Форум
Что я думаю о А.В. Исаеве как писателе исторических книг.
S.N.Morozoff: По личной просьбе Ctrl A. Del. Значит, поясняю. Положение автора книг на форуме двояко. С одной стороны - он участник и подпадает под пункт 2 Правил в части обсуждения личности участника, с другой - он автор и обсуждение тех или иных мотивов автора неизбежно. Ввиду этого, попрошу участвующих в теме это учитывать и обсуждать Исаева Именно как автора, а не как участника.
Змей: В.Веселов пишет: Теория Резуна отнюдь не является единственно верной. Есть и другая, гораздо лучше аргументированная версия. Лучше так: Теория Резуна отнюдь не является единственно неверной. Есть и другие, гораздо лучше аргументированные версии.
В.Веселов: федя пишет: Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны Италию и Словакию (а так же Венгрию и Хорватию) СССР перед войной не обижал. Но они выступили против СССР по каким-то своим причинам. По тем же самым причинам могли бы вступить в войну Румыния с Финляндией, если бы не было Зимней войны и возвращения Бесарабии. Так что "распыление сил РККА на Румынию и Финляндию" было неизбежно, вне зависимости от предвоенной политики СССР.
федя: tsv пишет: Ну. Правильно утверждается. Неправильно http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html На следующий день я испросил разрешения фюрера коротко обсудить упомянутую им угрозу со стороны России. Гитлер объяснил мне, что в своих намерениях он исходит, прежде всего, из осознания неизбежности столкновения двух диаметрально противоположных мировоззрений. Неотвратимость военной конфронтации заставляет его действовать решительно и без промедления — во имя будущего Германии он возложит решение этого вопроса на себя, а не оставит своему преемнику. Имеются все признаки того, что Россия готовится к войне против рейха: пользуясь тем, что наши главные силы связаны на Западе, она уже давно вышла за рамки германо-советских договоренностей по Прибалтике и Бессарабии. Пока речь идет только о [259] некоторых мерах предосторожности, чтобы Советы не застигли нас врасплох. Окончательное решение будет принято не раньше, чем он убедится в основательности своих подозрений. На мое замечание о том, что наши главные силы связаны на других театрах, фюрер ответил, что уже принял решение о сокращении нашего военного присутствия во Франции и отдал приказ о формировании новых дивизий... Обойду молчанием дальнейшее развитие наших отношений с СССР, визит Молотова в начале ноября и решение Гитлера о подготовке кампании на Востоке.{67} Мое отношение к планам войны с Россией оставалось неизменным, и я по-прежнему считал, что наш потенциал слишком слаб; главные силы связаны на европейском, норвежском и африканском театрах военных действий; для нас невозможно длительное ведение войны на два фронта; появление нового континентального противника — России — облегчит положение Британии и подтолкнет Америку к вступлению в войну. Правда, после нанесения превентивного удара по Советскому Союзу я был принужден признать, что опасения Гитлера по поводу предстоящего нападения русских на Германию имели под собой все основания. Однако, руководствуясь своими впечатлениями от визита в Россию на осенние маневры 1932 г., я по-прежнему расходился с Гитлером в оценке стратегического потенциала русских.
chem: Диоген пишет: А армии лета 43-го - наспех обучены зимой того же года. И армии 44-го, и армии 45-го... Это какие же армии, участвовашие в кампании 45 наспех обучали зимой? Глупости говорите.
Нумер: Федя, мумуары повешенного за организацию несправоцированного нападения - это просто смешно. Характерно, что Гальдер в своём дневнике первый и последний раз упоминул угрозу привентивного(!) удара с стороны СССР только в апреле 1941 года да и то над ней посмеялся.
tsv: Правильно, федя, правильно. А утверждения федя пишет: Имеются все признаки того, что Россия готовится к войне против рейха: пользуясь тем, что наши главные силы связаны на Западе, она уже давно вышла за рамки германо-советских договоренностей по Прибалтике и Бессарабии. Пока речь идет только о [259] некоторых мерах предосторожности, чтобы Советы не застигли нас врасплох. - утка, (С) на который у ведомства Геббельса. Как планировалось на самом деле - см. ссылку на "1941 г. В двух книгах", док №316116. Не сможете найти - я не поленюсь и запощу сюда (в юбилейный раз). Упд.Нашел где постили: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00000745-019.001.001.003.001.001.001.001.001.001-10001-0
федя: Утка не утка а в голове Гитлера мысли о привентивном ударе имелись, есть и другие свидетельства Главное что это идея была, и отвегать с порога для настоящего историка как то неэтично, не профессионально, идеи о привентивном ударе могли использоваться Гитлером для убеждения своих генералов, главное что такая идея была у Гитлера
917: федя пишет: решение Гитлера напасть как привентивная мера - А где вот об этом в немецких документах?
