Форум
Любителям страшных сказок
Rus-Loh: Пан Голицын перед самым закрытием темы "Катынь-4" порадовал (не приведя, правда, интернет-адреса этого произведения): http://golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/027_teplyakov_03.htm [quote]Алексей Тепляков СИБИРЬ: ПРОЦЕДУРА ИСПОЛНЕНИЯ СМЕРТНЫХ ПРИГОВОРОВВ 1920 – 1930-Х ГОДАХ Расстрелянный дважды Дело колхозника колхоза «Труженик» Ново-Борчатского сельсовета Крапивинского района современной Кемеровской области Григория Чазова – одно из тех, что проливает свет на технологию расправ периода ежовщины и беспредельный цинизм властей, в том числе тех, кто обязывался надзирать за соблюдением законности. Чазова арестовали 5 декабря 1937-го, 19 февраля следующего года он был допрошен фельдъегерем Крапивинского райотдела НКВД Н. Молевым, протокол подписал не читая. Шесть дней спустя был переведён в Кемеровскую тюрьму, а 20 марта 1938 – в отделение Кемеровской тюрьмы в с. Ягуново, где содержалось 312 человек, в том числе и его 63-летний отец – Николай Чазов. 22 марта около девяти вечера всем заключённым было приказано немедленно собраться для отправки на этап. Их по одному выводили из камеры и направляли за дом, где уже была приготовлена братская могила. Григория Чазова комендант тюрьмы сзади ударил по голове, «а двое неизвестных, насунув ему шапку на глаза, повели за дом и сильным толчком бросили его в глубокую яму. Упав в яму, Чазов почувствовал под собой тела стонущих людей. По этим людям неизвестные ему лица ходили и стреляли в них. Чазов, лёжа между трупами, не шевелился и таким образом остался жив. А когда расстреливавшие люди уехали, оставив яму незакопанной, – вылез и пошёл домой в колхоз, находившийся за 45 километров от места происшествия». Вместе с братом Фёдором Чазов 4 апреля того же года приехал в Москву и из приёмной Михаила Калинина они оба были направлены в Прокуратуру СССР. На следующий день дежурный прокурор ГВП военюрист 1-го ранга Качанов их допросил и затем сделал доклад начальнице 2-го отдела ГВП Софье Ульяновой. С санкции Г. Розовского оба (Фёдор – как укрыватель беглеца) были арестованы. А Рогинский тут же написал первому заместителю наркома внутренних дел Фриновскому относительно проверки дела и привлечения к ответственности лиц, «небрежно выполнивших приговор о расстреле». 20 июня 1938 г. Чазов был расстрелян в Москве, а его брат 29 июля по докладу Рогинского осуждён как социально-вредный элемент на 5 лет заключения и отправлен на Колыму. Дело № 33160 на 17 человек (все осуждены к расстрелу) было сфабриковано с образцовой грубостью и цинизмом: обвинительное заключение составлено 19 января 1938 г., а допросы проведены задним числом – с 16 по 19 февраля. Чазова обвиняли в поджоге Тайгинского пихтового завода, отравлении стрихнином трёх колхозных лошадей, поджоге тока с соломой и антисоветских разговорах. Ни документов, ни свидетельских показаний в деле не отыскалось. В 1939-м Прокуратура СССР внесла протест на решение по делу о расстреле Чазова, абсолютно не озаботившись проведением расследования в отношении 16 его подельников. 26 ноября 1939 г. Прокурор СССР М.С. Панкратьев сообщал секретарю ЦК ВКП(б) А.А. Андрееву об этом случае и о том, что дело на С. Ульянову передано для расследования.[ 52 ] Случаи с обнаружением могил и побегами из-под расстрела сильно компрометировали чекистское начальство. Из НКВД СССР в Новосибирск отправилось требование выяснить обстоятельства «небрежного» расстрела, тем более что случаи расконспирации казней были в Новосибирской области не единичны. Бывший начальник тамошнего УНКВД Горбач на следствии в конце 1938 г. показал, что в результате его «вредительской работы» в г. Ленинске-Кузнецком массовые операции по арестам кулацкого элемента задели также середняков «и, кроме того, там приговора в исполнение были приведены в таком месте и так, что на второй день какой-то человек натолкнулся на место, где был обнаружен труп». Указал Горбач и на промашку с Чазовым: в Кемеровском горотделе НКВД, согласно его показаниям, один из осуждённых к ВМН «фактически не был расстрелян, после операции ушёл и явился в Москве, кажется, в приёмную М.И. Калинина».[ 53 ][/quote] Замечательно. Сперва мужика через полтора месяца после ареста (5 декабря 1937 года) допрашивает 19 февраля 1938 года ФЕЛЬДЪЕГЕРЬ (!), а потом его еще через месяц расстреливают без суда (даже Солженицын такой ахинеи нигде не писал). При этом мужик (расстреляный! то есть без документов!!!) не прячется после чудесного спасения со страху в лесу, а идет в родной колхоз за 45 (!!) километров, а еще через две недели оказывается в Москве (вот просто так - взял - и приехал.. Без денег и документов) в приемной Калинина (!!!!) Это кто ж такой бред выдал-то? А вот кто: http://golosasibiri.narod.ru/almanah/vyp_4/index.html [quote] Издание подготовлено при участии: Кузбасского регионального отделения Союза Правых Сил, Российского издания из Кузбасса «Наша газета», Омского регионального отделения Союза российских писателей, Омского государственного литературного музея имени Ф.М. Достоевского, Сектора истории общественно-политического развития Института истории Сибирского отделения Российской Академии Наук, Института литературы и искусства имени М.О. Ауэзова (Казахстан), Кемеровского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры[/quote] М-дя... Что характерно - по тексту для солидности раскиданы ссылки, но... в конце текста никаких ссылок нет....
Ответов - 95, стр:
1 2 3 All
Голицын: А вы прочитайте эту статью в бумажном виде. Там и ссылки и номера фондов и названия архивов имеются. А то в вашем изучении истории по интернету имеются определенные границы. краевед-депутат
Rus-Loh: Голицын пишет: А вы прочитайте эту статью в бумажном виде. Там и ссылки и номера фондов и названия архивов имеются. А не собираюсь. Сослались на голословную туфту слабовменямого "дэмократа-историка" из СПС-овского журнальчика - так обтекайте теперь. Тем более, что наличие ссылок и номеров фондов, как выяснилось в случае с Сергеем ст не гарантирует НИЧЕГО. Переврал товарищ ПОЛОВИНУ дат-номеров - и ни в одном глазу смущения.
