Форум
Что я думаю о А.В. Исаеве как писателе исторических книг.
S.N.Morozoff: По личной просьбе Ctrl A. Del. Значит, поясняю. Положение автора книг на форуме двояко. С одной стороны - он участник и подпадает под пункт 2 Правил в части обсуждения личности участника, с другой - он автор и обсуждение тех или иных мотивов автора неизбежно. Ввиду этого, попрошу участвующих в теме это учитывать и обсуждать Исаева Именно как автора, а не как участника.
Малыш: федя пишет: Кстати Венгрия вступила в войну под нажимом Германии, ввиду угрозы со стороны СССР, И основания как раз были, Бессарабия и Буковина в 1940г научила, а там и Венгрия рядом Да-да, конечно. А Италии СССР тоже угрожал? А Испании? А всяким североевропейцам, вроде фламандцев и фландрцев? Это ж надо, какой ужасно грозный СССР... Короче, молодой человек, кончайте тянуть сову на глобус
федя: Ну доведите мысль свою до конца, ультиматам Румынии от СССР в 1940г по поводу Бессарабии и Буковины в 24часа очисить территории это вполне цивилизованно, Прибалтика присоеденилась добровольно к СССР, Финляндия малость сглупила в 39г не сообразили глупые фины какой раскошный подарок им предложил СССР, в Испании Советских советников не было, список можно продолжать.... Кстати а какая ваша теория? Отчего это многие европейские страны пошли воевать против СССР в 1941г?
tsv: федя пишет: Про Исаева как историка могу лишь добавить, ничего нового он не открыл, история Исаева эо оффициоз времен СССР подправленный со всеми возможными источниками, все острые вопроы просто обходяться стороной Мы уже выяснили, что Вы ни книжек Исаева не знаете ни советского официоза. федя пишет: Ну то что имя Сталина практически не упоминаеться это ладно, но вот что делал в июне 1941г на Юго-Западном фронте Жуков? Кто его послал и с какими целями? Нет ответов Федя, Вы издеваетесь про "нет ответов" или плохо читаете по-русски или трудности с пониманием или одно из трех?
tsv: федя пишет: Кстати а какая ваша теория? Отчего это многие европейские страны пошли воевать против СССР в 1941г? Федя, Вам еще рано про теории. Вам надо Мельтюхова читать.
Малыш: федя пишет: Ну доведите мысль свою до конца Так уже, если Вы заметили. Выясняется, что притягивание "страшнай савецкай угрозы" к участию в действиях против СССР, скажем так, не вполне обоснованно, чему целый ряд государств, предоставивших для "Барбароссы" воинские контингенты, живой пример. федя пишет: Отчего это многие европейские страны пошли воевать против СССР в 1941г? От надежд на будущие "особые отношения" с победителем - Германией.
анватыч: федя пишет: Ну доведите мысль свою до конца, ультиматам Румынии от СССР в 1940г по поводу Бессарабии и Буковины в 24часа очисить территории это вполне цивилизованно, Прибалтика присоеденилась добровольно к СССР, Финляндия малость сглупила в 39г не сообразили глупые фины какой раскошный подарок им предложил СССР, в Испании Советских советников не было, список можно продолжать... мдя, наберите в поисковике Венский арбитраж 1940г. и будет вам счастье Румынию пощипали и венгры и болгары, тоже видать союзники Сталина
федя: tsv пишет: Федя, Вы издеваетесь про "нет ответов" или плохо читаете по-русски или трудности с пониманием или одно из трех? Ну приведите мысль Исаева, кто и зачем послал Жукова на Ю-З Фронт, с какими полномочиями и кто вообще фактически командовал Ю-З фронтом в начале войны Скажите а вы знаете кто автор цитаты "учиться, учиться и учиться"?