Нумер: 1. Дело Тухачевского и разгром командного состава не упоминаеться вообще, а Тухачевсому вменялось как никак вражеское планирование будущей войны на Западе! С чего это Шапошников достал планы царской армии Первой Мировой войны, куда делись предыдущие планы Генерального Штаба РККА? Дело Тухачевского - оно чисто политическое. Если Вас интересует, что замышлял Тухачевчский, то разбор этих планов он делал в своих показаниях, на которые Исаев ссылался. Я ж говорю, внимательнее читать книжки надо. 2. Пакт Молотова-Рибентропа, нет его в книгах Исаева, Приводяться факты - Румыния и Финляндия оттянули многие силы РККА в том числе мех.корпуса, а почему? А не причина ли в "мудрой" политики СССР в предвоенные годы? Опять Вы начинаете копать политические проблемы. Исаев не об этом пишет, если Вы не заметили. Для политики Мельтюхов существует. 3. С ходу отвергаеться решение Гитлера напасть как привентивная мера, хотя Кейтель определенно говорит - Гитлер начиная войну имел в виду привентивный удар, те места где идет спор с Резуном выглядят очень не убедительны, просто не упоминаються или игнорируються важнейшие факты и события. Всё очень просто. Дело в том, что сам Гитлер определял решение совсем не так, как напевает нам висильник в своих мемуарах. Чему подтверждение - дневник Гальдера и Диревтива № 21. Но и много чего ещё. То что немецкая дивизия по силе была сильнее не надо читать Исаева, у Манштейна приводиться как аксиома соотношение сил - немецкая дивизия как корпус РККА, немецкий корпус примерно был равен Армии РККА Если Вы увлекаетесь мумуарами нибелунгов - Ваше дело. Но вот только мне, например, интереснее анализ проблемы, чем аксиомы бывших фашистов. Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны Затем, что эти страны и стыдливо забытая Вами Венгрия, против которой чуть ли не целая армия находилась попёрлись на СССР вопреки вполне дружественной политике СССР по отношению к ним. Из чего напрашивается простенький вывод, что Ваши рассуждения о "не той" политике СССР перед войной не стоят и выеденного яйца. "Обычная" мираня страна в 1937г истребили офицерский корпус, наверно обычная практика в обычной стране, а что случилось с планами Генерального штаба? и самим Генеральным штабом РККА? Если бы Вы по настоящему внимательно читали книжки Исаева, то не несли бы пургу про "истреблённый офицерский корпус", особенно в 1937 году. Для Вас бы открылась такая прописная истина (которую можно узнать из ножества других книг, в том числе из книги Мельтюхова, которую Вам уже посоветовали, но Вы, видимо, не читатель), что несколько процентов репрессированных командиров - это далеко не "истреблённый офицерсеий корпус", а также Вы бы узнали, что как бы не больше, чем в 1937 репрессировали в 1938 и 1939 годах.
tsv: федя пишет: Утка не утка а в голове Гитлера мысли о привентивном ударе имелись, есть и другие свидетельства "Настоящий историк" не будет оперировать понятиями "в голове Гитлера мысли имелись", потому что их нельзя проверить. И если мысли из головы никуда наружу не выходят, то это в данном вопросе то же самое, что их нет. А в немецких документах военного планирования написано № 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР ... Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов ... ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Л. 1-15. Пятисотый фонд - трофейные документы, если мне склероз не изменяет. Ы?
917: tsv пишет: Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов - Простите, а дата этого документа?
tsv: 917 15 сентября 1940 г. Там выше ссылка где он целиком запощен, с Вами же как раз беседовали (на другую тему, но документ пришелся ко двору).
917: tsv пишет: 15 сентября 1940 г. - Мне например не годится. Мысль этого документа подтверждена следующими полугодами жизни. А вот, где апрельские, майские и июньские 1941 г. оценки? Был бы признателен.