Голицын: Уууу. Теперь с вами все окончательно ясно.
Сергей ст: Rus-Loh пишет: Переврал товарищ ПОЛОВИНУ дат-номеров - и ни в одном глазу смущения. ВРЕТЕ постоянно здесь Вы. Идите и проверьте. А потом посмотрим.
Змей: Кстати, за небрежную работу начальник УНКВД стал бывшим.
Krysa: Змей пишет: Кстати, за небрежную работу начальник УНКВД стал бывшим. Не сильно удивлюсь,если ему на нем самом объяснили как надо расстреливать.
Змей: Krysa пишет: Не сильно удивлюсь,если ему на нем самом объяснили как надо расстреливать. И знаю, что подобные мероприятия всегда сопровождаются назидательными приказами для оставшегося л/с.
Rus-Loh: Сергей ст пишет: ВРЕТЕ постоянно здесь Вы. Идите и проверьте. А потом посмотрим. Ага. Счас. Ссылок нет, но Вы их идите и проверьте. С Вами всё ясно.
Rus-Loh: Голицын пишет: Уууу. Теперь с вами все окончательно ясно. Аналогично.
Rus-Loh: Krysa пишет: Не сильно удивлюсь,если ему на нем самом объяснили как надо расстреливать. Не сильно удивлюсь, если окажется, что всё выдумано от начала и до конца. Примеры были. В Куропатах, например. Уж как тогда "Огонек" заливался про "захоронение жертв сталинских репрессий 1937-1938 гг.". А как копнули - так и оказалось, что большинство гильз от "Наганов" имеют маркировку 1939 года выпуска...
Рогатнев: Rus-Loh пишет: А как копнули - так и оказалось, что большинство гильз от "Наганов" имеют маркировку 1939 года выпуска... Значит????
Rus-Loh: Рогатнев пишет: А как копнули - так и оказалось, что большинство гильз от "Наганов" имеют маркировку 1939 года выпуска...Значит???? Значит, что 1. ...те, кто лежит в Куропатах никак не могут быть жертвами чисток 1937-1938 года. 2. ...в Куропатах лежат, скорее всего, белорусские евреи, которых нацисты в 1941 году перестреляли из трофейных советских наганов трофейными советскими патронами.
Змей: лежат, скорее всего, останки расстреляных из Наганов, скорее всего, после 1939г. Думаю, как-то так. 1. Где пули, нанесшие смертельные повреждения? 2. Наганы могли быть и польские.
smalvik: Rus-Loh пишет: 2. ...в Куропатах лежат, скорее всего, белорусские евреи, которых нацисты в 1941 году перестреляли из трофейных советских наганов трофейными советскими патронами. Как все сложно-то: в Катыни стреляли из немецких "наганов", в Куропатах - из советских "наганов" А причина какова? Нафига такое разнообразие?
Малыш: Rus-Loh пишет: Примеры были. В Куропатах, например. Уж как тогда "Огонек" заливался про "захоронение жертв сталинских репрессий 1937-1938 гг.". А как копнули - так и оказалось, что большинство гильз от "Наганов" имеют маркировку 1939 года выпуска... И какой же идиот вытряхивал гильзы от "Нагана" на месте расстрела? "Наган" - он, между нами, девочками, говоря, револьвер, и стрелянные гильзы остаются в барабане.
Змей: Малыш пишет: И какой же идиот вытряхивал гильзы от "Нагана" на месте расстрела? А где это делалось?
Krysa: Малыш пишет: И какой же идиот вытряхивал гильзы от "Нагана" на месте расстрела? "Наган" - он, между нами, девочками, говоря, револьвер, и стрелянные гильзы остаются в барабане. Видимо на ствол приходилось чуть больше 7 чел народу.Или после работы вытряхнули и перезарядили.
СМ1: Змей пишет: А где это делалось? Не думаю что кто-то ходил, стрелял в затылки и носил с собой коробку патронов. Скорее всего оборудовали для этого какой-нить "пункт", где все револьверы и заряжали. Скорее всего кто-нить один.
Змей: А что про пули? В который раз спрашиваю
Голицын: Rus-Loh пишет: 2. ...в Куропатах лежат, скорее всего, белорусские евреи, которых нацисты в 1941 году перестреляли из трофейных советских наганов трофейными советскими патронами. А стреляли из них трофейные нквдешники Во Льгове в бывшем здании НКВД недавно нашли под полом нескольнко десятков расстрелянных. Пули и гильзы от нагана. И тоже ведь нашлись краеведы из кпрв, что начали утверждать о немцах с трофейными наганами неперевес.
AlexDrozd: Голицын пишет: Пули и гильзы от нагана. — В этом здании находился НКВД, а мы прекрасно знаем, что в 30-е годы проводились репрессии. И у нас нет точных свидетельств, что было в этом здании во время войны. Значит, не исключено, что это жертвы сталинских чекистов. Аргументом в пользу ее версии служат найденные в захоронении две пули, выпущенные, как установила баллистическая экспертиза, из револьвера "Наган" калибра 7,62 мм. А такие револьверы состояли на вооружении Красной Армии и советских силовых структур. click here Про гильзы вообще не слова. Так что Ваш вывод о кровавой льговской гэбне, мягко скажем, скоропалителен и не обоснован. Версия с гестапо имеет куда больше оснований.
Голицын: AlexDrozd пишет: Так что Ваш вывод о кровавой льговской гэбне, мягко скажем, скоропалителен и не обоснован. Версия с гестапо имеет куда больше оснований. Я читал статью Александрова в "Военно-историческом архиве" за апрель 2007. Он считает, что это работа чекистов. Без заключения экспертов пока трудно дать точное заключение.
AlexDrozd: Голицын пишет: Без заключения экспертов пока трудно дать точное заключение. Тем не менее, "неудобную" для Вас версию с ходу отвергаете: Голицын пишет: И тоже ведь нашлись краеведы из кпрв, что начали утверждать о немцах с трофейными наганами неперевес.
Змей: И опять же следы спешки - захоронение в подвале, личные вещи не изъяты.
Голицын: AlexDrozd пишет: И тоже ведь нашлись краеведы из кпрв, что начали утверждать о немцах с трофейными наганами неперевес. Алекс. А вам самому не кажется странным уже неоднократное списывание на немцев стрельбы из револьверов системы наган?!