tsv: федя пишет: Ну приведите мысль Исаева, кто и зачем послал Жукова на Ю-З Фронт, с какими полномочиями и кто вообще фактически командовал Ю-З фронтом в начале войны Командовал фронтом Кирпонос, разумеется, а Жуков его консультировал как начальник Генштаба. http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/02.html Штаб ЮЗФ и Г.К. Жуков собирают ударные «клещи». В Директиве № 3 было и рациональное зерно. В ней предписывалось задействовать против ударного кулака немцев «не менее пяти мехкорпусов» и всю авиацию фронта. И создаются группировки, которые с 23 июня начнут молотить по вторгнувшимся на советскую территорию дивизиям 1-й танковой группы. Решение это как в ближней, так и в дальней перспективе было вполне разумным — на направление главного удара немцев рокировались подвижные соединения с целью оказания со всех сторон нажима на фланги и острие немецкого танкового клина. Немецкое наступление, как магнит, начинает притягивать к себе механизированные корпуса Юго-Западного фронта. Во-первых, это 9-й механизированный корпус, дислоцировавшийся в районе Новограда-Волынского. Командовавший 9-м мехкорпусом К.К. Рокоссовский вспоминал: «В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк»{137}. Во-вторых, это 19-й механизированный корпус. Уже в 12.00 22 июня он получил приказ на выдвижение в район юго-западнее Ровно. Движение соединений корпуса в назначенный район началось около 21.00 22 июня. Но помимо этих, сравнительно слабых соединений, на фланг немецкого наступления рокировались и более внушительные силы. В 20.40 22 июня 8-й механизированный корпус 26-й армии получил приказ о переподчинении 6-й армии и выдвижении в ее полосу обороны. К утру 23 июня корпус должен был выдвинуться в район Куровице, Винники, Борыниче. Это населенные пункты юго-восточнее Львова, в 25–30 км южнее Буска, узлового пункта в последующих перемещениях соединения под командованием Д.И. Рябышева. 15-й механизированный корпус получил приказ штаба фронта нанести контрудар по наступающим в районе Радзехов танковым соединениям немцев в 18.00 22 июня. Совместно с 15-м механизированным корпусом должен был наносить контрудар в направлении Радзехова сильнейший в КОВО 4-й механизированный корпус. Вечером 22 июня в штаб фронта прибыл генерал армии Г.К. Жуков. Георгий Константинович одобрил принятые М.П. Кирпоносом решения по нанесению фланговых контрударов, и сам активно включился в работу. Он лихорадочно собирал наиболее боеспособные механизированные соединения для удара всей массой во фланг наступающим немецким войскам. Параллельно 15-му механизированному корпусу должен был бить 8-й механизированный корпус. С оперативной точки зрения замысел советского командования предусматривал фланговый удар в форме буквы «V». Один мехкорпус должен был отрезать наступающие немецкие дивизии, другой — обеспечивать фланг контрудара, создавая внешний фронт окружения. С севера на левый фланг танкового клина немцев должны были наступать соединения 22-го механизированного корпуса совместно со стрелковыми дивизиями 5-й армии. Аналогичный приказ получил и 15-й механизированный корпус. Это приказ штаба Юго-Западного фронта № 0019 от 28.6.41 г. Он требовал к утру 29.6.41 г. отойти на рубеж Золочевских высот за оборонительную линию 37-го стрелкового корпуса для приведения себя в порядок. Если мы рассмотрим факты, то видна прямая связь между отъездом с фронта Г. К. Жукова и резкой сменой стратегии командования Юго-Западного фронта. Докладывая в Москву о неуспешном наступлении 8-го и 15-го механизированных корпусов, М.П. Кирпонос и М.А. Пуркаев готовили почву для отступательного маневра. Процитированная выше похвала Франца Гальдера, очевидно, относится к действиям Г.