В.Веселов: Змей пишет: Лучше так: Теория Резуна отнюдь не является единственно неверной. Есть и другие, гораздо лучше аргументированные версии. Не в спора ради, а истины для разверну свое высказывание. Резун в своих опусах напирает на то, что другого объяснения трагедии лета 41-го, кроме предложенного им, не существует. И спорить с ним, что называется, на равных невозможно. Любое, основанное на фактах и документах описание событий, неизбежно будет проигрывать в убедительности резуновскому, просто потому, что он как раз не утруждает себя следованием фактам (типа вымысел всегда красивее правды). Поэтому в любой популярной (т.е. рассчитанной на массовую аудиторию) книге приходиться начинать с разоблачения "резунизмов". Наиболее убедительно на данный момент это сделал, ИМХО, именно Исаев.
tsv: 917 ниче ж не изменилось, да и тем более именно эта разработка легла в основу "Барбароссы", которая тоже не перекраивалась. Т.е. июль 1940 - решение напасть, сентябрь - разработка, декабрь - директива на "Барбароссу".
917: tsv пишет: ниче ж не изменилось - Ну, как сказать? План планом, а вот факт приведения его в действие это другое. Я бы не стал так с ходу отвергать и мысли о превинтивном ударе, просто мне не понятна Федина заинтересованность в последнем. Что это меняет для наших оценок и оценок мирового сообщества?
tsv: 917 дык можно скажем Дашичева прошерстить и дневник Гальдера, и показать что ничего не изменилось.
Удафф: федя пишет: хорошо бы сравнить действия бронетанковых частей США в Северной Африке, Нормандии с действиями Советских танковых частей Ну так сравните. 9000 танков потеряли в 1944-1945 на Западном фронте, что то подсказывает, что емцы столько же потерять на Западном фронте не смогли бы при всем желании. федя пишет: Английскую армию не разгормили! Она эвакуировалась с Дюнкерка Клево, а что тогда называется разгромили? Стоп-приказ опять же.
917: tsv пишет: и показать что ничего не изменилось. - Ну, как не изменилось? Изменилось. СССР вел активное строительство укреплений, аэродромов, железно-дорожных сообщений, инфраструктуры на европейском ТВД, пытался создать 2... мех. корпусов и т.д.. Как то мне например не видится, что такая деятельность не представляет угрозы и повода для превинтивного удара.
Krysa: 917 пишет: Ну, как не изменилось? Изменилось. СССР вел активное строительство укреплений, аэродромов, железно-дорожных сообщений, инфраструктуры на европейском ТВД, пытался создать 2... мех. корпусов и т.д.. Как то мне например не видится, что такая деятельность не представляет угрозы и повода для превинтивного удара. Элементарно... 1.Какую угрозу несет в себе строительство укреплений? 2.Налаживание инфраструктуры на ТВД вполне нормально и не может служить поводом для превентивного удара.. 3.А вот хотя бы одну ссылку на знание немцев о мехкорпусах привести можете? У них в оценках наших сил одни бригады упоминаются,изредка-тд
tsv: 917 это в теории. А на практике - не изменилось, см. тугамент целиком - соображения по мобилизации в СССР и железным дорогам СССР.
917: Krysa пишет: Какую угрозу несет в себе строительство укреплений? K rysa пишет: Налаживание инфраструктуры на ТВД вполне нормально и не может служить поводом для превентивного удара.. Любое из мероприятий само по себе наверное не может. А вот все вместе вполне. Кроме того строительство укреплений само по себе может нести некоторую наступательную направленность, в том плане что позволяет иметь как опорные точки, так и сократить количество войск необходимых для прекрытия второстепенных направлений. Но я бы не хотел впадать в обсуждение. Просто приводить Этюды, Барбароссу и Майн Кампф для обоснования не изменности намерений Гитлера для меня например не достаточно. Почему? Потому как есть динамика событий. Я ж не превожу идеи о мировой революции? Давайте будем корректны.
tsv: 917 так и динамика событий есть. В смысле она есть документально зафиксированная.
Krysa: Вот мы и корректны:-соседнее государство получило новую территорию и благоустраивает ее.Где повод для войны? По созданию МК Вы корректно попали пальцем в небо...