Змей: Голицын пишет: А вам самому не кажется странным уже неоднократное списывание на немцев стрельбы из револьверов системы наган?! Стрелять в помещении все же лучше из Нагана - меньше рикошетов. Из практики: некий джентльмен выстрелил из ПМ себе в висок, пуля, пролетев через голову, дала два рикошета и упала на стол другого.
Диоген: Rus-Loh пишет: Уж как тогда "Огонек" заливался про "захоронение жертв сталинских репрессий 1937-1938 гг.". А как копнули - так и оказалось, что большинство гильз от "Наганов" имеют маркировку 1939 года выпуска... Рогатнев пишет: Значит???? Rus-Loh пишет: 2. ...в Куропатах лежат, скорее всего, белорусские евреи, которых нацисты в 1941 году перестреляли из трофейных советских наганов трофейными советскими патронами. Браво, Rus-Loh, брависсимо! Голицын пишет: А стреляли из них трофейные нквдешники
AlexDrozd: Голицын пишет: Алекс. А вам самому не кажется странным уже неоднократное списывание на немцев стрельбы из револьверов системы наган?! Нет. Некоторые особенности боеприпасов этой системы сделали ее весьма пригодной к использованию в качестве расстрельного оружия, а немцы трофеями не брезговали, охотно использовали что получше - в войсках, что похуже - во вспомогательных целях. Куда более странным выглядит, например, использование 7,65 мм Вальтеров в расстрельной команде НКВД. Кроме того, пока не вижу "неоднократного списывания на немцев", тут говорили о Куропатах и двух пулях во Льгове (еще не факт, что непосредственно относящихся к этим погибшим). Я еще в теме про Катынь говорил - все эти пули/гильзы/пистолеты/револьверы не могут ничего доказать. Даже год маркировки не поможет. Вот представьте, есть старое место преступления, останки человека, убитого выстрелом из пистолета, пуля, гильзы от такого же пистолета. На гильзе маркировка с указанием года и т.д. И что? А совершенно ничего, если не удастся установить, что найденная пуля и найденная гильза представляли некогда одно целое. Что довольно сложно сделать при отсутствии самого пистолета. А если то же самое, но погибших десятки/сотни/тысячи?
Голицын: Змей пишет: Стрелять в помещении все же лучше из Нагана - меньше рикошетов. А лучше всего из ТТ. Можно убить одним выстелом, всех в здании...
Змей: Голицын пишет: Можно убить одним выстелом, всех в здании... Зря смеетесь. На малых дистанциях пуля делает сквозняк в грудной клетке и уходит на полметра в землю. Один ...э... потерпевший как то с таким сквозняком (из правой подмышки в левую) по снегу (ок 70см) пробежал по полю ок. 100м.
Rus-Loh: AlexDrozd пишет: Я еще в теме про Катынь говорил - все эти пули/гильзы/пистолеты/револьверы не могут ничего доказать. Даже год маркировки не поможет. Не-а... Год маркировки (например - 1939) на гильзе показывает, что стреляли не раньше 1939. То есть не в 1937, не в 1938, а либо в 1939, либо в 1940, либо в 1941...
Rus-Loh: Голицын пишет: в Куропатах лежат, скорее всего, белорусские евреи, которых нацисты в 1941 году перестреляли из трофейных советских наганов трофейными советскими патронами. А стреляли из них трофейные нквдешники Это типа юмор такой у боксера-историка. М-дя... Мозги напрягать - это не для Голицына. Иначе сообразил бы, что именно в 1939 году (в ожидании скорой войны с Польшей, а возможно, и с Германией) на склады ЗапВО завезли массу боеприпасов. Но... расход их в 1939 году оказался мизерным - и патроны остались лежать на складах. И потому их больше не завозили. А в 1941 году склады с боеприпасами достались немцам (которые Минск взяли 28 июня)... Нацисты посмотрели, почесали в затылках - и распорядились имуществом по-хозяйски. Часть револьверов полицаям раздали, а часть - зондеркомандам. Чего добру пропадать?
Rus-Loh: Голицын пишет: Я читал статью Александрова в "Военно-историческом архиве" за апрель 2007. Он считает, что это работа чекистов. Это который спец по власовцам? Авторитетный источник... http://www.izvestia.ru/investigation/article3100790/ "Истерзанный город" дал о себе знать В последний раз из Льгова "Известия" передавали репортаж 64 года назад. Немцы захватили город 27 октября 1941 года. А выбили их оттуда советские войска только 3 марта 1943 года. Одним из первых, кто рассказал печальную историю его жителей, был известинский корреспондент В. Антонов, принимавший участие в освобождении Льгова. Его репортаж "Истерзанный город" был напечатан 26 марта 1943 года. "За время своего господства в Льгове оккупанты замучили, расстреляли несколько сотен советских граждан, — свидетельствует фронтовой корреспондент. — Одной из первых была арестована семья Ткаченко — Яков Федорович, Феодосия Васильевна и их сын Иван. Мужчинам было предъявлено обвинение в сочувствии партизанам. Феодосии Васильевне поставили в вину то, что она получала государственное пособие по многодетности. 17 ноября старики Ткаченко были расстреляны около здания райкома партии. Случай помог Ивану Яковлевичу спастись, и от него мы узнали о зверской расправе над невинными людьми. С каждым днем гестапо увеличивало кровавый список своих жертв. 15 января 1942 года за городом были расстреляны Наталья Григорьевна Головина, Александр Евгеньевич Ионин, Иван Андреевич Прокофьев, Андрей Ильич Мухин, Роман Пименович Ракомин и другие. Немецкий комендант не позволял убирать их трупы до самой весны. Екатерина Семеновна Медик была арестована и три с половиной месяца провела в немецкой тюрьме. На глазах у нее немцы убили более трехсот советских граждан. Расстреливали партиями по 10—15 человек. Перед казнью жертвы подвергались пыткам и издевательствам... Колхознице Жарких... вывернули руки, отрезали нос... У Евфросинии Ивановны Гришаевой гестаповцы пытались узнать имена советских активистов. Гришаеву таскали за волосы, ей дробили пальцы дверью. Ничего не добившись, палачи застрелили свою жертву..." Финальная фраза из репортажа Антонова "Льговцы, как и все советские люди, не забудут, не простят гитлеровцам их злодеяний" оказалась пророческой. Спустя 64 года замученные неизвестно кем люди напомнили о себе страшно и таинственно. Всегда так: рано или поздно кровавые преступления подают современникам знаки. Потому что нельзя оставлять их непонятыми, непрочувствованными. Даже если это забытый всеми город Льгов. Здесь погиб целый райком партии Глава администрации Льгова Владимир Белых очень сожалеет, что не удалось торжественно