К. Жукова, а не к деятельности собственно командования фронта. Перед отъездом Георгий Константинович потребовал нанесения решительного контрудара всеми силами: «Из 5-й армии возвратился генерал армии Жуков. Узнав, что Кирпонос намеревается подходившие из глубины 36-й и 37-й стрелковые корпуса расположить в обороне на рубеже Дубно, Кременец, Новый Почаюв, Гологурцы, он решительно воспротивился против такого использования войск второго эшелона фронта»{191}. [178] С Г.К. Жуковым нельзя не согласиться. Удары с разных направлений препятствовали маневру резервами. Немцы не смогли бы оставить слабые заслоны на пассивных участках и сконцентрироваться на отражении наиболее мощных ударов. Командование Юго-Западного фронта пожелания Г.К. Жукова проигнорировало. Наступление механизированных корпусов 26 июня не было поддержано пехотой 37-го стрелкового корпуса. С вечера 25 июня корпус выстроился в линию, вытянутую с севера на юг всего в 25–30 км южнее исходных позиций, для наступления 15-го и 8-го механизированных корпусов. Со стороны командования фронта не было сделано даже попытки ввести его в соприкосновение с противником. Но ровно через сутки после отъезда начальника Генерального штаба РККА даже основные заветы Г.К. Жукова были преданы забвению. На вечернем заседании военного совета фронта 26 июня начальник штаба Юго-Западного фронта высказал мысль об отказе от активной стратегии. На практике это означало прекращение контрударов механизированными соединениями, на которых настаивал начальник Генерального штаба Красной Армии. федя пишет: Скажите а вы знаете кто автор цитаты "учиться, учиться и учиться"? Это вообще не цитата, это слова выдранные из контекста. Ленин фразы с этой конструкцией толкал минимум 4 раза, и все в разных контекстах и по разным поводам.
tsv: Из другой книжки http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/04.html Уже поздним вечером 22 июня, когда Жуков прибыл в штаб Юго-Западного фронта, никто буквально следовать Директиве № 3 уже не собирался. Поступили уточненные данные о продвижении немцев, и оценка противника середины дня 22 июня была признана безнадежно устаревшей. Поэтому из директивы было взято рациональное зерно — сосредоточение против глубоко продвинувшегося противника авиации и пяти механизированных корпусов Юго-Западного фронта. Находившиеся в глубине построения войск Юго-Западного фронта 9-й и 19-й мехкорпуса получили приказ на выдвижение ближе к границе задолго до получения Директивы № 3. Находившиеся на марше соединения можно было перенацелить в нужном направлении «на лету». Остальные три механизированных корпуса фронта также получили приказы на выдвижение в новые районы сосредоточения до подписания Директивы № 3. Уже в 20.40 22 июня (т.е. за полчаса до отправки в войска Директивы № 3) 8-й механизированный корпус 26-й армии получил приказ о переподчинении соседней 6-й армии и выдвижении в ее полосу обороны. К утру 23 июня корпус Д. И. Рябышева должен был выдвинуться в район Куровице, Винники, Борыниче. Это населенные пункты юго-восточнее Львова, в 25–30 километрах южнее Буска. Находившийся во фронтовом [120] подчинении 15-й механизированный корпус И. И. Карпезо сразу же был введен в бой. Корпус получил приказ нанести контрудар по наступающим в районе Радзехова танковым соединениям немцев в 18.00 22 июня. Совместно с 15-м механизированным корпусом должен был наносить контрудар в направлении Радзехова сильнейший 4-й механизированный корпус А. А. Власова. После уточнения данных о продвижении противника направления контрударов логично сместились на собственную территорию. План стал на 100% политкорректным, никакого Люблина. Командование Юго-Западного фронта лихорадочно собирало наиболее боеспособные механизированные соединения для удара всей массой во фланг наступающим немецким войскам. Жуков поддержал это решение и принял участие в его реализации. Первые шаги Жукова в