В.Веселов: 917 пишет: Ну, как сказать? План планом, а вот факт приведения его в действие это другое. Я бы не стал так с ходу отвергать и мысли о превинтивном ударе Смотрим хронологию. Принято решение о нападении на СССР, при этом возможность нападения СССР на Германию исключается. Предположим, через некоторое время, когда разработка плана в самом разгаре (или даже он утвержден и приведен в действие) появляются соображения, что такое нападение возможно. Вопрос: если бы этих новых соображений не появилось, отменили бы немцы действующий план? Ответ: наверняка нет. Вывод: нападение Германии на СССР нельзя считать превентивным. Разъяснения на бытовом уровне: субъект А решил врезать субъекту Б по морде и начал замах. Видя это Б тоже начинает замахиваться, чтобы врезать первым. Заметив это А ускоряет свой замах, и все же бьет первым. Кто является зачинщиком драки? Ясно, что субъект А. Ну а если при разборе происшествия выясняется, что Б вовсе не начинал замах, а хотел поднести руку к лицу, чтобы закрыться от удара, вопросы вообще исчезают.
917: tsv пишет: так и динамика событий есть. В смысле она есть документально зафиксированная. - Ну, а что есть? Немцы начали переброску войск к Востоку. Ну и что? Против 10 дивизий содержащихся там первоначально? А с чего это взяли, что 10 дивизий будет всегда? С оценкой в Этюде трудно не согласится, ну так это оценка 1940 года. Посмотрите очередной вариант соображений от сентебря 1940 года. По-моему два адекватных документа. А вот дальше как то туго. Т.е. к сожалению я не вижу высказываний Гитлера или других документов об етом. Как то мимо. Сам факт плана - это конечно, хорошо. А вот что его запустило в действие ? Предположим 21 июня отдать приказ о перкращении операции наверное поздновато, а вот например ограничить усилия в мае- июне вполне можно.
917: В.Веселов пишет: Вопрос: если бы этих новых соображений не появилось, отменили бы немцы действующий план? - А я практически до мая 1941 года не вижу мероприятий, которые однозначно бы говорили о нападении на СССР. Ну, происходила переброска войск. Ну, и что? Вы же не рассматриваете переброску например 19 армии как факт подготовки нападения на Германию. Гитлер в декабре утвердил Барбароссу. Не уверен о том, что в приамбуле такого документа должно говориться о превинтивном характере удара. Просто оценка Этюда - это одно. Вот если б эта оценка была позжее, было б лучше. Когда Лосберг давал оценку возможностей РККА, там еще и Барбароссы не было в утвержденном виде.
K.S.N.: федя пишет: Если бы вы были объективны, то признали распыление сил РККА на Румынию и Финляндию сыграло важную роль в разгроме летом 1941г, зачем перечислять Италию, Словакию, Испанию? Их роль не была заметной в начале войны Венгрию благоразумно решили не вспоминать, поскольку она в ваши выкладки не вписывается?
Krysa: 917 пишет: Сам факт плана - это конечно, хорошо. А вот что его запустило в действие ? Предположим 21 июня отдать приказ о перкращении операции наверное поздновато, а вот например ограничить усилия в мае- июне вполне можно. Это еще за каким?
Нумер: - Ну, как не изменилось? Изменилось. СССР вел активное строительство укреплений, аэродромов, железно-дорожных сообщений, инфраструктуры на европейском ТВД, пытался создать 2... мех. корпусов и т.д.. Как то мне например не видится, что такая деятельность не представляет угрозы и повода для превинтивного удара. А что надо было делать? Припасть к ногам с возгласом "фричики родные, мы армию улучшать не будем, только не трогаяте нас!"? Рано или поздно Германия с СССР всё равно подрались. Вопрос только какое будет соотношение сил. ------------------------------ 1.Какую угрозу несет в себе строительство укреплений? Высвободить силы для наступления в другом месте.
917: Krysa пишет: Это еще за каким? - До этого момента мне видится переброска германских дивизий могла вполне осуществлять в рамках прекрытия от возможного удара советов. Т.е. непосредственное сколачивание группировки для удара - это май-июнь. Просто не всегда ж на Востоке будет 10 дивизий.
Удафф: 917 пишет: Просто не всегда ж на Востоке будет 10 дивизий. А когда было?