захоронить найденные в милиции останки. — Мы уже и гробы заказали, и место выбрали — в центре города на Красной площади. Но пока не закроют уголовное дело, хоронить запрещено, — сокрушается льговский глава. Он убежден, что эти люди должны стать частью славной истории нашей страны. Они были патриотами и геройски погибли от рук фашистов. Хотя на его запрос Управление ФСБ по Курской области ответило, что "в архивных фондах управления сведений о казни 74 человек на территории Льговского района в период Великой Отечественной войны нет". Есть и другая версия. Ее озвучила "Известиям" Елена Гурьева: — В этом здании находился НКВД, а мы прекрасно знаем, что в 30-е годы проводились репрессии. И у нас нет точных свидетельств, что было в этом здании во время войны. Значит, не исключено, что это жертвы сталинских чекистов. Аргументом в пользу ее версии служат найденные в захоронении две пули, выпущенные, как установила баллистическая экспертиза, из револьвера "Наган" калибра 7,62 мм. А такие револьверы состояли на вооружении Красной Армии и советских силовых структур.Впрочем, руководитель "Родника" Лидия Сиволина сочла этот аргумент несущественным: — Немцы широко пользовались трофейным оружием, например, вооружали им своих полицаев, — заявила она "Известиям". По мнению историка Сиволиной, в милицейском подвале найдены убитые фашистами члены Льговского райкома ВКП(б). Коммунистов во Льгове оставляли, чтобы сделать городок центром подполья. Перед молодыми ребятами поставили задачу: как можно чаще вредить врагу на проходящих здесь железнодорожных путях. Льгов был центром железнодорожного сообщения. И, если дорога выходила из строя, фашистам было ни пройти ни проехать. — Судя по одежде и вещам, это были люди, занимавшие руководящие посты. Когда немцы захватили Льгов, бесследно исчез весь райком партии. Оккупанты пустили слух, будто коммунисты предали свой народ и сдались им. Но куда делись партийные лидеры, точно не известно. В архивах сведений об этом нет. Думаю, что вот эти расстрелянные люди и есть пропавший райком партии, — полагает Лидия Сиволина. — Немцы расстреляли партактив — и обезглавили сопротивление в районе. С этой версией солидарен здешний краевед Михаил Лагутич, отыскавший в архивах любопытные документы о странном поведении местных партизан. Они тоже могут перевернуть представление о подпольном движении в Союзе. — В январе 1942 года Курский обком ВКП(б) рассмотрел вопрос "О партизанском движении и диверсионной работе в тылу врага". Выяснилось, что из 19 отрядов в области 13 вообще никакой деятельностью не занимаются, а просто в лесу скрываются. Отсутствовало общее руководство отрядами, их снабжение, контроль за деятельностью, — краевед впервые рассказывает факты, за которые в советские годы он мог бы серьезно поплатиться. Например, партизаны Льговского отряда устроили осенью 1941 года в Банищанском лесу, где для них была заложена продовольственная база, грандиозную пьянку и гуляли несколько дней, пока не съели все продукты, после чего разошлись по домам. Немцам не составило большого труда поймать партийных лидеров. Их, можно сказать, преподнесли оккупантам "на блюдечке с голубой каемочкой" местные жители. Как деликатно выразилась Елена Гурьева, "в Льгове очень сильно было развито доносительство". Эта привычка "стучать" друг на друга в компетентные органы, характерная для советской жизни 30-х годов, сохранилась и в период оккупации. — Я записала воспоминания жительницы Льгова Тамары Владимировны Пржиборы, — рассказывает Гурьева. — К ней часто заходил пожилой немец, служивший в жандармерии. Так его больше всего поражало, что льговчане писали друг на друга доносы. Он говорил: если бы мы реагировали на каждый донос, то пересажали бы половину города. А льговские партизаны начали воевать против оккупантов лишь к концу 1942 года, когда в отряды были присланы специально подготовленные для такой работы новые командиры. "Известия" стали первыми, кто побывал во Льгове и увидел купеческий дом с кровавой историей. Местные жители и сотрудники прокуратуры надеются, что статью в "Известиях" прочитают семьи, пострадавшие в той давней трагедии. Чтобы восстановить ход событий, может быть, узнать, как закончилась судьба родных людей. Чтобы репортаж Антонова дополнился новой историей. Виктор Филиппов (Курская область) "Известия". 2 февраля 2007 г. http://katyn.ru/index.php?go=News&in=view&id=143 Попытка фальсификации информации о массовом захоронении, обнаруженном в г.Льгове Курской области Суббота, 03 Февраль 2007 МОСКВА. 3 февраля 2007 г. ИНТЕРНЕТ-САЙТ "ПРАВДА О КАТЫНИ" 2 февраля 2007 г. газетой "Известия" и другими российскими СМИ была предпринята попытка фальсификации информации о массовом захоронении 74 человек, расстрелянных в годы Великой Отечественной войны в гор. Льгове Курской области. Захоронение было обнаружено 29 июня 2006 г. в подвале Льговского РОВД при проведении земляных работ. С момента обнаружения страшной находки у сотрудников Льговского РОВД, местных поисковиков и жителей Льгова нет сомнений в том, что останки принадлежат партийным активистам, оставленным в Льгове для организации подпольной работы в тылу немецких войск и уничтоженным немецкими оккупационными властями. Однако, при отсутствии официального заключения экспертов российской прокуратуры о времени расстрела, статья "Тайна "кровавого дома"" и сообщения информагенств с её кратким изложением могут сформировать у читателей ложное впечатление о том, что найденные останки принадлежат "жертвам сталинских репрессий". При этом, ещё в начале июля 2006 г., в ходе проведения эсгумационных работ, в могилах были обнаружены предметы и документы, однозначно свидетельствующие о том, что захороненных в них людей расстреляли в период немецкой оккупации Льгова. В частности, в одной из могил нашли монету с выцарапанной надписью "Смерть фашистским оккупантам", про обнаружение которой в публикации "Известий " не упоминается. Кроме того, в процессе раскопок было установлено, что непосредственно перед расстрелом убитые подвергались зверским пыткам. А это явно немецкий почерк. Только тут неточность - не монету нашли поисковики, а овальную медную пластинку. Но что умиляет - нашли во Льгове ДВЕ пули от "Нагана" - значит виноват НКВД. Нашлись в Катыни множество пуль и ГИЛЬЗ от "Вальтера" - значит виноват... опять НКВД.