организации контрудара описывает в своих воспоминаниях начальник оперативного отдела штаба Юго-Западного фронта И. Х. Баграмян: «Жуков поинтересовался, имеем ли мы проводную связь с Музыченко <командующий 6-й армией. — А. И. >. Получив утвердительный ответ, генерал армии сказал, что побывает у него, а пока переговорит с ним. Кирпонос распорядился немедленно вызвать командующего 6-й армией к аппарату. Выслушав доклад командарма о состоянии войск, о противнике, Жуков особо подчеркнул, насколько важно, чтобы 4-й мехкорпус как можно быстрее был переброшен на правый фланг армии»{52}. Далее Жуков принял решение выехать в войска, чтобы на месте подтвердить правильность принятых решений и обеспечить их гибкую реализацию: «Вскоре Г. К. Жуков в сопровождении представителей штаба фронта выехал в 8-й механизированный [121] корпус генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева, чтобы на месте ознакомиться с состоянием его войск и ускорить их выдвижение из района Львова на Броды»{53}. Критики «бессмысленных контрударов» правильно указывают на недостатки ввода мехсоединений в бой с марша, без возможности организовать разведку и тп. Однако они сознательно или несознательно упускают из виду критику и анализ других вариантов действий мехкорпусов Юго-Западного фронта. Если просто спросить их: «А что надо было делать?», то в ответ мы ничего интересного не услышим. Владимир Богданович, конечно же, закатит глаза и, раскачиваясь, начнет бубнить мантры про окопы полного профиля, противотанковые рвы и минные поля. Если предполагать, что немцы — это личности с автоматами на мотоциклах и БТР-152 с жирными крестами на бортах из советского кинофильма, то такими способами их можно было остановить. В суровой реальности вермахт был подобен многочисленной и всепожирающей саранче. Если нет возможности выиграть огневой бой с наступающими, то противник принудит к молчанию артиллерию и огневые точки, прикрывающие инженерные препятствия. Далее не брутальные молодцы с закатанными рукавами и МП-40 в руках, а флегматичные саперы взрывами обвалят стены противотанкового рва и снимут мины. Тем самым будут обеспечены проходы для танков и пехоты. Именно так немцы проходили противотанковые рвы и минные поля под Курском в июле 1943 г., преодолев оба рубежа обороны Воронежского фронта. Какие могут быть альтернативные варианты использования механизированных соединений? Они были единственным средством, позволяющим оперативно [122] влиять на соотношение сил на направлении главного удара противника. Занимать мехкорпусами оборону? Тогда где, на каком рубеже и с какой плотностью? Для этого нужно было прежде всего достоверно знать следующие ходы противника, о которых он нам докладывать не будет. Немцы могли ломиться строго на восток, как они это делали в действительности, а могли в любой момент свернуть на юг в тыл 6, 26 и 12-й армиям. Соответственно, в случае попытки реализовать пассивную стратегию требуется прикрывать одновременно несколько направлений, распыляя силы. Пассивность в действиях мехкорпусов тем более привела бы к их разгрому по частям последовательным сосредоточением усилий на разных направлениях. Однако на самом интересном месте утром 26 июня Сталин потребовал возвращения Жукова в Москву в связи с возникшим на западном направлении кризисом — выходом немцев к Минску. Перед отъездом Георгий Константинович потребовал нанесения решительного [145] контрудара всеми силами. Баграмян описывает это так: «Из 5-й армии возвратился генерал армии Жуков. Узнав, что Кирпонос намеревается подходившие из глубины 36-й и 37-й стрелковые корпуса расположить в обороне на рубеже Дубно, Кременец, Новый Почаюв, Гологурцы, он решительно воспротивился против такого использования войск второго эшелона фронта. — Коль наносить удар, то всеми силами! Перед тем как улететь 