. Теория Резуна отнюдь не является единственно верной. Есть и другая, гораздо лучше аргументированная версия. 2. Большинство аргументов, которыми Резун подтверждает свою теорию, ложны. Ну а читатель с головой сам способен задуматься, зачем для подтверждения некой теории понадобилось наворотить такую кучу лжи. И сделать соответствующие выводы.
полная версия страницы