Голицын: Rus-Loh пишет: Это который спец по власовцам? Авторитетный источник... К сожалению, на вас сослаться пока невозможно.
Голицын: Rus-Loh пишет: Это типа юмор такой у боксера-историка. М-дя... Так у вас вообще никакого не обнаружено. Даже депутатского.
AlexDrozd: Rus-Loh пишет: Не-а... Год маркировки (например - 1939) на гильзе показывает, что стреляли не раньше 1939. То есть не в 1937, не в 1938, а либо в 1939, либо в 1940, либо в 1941... Несколько притянутый за уши пример, но все же: Кровавая гэбня расстреляла на некоеей пустоши большую группу врагов народа, там же и закопала. Год, к примеру, 1937-й. Останки есть, пули от нагана есть, гильзы до 37-го есть. Затем на этом месте устроили скажем стрельбище для комсостава. В изобилии присутствуют гильзы от того же нагана, но уже и 37-го и 39-го года выпуска. По прошествии 40-50 лет ведутся земляные работы (не археологические раскопки), останки и гильзы из разных слоев перемешиваются, что имеем в результате? Т.е. надо иметь еще косвенные подтверждения того, что гильзы с маркировкой относятся к событиям. Rus-Loh пишет: Это типа юмор такой у боксера-историка. М-дя... Если б только юмор. В истории со Льговом необоснованное обвинение сотрудников НКВД в пытках, массовом убийстве и непроходимой тупости (закопать трупы у себя в подвале!). Клевета, административно наказуемое деяние.
Demon: AlexDrozd пишет: непроходимой тупости (закопать трупы у себя в подвале!). Да, для этого следует обладать особым типом некрофилии... Что-то мне подсказывает, что в НКВД люди работали более-менее адекватные для таких действий
Forsite: Rus-Loh пишет: Но что умиляет - нашли во Льгове ДВЕ пули от "Нагана" - значит виноват НКВД. Нашлись в Катыни множество пуль и ГИЛЬЗ от "Вальтера" - значит виноват... опять НКВД. Браво! Вы в двух строчках показали весь метод их мышления и доказательств.
R1976: Rus-Loh пишет: Уж как тогда "Огонек" заливался про "захоронение жертв сталинских репрессий 1937-1938 гг.". А как копнули - так и оказалось, что большинство гильз от "Наганов" имеют маркировку 1939 года выпуска... Голицын пишет: А стреляли из них трофейные нквдешники 1. Полиция в Белоруссии была вооружена советским оружием. 2.Я не разу за службу не стрелял патронами менее чем пятилетней давности производства. Это в смысле что путь партии патронов с завода через кучу складов до пользователя довольно долог. Так что патроны 39 г. могли попасть к расстреливавшим в 1939 г. с вероятностью 0.01 %. несколько более вероятно 40 и вполне возможно 41 гг. Змей пишет: Стрелять в помещении все же лучше из Нагана - меньше рикошетов. Урочище куропаты на свежем воздухе. СМ1 пишет: Не думаю что кто-то ходил, стрелял в затылки и носил с собой коробку патронов. Скорее всего оборудовали для этого какой-нить "пункт", где все револьверы и заряжали. Скорее всего кто-нить один. Зачем ? Патроны в карманах. Ящики с ними в стороне. Рядом костерок, кипит чайничек. Вывел семерых в расход, перезарядил снова пострелял. НАличные патроны кончились. Отошол, перезарядил , запасся, попил чайку. Змей пишет: А что про пули? В который раз спрашиваю А что пули, нагановские. Там еще личные вещи иностранного производства.
Малыш: R1976 пишет: Зачем ? Патроны в карманах. Ящики с ними в стороне. Рядом костерок, кипит чайничек. Вывел семерых в расход, перезарядил снова пострелял. НАличные патроны кончились. Отошол, перезарядил , запасся, попил чайку. Угу. И каким образом при этом нагановские гильзы попадают в могилу? Перезаряжать-то наган удобнее сидя у костерка, а не стоя над канавой с телами, Вы не находите?
СМ1: R1976 пишет: Отошол, перезарядил , запасся, попил чайку. Так и я о том же. По опыту армейских стрельб. Господа офицеры стреляют - боец магазины заряжает. Отстрелялся, подошел магазин пустой отдал, заряженный взял. Можно то же проделывать и с револьверами. Один заряжает несколько стволов и кладет на стол. Отстрелялся положил разряженный - взял заряженный. Экономия времени и ствол "отдыхает". Хотя как было на самом деле
Малыш: СМ1 пишет: Так и я о том же. По опыту армейских стрельб. Господа офицеры стреляют - боец магазины заряжает. Отстрелялся, подошел магазин пустой отдал, заряженный взял. Можно то же проделывать и с револьверами. Один заряжает несколько стволов и кладет на стол. Отстрелялся положил разряженный - взял заряженный. Экономия времени и ствол "отдыхает". Все так. После чего - вопрос: ну и где этот самый столик стоял? Во рву с расстрелянными? Как туда наганные гильзы-то угодили?
СМ1: Малыш пишет: После чего - вопрос: ну и где этот самый столик стоял? Во рву с расстрелянными? Как туда наганные гильзы-то угодили? Малыш Вы задаете вопрос на который, по-видимому, ни у кого нет ответа.
Krysa: Малыш Возможно,их просто туда высыпали в ров после расстрела...Тащить неохота,а на поверхности осталять нельзя-демаскирует место исполнения. Это же не армия,ходить по 3 месяца со стрелянными гильзами в барабане револьвера возможности нет.
Малыш: Krysa пишет: Возможно,их просто туда высыпали в ров после расстрела...Тащить неохота Э-э-э... а по расходу боеприпасов как отчитываться собираетесь без гильз?
Krysa: А так же как тот армеец ,гулявший с гильзами после стрельб-расстреляли,выпили по рюмке чаю,на месте акт подмахнул человек и все...
Demon: Малыш пишет: Э-э-э... а по расходу боеприпасов как отчитываться собираетесь без гильз? Т. е. они туда случайно закатились?