26 июня в Москву, Г. К. Жуков еще раз потребовал от Кирпоноса собрать все, что возможно, для решительного контрудара»{55}. [146] Согласно записи в журнале посещений Сталина, уже в 15.00 26 июня Жуков был в его кабинете. Теперь его задачей было стабилизировать обстановку на Западном фронте в Белоруссии. Начинала формироваться его стезя «кризис-менеджера», бросаемого с одного фронта на другой для стабилизации обстановки. Однако уже вечером 26 июня его ждал неприятный сюрприз с того участка, который Жуков оставил относительно стабильным. Как только начальник Генерального штаба уехал с Юго-Западного фронта, Кирпонос с Пуркаевым почему-то решили, что они умнее Жукова. Командование фронта вдруг предположило, что лучше начальника Генерального штаба понимает обстановку и умеет угадывать следующие ходы противника. Не иначе вызвав духов предков. Было высказано предположение, что немцы развернутся на юг и попытаются прорваться в тыл советским войскам в львовском выступе ударом через Броды на Тарнополь. Соответственно, мехкорпуса выводились из боя и отводились за линию построения 36-го стрелкового корпуса для готовности к отражению этого удара. Советоваться со Ставкой Кирпонос не счел нужным. Разумеется, когда Москва была поставлена перед фактом, решение командования Юго-Западного фронта поддержано не было. Отвод был Ставкой запрещен, и Кирпоносу было приказано продолжать контрудар. Он пытался по телефону отстаивать свое решение, но Верховное командование было непреклонно. Уже утром, когда выяснилось, что противник предпочел не повернуть на юг, а развивать наступление на восток в направлении Ровно и Острога, в штабе фронта с большим опозданием осознали свою ошибку. Контрудар вещь универсальная и оказывал воздействие на противника вне зависимости от флуктуации острия его наступления. Вопросы с тем, кто Жукова на Юго-Западный фронт послал, что он там делал, кто на самом деле командовал, почему Жуков оттуда уехал - сняты?
федя: tsv пишет: Командовал фронтом Кирпонос, разумеется, а Жуков его консультировал как начальник Генштаба. официальная должность Жукова была - консультант? А Кирпонос и Пуркаев это как пара Гинденбург и Людендорф?
917: alexgv65 пишет: Якобы превентивный (а не прИвИнтивный) удар Гитлера уже обсасывался столько раз, что тошно. Простой поиск по этому форуму даст десятки ссылок на серьезные документы. - Да, обсасывался, то он обсасывался, а все на одном уровне. Мне видеться термин - превентивный удар - не совсем военный, а скорее военно-политический. Поэтому для немецких военных, что осуществлять удар, что превентивный удар одно и тоже. Да и само слово "Превентивный" оно широкий отклик нашло разве не после Шестидневной войны? Поэтому я не уверен, что у немецких военных деятелей следует искать непосредственно слова о превентивном ударе. У Василевского вот термин "упредить в развертывании". Проблема в том, что сам термин -"Превентивный удар" толкуется нами по разному. Вот, например, неоднократно присутствовала тема - ликвидация вероятного союзника Англии на Европейском континенте. А что такое ликвидация вероятного союзника Англии - это и есть пример превентивного характера операции.
Krysa: 917 пишет: Вот, например, неоднократно присутствовала тема - ликвидация вероятного союзника Англии на Европейском континенте. А что такое ликвидация вероятного союзника Англии - это и есть пример превентивного характера операции. Шутите?В такой формулировке под определение "превентивного удара" попадает начало любой войны.. ПыСы:А чего вы рычите все время?
tsv: 917 Не толкуется он по-разному. "Превентивный удар" в данном контексте (Германия-СССР-1941) толкуется одинаково - "СССР начал развертывание сил для нападения на Германию, а Германия опередила, нанеся превентивный удар". А для этого "толкования" все уж давно обсосано.