917: Удафф пишет: А когда было? - Я так понимаю речь идет о лете 1940 года. Хотя число "10" условно. Надо понимать около этого.
Krysa: 917 пишет: - До этого момента мне видится переброска германских дивизий могла вполне осуществлять в рамках прекрытия от возможного удара советов. Т.е. непосредственное сколачивание группировки для удара - это май-июнь. Оригинальная версия....Тое вы признаете,что план подписан в декабре и там ничего о обороне от русских нет,после чего жалуетесь на то ч,что нет инфо о том,что говорил о "Барбароссе Гитлер в первой половине 41 года,мотивируя тем ,что...см цитируемый пост.Или я не понял вашей логики или Вы приписываете немецкому руководжству какой то бред.Формированию ударной группировки ранее помешали события на Балканах..
Krysa: Кстати,917! Может вы свои оригинальные теории все же будете излагать в одной ветке?Вы заголовок то темы прочтите
917: Krysa пишет: Тое вы признаете,что план подписан в декабре и там ничего о обороне от русских нет - Какая ж это оборона? Просто оценка Лосберга - это осень 1940 г. А утверждение директивы это декабрь. Между ними лежит некий временной отрезок. И в частности переговоры Молотова в Берлине. Я просто не уверен, что в Барбароссе должны быть слова о превинтивном ударе. И конечно интересны немецкие оценки не только сентября 1940 года, а и декабря и позднее 1940-1941 года. Вот.
tsv: 917 а вот Вы возьмите сами прошерстите дневник Гальдера к примеру, может оппонентам это лень. ;)
917: tsv пишет: а вот Вы возьмите сами прошерстите дневник Гальдера к примеру, может оппонентам это лень. ;) - Да, ятак полагаю его и без меня прошерстили насквозь. Знаете, что бы выбрать все документы об артиллерии из сборников боевых донесений у меня ушел, где то час. А 45-ка заняла еще меньше времени. И это все документы об ентой теме. Я не очень люблю Гальдера и не совсем понимаю, почему мы должны опираться на дневники Гальдера и игнорировать дневники Кейтеля. Я просто хотел узнать на чем построена система Ваших заключений и понял для себя - Майн Кампф - Этюд Лосберга - Директива Барбаросса - 22.06.41 г. У меня, точно также, но уж больно группировка РККА не хороша, уж больно она суетится.
alexgv65: - Венгрия, Румыния, Финляндия, Словакия,... (уф, замучился перечислять) - при любом раскладе вынуждены были бы присоединиться к одной из воюющих сторон. Такова их участь. И к кому они могли присоединиться - к СССР? Даже не смешно... И потом, как правильно замечено, Исаев пишет не про политику. Он анализирует военные операции. Иначе начинать придется с эдак года с 24-го. Хотя нет, правильнее со ПМВ. Хотя нет, надо обьяснить и ее причины... :) - Якобы превентивный (а не прИвИнтивный) удар Гитлера уже обсасывался столько раз, что тошно. Простой поиск по этому форуму даст десятки ссылок на серьезные документы. Диоген пишет: А армии лета 43-го - наспех обучены зимой того же года. И армии 44-го, и армии 45-го... А мы и в 44-м, и в 45-м проигрывали? Черт возьми, не знал... :)
федя: Кстати Венгрия вступила в войну под нажимом Германии, ввиду угрозы со стороны СССР, И основания как раз были, Бессарабия и Буковина в 1940г научила, а там и Венгрия рядом Вы мысль не поняли совсем, пропаганда или тактический прием, но немцы вовсе использовали эту идею Про Исаева как историка могу лишь добавить, ничего нового он не открыл, история Исаева эо оффициоз времен СССР подправленный со всеми возможными источниками, все острые вопроы просто обходяться стороной Ну то что имя Сталина практически не упоминаеться это ладно, но вот что делал в июне 1941г на Юго-Западном фронте Жуков? Кто его послал и с какими целями? Нет ответов, по Исаеву вроде действия фронтом были активны при присутствии Жукова а по отъезду стали пассивны, но всё высказано так неопределенно, как и в советскои оффициозе Вообще малопонятно кто же руководил в первые дни войны Жуков, Кирпонос, Пуркаев? и далее продолжаеться в том же духе, "советское командование", "штаб фронта", прямо компъютерная игра
полная версия страницы