Малыш: Demon пишет: Т. е. они туда случайно закатились? Понятия не имею. Просто обращаю внимание на непонятный лично мне факт: если гильза патрона, отстрелянного пистолетом, могла просто отлететь и тем самым оказаться в могиле, то для того, чтобы в могилу попали револьверные гильзы, надо предпринимать для этого вполне осмысленные действия (выбивать гильзы револьвера над раскрытой могилой), целесообразность каковых действий мне непостижима.
Krysa: Малыш пишет: целесообразность каковых действий мне непостижима. Да обычный,ничем не мотивированный бардак.
Demon: Krysa пишет: Да обычный,ничем не мотивированный бардак. Не совсем так. Варианты: 1) Человек, ведший расстрел, был абсолютно уверен в своих действиях, можносказать, "работал" на расслабоне полном, небрежно вытряхнул барабан, вставил новый. 2) Гильзы подброшены 3) Имитация расстрела. Как я лично представляю, процесс расстрела живых людей не очень-то даст расслабиться настолько.
S.N.Morozoff: Малыш пишет: Э-э-э... а по расходу боеприпасов как отчитываться собираетесь без гильз? Эта... Я, конечно, из войск НКВД ВВ, но на стрельбище у нас гильзы собирали не часто и найти их там можно было в количестве. И насчет отчетности по гильзам у нас таки был бардак.
Змей: Отсюда вывод - ищите пули.
Demon: Змей пишет: ищите пули. Должны быть в телах, ИМХО
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Эта... Я, конечно, из войск НКВД ВВ, но на стрельбище у нас гильзы собирали не часто и найти их там можно было в количестве. И насчет отчетности по гильзам у нас таки был бардак. А у нас вообще никогда не собирали.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: А у нас вообще никогда не собирали. Это ж сколько гильз-то должно было валяться? Нет, у нас гильзоуловители стояли для калашей, а офицеры - точно от ПМ не собирали. Если только наряд по стрельбищу время от времени сгребал, поскольку гильзовых отвалов все же не наблюдалось. Я уж не говорю про то, сколько патронов можно было на стрельбище прикарманить из выдаваемого боезапаса. Если стреляешь хорошо, конечно.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Я уж не говорю про то, сколько патронов можно было на стрельбище прикарманить из выдаваемого боезапаса. Если стреляешь хорошо, конечно. Вы бы видели как проходило получение ТОЗ,учебных калашей и патронов 5,6мм для нашей школы в военкомате...По дороге в карманах(на 2 класса было всего 14 ребят) осело по разным прикидкам 6000-15000 патронов.Хорошо стрелять было не обязательно...
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Это ж сколько гильз-то должно было валяться? Когда я служил в полку резерва, то мы стреляли на окружном стрельбище, там специальная команда была. А когда на заставе - там немного стреляли, так что собирать особо нечего было... S.N.Morozoff пишет: Я уж не говорю про то, сколько патронов можно было на стрельбище прикарманить из выдаваемого боезапаса. Если стреляешь хорошо, конечно Так этим и занимались...
S.N.Morozoff: Krysa пишет: Вы бы видели как проходило получение ТОЗ,учебных калашей и патронов 5,6мм для нашей школы в военкомате...По дороге в карманах(на 2 класса было всего 14 ребят) осело по разным прикидкам 6000-15000 патронов.Хорошо стрелять было не обязательно... Не, ну то школа с военкоматом, а то воинская часть и срочная слуба. Это малость разное. Вот на КМБ, например, мы и патроны оставшиеся сдавали, и гильзы, кстати, собирали за собой. Причем на счет, таки да. Но КМБ - это один месяц в полгода (два в год). А все остальное время этим никто не заморачивался. Отстреляли, патроны списали по наличию, на этом все. А то, что у кого в карманах осталось (хотя можно было и сдать, это уж кто как), это в расчет не шло. И патронов по полку бродило не скажу тысячи, но первые сотни точно. На дембельские альбомы, прочие всякие такие штучки, в карауле по зайцам пострелять...
Sneaksie: Хм, а мы каждую гильзу собирали во время стрельб на сборах
СМ1: Demon пишет: Варианты: 1) Человек, ведший расстрел, был абсолютно уверен в своих действиях, можносказать, "работал" на расслабоне полном, небрежно вытряхнул барабан, вставил новый. 2) Гильзы подброшены 3) Имитация расстрела. Как я лично представляю, процесс расстрела живых людей не очень-то даст расслабиться настолько. Можно еще пару вариантов: - тот самый стол мог стоять близко к могиле или насыпи; - вариант с добиванием непосредственно в могиле, когда прыгать туда сюда влом. Насколько я понял гильз-то нашли не мешок.
Krysa: Короче,ничего невозможного-даже нормально.Гильзы на поверхности не оставили хоть...
S.N.Morozoff: Sneaksie пишет: Хм, а мы каждую гильзу собирали во время стрельб на сборах Дык, потому что на сборах и потому, что так (вообще говоря), наверное и должно быть. И нас на КМБ имели с этим. Но вот в реальной армии - это совершенно необязательно. При сборе гильз было так: нужно набрать столько-то гильз (сколько выдали патронов: число стрелков умножить, ЕМНИП, на 15). При этом совершенно не бралось в расчет, что патроны-то - остались. На три мишени, если в идеале - нужно 6 патронов. Уходило в среднем порядка 10 из 15. Значит на каждого примерно по 5 патронов оставалось нерасстрелянными. Но план по сбору мы всегда выполняли и даже перевыполняли. Значит, откуда бралось то, чего не должно было быть? Правильно, из валявшихся здесь же еще от старых стрельб. Все это ссыпалось... не помню, в какие-то брезентовые мешки, кажется. И все. Абсолютно по фиг, что там попадались уже скорродировавшие гильзы, например. По барабану. И по бубну тоже.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Насколько я понял гильз-то нашли не мешок. Это потому, что на том месте потом стрельбища не было.
R1976: Малыш пишет: Угу. И каким образом при этом нагановские гильзы попадают в могилу? Перезаряжать-то наган удобнее сидя у костерка, а не стоя над канавой с телами, Вы не находите? С чего вы взяли ? Стоит над могилой и вытряхивает гильзы, заряжает. Конкретно открыл барабан, вытряхнул гильзы(коли револьвер новый выбил ) достал патроны из кармана ,зарядил. Зачем куда то ходить ? Это же не револьвер кольта 1862 г. Дольше чем сменить обойму, но при запасе времени неважно.