tsv: федя пишет: официальная должность Жукова была - консультант? Начальник Генштаба федя пишет: А Кирпонос и Пуркаев это как пара Гинденбург и Людендорф? Кирпонос - командующий Юго-Западным фронтом Пуркаев - начальник штаба Юго-Западного фронта
917: Krysa пишет: В такой формулировке под определение "превентивного удара" попадает начало любой войны.. - А это и ничего не меняет юридически с точки зрения международного права для нападающей стороны. Что превентивный удар, что внезапное нападение - одно и тоже. tsv пишет: А для этого "толкования" все уж давно обсосано. - Нет, нет. Еще не все обсосано. Бывшие советские ученые все рассматривают с одной стороны. Сам факт выдвинутой к немецким границам мошной группировки уже достаточный повод для превентивного удара. Просто мы так все привыкли рассматривать. Если у немцев 10 дивизий, а у нас 90 то это нормально. А вот если у них стало 50, то это не просто наращивание группировки, это угроза. См. записку Василевского. упредить в развертывании - а ведь это один из немногих документов Генштаба такого рода. Тут много говорят о планах СССР по ведению войны. А планов то самих как не было, так и нет. Полагаю точку ставить рановато. Учтя критику и вопросы:
федя: а вот Баграмян прямо указывает что все идеи генерил Пуркаев, а Кирпонос просто следовал Жуков "собирал корпуса", "готовил удар", разъезжал по войскам, вообще странная история, начальник генштаба страны шляеться по фронтовым дорогам, встретил Рябышева - совет дал, утвердил там что то... Исаев весь официоз советский просто повторил
tsv: 917 воду мутим?
tsv: федя пишет: а вот Баграмян прямо указывает что все идеи генерил Пуркаев, а Кирпонос просто следовал Он не идеи генерил, а операции разрабатывал, потому что у начштаба работа такая. А Кирпонос командовал, потому что у командующего работа такая. федя пишет: Жуков "собирал корпуса", "готовил удар", разъезжал по войскам, вообще странная история, начальник генштаба страны шляеться по фронтовым дорогам, встретил Рябышева - совет дал, утвердил там что то... Чего там странного-то? Что начальник Генштаба по дорогам шляется? федя пишет: Исаев весь официоз советский просто повторил Не повторил, читайте внимательней. Официоз советский в виде например 12-томника он просто гораздо точнее события описывает, чем скажем фантазер Солонин. Отседова и в нормальной современной исторической работе совпадений с официозом много. Тут тоже ничего странного нету.
федя: tsv пишет: Чего там странного-то? Что начальник Генштаба по дорогам шляется? Ну я понимаю если бы Кирпонос поехал в 5-ю или 6-ю армию на живых немцев посмотреть, но Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? Если верить Баграмяну, то решения вообще принимались коллективно 23-26 Июня - Кирпонос+Пуркаев+Вашугин + в соседнем кабинете Жуков и Хрущев, плюс Директивы со Ставки, которые надо выполнять безприкословно
chem: tsv пишет: Командовал фронтом Кирпонос, разумеется, а Жуков его консультировал как начальник Генштаба. Не консультировал, а "осуществлял общее руководоство" (док. № 596 в Малиновке) федя пишет: Исаев весь официоз советский просто повторил Вы уж озвучьте свою собственную версию, в корне отличающуюся от советского официоза, а то аж интересно стало, кем же Жуков на самом деле был.
chem: федя пишет: Вернее с какой целью его Сталин послал? Дубль два: "осуществлять общее руководство"
Krysa: федя пишет: Ну я понимаю если бы Кирпонос поехал в 5-ю или 6-ю армию на живых немцев посмотреть, но Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? При желании Кирпонос мог посмотреть живых немцев прямо в кабинете-ему бы их подалипривели.Кстати,а с чего вы решили ,что его туда Сталин послал?
tsv: федя пишет: Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? Как "кризис-менеджера", точнее не скажешь. Консультанта по решению проблем. Вольфа в "Pulp fiction" помните? Он (Вольф) тоже сам из шланга машину от крови мертвого негра не мыл. федя пишет: Если верить Баграмяну, то решения вообще принимались коллективно 23-26 Июня - Кирпонос+Пуркаев+Вашугин + в соседнем кабинете Жуков и Хрущев, плюс Директивы со Ставки, которые надо выполнять безприкословно Во фронте народу и всякого вооружения много, командовать такой большой организацией - один человек не может. Работает команда. Жукова отправили на усиление команды, чтобы а) помогал обстановку оценивать и правильные решения генерить б) в конкретные приказы эти решения воплощать в) проконтролировать чтобы приказы на самом деле выполнили Для пунктов а) и в) особенно в сложной обстановке, сидеть на ровно бывает недостаточно, поэтому надо и самому смотаться. Жуков отработал реально хорошо. Причем когда Жуков уехал и Кирпонос с Пуркаевым попробовали отменить одно из сгенеренных Жуковым решений (наносить удары мехкорпусами), им и войскам фронта это вышло боком сразу же. ЗЫ. В "От Дубно до Ростова" события куда как полнее и точнее описаны, чем в мемуарах Баграмяна.
tsv: chem пишет: Не консультировал, а "осуществлял общее руководоство" (док. № 596 в Малиновке) Это у мене жаргонизм, навроде "кризис-менеджера".
федя: Сколько Баграмяна не перечитываю, нигде "общего" руководства Жукова нет http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html Кирпонос, Пуркаев, Вашугин получают Директиву с Москвы долго спорят, потом пишут приказ, а Жуков одобряет и советует быть более активными, а Исаев всё это и повторил и пересказал А с точки зрения войны, какой смысл в начале войны НачГенштаба страны быть на одном фронте не самом важном причем? И если его Сталин не посылал? Жуков что сам по своей воле поехал или как?
Krysa: федя пишет: А с точки зрения войны, какой смысл в начале войны НачГенштаба страны быть на одном фронте не самом важном причем? И если его Сталин не посылал? Жуков что сам по своей воле поехал или как? уважаемый...вы хоть свои посты читайте...Вы спрашивали про поездку к фронту... А то что южное направление не главное,выяснилось позже,после чего Жукова и отозвали.
K.S.N.: федя пишет: Кстати Венгрия вступила в войну под нажимом Германии, ввиду угрозы со стороны СССР, И основания как раз были, Бессарабия и Буковина в 1940г научила, а там и Венгрия рядом Вы мысль не поняли совсем, пропаганда или тактический прием, но немцы вовсе использовали эту идею В разделе Польши Венгрия под чьим нажимом поучаствовала? Территориальные претензии к Словакии под чьим нажимам выдвигала? Кусок от Румынии под чьим нажимом урвала (на пару с Болгарией)? К "Антикоминтерновскому Пакту" Венгрия в каком году присоединилась? А к Тройственному пакту? Теперь по Румынии: кроме Бессарабии у нее оттяпали Северную Трансильванию (Венгрия) и Южную Добруджу (Болгария). Однако Румыния предпочла вместе с этими странами напасть на СССР.
chem: федя пишет: а Исаев всё это и повторил и пересказал Ещё раз: расскажите как с вашей точке зрения надо было правильно рассказывать. Я никак не пойму смысла ваших претензий. федя пишет: И если его Сталин не посылал? Смотрите указанный документ в "Малиновке", он ответ на вопросы даёт.
tsv: № 596. ЧЕРНОВИК ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ФРОНТОВ И НАЗНАЧЕНИЯХ КОМАНДНОГО СОСТАВА 21 июня 1941 г. Особая папка I. 1. Организовать Южный фронт в составе двух армии с местопребыванием Военного совета в Виннице. 2. Командующим Южного фронта назначить т. Тюленева, с оставлением за ним должности командующего МВО. 3. Членом Военного Совета Южфронта назначить т.Запорожца. II. Ввиду откомандирования тов.Запорожца членом Военного Совета Южного фронта, назначить т.Мехлиса начальником Главного управления политической пропаганды Красной Армии, с сохранением за ним должности наркома госконтроля. III. 1. Назначить командующим армиями второй линии т.Буденного. 2. Членом Военного Совета армий второй линии назначить секретаря ЦК ВКП(б) т. Маленкова. 3. Поручить наркому обороны т. Тимошенко и командующему армиями второй линии т.Буденному сорганизовать штаб, с местопребыванием в Брянске. \414\ IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. VI. Назначить членом Военного Совета Северного фронта секретаря Ленинградского горкома ВКП(б) т.Кузнецова. АП РФ. Ф.З. Оп.50. Д. 125. Лл.75-76. Рукопись, подлинник, автограф Г. М. Маленкова. Имеются пометы и исправления.