BaddyM: не знаю как у других на срочной, но мы если мы не в командировке, два раза в неделю на стрельбище и от души из всех видов стрелкового оружия (вплоть до АГС),гильзы никто не собирал.
R1976: Малыш пишет: Э-э-э... а по расходу боеприпасов как отчитываться собираетесь без гильз? Не смешите. Как на стрельбах. Выписывается со склада требуемое количество патронов. Патроны расстреливаются. Составляется акт о расходе боеприпасов. Неизрасходованые сдаются на склад. Для списания гильзы необязательны. Подписи в акте можно поставить и без их пересчета. Зы. Могила братская. Демон прав думаю насчет работы на автомате. Кстати всего сотня гильз в магилах думаю оттого что остались наверху. Никто не заморачивался их сбором особо. Их просто не нашли. Поскольку в далеко от самих могил находились и в другом слое земли. Кстати помнится там по пате гильз и от вальтера и винтовки присутствуют. Но это возможно ошибаюсь
917: Голицын пишет: И тоже ведь нашлись краеведы из кпрв, что начали утверждать о немцах с трофейными наганами неперевес. - А есть вообще прецеденты того, что немцы прятали в подвалах домов трупы? Пока просто насколько я понимаю не понятно зачем?
Рогатнев: Krysa пишет: Возможно,их просто туда высыпали в ров после расстрела...Тащить неохота,а на поверхности осталять нельзя-демаскирует место исполнения. Вас никогда не заставляли гильзы собирать? Вот отца моего заставляли. После стрельб.
Krysa: Рогатнев пишет: Вас никогда не заставляли гильзы собирать? Вот отца моего заставляли. После стрельб. А если целиком прочитать остальных,то многих нет или крайне формально.
Рогатнев: Krysa пишет: А если целиком прочитать остальных,то многих нет или крайне формально. М.б. потому, что мой отец ИМХО сильно постарше будет? Тех кто писал здесь о формальности. Он рассказывал, что даже после учений заставляли собирать. Бежишь по полю, и стараешься стрелять как можно меньше
Krysa: В другой ветке Малыш пример приводил ,как один из краскомов 3 месяца после учений мотался с нечищеным наганом и стрелянными гильзами в барабане.ЕМНИП-40 год...Опять же,что позволено Юпитеру расстрельной команде,то не позволено простому рядовому.Маскировка соблюдена,гильзы не валяются и то ладно.
Рогатнев: Мне лень искать эту ветку, а какого уровня был "краском"?
Krysa: то Малыша спросить надо-он писал о результатах прооверки ЕМНИП 5А КОВО.
Рогатнев: Наверное он все-таки был повыше моего бати - сержанта.
Krysa: Рогатнев пишет: Наверное он все-таки был повыше моего бати - сержанта. Ленивый вы человек...Малыша надо спрашивать-он может и звание помнит сего героического командира. А исходный постclick here
Michail Tz: Krysa пишет: По дороге в карманах(на 2 класса было всего 14 ребят) осело по разным прикидкам 6000-15000 патронов.Хорошо стрелять было не обязательно... Что, серьезно в карманах у четырнадцати человек разместилось несколько цинков?
Krysa: Michail Tz пишет: Что, серьезно в карманах у четырнадцати человек разместилось несколько цинков? Так 5.6мм...там пачки на 50 патрон ЕМНИП...Карманы,сапоги,сумки,....ныкали куда можно пока военрук бумаги подписывал...У двоих у кожанных сумок ремни порвались...А тащили то не все 14...зачем "ботаникам" патроны?ЕМНИП-в шестром или в восьмером управились...Выдача в военкомате вообще безкронтрольная была...Ящик длиной где то метра 1.5 и сечением 40*40 см...две трети набиты пачками ,а сверху россыпью...91 год..
S.N.Morozoff: Рогатнев пишет: М.б. потому, что мой отец ИМХО сильно постарше будет? Да наверняка. Он рассказывал, что даже после учений заставляли собирать. Бежишь по полю, и стараешься стрелять как можно меньше Для стрельб выдается X патронов. Нет, X - мало, лучше Y. После стрельб считаются оставшиеся патроны и гильзы. Число должно совпасть. Если оно не совпадет (гильз меньше), то это означает что? Правильно: либо не все нашли (но как раз этим надо заморачиваться еще на стрельбище), либо у кого-то в карманах несколько цинков патронов завалялось. Т.е. в принципе, это один из способов контроля, потому что незаряженое ружье раз в год стреляет куда этот патрон денется (может ведь и в человека) никому не ведомо. Таким вот стыренным патроном у нас в полковом клубе шмальнул из калаша во время чистки оружия один козел солдат. Шмальнул в дверь. Пуля прошла ее, прошла дверь напротив в библиотеку, прямо перед носом у библиотекарши, прошила первое стекло окна, а второе разбила и ушла через плац в сторону штаба, где и зарылась на подъеме в землю. Разбитое стекло библиотекаршу заинтересовало, она подошла и увидела в первом стекле аккуратную дырочку. Дальше понятно - доложила в штаб и понеслась - полдня пулю искали. А ведь могло и насмерть библиотекаршу накрыть, стоило ей в этот момент встать из-за стола и подойти к двери. Или посетителя - стоя перед ее столом, он как раз на пути пули и находился бы. Теперь. Что имелось касательно гильз в суровой реальности. Едет застава на стрельбище. Ok, патроны выдали, число патронов записали. Дальше. Приехали на стрельбище, зарядили магазины на пунтке боепитания, выдали магазины (или на руки россыпью, ЕМНИП, под роспись). И вот на участке от пункта боепитания до огневого рубежа - это первая возможность сощелкнуть (недозарядить) пару-тройку патронов на карман. Дальше - на огневой рубеж по два. Отстрелялись. Кто мне расскажет, что должно происходить дальше? Вот лежит солдат на рубеже, все мишени только что поражены шестью патронами, выдано было - 15. 8 патронов в магазине, один - в стволе. Что в этот момент должно происходить и что происходило?
Рогатнев: Много слов. Понятно, что их пиворовали и 40 лет назад, и 60, и 80. Кстати, пример с бегом по полю - он с холостыми. Однако - заставляли собирать. Ничего не стараюсь опровергнуть, или подтвердить. Просто факт в копилку.
S.N.Morozoff: Рогатнев пишет: Понятно, что их пиворовали и 40 лет назад, и 60, и 80. Вопрос не в том, воровали их или нет. ИМХО: сбор гильз все же - один из способов контроля за правильным (по назначению) расходом боеприпасов. Однако у меня вопрос: зачем при расстреле контролировать расход таким образом? Если стрельба ведется из пистолетов, то стреляют явно не рядовые срочной службы. Кстати, пример с бегом по полю - он с холостыми. Однако - заставляли собирать. А Вы не пробовали получить выстрел холостым в лицо из Калашникова с нескольких метров? Неплохо действует. И кстати уж, по поводу вот этого: Бежишь по полю, и стараешься стрелять как можно меньше Если стреляли холостыми, то это и у нас процветало, хотя никаких гильз мы не собирали. Мне, например, понятно, почему.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Дальше - на огневой рубеж по два. Отстрелялись. Кто мне расскажет, что должно происходить дальше? Вот лежит солдат на рубеже, все мишени только что поражены шестью патронами, Можно уточнить: - сколько мишеней - расстояние от ПБ до огневого - кто командует "парадом" и где он находится
S.N.Morozoff: СМ1 Хотите поразвлечься? - Мишеней три (очередью из двух патронов). - Метров 15-20. - В реальности командует один офицер, находящийся на огневом рубеже и следящий за парой, ведущей огонь. Причем ПБ ему не виден ни в каком случае, даже если он обернется - так уж он расположен.
Рогатнев: S.N.Morozoff пишет: А Вы не пробовали получить выстрел холостым в лицо из Калашникова с нескольких метров? Неплохо действует. Из трехи пробовал, хорошо не в рыло. S.N.Morozoff пишет: Мне, например, понятно, почему. Да всем понятно. А если еще и гильзы...
S.N.Morozoff: Рогатнев пишет: Да всем понятно. А если еще и гильзы... Так одно с другим может быть и не связано. Меньше стрелять холостыми - это меньше пичистить оружие после. А гильзы при этом - совершенно отдельно.
R1976: S.N.Morozoff пишет: опрос не в том, воровали их или нет. ИМХО: сбор гильз все же - один из способов контроля за правильным (по назначению) расходом боеприпасов. Однако у меня вопрос: зачем при расстреле контролировать расход таким образом? Если стрельба ведется из пистолетов, то стреляют явно не рядовые срочной службы. Во.Во. Кто сказал что там вообще контролировали расход ? Выписали патроны, израсходовали в приговоренных к ВМСЗ. Оставшиеся либо сдали либо выкинули и т.д. Кому нужен контроль при таком мероприятии ? Тем более у проверяющих есть ли допуск ?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Хотите поразвлечься? Скорее уж вспомнить все Двадцать лет уж как. Вобщем так, по памяти: - если мишени упали следует доклад от пары "такой-то стрельбу закончил" - команда от офицера "оружие к осмотру" - магазин отсоединил затворная рама назад, патрон из казенника вылетел, заботливая рука накрыла. - затворную раму отпустил, контрольный спуск. - Встать, с огневого рубежа шаго-ом. А-атставить. Бего-ом арш. - ежели ПБ офицеру не видать, то патроны ваши. За точность не отвечаю, но где-то так. Если конечно задача упражнения поразить мишени, а не стрельба на очки.
СМ1: R1976 пишет: Во.Во. Кто сказал что там вообще контролировали расход ? Да. Вряд ли там были уставные строгости. Мероприятие, мягко говоря, не открытое. Зарыли гильзы и с концами. Могилы явно не собирались открывать или даже указывать местонахождение. Единственное, наверное, требование, чтобы на поверхности гильз не было. И слой земли над трупами достаточно толстый.
Змей: СМ1 пишет: И слой земли над трупами достаточно толстый. Так и йумор то в том, что слой тонкий, а с трупами зарыты личные вещи и документы.
СМ1: Змей тут речь, по ходу, не про Катынь, а Куропаты.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Вобщем так, по памяти: - если мишени упали следует доклад от пары "такой-то стрельбу закончил" - команда от офицера "оружие к осмотру" - магазин отсоединил затворная рама назад, патрон из казенника вылетел, заботливая рука накрыла. - затворную раму отпустил, контрольный спуск. - Встать, с огневого рубежа шаго-ом. А-атставить. Бего-ом арш. - ежели ПБ офицеру не видать, то патроны ваши. За точность не отвечаю, но где-то так. Если конечно задача упражнения поразить мишени, а не стрельба на очки. Значит, как должно. быть. По окончании стрельбы (3 мишени поражены 6 патронами) стрелок ставит оружие на предохранитель, отсоединяет магазин и кладет его рядом с собой так, чтобы офицеру сзади было видно - остались в нем патроны или нет. Докладывает: "рядовой Пиписькин стрельбу окончил" и лежит. По окончании своей стрельбы, второй стрелок проделывает то же самое и тоже лежит. В это время офицер подбирает у каждого магазин, сощелкивает оставшиеся патроны и возвращает магазин на место. После чего следует команда "Встать. Оружие к осмотру". При осмотре вылетает патрон в стволе, который тоже подбирает офицер. После чего с пустым магазином и пустым стволом стрелки по команде покидают огневой рубеж. Так вот у нас чаще всего (а вернее только на стрельбах, где присутствовали офицеры не ниже, чем из ядра полка) вот это: В это время офицер подбирает у каждого магазин, сощелкивает оставшиеся патроны и возвращает магазин на место. не выполнялось. Таким образом стрелки покидали огневой рубеж с пустым стволом, но с патронами в магазине. Сколько я сдам на ПБ после этого - это уже мое дело и проконтролировать это невозможно, если не считать гильзы.
СМ1: S.N.Morozoff панятна. Войска у меня были не "стрелковые". Процедура чуть другая, но принцип тот же. Спасибо, вспомнил.
Змей:
AlexDrozd: А ведь должны быть и ведомственные инструкции о проведении расстрела.
СМ1: AlexDrozd пишет: А ведь должны быть и ведомственные инструкции о проведении расстрела. Дожны быть. Но, вероятнее всего, там все в общих чертах.
Рогатнев: S.N.Morozoff пишет: Рогатнев пишет: цитата: Да всем понятно. А если еще и гильзы... Так одно с другим может быть и не связано. Меньше стрелять холостыми - это меньше пичистить оружие после. Дубль два. Все понятно было с первого раза
полная версия страницы