R1976: федя пишет: официальная должность Жукова была - консультант? А Кирпонос и Пуркаев это как пара Гинденбург и Людендорф chem пишет: Не консультировал, а "осуществлял общее руководоство" (док. № 596 в Малиновке)федя пишет: у я понимаю если бы Кирпонос поехал в 5-ю или 6-ю армию на живых немцев посмотреть, но Жуков то зачем поехал? Вернее с какой целью его Сталин послал? Если верить Баграмяну, то решения вообще принимались коллективно 23-26 Июня - Кирпонос+Пуркаев+Вашугин + в соседнем кабинете Жуков и Хрущев, плюс Директивы со Ставки, которые надо выполнять безприкословно федя пишет: Кирпонос, Пуркаев, Вашугин получают Директиву с Москвы долго спорят, потом пишут приказ, а Жуков одобряет и советует быть более активными, а Исаев всё это и повторил и пересказал А с точки зрения войны, какой смысл в начале войны НачГенштаба страны быть на одном фронте не самом важном причем? Федя узнайте плиз что такое Генштаб. Откроете много нового. Кому подчинен Комфронта. Отчего Жуков советовал а не приказывал. Отчего его советы проигнорировали.
O'Bu: 917 пишет: Я не очень люблю Гальдера и не совсем понимаю, почему мы должны опираться на дневники Гальдера и игнорировать дневники Кейтеля. Может быть, потому что у Кейтеля - не дневники? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: K.S.N. пишет: Румыния предпочла вместе с этими странами напасть на СССР. - Румуны ....
VIR: федя пишет: Сколько Баграмяна не перечитываю, нигде "общего" руководства Жукова нет Надо учитывать, что мемуары Баграмяна написаны когда Жуков был в опале. Как и ваще все советские мемуары они отражают историю, подправленную с учетом политических реалий в момент их написания и издания.
Krysa: 917 пишет: Румуны .... Сорри за оффтоп... click here Жаль не полностью(((
VIR: IV. Поручить нач. Генштаба т. Жукову общее руководство Юго-западным и Южным фронтами, с выездом на место. V. Поручить т. Мерецкову общее руководство Северным фронтом, с выездом на место. Когда Жукову поручается "общее руководство" двумя фронтами, это можно осознать. Но как же Мерецкову поручают "общее руководство" одним фронтом, у которого уже есть "общий руководитель" - комфронта, осознать тяжело. Кто же командует фронтом после таких постановлений? Кстати, а что, Мерeцкова уже выпустили с Лубянки к этому времени? Раз с "выездом на место", то, надо думать, выпустили. И еще кстати, издавались ли соответствующие приказы по армии на "командировки", или Жуков и Мерецков должны были руководствоваться постановлением Политбюро?
VIR: Krysa пишет: VIR пишет: цитата: Румуны .... Я и слов-то таких не знаю
Krysa: VIR пишет: Я и слов-то таких не знаю Сорри, поправлю
VIR: tsv пишет: Как "кризис-менеджера", точнее не скажешь О каком кризисе речь? Вы же сами привели постановление Политбюро от 21-го. Еще и войны то нет, а будет ли кризис никому не известно
tsv: VIR пишет: Еще и войны то нет, а будет ли кризис никому не известно То, что будет кризис, уже известно. Точнее, кризис уже есть.
O'Bu: VIR пишет: Кстати, а что, Мерeцкова уже выпустили с Лубянки к этому времени? Раз с "выездом на место", то, надо думать, выпустили. Его к этому времени ещё не посадили. Довольно распространённая ошибка: вор бывший начальник Генштаба должен сидеть в тюрьме на Лубянке. Прямо так с января. Я дома по новому изданию "На службе народу" гляну, уточню. ЕМНИП, с 26 июня по 11 сентября. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы