Форум
Основания для плана "Барбаросса"
ФИЛ: Наверное были разумные основания для создания этого плана и соответствующие авторы и разработчики, если план блицкрига почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Итак, кто основные авторы плана и каковы его разумные основания?
Змей: ФИЛ пишет: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев... А Бонапартий ишшо быстрее. И, что характерно, без а/машин, танков и самолетов.
ФИЛ: Был у гитлеровского вермахта гениальный начальник генштаба - Гальдер. Вероятно именно он и был основным разработчиком "Барбароссы": "Россия - колосс на глинянных ногах: ткни и развалится". Пока Гальдер был начальником генштаба вермахт побеждал своих противников легко и быстро: Польша, Франция и Бельгия, др. страны Европы, наконец, СССР в 1941-42 гг. Если бы у Гитлера с Гальдером не возникло разногласие по распылению сил на Сталинград и Кавказ, - Гальдер считал, что все силы надо направить на Сталинград - то Сталинград бы пал и война скорее всего была бы нами проиграна. Но Гальдер вышел в отставку, вермахт двинулся и на Сталинград, и на Кавказ и проиграл там и там. Между прочим, на Кавказе проиграл Буденному, который не попался Гальдеру ни в один котел. Негодяй Гальдер, погубивший миллионы наших, на Нюрбергском процессе проходил свидетелем, а не основным нацистким преступником хотя, несомненно, являлся таковым...
Удафф: ФИЛ пишет: Был у гитлеровского вермахта гениальный начальник генштаба - Гальдер. Вероятно именно он и был основным разработчиком "Барбароссы" Все несколько сложнее. В плане отметились многие, в том числе и Паулюс. Между прочим вся эскапада про Сталинград как раз показыват что план не был таким уж и гениальным.
HotDoc: ФИЛ пишет: почти реализовался: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев... Почти не считается, т.к. план не был выполнен ни в одном пункте. Основной идеей "Барабароссы" являлся разгром РККА за 20 дней, с выходом по их истечению на линию Западная Двина-Днепр. Далее - 20-дневная пауза и окончательное наступление на Москву с разгромом уцелевших 30-40 дивизий. Все несколько сложнее. В плане отметились многие, в том числе и Паулюс. Паулюс отметился больше всех, т.к. с 3 сентября Паулюс стал обер-квартирмейтером Генштаба и соответственно он стал ответственным за разработку плана. Через месяц он представил записку "Основы русской компании", которая стала основой для "Барбароссы". Кстати в идее повернуться на восток отметился и Редер. 28 июля 1940г. он предоставил Гитлеру "Соображения по России". Некоторые историки считают, что сухопутники и моряки очень не хотели заниматься подготовкой к рискованному "Морскому льву" и поэтому идея фюрера "а не пойти ли нам на восток" была воспринята на ура.
b_ware: HotDoc пишет: Кстати в идее повернуться на восток отметился и Редер. 28 июля 1940г. он предоставил Гитлеру "Соображения по России". Некоторые историки считают, что сухопутники и моряки очень не хотели заниматься подготовкой к рискованному "Морскому льву" и поэтому идея фюрера "а не пойти ли нам на восток" была воспринята на ура. Гммм....когда был подписан антикоминтерновский пакт и против кого он был направлен, не в курсе?
HotDoc: b_ware пишет: Гммм....когда был подписан антикоминтерновский пакт и против кого он был направлен, не в курсе? Вы меня не поняли. ОКВ и моряки очень не хотели заниматься операцией "Морской лев", и всячески от нее увиливали. Поэтому когда фюрер, имеющий привычку забегать вперед паровоза, вспомнил про Россию все стали усиленно подталкивать его к продолжению - лишь бы он забыл о высадке в Англии. А Редер - это пример - моряк который должен заниматься подготовкой к морской операции (высадка десанта) вдруг влезает с меморандумами сугубо сухопутного характера. Подготовка к "Морскому льву" видно шла так хорошо, что у него оставалось свободное время для посторонних дел.
Удафф: HotDoc пишет: ОКВ и моряки очень не хотели заниматься операцией "Морской лев", и всячески от нее увиливали. Кстати, а как Редер собирался воеватьс Англией? Десанта он не хотел, волчьи стаи это идея Деница, а Редер собирался курить бамбук?
Krysa: Удафф пишет: Кстати, а как Редер собирался воеватьс Англией? Десанта он не хотел, волчьи стаи это идея Деница, а Редер собирался курить бамбук? Крейсерскую войну пытался развернуть.Даже "Тирпиц" и "Бисмарк" по сути -рейдеры.Типа нашего "Рюрика" Только крейсерами не запасся в потребном количестве....
Удафф: Krysa пишет: Крейсерскую войну пытался развернуть. Ну это несерьезно против Британии
Krysa: Удафф пишет: Ну это несерьезно против Британии Нормально против островного государства.Только флот был не тот у немцев.
Удафф: Krysa пишет: Нормально против островного государства.Только флот был не тот у немцев. В том то и дело что флот не тот. Кроме того, пл всяко эффективнее. Против Японии например роль ПЛ трудно переоценить.
Krysa: Я вообще не понимаю что они хотели на море.На затяжную войну у немцев ресурсов нет,все "заточено" под блицкриг,а флоту клепают разнообразные рейдеры.Хотя крейсерская война-война на истощение,которую себе не может позволить Германия в первую очередь
Удафф: Krysa пишет: Я вообще не понимаю что они хотели на море.На затяжную войну у немцев ресурсов нет, Я и говорю, Редер - халтурщик, любой нормальный адмирал потребовал бы ресурсы для флота, а не толкал фюрера на Восток.
Krysa: Удафф пишет: Я и говорю, Редер - халтурщик, любой нормальный адмирал потребовал бы ресурсы для флота, а не толкал фюрера на Восток. А где бы их фюрер взял?
Удафф: Krysa пишет: А где бы их фюрер взял? На самую масштабную войну в истории где то взял. На флот поменьше ресурсов уйдет чем на Восточный фронт.
Krysa: Удафф пишет: На самую масштабную войну в истории где то взял. На флот поменьше ресурсов уйдет чем на Восточный фронт. Ну да?Один "Тирпиц" по массе вложенного в него металла равен 2000 Т-IV.Морская и воздушная войны требуют мало людей,но много сырья.
Удафф: Krysa пишет: Морская и воздушная войны требуют мало людей,но много сырья. А 300 пл это сколько Т-IV? Будь у немчуры в 1940 хотя бы половину от этого, в Англии сьели бы всех кошек
Krysa: Не ПЛ...БДБ в необходимом кол-ве и бомберов.Тогда бы каждый британец имел бы продовольственную карточку и кошки остануться целыми.
b_ware: HotDoc пишет: Вы меня не поняли. Это Вы не поняли. Официальная линия партии была закреплена в далеком 36-м. На Англию опять забили. Дюнкерк, Гибралтар, взаимоотношения с Франко, Мальта, пребывание Роммеля в Африке - все это имеет мало логики (либо она нам пока не известна). HotDoc пишет: ОКВ и моряки очень не хотели заниматься операцией "Морской лев", и всячески от нее увиливали. Мы говорим от тоталитарной форме правления? Krysa пишет: На затяжную войну у немцев ресурсов нет,все "заточено" под блицкриг Восточный фронт, я так понял, относится к скоротечным кампаниям?
Krysa: b_ware пишет: Восточный фронт, я так понял, относится к скоротечным кампаниям? Должен был...Но получилось так ,как получилось
Удафф: Krysa пишет: БДБ в необходимом кол-ве и бомберов. Это еще вопрос, где было больше шансов, в Морском Льве или Барбароссе. По крайне мере, любой ущерб от поражения Зеелеве не сравним с красным флагом над Рейхстагом. Krysa пишет: Тогда бы каждый британец имел бы продовольственную карточку и кошки остануться целыми. А это не факт. Как было с кошками в Голландии зимой 1944\45?
Удафф: b_ware пишет: Восточный фронт, я так понял, относится к скоротечным кампаниям? А Зеелеве к скоротечным кампаниям не относится?
b_ware: Удафф пишет: А Зеелеве к скоротечным кампаниям не относится? А была такая кампания? Или, хотяб, план, относительно чего можно судить?
Krysa: Удафф пишет: Это еще вопрос, где было больше шансов, в Морском Льве или Барбароссе. По крайне мере, любой ущерб от поражения Зеелеве не сравним с красным флагом над Рейхстагом. В том то и дело,что в Зеелеве риска меньше.И компания затяжной быть не может-или десант состоится или -разгром.Но только десанта...
Удафф: b_ware пишет: А была такая кампания? Или, хотяб, план, относительно чего можно судить? Любой десант в Англию - это быстрая развязка. Можно конечно представить себе уличные бои в Лондоне и шотландский фронт по Адриановому валу. Или упорную оборону портов и острова Уайт немцами. Но рельеф острова и характер боевых действий армий во ВМВ делают такие сценарии почти невозможными.
O'Bu: b_ware пишет: Мы говорим от тоталитарной форме правления? Ага. Это при демократии такие фокусы имеют много меньше шансов остаться незамеченными. Как показывает мой весьма большой опыт, нет настолько безумного приказа, который нельзя либо выполнить, либо обойти, либо по которому нельзя убедительно отрапортовать о его выполнении. Третий способ русские называют 'tufta'. Когда рапортуешь не одиночному диктатору, а целому парламенту, всегда найдется какой-нибудь тип на галёрке, который в курсе дела. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: O'Bu пишет: Мы говорим от тоталитарной форме правления? Даже при нашей отечественной форме тоталитарного правления имело место наплевательское отношение к требованиям тов.Сталина. Вспомните хотя бы историю с двухместным Ил-2. Прямое указание Ильюшину в феврале 1942г. дать двухместный Ил-2 немедленно было выполнено в ноябре месяце. И таких примеров много. Фил пишет: Наверное были разумные основания для создания этого плана Разумными основаниями для любого плана военной операции является правильная оценка противостоящих сил противника и своих возможностей. В данном случае произошло обратное - недооценка сил противника и переоценка своих возможностей. В контексте данного вопроса надо так же рассматривать а были ли у Гитлера разумные основания вообще начинать войну с СССР? Что он от этого выигрывал?
O'Bu: HotDoc пишет: Вспомните хотя бы историю с двухместным Ил-2. Прямое указание Ильюшину в феврале 1942г. дать двухместный Ил-2 немедленно было выполнено в ноябре месяце. Ну не так уж всё запущено... "В начале 1942 г. С. В. Ильюшину было предложено разработать двухместный вариант самолета Ил-2 с оборонительным вооружением и внедрить его в серийное производство, не останавливая заводского конвейера... В начале марта 1942 г. двухместный Ил-2 с такой кабиной стрелка начал проходить заводские испытания... Двухместные серийные самолеты Ил-2 с двигателем АМ-38 были впервые применены на Центральном фронте 30 октября 1942 г. при атаке вражеского аэродрома под Смоленском". http://rudolf.webservis.ru/72ag_books/mono/il2/part2.htm "С июля 1942 г. штурмовик выпускался в двухместном варианте". http://www.rossteam.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=345 Приказы типа "по щучьему велению, по моему хотению, сходите с конвейера двухместные Илы" тоже требуют некоторого времени. Про "немедленно" в каком-то фильме про нацистских преступников хорошо было сказано. Нацистский преступник помельче (администратор): - Профессор, чем ещё мы можем помочь, чтобы ускорить работы? Люди, оборудование? Главный нацисткий преступник, классический mad scientist: - Как вы не можете понять! Идея должна вызреть! Если вы соберете вместе девять беременных женщин, ребёнок не родится через месяц! По первой ссылке много привходящих обстоятельств описано. Хотел бы я знать, как в таких условиях можно было справиться быстрее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
b_ware: Удафф пишет: Можно конечно представить себе Представить себе можно все что угодно, например, Рождество, отмечаемое немцами в Москве 41-го. Но реальность от этого не изменится. Кто-то полагает, что высадка на британских островах - это очень просто? O'Bu пишет: Когда рапортуешь не одиночному диктатору, а целому парламенту А что, за спиной у одиночного диктатора разве не найдется доброжелателя, который вовремя вольет в уши информацию об очередном выявленном вредителе?
Удафф: b_ware пишет: Кто-то полагает, что высадка на британских островах - это очень просто? Не знаю кто это полагает, точно не я. Другое дело, что Рождество 1941 в Москве это еще более не просто.
HotDoc: O'Bu пишет: Ну не так уж всё запущено... Ну не так уж все просто… Второй вариант (первый ЦКБ-55) двухместного Ила появился еще в конце 41-го: "С целью расширения моторной базы Ил-2 и повышения его боевой живучести С.В.Ильюшин 21 июля 1941 г. обратился к Наркому авиапромышленности А.И.Шахурину (письмо № 924) с предложением об установке на самолет мотора воздушного охлаждения М-82 с взлетной мощностью 1675 л.с. Это предложение было как нельзя более актуальным, учитывая, что быстрое продвижение немецких войск в глубь страны поставило под угрозу серийное производство моторов для штурмовиков Ил-2. За установку такого мотора на штурмовике выступал также и ряд специалистов ВВС КА и НКАП. Кроме того, при переделке Ил-2 под мотор М-82 предполагалось "...на основании опыта войны ...сделать самолет двухместным. Второй член экипажа будет главным образом вести защиту хвоста самолета от воздушного нападения. При этом условии самолет будет почти неуязвим..." Руководство НКАП и Правительство с пониманием отнеслось к предложению С.В.Ильюшина, и уже 29 июля 1941г. вышел приказ по НКАП № 760, согласно которому директор 18-го авиазавода М.Б.Шенкман обязывался до 1 августа выделить в распоряжение С.В.Ильюшина один серийный Ил-2 и обеспечить его перелет в Москву на завод № 39, а Главный конструктор самолета должен был не позднее 30 августа изготовить и выпустить в первый полет модифицированный Ил-2 с М-82… … 8 сентября 41 -го, В.К.Коккинаки с аэродрома ЛИИ НКАП совершил на новом штурмовике первый испытательный полет… …В соответствии с Постановлением ГКО №1502 от 28.03.42 г. Ил-2 с М-82ИР запускался в серийное производство на авиазаводе № 381 с изготовлением первой серийной машины к 1 мая 42-го. Всего же в мае должно было быть выпущено 56 экземпляров Ил-2 с М-82ИР. Еще столько же - в июне. Однако ввиду того, что к этому времени уже было налажено массовое производство моторов AM-38 и одноместных штурмовиков Ил-2 с ними, а мотор М-82 было решено устанавливать на ЛаГГ-3, которому он был нужнее, Постановлением ГКО № 1658 от 26.04.42 г. дальнейшие работы по Ил-2 М-82ИР были прекращены. С.В.Ильюшину было предложено рассмотреть вопрос о возможности переделки одноместного серийного самолета Ил-2 с мотором АМ-38 в двухместный вариант с задней огневой точкой и внедрения его в серийное производство без остановки заводского конвейера." Кроме того, постановка этого варианта Ил-2 требовала переделки и снижения темпов производства. И видимо только после этого Ильюшин занялся занялся 3 вариантом Ил-2 который действительно не требовал переделки производства и в максимальной степени был бы унифицирован с одноместным вариантом. "К 10 сентября 1942 г., после переезда в Москву и получения производственной базы завода № 240, в ОКБ С.В.Ильюшина были разработаны два варианта двухместных Ил-2 - с задней кабиной стрелка под пулемет ШКАС и под пулемет УБТ, требовавшие минимальных изменений в конструкции самолета. …Акт о государственных испытаниях этих самолетов был утвержден главным инженером ВВС КА А.И.Репиным 3 октября 1942 г. …Государственный Комитет Обороны, не дожидаясь результатов войсковых испытаний двухместных Ил-2, 5 октября 1942 г. своим Постановлением № 2374 обязал НКАП внедрить в серийное производство на авиазаводах №№ 1, 18 и 30 двухместный Ил-2 с оборонительной установкой под пулемет УБТ. …Войсковые испытания двухместных вариантов самолета Ил-2 постройки завода № 30 проводились с конца октября 1942 г. по 25 января 1943 г. на Калининском фронте в 800-м (командир полка м-р А.И.Митрофанов) и 667-м (командир полка м-р Г.А.Шутеев) штурмовых авиаполках 292-й шад 3-й ВА. Первое боевое применение двухместного Ил-2 с пулеметом УБТ было осуществлено в 800-м шап 30 октября 1942 г. при атаке Смоленского аэродрома противника." Кстати интересную отписку написал Ильюшин наркому Шахурину в ответ на просьбу строевых летчиков дать двухместный Ил-2 в письме №186 от 12.02.42г. : ".. .3). ..Скорость с-та Ил-2 на сегодня вполне достаточная, об этом свидетельствует отсутствие потерь от воздушного противника. ...5) В отношении увеличения экипажа самолета Ил-2 до 2-х человек, особенно для самолета с мотором АМ-38, считаем нецелесообразным и ненужным, так как при посещении частей видно, что потерь от воздушного противника Ил-2 не имеет. Целесообразно на 9 штук самолетов выпускать один двухместный самолет с мотором М-82, который будет выполнять роль лидера девятки... " Отсутствие потерь от истребителей противника и 1 двухместный самолет на 9 одноместных это ... круто. Источник моей информации: Владимир Перов, Олег Растренин "Штурмовик Ил-2"
Yroslav: HotDoc пишет: В контексте данного вопроса надо так же рассматривать а были ли у Гитлера разумные основания вообще начинать войну с СССР? Что он от этого выигрывал? Тогда надо зафиксировать состояние на момент принятия решения о войне с СССР и предположить, как могли бы развиваться события, как могли бы строиться отношения между воюющими и нейтральными великими государствами. С Англией договориться, после падения Франции, видимо, не возможно, а принудить к миру без серьезной угрозы острову тоже. А, что даст вообще оккупация острова, могущество Британии флот и колонии от этого не перейдут Германии и война с ней не закончится. Через какое то время ресурсы Британии и США, дадут о себе знать поначалу блокадами, перекрывающими поступления ст. сырья потребность в которых будет только возрастать. Союз Германия-СССР или надежная нейтрализация СССР не получается и он продолжает висеть над Германией. СССР остается пока нейтралом, но желание Англии видеть СССР воюющим с Германией очевидно и видимо она пойдет на многое для достижение этого. Для Англии вступление СССР в войну против Германии голубая мечта и надежда. Чтобы угробить надежду, надо убрать угрозу ВС СССР. Тогда получив огромные ресурсы, не опасаясь блокад, есть шансы устроить мир в Европе, пойдя там на какие то уступки и договоренности. Только убрать угрозу надо быстро, чтобы не было затяжной войны, для Германии это вилы, и чтобы не успело случиться какого-либо объединения противников. Вот такой мой эскиз.
Здрагер: Yroslav пишет: Вот такой мой эскиз. Этот примерно эскиз еще в "Майн кампф" начерчен. Там Гитлер рассуждает примерно так: Германии надо лебенсраум? - надо. Свободные земли есть? - нет. Надо отнимать? - надо. У кого? - два варианта: у Англии заморские колонии или у России континентальные земли. Можем отнять у Англии, взяв в союзники Россию? - в принципе можем, но сложно - флот слабоват. Можем отнять у России, взяв в союзники Англию? - легко. Тогда Англии остаются все заморские колонии, Германии достается территория России. Война с Англией никак не входила в его планы, совсем наоборот.
Удафф: Yroslav пишет: А, что даст вообще оккупация острова, могущество Британии флот и колонии от этого не перейдут Германии и война с ней не закончится. Учитывая, что Уистонна грозились свалить после Сигапура и Тобрука в 1942, сомнительно что ему удасться "пережить" оккупацию собственно островов и спокойно свалить в Канаду, руководить борьбой. Поэтому после такого провала наверника будет другой премьер. У которого духа может и не хватить.
Yroslav: Здрагер пишет: Этот примерно эскиз еще в "Майн кампф" начерчен.......... Я все же хотел схватить только ситуацию на момент принятия решения о войне и поискать возможные решения для Германии. Если же у Гитлера уже есть общий эскиз в "Майн кампф", то это скорее подтолкнет его искать выход в войне с СССР. Удафф пишет: Учитывая, что Уистонна грозились свалить после Сигапура и Тобрука в 1942, сомнительно что ему удасться "пережить" оккупацию собственно островов и спокойно свалить в Канаду, руководить борьбой. Поэтому после такого провала наверника будет другой премьер. У которого духа может и не хватить. Но в период с августа 1940 по май 1941 Черчилль зарабатывает очки, «Битва за Англию» не проиграна. Все это уменьшает шансы договориться с Англией. У нас же как раз этот период. Если не ошибаюсь, Гитлер где то в августе 40 приказывает начать разработку плана войны с СССР, это конечно еще не значит, что он принял окончательное решение.
b_ware: Yroslav пишет: это конечно еще не значит, что он принял окончательное решение Наверное, уже принял, т.к. Дюнкерк случился в конце мая, а реакция на него так и не последовала (если, конечно, она ожидалась ).
Yroslav: b_ware пишет: Yroslav пишет: цитата: это конечно еще не значит, что он принял окончательное решение Наверное, уже принял, т.к. Дюнкерк случился в конце мая, а реакция на него так и не последовала (если, конечно, она ожидалась ). Извините, можно чуть подробнее, я не уверен, что правильно Вас понял. Тем не менее: Да, вот более точная датировка, не август, а июль и даже возможно июнь. 22 июля 1940 года ......................... 6. Русская проблема будет разрешена наступлением. Следует продумать план предстоящей операции. Дневник Гальдера. В примечании немецкого издателя: 22 июля 1940 Браухич впервые получил указание начать предварительную разработку плана компании против России. Есть еще ряд интересных записей по этому вопросу и примерно в это же время. Гитлер считает, что Англия не идет на заключение мира из-за надежды на СССР. Но все же впереди еще ноябрьские переговоры Германия-СССР, которые, наверное, могут повлиять на окончательное решение.
b_ware: Yroslav пишет: я не уверен, что правильно Вас понял. Традиционно принято считать, что возможность эвакуировать войска из Дюнкерка была жестом в пользу мирного договора с Британией. Реакции на этот жест, как мы знаем, не последовало. Логично предположить, что если бы имелись планы на продолжение войны в западном направлении - последовали включение в ось Испании, блокирование Средиземного моря и т.д. и т.п. Однако последовала весьма странная "битва за Британию". Стало быть - решение о движении на восток уже выкристаллизовалось.
Змей: b_ware пишет: последовали включение в ось Испании Я предлагал обсудить этот вариант развития истории. Думаю, для оси подарок был трояном.
K.S.N.: Удафф пишет: Кстати, а как Редер собирался воеватьс Англией? Десанта он не хотел, волчьи стаи это идея Деница, а Редер собирался курить бамбук? Был разработан план постройки океанского флота (в частности, планировалось построить ЕМНИП два авианосца), только это требовало много времени (не раньше 1945 года).
Удафф: K.S.N. пишет: Был разработан план постройки океанского флота (в частности, планировалось построить ЕМНИП два авианосца), только это требовало много времени (не раньше 1945 года). План планом, а война началась в 1939, что то делать надо было.
O'Bu: HotDoc пишет: Ну не так уж все просто… Когда я говорил про "привходящие обстоятельства", как раз и имел в виду вышеперечисленные. Только про отписку Ильюшина был не в курсе. Это в ответ на военно-практическую конференцию, или конференцию собрали как раз, чтобы дожать Ильюшина коленом? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: b_ware пишет: Традиционно принято считать, что возможность эвакуировать войска из Дюнкерка была жестом в пользу мирного договора с Британией. Реакции на этот жест, как мы знаем, не последовало. Да, есть такое мнение. А есть какие то подтверждения для него? "Блок" Черчилля оказался сильнее. Стало быть - решение о движении на восток уже выкристаллизовалось. Здесь у Мельтюхова показано как Йодль и Рейдер видели ситуацию, но такой взгляд так и не смог убедить политическое руководство, похоже, что оно уже действительно "закусило удила". Получается, что для активных действий надо выбирать, что-то одно. А реализация восточного плана дает куда больше преимуществ. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html
Yroslav: Змей пишет: Я предлагал обсудить этот вариант развития истории. Думаю, для оси подарок был трояном. Если так, то Гитлер как бы должен был догадываться об этом, что то он не активно тащил Испанию в ось.
b_ware: Yroslav пишет: А есть какие то подтверждения для него? Логика? Yroslav пишет: А реализация восточного плана дает куда больше преимуществ. Это какие? А то вот Вестфаль, любитель проводить параллели с Наполеоном, находит определенные аналогии между двумя войнами и по испанскому вопросу в частности. Да и что далеко ходить, сам вождь должен был хорошо знать по Первой мировой всю напрягу войны на несколько фронтов, а так-же, к слову, возможные методы устранения одного из противников. Испания, какая бы она ни была малоэффективная даже по сравнению с Италией, однако, учитывая недавнюю войну, боль-мень опытных рекрутов навербовать на пяток дивизий можно было, ну и, самое главное, Гибралтар, возможность размещения авиа- и морских баз...
Удафф: b_ware пишет: Испания, какая бы она ни была малоэффективная даже по сравнению с Италией, однако, учитывая недавнюю войну, боль-мень опытных рекрутов навербовать на пяток дивизий можно было, ну и, самое главное, Гибралтар, возможность размещения авиа- и морских баз... Дивизий пяток, зато на оборону побережья уйдет куда больше немецких сил. Что касается Гибралтара, то одно время все равно возили все вокруг Африки. Ну и какой особый толк в Пиренеях? Торч будут отражать испанцы?
HotDoc: O'Bu пишет: Когда я говорил про "привходящие обстоятельства", как раз и имел в виду вышеперечисленные. Я хотел бы обратить Ваше внимание на даты. Для того, чтобы совершить глубокую модернизацию (Ил-2 М-82), в которой от прежней машины остались только хвостовая часть фюзеляжа и консоли крыльев Ильюшину понадобилось 2 месяца в условиях неразберихи и эвакуации 41г. Прекрасно понимая, что ломать производство и снижать количество выпускаемых самолетов никто не даст, он все равно продолжает пропихивать Ил-2 М-82, не желая заниматься двухместным Ил-2 АМ-38. Кстати, Растренин и Перов не правы насчет того, что основной причиной отказа от ИЛ-2 М-82 является надобность в М-82 для Ла-5. Дело в том, что Ла-5 только начал проходить Госиспытания и на 26.04.42г. эти испытания шли только 3-ий день. И перспективы нового истребителя были пока еще весьма туманны. Скорей всего Ил-2 М-82 сняли все таки из-за производственных причин. И вот для того чтобы создать фактически заводскую модификацию с минимумом изменений Ильюшину понадобилось (если вести отчет с 26.04.42г.) целых 4.5 месяца. А переделка в основном заключалась: " За пределами бронекорпуса на месте заднего топливного бака была оборудована кабина стрелка с фонарем, откидывающимся на правый борт самолета. Стрелок размещался спиной к задней бронеперегородке на подвесной брезентовой лямке и был защищен со стороны хвоста самолета 6-мм бронеплитой." Да на фронте в некоторых частях и без Ильюшина уже выполняли подобные упрощенные переделки в течении 2-3 суток и без всяких ОКР: Только про отписку Ильюшина был не в курсе. Это в ответ на военно-практическую конференцию, или конференцию собрали как раз, чтобы дожать Ильюшина коленом? Честно не знаю. Надо свериться по датам, да и желательно бы все письмо бы иметь.
assaur: HotDoc пишет: Кстати, Растренин и Перов не правы насчет того, что основной причиной отказа от ИЛ-2 М-82 является надобность в М-82 для Ла-5. Дело в том, что Ла-5 только начал проходить Госиспытания и на 26.04.42г. эти испытания шли только 3-ий день. И перспективы нового истребителя были пока еще весьма туманны. Вот что было с ЯКом в 1940 году: "...Настойчивые усилия летчика и специалистов, занимавшихся доводкой масляной системы, в конце концов привели к первому успеху. Удалось дважды разогнать самолет до максимальной скорости, правда, на небольшой высоте – 1000–2000 метров. Удача особенно радовала тем, что полученный результат соответствовал проектной величине. Принимая его во внимание, а также некоторые другие показатели заводских испытаний, было принято решение о немедленном запуске самолета в массовое серийное производство и о предъявлении на государственные испытания. Бесспорно, такое решение несло в себе большой риск. Если бы потом оказалось, что самолет невозможно довести до боеспособного состояния и получить на нем запроектированные данные хотя бы по важнейшим показателям, то потерянными оказались бы огромные усилия и средства, затраченные на перестройку нескольких самолетостроительных заводов и десятков связанных с ними смежных предприятий. А главное, было бы безвозвратно потеряно большое и очень дорогое время. [51] И все же на такой риск пошли..." Т.е. ЯК пошел в серию после ЗАВОДСКИХ испытаний, почему такое не могло случиться с Ла-5?
b_ware: Удафф пишет: Дивизий пяток, зато на оборону побережья уйдет куда больше немецких сил. С какой радости? Сама бы и обороняла. А порты для рейдерства там всякого гараздо удобней расположены. Удафф пишет: Что касается Гибралтара, то одно время все равно возили все вокруг Африки. Одно - это какое? До прорытия Суэцкой канавы? Емнип, одной из основных причин, обрекших Африканский корпус на поражение, тем же Гальдером называется имеено отсутствие контроля над Средиземным морем, как морского так и воздушного. Ну а ключик, ессесно, никак не "вокруг Африки" лежал. Удафф пишет: Ну и какой особый толк в Пиренеях? Торч будут отражать испанцы? Кабы Гибралтар был бы под конролем, "Торча", по крайней мере в том виде, в котором он проходил, не было бы. Да и Британия бы, потеряв Египет и Сомали, равно как и ряд дальневосточных регионов, имея под угрозой Индию, уже б, возможно, была бы сговорчивей. Хотя все это, конечно, досужьи домыслы.
Змей: b_ware пишет: Сама бы и обороняла. А про недобитых комми, троцов и анархистов не забыли? Их опять гонять придется. b_ware пишет: До прорытия Суэцкой канавы? Томми Мальту еле снабжали. А уж Гибралтар - не велика потеря. b_ware пишет: Да и Британия бы, потеряв Египет и Сомали, равно как и ряд дальневосточных регионов, имея под угрозой Индию, уже б, возможно, была бы сговорчивей. Гладко на бумаге...
Удафф: b_ware пишет: С какой радости? Сама бы и обороняла. Это как Италия то? Охотно верю. b_ware пишет: Емнип, одной из основных причин, обрекших Африканский корпус на поражение, тем же Гальдером называется имеено отсутствие контроля над Средиземным морем, как морского так и воздушного. Ну а ключик, ессесно, никак не "вокруг Африки" лежал. Контроль над всем Средиземным морем возможен при наличии достаточных сил. А где они? Повторюсь, в 1941-1942 морской путь через Западное Средиземноморье и так был практически перекрыт даже без захвата ключика, однако немцы слили. b_ware пишет: Кабы Гибралтар был бы под конролем, "Торча", по крайней мере в том виде, в котором он проходил, не было бы. Почему? Как раз еще один стимул его провести. b_ware пишет: Да и Британия бы, потеряв Египет и Сомали, равно как и ряд дальневосточных регионов, имея под угрозой Индию, уже б, возможно, была бы сговорчивей. Сомали и так потеряла, Захват Египта зависел от снабжения Роммеля, а не от Гибралтара.
Krysa: Удафф пишет: Сомали и так потеряла, Захват Египта зависел от снабжения Роммеля, а не от Гибралтара. Так он от Мальты зависело,а ее через Гибралтар и снабжали.
Змей: Просветите, что бы дал гансам захват Египта? Поход в Ирак не предлагать.
Yroslav: b_ware пишет: Логика? Логику к делу не подошъеш! Это какие? А то вот Вестфаль, любитель проводить параллели с Наполеоном, находит определенные аналогии между двумя войнами и по испанскому вопросу в частности. Да и что далеко ходить, сам вождь должен был хорошо знать по Первой мировой всю напрягу войны на несколько фронтов, а так-же, к слову, возможные методы устранения одного из противников. Так ведь весь цимус в блицкриге! С полным разгромом ВС противника. Если его осуществить то на западе за это время ничего серьезного можно не ожидать. А дальше еще вопрос станут ли союзниками Англия - СССР. Прикидывали же США после 22 июня сколько продержиться Союз и стоит ли им вкладываться раньше времени. Вы об этой книге?: http://www.bookler.ru/bookbuy/5/3227363.shtml Не читал. Гибралтар это хорошо, но ведь цель в 1940 принудить Англию к миру. Можно занимать Гибралтар, угрожать оккупацией острова, наконец пытаться это сделать и не достигнуть цели. И все это с занесенной над свом затылком дубиной.
Yroslav: Змей пишет: Просветите, что бы дал гансам захват Египта? Поход в Ирак не предлагать. — Разве мы не добиваемся возможности пустить производство полным ходом? — Отец невесело улыбнулся. — Разве мы не хотим множества других вещей? Но мы знаем одно: китайцы убивают японцев, а русские убивают немцев. Мы должны помогать им продолжать свое дело до тех пор, пока наши собственные армии и флоты не будут готовы выступить яа помощь. Поэтому мы должны начать посылать им во сто раз, в тысячу раз больше материалев, чем они получают от нас теперь. Африка — наша гарантия того, что они получат эти материалы. Взглянем на Африку еще под одним углом зрения. Нацисты двинулись в Сахару вовсе не для того, чтобы загорать там. Для чего им Египет? Для чего им Центральная Африка? Оттуда недалеко до Бразилии. Пенсильвания-авеню может превратиться в Адольф-Гитлер-штрассе; не воображай, что это невозможно! Так что ты снимай-ка пески получше и не думай, что это бесполезная трата пленки! Э. Рузвельт
Змей: Yroslav пишет: цитата: Ага, захватываем Тушино, поднимаем аэропланы, бомбим Кремль. А посерьезнее аргументов нет? В Африку немцы полезли исключительно из-за итальянцев.
Удафф: Krysa пишет: Так он от Мальты зависело,а ее через Гибралтар и снабжали. В первой половине 1942 Кессельринг вообще заявил что Мальта нейтрализована. Сильно это помогло? Кроме того, почему нельзя снабжать Мальту с Востока? Потери и так и так будут. Змей пишет: Просветите, что бы дал гансам захват Египта? Поход в Ирак не предлагать. Поход в Ирак не знаю, а через Палестину войти в вишисткую Сирию, почему нет? Если б в 1941 под Тобруком не застряли, то кто знает. Но как минимум, захват Египта и Суэца, это как раз и есть конец Средиземноморского флота Британии.
VIR: Yroslav пишет: Гибралтар это хорошо, но ведь цель в 1940 принудить Англию к миру. Ну допустим, принудили. И на каких условиях? И на сколько лет/месяцев?
Змей: Удафф пишет: захват Египта и Суэца, это как раз и есть конец Средиземноморского флота Британии И много ли там было того флота?
Krysa: Змей пишет: И много ли там было того флота? В разное время-по разному.Но в среднем ,поболе крупных надводных кораблей,чем во всем СССР.
Удафф: Змей пишет: И много ли там было того флота? Немцам хватило Krysa пишет: Но в среднем ,поболе крупных надводных кораблей,чем во всем СССР. А как вариант: немцы прорываются летом 1941 к Александрии, смогут ли бриты увести флот в Черное море? Турция нейтральна, но с другой стороны "раненый зверь опасен", могут и пропустить. Битва за Крым с участием RN
Krysa: Удафф пишет: Немцам хватило Итальянцам может?Немцам всего бы хватило-у них на средиземноморье не было ничего проме ПЛ
Удафф: Krysa пишет: Итальянцам может?Немцам всего бы хватило-у них на средиземноморье не было ничего проме ПЛ Ну этим тоже, другое дело что Супермарина по эффективности не круче нескольких немецких ПЛ
Yroslav: VIR пишет: Ну допустим, принудили. И на каких условиях? И на сколько лет/месяцев? Ну, примерно на тех которые озвучивал Г. Вильсон в июле 1939. Сотрудничество в деле эксплуатации существующих и открытии новых мировых рынков, разграничения сфер английских и германских интересов, устранение конкуренции на общих рынках....... На сколько, на сколько - смотря как дела бы пошли. Змей пишет: Ага, захватываем Тушино, поднимаем аэропланы, бомбим Кремль. А посерьезнее аргументов нет? В Африку немцы полезли исключительно из-за итальянцев. А Эллиот поверил отцу, чайник!
O'Bu: Змей пишет: Поход в Ирак не предлагать. Почему же? В Ираке тогда многие считали, что эфенди Адольф родился с зелёной каймой вокруг живота. Так что ещё неизвестно, чем бы всё закончилось. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
HotDoc: assaur пишет: Т.е. ЯК пошел в серию после ЗАВОДСКИХ испытаний, почему такое не могло случиться с Ла-5? Ну потому, что решение о производстве Ла-5 было принято только в мае. Ла-5 можно сказать было незаконорожденное дитя. В возможность установки на ЛаГГ-3 двигателя М-82 не верил и сам Лавочкин. И первоначально это была инициативная разработка заместителя Лавочкина С.М.Алексеева. Уже когда новый самолет стал выдавать хорошие результаты о нем доложили наверх и 10 апреля было принято решение провести Госиспытания. Комиссия прибыла только 21-го апреля. Потом устраняли недостатки и только в начале мая на стол Сталина лег отчет об испытаниях. А с Яком дело мутное. Самолет был настолько сырой... Честно говоря я не слышал, чтобы на вооружение когда либо принимали машину с таким ворохом недостатков. Як-1 был не то, что сырой. Скорей это даже не боевая машина. Но, что разрешено замнаркому и любимцу Сталина, не разрешено другим. P.S. Кроме того, по некоторым данным, к серийному производству Як-1 (И-26) на заводе №301 приступили еще в январе, т.е. даже до окончания заводских испытаний. Что это самонадеянность или нечто большее?
VIR: Yroslav пишет: Сотрудничество в деле эксплуатации существующих и открытии новых мировых рынков, О каких рынках речь? Какой обьем? Yroslav пишет: Ну, примерно на тех которые озвучивал Г. Вильсон в июле 1939. А из Франции, Польши, и т.д. немцы бы ушли? Или англичане согласились бы и с их захватами в Европе? Yroslav пишет: На сколько, на сколько - смотря как дела бы пошли. Но не дольше же того момента, когда военное производство в Штатах вышло бы на максимум? Вот до этого момента Гитлер и должен был бы подождать? А потом с ним бы заговорили "шершавым языком плаката".
Yroslav: VIR пишет: О каких рынках речь? Какой обьем? ПРОГРАММА ГЕРМАНО-АНГЛИЙСКОГО СОТРУДНИЧЕСТВА (СЭР ГОРАС В.) ......................................... В. Экономические вопросы 1. Германо-английское заявление о совместной политике в области снабжения обеих стран сырьем и продовольствием и соглашения о вывозе германской и английской промышленной продукции на главные рынки................... Планомерное германо-английское сотрудничество распространялось бы прежде всего на экономическое развитие трех крупных рынков: Британская империя (в частности, Индия, Южная Африка, Канада, Австралия); Китай (в сотрудничестве с Японией); Россия (в том случае, если политика Сталина будет развиваться соответствующим образом). ...................................... 2. Колониальные вопросы В связи с германо-английским экономическим сотрудничеством г. Хадсон изложил план создания колониального кондоминиума в Африке. В основу этого плана положена идея совместного освоения Африки европейскими колониальными державами. Речь пошла бы о широких, связанных между собою территориях, охватывающих самые крупные области тропической и субтропической Африки. Сюда могли бы войти Того, Нигерия, Камерун, Конго, Кения, Танганьика (Немецкая Восточная Африка), Португальская и Испанская Западная и Восточная Африка, Северная Родезия. На этих территориях можно было бы по единой системе организовать разработку сырья и производство продовольствия, осуществить капиталовложения и вести внешнюю торговлю, упорядочить валюту и транспортную сеть, административное управление, а также военный и полицейский контроль. Примерно так, нормальные обьемы. А из Франции, Польши, и т.д. немцы бы ушли? Или англичане согласились бы и с их захватами в Европе? Ну, вероятно, оставили бы в зап. европе базы и ушли. Восточная европа была бы сферой интересов Германии, а по юго-восточной учитывая интересы Англии там как то договорились бы. Мир в Европе, ексель! Но не дольше же того момента, когда военное производство в Штатах вышло бы на максимум? Вот до этого момента Гитлер и должен был бы подождать? А потом с ним бы заговорили "шершавым языком плаката". Не дольше того момента как США почувствовали бы угрозу своим интересам и безопасности. И конечно, имели бы возможность этому противостоять.
Здрагер: По поводу "Барбароссы" и Ирака - не могу не попиарить моего любимого автора http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/taini_cherchil.shtml
Удафф: Здрагер пишет: не могу не попиарить моего любимого автора американцам еще за 3 месяца было известно о том, что Гитлер намеревается напасть на Советский Союз, и они собирались поставлять боевые самолеты одной из воюющих сторон. То есть Уинстон Черчилль открытым текстом подтверждает факт того, что именно США руководили действиями фашисткой Германии во второй мировой войне, и что США спланировали нападение Германии на СССР. Vir, ваша новая Родина чуть не убила, вас еще не родившегося.
b_ware: Yroslav пишет: Так ведь весь цимус в блицкриге! Блицкриг - это средство, точнее, одно из, а цель - "жизненное пространство", которым отдельные вожди бредили даже в минуты самой тяжелой гарячки. И как нас учит Ильич, завоевание, которое нельзя удержать, ничего не стоит. Отсюда смысл в целом, и действия в Африке в частности, теряются, потому как любому обывателю очевидно, что теряя до 2\3 судов и самолетов снабжения, имея итальянский флот, к слову,о чень даже современный, сидящим плотно по портам, а не поддерживающий осаду, например, Тобрука, о каких либо успехах в направлении Египта можно говорить, лишь полагаясь на библейские чудеса. Вообще, надобно заметить, именно у правящей верхушки, приходящей подобным образом к власти, традиционно туговато с образованием. 18-ый век породил такую массу всевозможных исследований на тему глобальных войн, взять того же Клаузевитца. Вроде бы толковых руководств к действию для молодого, амбициозного фюрера более, чем отбавляй. Вроде бы и людей, способных провести аналитическое исследование и разработать вполне адекватные рекомендации практически по любому глобальному вопросу, хватает, взять тот же отдел 1Ц. Ну дык, чукча не читатель...
Здрагер: b_ware пишет: 18-ый век породил такую массу всевозможных исследований на тему глобальных войн, взять того же Клаузевитца Клаузевиц - 19 век.
b_ware: Здрагер пишет: Клаузевиц - 19 век Да, да, кончено 19-ый, очепятка.
ФИЛ: Yroslav пишет: Здесь у Мельтюхова показано как Йодль и Рейдер видели ситуацию, но такой взгляд так и не смог убедить политическое руководство, похоже, что оно уже действительно "закусило удила". Получается, что для активных действий надо выбирать, что-то одно. А реализация восточного плана дает куда больше преимуществ. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html Спасибо за полезную ссылку. К сожалению, Мельтюхов не вполне убедителен как в отношении полной авантюрности Барбароссы, так и в своих фантазиях на тему нашего нападения на Германию 120641. Наши не умели ни нападать, ни обороняться в 41 и даже в 42 гг. имея двух и трехкратное превосходство в живой силе и вооружении. Поэтому мы были бы биты немедленно и, возможно, с большими потерями и быстрее, чем в реальности. А не умели воевать то ли потому, что подавляющая часть войск, в отличие от фашистских, была не обстреляна (не имела опыта, хотя были и Халхин-Гол, и Финская и отд. эпизоды в Польше, но войск там участвовало не много), то ли из-за нашей ленности, вороватости, дурости, самодурости (приказы нагло не выполнялись) и др. национальных особенностей, вообще говоря, варварства, вроде следования штампам типа "Лучшая оборона - наступление" и т. п. Вот это также надо выяснить, т. к. на эти недостатки наверняка опирался план Барбаросса.
Удафф: ФИЛ пишет: Вот это также надо выяснить, т. к. на эти недостатки наверняка опирался план Барбаросса. Как однако хлестко. Давайте лучше поговорим о ленности, вороватости, дурости, самодурости французов как опоры для плана Гельб
ФИЛ: Удафф пишет: Как однако хлестко. Давайте лучше поговорим о ленности, вороватости, дурости, самодурости французов как опоры для плана Гельб Можно и о французах, но что мы о них знаем? О себе - гораздо больше, поэтому проще начать с себя или уж с Польши, на худой конец.
Yroslav: b_ware пишет: Блицкриг - это средство, точнее, одно из, а цель - "жизненное пространство", которым отдельные вожди бредили даже в минуты самой тяжелой гарячки. И как нас учит Ильич, завоевание, которое нельзя удержать, ничего не стоит......... Нельзя сказать, что фюрер проще Ильича в этом вопросе: 13 июля 1940 года. Бергхоф. Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др. Германии нужен мир с Англией, а усилия, приложенные в средиземноморье для достижения этой цели, думается, не достигнут ее, даже если перекрыть средиземноморскую коммуникацию. b_ware пишет: Вообще, надобно заметить, именно у правящей верхушки, приходящей подобным образом к власти, традиционно туговато с образованием. 18-ый век породил такую массу всевозможных исследований на тему глобальных войн, взять того же Клаузевитца. Я бы не стал нивелировать способности фюрера. В свою очередь, тоже замечу, что военные это инструмент в руках политика. Есть интереснейшая ссылка на Алена де Бенуа: http://nz-biblio.narod.ru/stat/benua1.htm Я бы рассматривал Гитлера с точки зрения следующей цитаты: «……..Гитлер был последним представителем классического великого политика». и следующее высказывание Гитлера работает на эту мысль: «Для мастера никогда не бывает слишком дорого!». Если бы не «заряженные» идеями лидеры, военные вообще оставались бы в своих лагерях, и мы бы даже не узнали из их мемуаров, как политики помешали им достичь победы. Один военный и политик в одном флаконе, не имея возможности свалить на кого-то свои ошибки, свалил их на сопли.
Yroslav: ФИЛ пишет: Вот это также надо выяснить, т. к. на эти недостатки наверняка опирался план Барбаросса. А как же, по определению должен был опираться, это же фюрер сказал: "Духовный и моральный уровень русского народа потрясающе низок". Но вот здесь он сильно лоханулся.
Малыш: ФИЛ пишет: Вот это также надо выяснить, т. к. на эти недостатки наверняка опирался план Барбаросса. Вам не кажется, что если сей вопрос только "надо выяснить", что определение "наверняка" вряд ли применимо? Тем более, что ни на какие указанные Вами "недостатки" "Барбаросса" не опиралась: немцы исходили из предоставлявшихся разведкой заниженных оценок численности Красной Армии и мощности советской экономики. Вообще вся идея "блиц-кампании" проста, как табурет: русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии, которые должны быть разгромлены в приграничном сражении, отступление боеспособных русских соединений за линию Днепр-Двина должно быть предотвращено; способность русских сформировать, вооружить и выставить на поле боя новые соединения рассматривалась как "невозможная". Ergo - война против России выигрывается к западу от линии Днепр-Двина, за Днепром проводятся "полицейские" операции - занятие территории в отсутствие ощутимого организованного сопротивления. И вся премудрость
b_ware: Yroslav пишет: Нельзя сказать, что фюрер проще Ильича в этом вопросе: Он таки проще, Ильич, как мы знаем, начал с малого, отдав со старта все, что можно было отдать, а потом уже начал прибирать к рукам, по мере соотв. возможностей. Yroslav пишет: 13 июля 1940 года. Бергхоф. Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он, как и мы, видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: Если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др. Чья цитата? Не больно то она адекватная. В каком плане Британия могла "надеяться" на СССР? Как на абстрактно присутствующую армию на востоке? В итоге, "принудить" не удалось, в первую очередь, из-за другого, реального и очевидного союзника. Да и принудительные меры, мягко говоря, не шибко то и оптимальные были выбраны. Yroslav пишет: Германии нужен мир с Англией, а усилия, приложенные в средиземноморье для достижения этой цели, думается, не достигнут ее, даже если перекрыть средиземноморскую коммуникацию. Нужен то он нужен, но уже очевидно, что его не будет. А "усилия по средиземноморью" вроде бы очевидно обеспечивали максимальную заинтересованность Италии (в случае возврата Абиссинии и пр.), возможность более "плотного" диалога с Турцией, благодаря обещаниям давно вожделенных иранских земель, ну и, в конце концов, освобождали задействованые войска+снабжение. Yroslav пишет: Я бы не стал нивелировать способности фюрера. Способности - в чем? Стратигос из него, мягко говоря, не сильный. На дип. фронте он тоже не больно преуспел. Выбор ближайших лиц? Извращенцы один другого похлеще. Ну а про адекватное восприятие реальности, моральные там всякие ценности, отношение к человеческой, даже немецкой жизни, я вообще опускаю. Yroslav пишет: «……..Гитлер был последним представителем классического великого политика». Ну в отношении данной личности термин "великий" считается как бы сильно скользким. Но под определение демагога, в оригинальном, античном греческом значении этого слова он подходит отлично. Yroslav пишет: «Для мастера никогда не бывает слишком дорого!». Пусть расскажет это тем, кто погиб, а так же тем, кто выжил и видел, чем все закончилось. Yroslav пишет: Если бы не «заряженные» идеями лидеры, военные вообще оставались бы в своих лагерях Заряд на заряд не приходится, случаются и холостые, много шуму...
Krysa: b_ware пишет: Он таки проще, Ильич, как мы знаем, начал с малого, отдав со старта все, что можно было отдать, а потом уже начал прибирать к рукам, по мере соотв. возможностей. Ради приличия,стартовые условия сравните...
b_ware: Krysa пишет: Ради приличия,стартовые условия сравните... "Найди 10 отличий"?
Krysa: b_ware пишет: "Найди 10 отличий"? Наоборот
Yroslav: b_ware пишет: Он таки проще, Ильич, как мы знаем, "И как нас учит Ильич, завоевание, которое нельзя удержать, ничего не стоит....» Ильич отдал потому, что не мог удержать.. Гитлер решил (возможно) не брать потому, что не смог бы удержать… Мотив одинаковый. По-моему оба хороши. Чья цитата? Сорри! Цитата: Дневник Гальдера. 13 июля 1940 г. Почему же абстрактно!? Конфликт интересов между Германией и СССР. Две силы на континенте способные противостоять друг другу и «Майн кампф» в Англии тоже читали. Нужен то он нужен, но уже очевидно, что его не будет. Возможно, что очевидно, но если Гитлер увидел ключ в СССР, то война с ним возможна только весной 41, а пока можно заняться средиземноморьем, помочь итальянцам. В общем, кое-что улучшить, пока..... Способности - в чем? Зато разводчик хороший! А разводчик на гражданском языке и есть дипломат. До Польши он получил все, что хотел, на ней как будто бы споткнулся.. Споткнуться-то споткнулся - факт, но не было ли здесь ошибки Англии и Франции, давших гарантии Польше, что больше похоже на т.с. «вынужденный» блеф? Что-то они «странно» их выполняли. Давайте будем считать коварные способности. В цитате о мастере важна цена, а она безгранична. К чему нам оценивать его как моральную/аморальную личность, когда мы знаем ответ. «Великий» не в смысле личности, а по «великим» задачам которые ставил, я так понимаю автора.
b_ware: Yroslav пишет: Гитлер решил (возможно) не брать потому, что не смог бы удержать… Дык, вроде, Гитлер как раз решил брать все, что только можно и чего нельзя. Германия в границах лета 40-го выглядит вполне обширной для обеспечения даже самого комфортного "жизненного пространства"... Yroslav пишет: Почему же абстрактно!? Конфликт интересов между Германией и СССР... Британия к этой второй "силе на континенте" какое-нить касательство до оприделенного момента имела? Yroslav пишет: если Гитлер увидел ключ в СССР, то война с ним возможна только весной 41, а пока можно заняться средиземноморьем, помочь итальянцам. Почему ключ? Вполне четко был сформулирован объект для захвата. "Занятие средиземноморьем" - как способ убийства ресурсов? Если нет, невидно вложенных средств для достижения поставленных целей. Что же до возможности войны - так ее и в 35-м можно было начать, вопрос, опять же, в адекватности вкладываемых средств. Yroslav пишет: До Польши он получил все, что хотел, на ней как будто бы споткнулся.. Это каким местом он споткнулся? По факту там присутствуют такие отзывы, как "превзошла все ожидания". Опять же, большинство немецких женералов хором называют именно головокружение, заработанное вождем на стадии ранних сверх-удачных побед причиной дальнейших его решений, выдаваемых в состоянии, так сказать, аффекта. Yroslav пишет: но не было ли здесь ошибки Англии и Франции, давших гарантии Польше, что больше похоже на т.с. «вынужденный» блеф? Что-то они «странно» их выполняли. Ну с Бонапартом Британия тоже особо не торопилась, дождалаь, покуда горячий корсиканец упер в Россию, и только потом начала суетиться с Испанией. И целая кипа договоров с автрийцами с русскими их особо не смущала. Да, что характерно, и тут есть куча аналогий, взять хотяб вполне очевидный рассчет на первоначальное втягивание в войну альтернативных участников, (бриты финансировали коалицию и поддерживали ресурсами, предпочитая до поры до времени воевать чужими штыками). Наполеон тоже очень демонстративно собирал армию для захвата островов, только что муляжных аэродромов не делал , а в итоге отправился в противоположном направлении...
Yroslav: b_ware пишет: Дык, вроде, Гитлер как раз решил брать все Дык, вроде на запад он пошел по причине обьявления войны Германии Францией и Англией в 39-ом, а без этого двигался бы на восток, там пространства полакомей, да и кто за большевиков заступится. Британия к этой второй "силе на континенте" Именно Британия, можно сказать, ничего не имела, французы должны были на континенте отдуваться, а они на море. После Дюнкерка никаких сил кроме двух не осталось. Почему ключ? Вполне четко был сформулирован объект для захвата. "Занятие средиземноморьем" - как способ убийства ресурсов? Да, ну, каких там ресурсов!? Вот Гальдер пишет: Способность итальянцев к сопротивлению сомнительна, в частности в Восточной Африке{136}. Что вообще может произойти в промежуточный период, не считая воздушной войны? Если сейчас наступление на Англию невозможно, то тогда — только в мае. Что мы будем делать в период до мая? Вести воздушную и подводную войну. Гибралтар? (Привлечь Испанию.) Предложение главного командования сухопутных войск: Поддержать итальянцев в Северной Африке двумя танковыми дивизиями{137}. Оказалось, что 2 том дневника Гальдера есть на милитере: http://militera.lib.ru/db/halder/index.html Это каким местом он споткнулся? "Есть мнение", что Гитлер не рассчитывал на войну с А-Ф из-за Польши. Здесь интересные моменты реакции фюрера, но не знаю, где Филиппов их раздобыл. http://www.inauka.ru/fact/article35550.html Ну с Бонапартом Британия тоже особо не торопилась, Воевать чужими штыками, лучший номер британской дипломатии. Помнится, Наполеон потопал в Россию, для обеспечения давления на Англию в деле ее блокады. Но у него не было восточной программы Lebensraum.
Удафф: Yroslav пишет: Наполеон потопал в Россию, для обеспечения давления на Англию в деле ее блокады. Но у него не было восточной программы Lebensraum. Есть иная причина: единственным опасным соседом в Европе и в 1812 и в 1941 оказывалась наша страна. А уж к этой причине дополнительно пришить Англию или\и Lebensraum ни что не мешает
Yroslav: Удафф пишет: Есть иная причина: единственным опасным соседом в Европе и в 1812 и в 1941 оказывалась наша страна. А уж к этой причине дополнительно пришить Англию или\и Lebensraum ни что не мешает Но "реально опасным" она оказывалась в тот момент когда в Европе начинались разборки (Наполеон, Гитлер, ПМВ(?)) или я ошибаюсь?
Удафф: Yroslav пишет: Но "реально опасным" она оказывалась в тот момент когда в Европе начинались разборки (Наполеон, Гитлер, ПМВ(?)) или я ошибаюсь? В тот момент когда другие противники на континенте умножены на нуль.
Yroslav: Удафф пишет: В тот момент когда другие противники на континенте умножены на нуль. Значит мы санитары Европы! С Днем Победы!
ST: Малыш пишет: Вообще вся идея "блиц-кампании" проста, как табурет: русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии Вот как, оказывается.... Из табурета проистекает табуретовка - основная идея стратегического плана Германии вертится вокруг факта (или предположения?) концентрации РККА вблизи границы... Можно вопрос - из чего исходили германцы, создавая Барбароссу (далее - план Б)? Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве? Т.е. либо - они на начало разработки плана Б знали/увидели/полагались_на нечто из: -- РККА уже начала некое "телодвижение", которое однозначно характеризовало планы РККА -- некое "телодвижение" обозначилось в политической линии - либо план Б был одним из нескольких перспективных, приводимых в действие ситуацией Лично я не вижу (м.б. слона не замечаю?) оснований для начала разработки германцами именно "плана Б" в части разгрома сил РККА вблизи границы на конец 40-го года... Т.е. с чего бы именно германцы полагались на концентрацию основных сил РККА у границы ТОГДА (т.е. на момент начала разработки плана Б)? Или иначе - каким медом намазано было у границы, что туда слетелись основные силы РККА? Именно как раз туда и тогда, как предполагалось по плану Б?
Малыш: ST пишет: Можно вопрос - из чего исходили германцы, создавая Барбароссу (далее - план Б)? Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве? Можно. Читайте "этюд Лоссберга" - в нем все сказано. ST пишет: Лично я не вижу... Вы не "не видите". Вы традиционно не знаете.
ST: Малыш пишет: Читайте "этюд Лоссберга" - в нем все сказано. "соображения Лоссберга были учтены и в значительной мере повлияли на выбор северной части европейской России, как района приложения основных сил." А где тогда указано про "русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии"? И где вообще у Лоссберга про "идею" "блиц-кампании" как про идею сокрушить РККА вблизи границы?
917: ST пишет: Или иначе - каким медом намазано было у границы, что туда слетелись основные силы РККА? Именно как раз туда и тогда, как предполагалось по плану Б? - Есть такая книжка, называется "Припятская проблема" Филиппи, там в издании 1959 года, есть преложение, в котором есть немецкие карты, в том числе и с дислокацией войск на 21.06.41 года. Конечно эта не карта советского генерального штаба, но в целом очень похожа на наши. Часть дислокации войск установлено очень не плохо. Есть структурные не понятки, ну например немцы похоже не знали о мех. корпусах, на их месте обозначены танковые бригады и т.п. Но в целом группировка видна. Полагаю, что и в декабре, ноябре 1940 года им также была известна дислокация советских войск, на стратегическом уровне. Кроме того, если посмотреть советские документы, то там также силы которые Германия сможет развернуть против СССР (не в части танков и самолетов) оценины довольно близко к реальности. Т.е. оценка потенциала была довольно развита.
ST: 917 пишет: Т.е. оценка потенциала была довольно развита. Ну, у НИХ - знамо дело... А у НАС? Неужто настолько неразвита, чтобы просто-напросто не подставляться под ИХ ПЕРСПЕКТИВНЫЕ планы? Ау, Штирлицы... силы которые Германия сможет развернуть против СССР (не в части танков и самолетов) Извиняюсь, а чем ЕЩЕ можно быстро и глубоко проникнуть на территорию противника? Конармиями? Полагаю, что и в декабре, ноябре 1940 года им также была известна дислокация советских войск, на стратегическом уровне. Т.е. Вы хотите сказать, что в ноябре 40-го дислокация РККА примерно соответствовала состоянию на июнь 41-го? Или намекала на оное? Т.е. оценка потенциала была довольно развита. Ну и в чем нам помешала НАША оценка ИХ потенциала?
b_ware: Yroslav пишет: Дык, вроде на запад он пошел по причине обьявления войны Германии Францией и Англией в 39-ом Дык претворяя свои наполеоновские планы он оберечен был на войну Франции-Британии, по целому длинному ряду факторов, ужель не очевидно. Yroslav пишет: Да, ну, каких там ресурсов!? Вот Гальдер пишет: Гальдер малость подзабыл, 4 дивизии + 2 бригады + целый сонм юнитов по-меньше + 3 сотни потерянных транспортных самолета + 250 тыщ тонн морских грузов. Полагаю, этому добру завсегда нашлось бы применение. Yroslav пишет: "Есть мнение", что Гитлер не рассчитывал на войну с А-Ф из-за Польши. Может, и не рассчитывал, но это уже вопрос к адекватности. Может, он и на сопротивление поляков не рассчитывал Yroslav пишет: Воевать чужими штыками, лучший номер британской дипломатии Без британской, просто лучший номер дипломатии. Yroslav пишет: Помнится, Наполеон потопал в Россию, для обеспечения давления на Англию в деле ее блокады. Это каким, интересно, образом? Рассчитывал, как Колумб, идя на восток обойти по кругу? Удафф пишет: Есть иная причина: единственным опасным соседом в Европе и в 1812 и в 1941 оказывалась наша страна. Может, кому и лестно так думать, только вот навряд ли так думал Наполеон, боюсь, Ауштерлиц его не впечатлил. ST пишет: Можно вопрос - из чего исходили германцы, создавая Барбароссу (далее - план Б)? Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве? Ну вообще то, в присловутой директиве нумер 21 идет речь об чем то таком : "...Находящиеся в западной части России войсковые массы русской армии должны быть уничтожены в смелых операциях с глубоким продвижением танковых частей. Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории...." Так что "требуемое кол-во" предполагалось найти на достаточно обширной территории, но никак не сосредоточенным у границы.
ST: b_ware пишет: Следует воспрепятствовать отступлению боеспособных частей в просторы русской территории Дык обозначьте восточную границу "просторов русской территории". Двина-Днепр? Волга? Урал? Лена? Амур? Янцзы?
b_ware: ST пишет: Дык обозначьте восточную границу "просторов русской территории". Вопрос ради вопроса? А то Вы не знаете (не можете нагуглить) про Волгу-Архангельск. Дальше, до Урала, должны были бомберы работать...
ST: b_ware пишет: Волгу-Архангельск Волга-Архангельск - это есть КОНЕЧНЫЙ результат общего продвижения в пределах плана Б. А не тактическая цель. Но, стало быть, отступление РККА перед полным сокрушением, планировалось не за Волгу, а должно было состояться гораздо западнее... Не так ли? Т.е. возвращаемся к Д-Д? Тем более что Волга в реале состоялась годом позже...
917: ST пишет: Извиняюсь, а чем ЕЩЕ можно быстро и глубоко проникнуть на территорию противника? Конармиями? - В данном случае я имею ввиду то, что количество танков которое наше руководство предполагало увидеть у Германии было несколько больше фактического количества (В 1,5-2-3 раза, как считать, так оценки танкового парка несколько расходятся), тоже и по самолетам. Численность же войск определена более точно. Я имею ввиду % как отношение предпологаемого к фактическому. Для немцев похоже некоторым сюрпризом были 19-22 армии. Ну, т.е. оценки и разведданные - это не статотчетность, но основные тенденции позволяют опрелить, иногда. ST пишет: Дык обозначьте восточную границу "просторов русской территории". Двина-Днепр? - Да, наверное. Скорее всеже Двина.
Yroslav: b_ware пишет: Дык претворяя свои наполеоновские планы он оберечен был на войну Франции-Британии, по целому длинному ряду факторов, ужель не очевидно. Очевидность проясните? Гальдер малость подзабыл Гальдер не подзабыл, это дневник, запись на определенную дату. Даже не столь важно сколько предложил штаб на начальном этапе, сколько вопрос: а чё делать то пока война с Россией не началась? Может, и не рассчитывал, но это уже вопрос к адекватности. Если Вы не о постадекватности, то интересно узнать в чем он ошибался. Это каким, интересно, образом? Рассчитывал, как Колумб, идя на восток обойти по кругу? "..По-видимому, он допускал, что война закончится полной покорностью Александра и превращением России в послушного вассала, нужного для дальнейшей борьбы против Англии в Европе, а может быть, и в Азии. По мере развития событий он склонялся больше к тому, что война эта превратится просто в «политическую войну» - так и говорил он о ней немного спустя, - войну кабинетов, как выражались в XVIII в., в нечто вроде дипломатической дискуссии, продолжаемой при помощи нескольких «жестов оружием», после чего обе стороны приходят, наконец, к какому-нибудь общему соглашению..." Е.Тарле Зачем далеко ходить, до первого генерального сражения...................................................................
Yroslav: ST пишет: Откуда они знали, что на момент начала реализации плана Б части РККА будут именно там и именно в требуемом количестве? «...— Знаете такого астролога — Крафта? — спрашивает Черчилль. — Как не знать,— отвечает ему де Воль,— это мой коллега, вместе работали. — А можно ли средствами астрологии узнать,— гнет свою линию Черчилль,— какие прогнозы Крафт дает Гитлеру? — Конечно, можно,— отвечает де Воль,— то, что видит один астролог, способен увидеть и другой, иначе астрология не была бы наукой!» http://donhuan.ho.com.ua/DELA_MINUVSHIE_09_10_04_Astrology.htm Видимо, Крафт по расположение звезд определил созревание революционной ситуации в Европе весной 1941, очевидно, что астролог Сталина тоже, дальше элементарно............
ST: 917 пишет: количество танков которое наше руководство предполагало увидеть у Германии было несколько больше фактического количества (В 1,5-2-3 раза, как считать, так оценки танкового парка несколько расходятся Считая, что 6 тыщ единиц танков в реале (ну, там плюс-минус) превосходят нашу оценку в 3 (три) раза.... Это значит, что оценка говорила о 2 тыщ танков противника... Или о 3-х (если в 2 раза).. Или о 4-х (если в 1,5)... Т.е. 2-3-4 тыщи танков С ИХ СТОРОНЫ ОЖИДАЛОСЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.... Не свезло... Оказалось больше. Дык на то и враг, чтобы сюрпризы преподносить... Не считая разных прочих технических неурядиц, в РККА в состоянии перманентной боевой готовности с 36-го года никак не набрать адекватных шести тыщ танков... А уж адекватных ПТ средств - ну вообще помелом вымело... Прям как в кинофильмах - армады тигров с сопредельной территории на бесснарядные сорокопятки погранцов... В общем... Спасибо тем, кто дал нам возможность жить... И рассуждать...
ST: Yroslav пишет: Видимо, Крафт по расположение звезд определил созревание революционной ситуации в Европе весной 1941, очевидно, что астролог Сталина тоже А как звали астролога Сталина?
amyatishkin: ST пишет: Считая, что 6 тыщ единиц танков в реале (ну, там плюс-минус) превосходят нашу оценку в 3 (три) раза.... Это значит, что оценка говорила о 2 тыщ танков противника... Или о 3-х (если в 2 раза).. Или о 4-х (если в 1,5)... Т.е. 2-3-4 тыщи танков С ИХ СТОРОНЫ ОЖИДАЛОСЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.... Не свезло... Наоборот. Наши оценки возможностей производства танков в Германии и Франции - ~28 тыс. в год. А наличный парк оценивали около 10 тыс - куда входят и французские.
ST: amyatishkin пишет: Наши оценки возможностей производства танков в Германии и Франции Тогда вопрос - когда Германия и Франция были нашими врагами одновременно?
ST: ST пишет: Тогда вопрос - когда Германия и Франция были нашими врагами одновременно? Не. Ну я типа понял - когда именно... И даже понял, что это было до 41-го... Но неужели мы смогли оценить возможности французов только после? И недооценили возможности германцев касательно пленных французов?
Малыш: ST пишет: А где тогда указано про "русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии"? Вы "этюд Лоссберга" читали (да/нет)?
Малыш: ST пишет: Тогда вопрос - когда Германия и Франция были нашими врагами одновременно? Вы знаете, я Вам секретную страничку историю раскрою... только тс-с-с! Это тайна! Так вот, Германия в конце весны - начале лета 1940 г. разгромила Францию и захватила значительную часть вооружения французской армии и мощностей французской военной промышленности. Соответственно, изменилась оценка советским военным руководством численности вооружения Вермахта за счет учета французских трофеев.
Yroslav: ST пишет: А как звали астролога Сталина? Гурджиев. Но он не один был, там еще толи Нузер, толи Лузер или он же Лузер..........много. Темное дело.
b_ware: Yroslav пишет: Очевидность проясните? Ну как бы это так по-понятней...в процессе выявления юдоминирующего хищника всегда происходят внутривидовые столкновения. Да и гарантами версальского договора выступали именно Франция-Британия. Yroslav пишет: а чё делать то пока война с Россией не началась? Ну разве что так, балду попинать, от безделия Yroslav пишет: Если Вы не о постадекватности, то интересно узнать в чем он ошибался См. выше. Yroslav пишет: По-видимому, он допускал, что война закончится полной покорностью Александра и превращением России в послушного вассала Может и допускал, иначе чего б попер, однако ж, опять же таки, случилась очевидная последовательность действий, отправившись в Россию, он тут же получил британцев в спину. Малыш пишет: Вы знаете, я Вам секретную страничку историю раскрою... только тс-с-с! Это тайна! Так вот, Германия в конце весны - начале лета 1940 г. разгромила Францию и захватила значительную часть вооружения французской армии и мощностей французской военной промышленности. Соответственно, изменилась оценка советским военным руководством численности вооружения Вермахта за счет учета французских трофеев. Малыш, раскройте по-шире, пжалста. Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во
Krysa: b_ware пишет: Малыш, раскройте по-шире, пжалста. Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во Да?Весь мир сошелся клином на танках и САУ?А артиллерию и автотранспорт мы считать не станем?
Yroslav: Krysa пишет: Ну как бы это так по-понятней...в процессе выявления доминирующего хищника всегда происходят внутривидовые столкновения. Да и гарантами версальского договора выступали именно Франция-Британия. Согласен, в целом, но где тот край когда уже компромиссы не возможны или нет приемлемого решения , у Чемберлена он очевидно дальше с его "миротворением", чем у его критиков. Кто будет определять политику Англии, если тот же Чемберлен, это одно, если другие - другое, поэтому в Гемании следят за раскладом на Английском олимпе (см. Гальдера). Причем на расклад влияют успехи-неудачи воюющих сторон. Так, что есть варианты. Может и допускал, иначе чего б попер, однако ж, опять же таки, случилась очевидная последовательность действий, отправившись в Россию, он тут же получил британцев в спину. Участники и проблемы почти те же, и решение задачи находят там же. Без всяких идеологий. Ой, какие то не хорошие подозрения............
Малыш: b_ware пишет: Малыш, раскройте по-шире, пжалста. Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во Разницу между известными сегодня ДОСТОВЕРНЫМИ данными об использовании немцами трофейной французской бронетехники и об объемах производства французской промышленности в годы войны и тогдашними прикидками разведки об объемах французских трофеев и их дальнейшем использовании отчетливо понимаете? Осознайте простую вещь: из того, что Вы сегодня можете рассуждать о количестве танков того или иного типа в энцатой панцердивизии на 22 июня 1941 г. ни на секунду не следует, что такой возможностью располагало советское руководство в 1941 г.
Krysa: Малыш пишет: Осознайте простую вещь: из того, что Вы сегодня можете рассуждать о количестве танков того или иного типа в энцатой панцердивизии на 22 июня 1941 г. ни на секунду не следует, что такой возможностью располагало советское руководство в 1941 г. Оно и предположить не могло,что немцы фактически забьют на трофеи. Yroslav пишет: Krysa пишет: Это пишет не Крыса,а b_ware b_ware пишет: Дайте как нам навскидку удельный вес французских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во Навскидку? ок 200 ягдпанцеров на базе R-35,ок 30 В-2,ну и 2 батальона на Н-35/39+S-35. В районе 10% набегает. ПыСы:К деталям не придиратся,сами сказали-навскидку.....
917: b_ware пишет: Дайте как нам навскидку удельный вес хфранцузских танков/самоходок на 06.41 в германских войсках, а так-же их дальнейшее пр-во - вообще-то речь идет об оценках советского руководства, прежде всего в лице Генштаба. Методика этой оценки к документам не прилагается. Возможно там имелась ввиду немецкая бронетехника плюс трофеи Германии(английская, французская и др. техника). Возможно там количество Германской техники просто переоценено, а трофеи учитывались в очень ограниченном количестве. В "Соображениях ......... " не таких деталей. http://intellectual.org.ua/Inform13.htm
b_ware: Krysa пишет: Да?Весь мир сошелся клином на танках и САУ?А артиллерию и автотранспорт мы считать не станем? Давайте считать, какие проблемы. Начинайте, а я подхвачу. Малыш пишет: Разницу между известными сегодня ДОСТОВЕРНЫМИ данными Ну так где данные то? Krysa пишет: Навскидку? Ну эт совсем....навскидку. Если чуть по-точнее, по танкам - один батальон Н35, на финском направлении; В2, если каталог не врет, было на восточном фронте аж 4 штуки, переделки на ягдпанзеры с 47мм пукалкой на восточном фронте не появлялись, последующие серии сау переделывались уже в 42-м и далее, общим кол-вом что-то до 500 шт; так что 10% ни на один момент и близко не натягивается. 917, спасибо за сцылку. 10 тыщ...как говорится, лучше перебдеть. Но все же, у тов. маршалов явные проблемы с воображением. Цели предполагаемых наступательных движений противника какие-то ограниченные. Да и вообще, знаете ли, такими сцылками Вы совершенно убиваете мысли о "коварном вражине, который внезапно, без объявления войны, в 3 часа утра....". Я даже больше скажу, в свете этого всего вызывает определенные сомнения вообще вменяемость этих самых сотрудников ген. штаба, учитывая дальнейший ход событий, и даты, которые стоят на таких документах. С момента капитуляции Франции проходит 2 месяца, благодаря широко распространенной французской агентуре наверняка хватает информации с места событий, плюс всякие там "метеоры" со своей агентурой прямиком из германских штабов. Короче, информации к размышлению хватает. И все, до чего они додумываются, это захват Западной Украины, Минска и последующего движения на Ленинград...Арыгинально. И что интересно, местами "активно обороняться", а местами "активно атаковать и наносить поражения" они собираются ровно 2 раза меньшими штыками, не имеющими ни малейшего боевого опыта супротив армий, которые уже прошагали всю Европу...Арыгинально. P.S. А аналогичных документов, выпущеных отделом Ц Германского ген. штаба, нет? Емнип, там тоже интересные цифры присутствуют, по общему кол-ву, которое может призвать СССР, предполагаемая динамика допустимых потерь и т.д.
Yroslav: Krysa пишет: Это пишет не Крыса, а b_ware. Pardon!
smalvik: Krysa пишет: Оно и предположить не могло,что немцы фактически забьют на трофеи. Статья была о французской трофейной бронетехнике - вроде около 2000 штук сгинуло на просторах нашей страны, что в общем-то не так уж и мало. Да и в Европе их использовали для поддержания порядка, что позволяло освободить некоторое кол-во немецких танков. Так что не совсем забили на трофеи...
917: Вот кстати немецкий взгляд на советскую группировку :
Krysa: b_ware пишет: Ну эт совсем....навскидку. Если чуть по-точнее, по танкам - один батальон Н35, на финском направлении; В2, если каталог не врет, было на восточном фронте аж 4 штуки, переделки на ягдпанзеры с 47мм пукалкой на восточном фронте не появлялись, последующие серии сау переделывались уже в 42-м и далее, общим кол-вом что-то до 500 шт; так что 10% ни на один момент и близко не натягивается. ??? 200(207 вроде)ягдпанцер 1 прошли в бой в августе 41года....На базе R-35,с 47 мм нормальной ПТП.2 батальона Н-35\39 15 Сомуа и ок30 В-2...С пукалкой...тое с огнеметом. ,..
Удафф: 917 Хм, а откуда картинко? Не узнаю, из Припятской проблемы?
917: Удафф пишет: Хм, а откуда картинко? Не узнаю, из Припятской проблемы? - Да, только из издания 50-х годов. Там книга и плюс, где-то 25 карт такого рода. В принципе я пытался дать ее покрупнее, что бы лучше было видно, но она заметно увеличивает размах ветки. Поэтому у меня как бы лучше качество не получается без ущерба размеру. Там еще есть карта по оперативной разработке генерала фон Зоденштерна от 7.12.1940 г. Там клещи замылшлялись по круче Минских. Основные группировки на севере в Пруссии 4 армии, 2 тгр, 17 корпусов, 6 механизированных корпусов, 46 пд, 11 тд, 10 мд. и на Юге в Румынии 33 пд, 4 гсд, 6 тд, 3 мд и 1 кд. Центр был представлен 14. п.д., 2 тд, 1 мп. Центр - это против Бреста и Южнее. Сила по флангам.
917: Krysa пишет: 200(207 вроде)ягдпанцер 1 прошли в бой в августе 41года.... или или или или
Krysa: Машины мне знакомы,спасибо за фото,но ягдпанцер 1 на базе R-35 я не наблюдаю.Сомуа,105 мм гаубица на шасси тягача Лоррейн ,B-2(F) и 2 R-35
917: Krysa пишет: но ягдпанцер 1 на базе R-35 я не наблюдаю Это исправимо - Ракурс не удачный, но это эта машина. Фото с Ебея. In June 1943 the situation is roughly the following : • Eastern Front Heeresgruppe A : 6 Renault B2 Heeresgruppe Süd : 12 Panhard P178 Heeresgruppe Mitte : 15 Hotchkiss H39, 2 Somua S35, 18 Panhard P178 Südosten (Balkans) : 96 Hotchkiss H39, 43 Somua S35, 17 Renault B2 • Western Front 149 Hotchkiss H39 67 Somua S35 81 Renault B2 58 Renault R35 12 Renault FT17/18 33 Panhard P178 • Norway 68 Hotchkiss H39 17 Somua S35 • Finland (Panzer-Abteilung 211 + Panzerkampfwagen-Zug 217, 218 and 219) 33 Hotchkiss H39 16 Somua S35
Krysa: Ага...АЙС!
917: А как вот такая штука? 10,5cm leFH18/3 auf B2(f) . Покаместь оцениваю в 9 баллов.
Krysa: ИМХО,САУ броня тяжелого танка не особо нужна....Из этого шасси разумнее сделать штурмовое орудие.Снять башню и ту же 105 мм на место 75 мм пушки поставить.
917: Krysa пишет: Из этого шасси разумнее сделать штурмовое орудие. - Полагаю, что из этого шасси уже ничего сделать было нельзя, поэтому немцы его и использовали только как платформу. Видимо переделка в штурмовое орудие экономически и технологически не целесообразна. Реально, вот
917: Вот вид сзади интересен - Хотя французской такую бы конструкцию называть было бы не правильно.
Krysa: Как знать...Хотя ,возможно,более мощную артсистему в корпусе не позволяла разместить компоновка..Но толщина брони для самоходного орудия явно избыточна.Можно сей броне и лучшее применение найти...В крайнем случае-в виде тех же огнеметных танков.
917: Ну, все же немцы на Восточном фронте использовали технику такую не в первую очередь, хотя: известный вариант с бронепоездом и лично на мой взгляд лидер -
917: И на последок этот самый огнеметный танк -
b_ware: Krysa пишет: ??? 200(207 вроде)ягдпанцер 1 прошли в бой в августе 41года....На базе R-35,с 47 мм нормальной ПТП.2 батальона Н-35\39 15 Сомуа и ок30 В-2...С пукалкой...тое с огнеметом. ,.. Ну если "энциклопедия герм. техники" не врет, их(47мм самоходных паков, даже не панцерягеров) всего было переделано 174, причем с мая по октябрь, так что в августе "в бой" 200 шт не могли пойти никак, да и приметочка "вторичные твд", и кол-во 140 шт на 44 год наводит на мысль, что на восточном они таки если и были, то только в виде экзотики. 47мм чешская примерно соотв. нем .37 мм. Гочкисс - где второй батальон? Я вижу только один, 211, да и тот вперемешку с двушками и S-35. К В2 огнеметы стали лепить только в конце 41-го. Так что на 22 июня ну никак не 10%... 917 пишет: leFH18/3 auf B2(f) . Покаместь оцениваю в 9 баллов. За устрашающую внешность? 917 пишет: И на последок этот самый огнеметный танк - Чтоб никто не перепутал, огнемет у него в странного вида загогулине спереди корпуса, на месте 75-мм орудии. На этой фотке видно плохо. Вот несколькими постами по-выше, среди прочих фоток, в чистом поле - самое оно. С заводами Рено надо бы внести ясность, термин "забили" звучит как-то упрощенно, но тем не менее, переделки присутствуют, а произведенных под немцами новых танков, да и самолетов ( там все рядом было ) не наблюдается...
917: b_ware пишет: За устрашающую внешность? - Ну, не знаю как устрашающая, по мне так обхихикаешся, ну пушка у него серьезная. b_ware пишет: да и приметочка "вторичные твд", - Та, фотография, что изображает ягдпанцер это как раз Россия, панцерегер -это сау на базе Т-1. А вообще такая цифра в 200 единиц присутствует: "The main conversions are : • 200x 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f) • 26x Befehlspanzer auf PzKpfw R35 (f) • 170x Lorraine 37L converted to 7.5cm Pak40 auf PzKpfw 37L (f) "Marder I (SdKfz 135)" • 24x 7.5cm Pak40 auf PzKpfw 38H (f) "Marder I (SdKfz 135)" • 10x 7.5cm Pak40 auf PzKpfw FCM (f) "Marder I (SdKfz 135)" • 72x 7.5cm Pak40 auf Somua halftrack chassis • 127x converted Lorraine tractors with 15cm (102), 10.5cm (24) or 12.2cm (r) (1 vehicle on an armored train) howitzers and used as SP artillery in the PzDs before the arrival of the Wespe and Hummel SP howitzers. • 48x FCM-36 converted with 10.5cm howitzers. • beside the Lorraine and FCM conversions, there were also numerous Hotchkiss conversions and for example the 200. StuG Abt / 21. PzD in Normandy was equipped with 16x 7.5cm Pak40 auf Hotchkiss and 24x 10.5cm leFH18 auf Hotchkiss • 18x B2 chassis with 10.5 cm howitzers • 60x B2 tanks with flamethrower + other halftracks/tanks converted to SP AT gun, SP mortar(s), SP flamethrower, SP Flak or SP rocket-launchers + halftracks converted to APCs like the leSPW U304(f) etc. " Вот если хотите посмотрите на английском, хотя при определенной базе о чем речь можно понять и без языка, там кстати рассматриваются события по работам в 40-41 году: http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=23596&postdays=0&postorder=asc&start=705 и заодно классная песня - http://www.drittereich.info/mp3.swf
Krysa: b_ware пишет: 47мм чешская примерно соотв. нем .37 мм. Гочкисс - где второй батальон? Ну уж нет.Скорее немного хуже немецкой 50мм. b_ware пишет: Я вижу только один, 211 А 40 на каких танках был?У меня по нему инфо нет.
b_ware: 917 пишет: Та, фотография, что изображает ягдпанцер это как раз Россия Сие одному фотографу и участникам ведомо, Россия это, или обратная сторона луны 917 пишет: А вообще такая цифра в 200 единиц присутствует: "The main conversions are : • 200x 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f) 917 Это, скорее всего, ошибка, 200 шт было переделок на 8см гранатверферы, и вот они наличествовали в полном объеме к началу боевых действий. Krysa пишет: Ну уж нет.Скорее немного хуже немецкой 50мм. Короткоствольной.
Krysa: b_ware пишет: Это, скорее всего, ошибка, 200 шт было переделок на 8см гранатверферы, и вот они наличествовали в полном объеме к началу боевых действий. Да,я то же уточнил по 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f).-174 машины.
NEW: Уважаемые коллеги, есть для меня в плане "Барбаросса" одна неясность. Можна даже сказать, загадка. Согласно "Барбароссе", вермахт должен был уничтожить основные силы Красной армии к исходу 20-го дня войны (именно из расчета 20 суток активных боевых действий создавались запасы горюче-смазочных материалов, боеприпасов и продовольствия) западнее линии Днепр-Западная Двина. Затем следовала 20-дневная оперативная пауза, и наступление на Москву с разгромом последних 30-40 дивизий Красной армии. Общая численность Красной армии в июне 41-го оценивалась немецким командованием в 175 стрелковых, 33,5 кавалерийских, 7 танковых дивизий и 43 мотомехбригады, в том числе в Европейской части СССР - 150 стрелковых, 25,5 кавалерийских, 7 танковых дивизий, 38 мотомехбригад. В боевых действиях против вермахта ожидалось участие 120 стрелковых, 22,5 кавалерийских, 5 танковых дивизий и 33 мотомехбригад. Кто-нибудь еще эту неясность (она же загадка) увидел? Или это только я один такой недогадливый, а для остальных участников форума никакой загадки тут нет?
917: Krysa пишет: Да,я то же уточнил по 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f).-174 машины. - В том справочнике, где Вы все уточнили внизу написано, что помимо 174 машин, еще 26 в командирском варианте было направлено для вооружения в противотанковых частей. И далее идет информация о том, что по состоянию на 1942 года на вооружении числилось 186 машин, где то так я сейчас точно не помню. Почему эти машины объединины в одну группу я точно не знаю. В России я так полагаю такая техника все же использовалась. Надо других иностранных авторов посмотреть.
917: NEW пишет: Кто-нибудь еще эту неясность (она же загадка) увидел? - Вы имеете ввиду размер КА? и сроки под этот размер?
NEW: 917 пишет: Вы имеете ввиду размер КА? и сроки под этот размер? В общем-то да - мне непонятен и размер, и сроки.
HotDoc: b_ware пишет: Ну если "энциклопедия герм. техники" не врет, их(47мм самоходных паков, даже не панцерягеров) всего было переделано 174, причем с мая по октябрь, так что в августе "в бой" 200 шт не могли пойти никак Krysa пишет: Да,я то же уточнил по 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f).-174 машины. Добавьте к ним 26 R35, которые поступили в батальоны вооруженные 4.7cm Pak(t) auf PzKpfw R35 (f) в качестве командирских, и Вы как раз получите 200 штук. В начале 44-го во Франции их было 110 штук и еще несколько на островах в Ла-Манше.
917: NEW пишет: В общем-то да - мне непонятен и размер, и сроки. Давайте, я попробую немецкую карту развернуть все же покрупнее - http://u.foto.radikal.ru/0705/b2/1a4549b987f7.jpg
917: По немецкой карте видно, чтио большинство сил русских в приграничной полосе.
NEW: 917 пишет: По немецкой карте видно, чтио большинство сил русских в приграничной полосе Вот! Вот он самый вопрос и есть. Почему "большинство русских сил" сосредоточено в приграничной полосе?
917: NEW пишет: Почему "большинство русских сил" сосредоточено в приграничной полосе? - У меня в голове присутствуют две версии: 1. Первая изложена В.Суворовым в известных работах "Ледокол", "День-М", "Последняя республика"; 2. Вторая связана с особым минталететом русских и как послествие советских людей - которые считают, что вот так вот на границе должна строиться безопасность страны. При этом любое наращивание сил с противоположенной стороны есть угроза миру и социализму, а любое наращивание с нашей стороны есть борьба за мир и безопасность и хоть кол на голове чещи. Но если немцы знали ситуацию, а карты показывают, что знали, то такая группировка носит явно наступательный характер и является я бы сказал провакационной, что скорее всего и вызвало необходимость привентивного удара. На лицах наших вождей никогда не было написано об особом божейственном доверии к ним со стороны западного человека. Лично я придерживаюсь второй версии. Ну, это в двух словах. Эти разведданные данные и аналитика Германской стороны послужили основой для разработки планов. Опыт проведения таких операций у немцев уже был из компании на западе, техника немецкая превосходила советскую практически по всем показателям, армию они имели по численности вполне адекватную. Я думаю Барбароссу ждал успех если бы немцы ставили нормальные локальные задачи. Я полагаю, что разработчики этого плана строили его как чисто военную операцию и уже потом на нее налепили разные идеи про жизненное пространство.
tsv: Уважаемый 917 поставьте карту не как картинку, а как ссылку, тред разнесло до невообразимой ширины.
917: tsv пишет: поставьте карту не как картинку, а как ссылку, тред разнесло до невообразимой ширины -Уже кто-то сделал. За что большое спасибо и видно крупно и места много не занимает.
tsv: NEW пишет: Почему "большинство русских сил" сосредоточено в приграничной полосе? Хм. Разве? http://tsvsklad.nm.ru/22maps/belostok_vistup.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/kovo.jpeg http://tsvsklad.nm.ru/22maps/pribovo.jpeg
917: tsv пишет: Хм. Разве? - ВИдимо словосочетание в приграничной полосе надо заменить вблизи границы -да, очень похоже если иметь ввиду полусу шириной до 250-300 км, а может и чуть больше.
Здрагер: 917 пишет: Я думаю Барбароссу ждал успех если бы немцы ставили нормальные локальные задачи. Я полагаю, что разработчики этого плана строили его как чисто военную операцию и уже потом на нее налепили разные идеи про жизненное пространство. См. "Майн кампф", 1924 год.
tsv: 917 так это связано с общей малой численностью войск в этой полосе. Эшелонировать особо нечего. Поясню - допустим что показанная конфигурация войск - это сосредоточение в приграничной полосе. Тогда в качестве мысленного эксперимента уменьшим это сосредоточение, убрав скажем с Западного направления 2сд, 13мк, 49сд, 42 сд, 21ск (для примера). "А кто в лавке останется?"
tsv: 917 чего-то я торможу... что-то на немецкой карте слишком много советских войск насчитано, не?
917: tsv пишет: 917 чего-то я торможу... что-то на немецкой карте слишком много советских войск насчитано, не? - Ну, так и мы полагали, что у немцев будут 10000 танков и 15000 самолетов. Реально же не было. Поэтому немцы могли реально и завышать данные. Этим карта и интересна. Не только ж наши не читали их сведения, но и они наши.
917: tsv пишет: Тогда в качестве мысленного эксперимента уменьшим это сосредоточение, убрав скажем с Западного направления 2сд, 13мк, 49сд, 42 сд, 21ск (для примера). "А кто в лавке останется?" - Проблема то как раз заключается в том, что у немцев не было изначально таких группировок. Наша существовала и наростала, а немцы развернули свою группировку в последний месяц, но реально за 3 месяца, а до этого ж не чего не было.Ну, т.е. ситуация очень напоминает 6 дневную войну между Израилем и Арабами. Таких ньюансов типа развернуты у нас тылы или нет немцы могли и не знать. Все средства дезинформации которые использовал СССР могли быть оценены немцами как реальная угроза. Т.е. Вы имеете один настоящий аэродром и один ложный с целью отвлечь внимание от настоящего, а немцы могли засчитать как два аэродрома и на полном основании.
tsv: 917 пишет: Ну, т.е. ситуация очень напоминает 6 дневную войну между Израилем и Арабами. Есть одно существенное отличие - задание на "Барбароссу" отдали аж в июне-июле 1940 г. и директива №21 подписана 18 декабря 1940г.
tsv: 917 пишет: 2. Вторая связана с особым минталететом русских и как послествие советских людей - которые считают, что вот так вот на границе должна строиться безопасность страны. При этом любое наращивание сил с противоположенной стороны есть угроза миру и социализму, а любое наращивание с нашей стороны есть борьба за мир и безопасность и хоть кол на голове чещи. Но если немцы знали ситуацию, а карты показывают, что знали, то такая группировка носит явно наступательный характер и является я бы сказал провакационной, что скорее всего и вызвало необходимость привентивного удара. На лицах наших вождей никогда не было написано об особом божейственном доверии к ним со стороны западного человека. Тут вот в чем дело. Об этом вопросе и Мельтюхов пишет http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/10.html Советское военное планирование в 1940—1941 гг. Основным аргументом сторонников традиционной версии об оборонительных намерениях СССР стали материалы бесед Г.К. Жукова с некоторыми военными историками в 60-е годы. По свидетельству В.А. Анфилова, в 1965 г. Жуков рассказал ему следующее. "Идея предупредить нападение Германии появилась у нас с Тимошенко в связи с речью Сталина 5 мая 1941 г. перед выпускниками военных академий, в которой он говорил о возможности действовать наступательным образом. Это выступление в обстановке, когда враг сосредоточивал силы у наших границ, убедило нас в необходимости разработать директиву, предусматривавшую предупредительный удар. Конкретная задача была поставлена А.М. Василевскому. 15 мая он доложил проект директивы наркому и мне. Однако мы этот документ не подписали, решили предварительно доложить его Сталину. Но он прямо-таки закипел, услышав о предупредительном ударе по немецким войскам. "Вы что, с ума сошли, немцев хотите спровоцировать?" — раздраженно бросил Сталин. Мы сослались на складывающуюся у границ СССР обстановку, на идеи, содержащиеся в его выступлении 5 мая... "Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира",— прорычал Сталин. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе..."{1225} В 1966 г. Жуков рассказывал сотруднику Военно-исторического журнала Н.А. Светлишину, что "свою докладную я передал Сталину через его личного секретаря Поскребышева. Мне до сих пор не известны ни дальнейшая судьба этой записки, ни принятое по ней решение Сталина. А преподанный по этому поводу мне урок запомнился навсегда. На следующий день Н.А. Поскребышев, [375] встретивший меня в приемной Сталина, сообщил его реакцию на мою записку. Он сказал, что Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил ему передать мне, чтобы я впредь таких записок "для прокурора" больше не писал, что председатель Совнаркома больше осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник Генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени для подготовки решительной схватки с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти''{1226} Трудно не заметить полное различие обеих версий, что очень странно: ведь их автором, если верить публикаторам, был один и тот же человек, участник описываемых событий. Особенно неправдоподобной выглядит версия Светлишина. Прежде всего неясно, почему Жуков передает совершенно секретный, особой важности документ не самому Сталину, а его секретарю. Мало того, что подобная практика не подтверждается другими материалами, она была прямо запрещена "Инструкцией по разработке, пользованию, учету и хранению совершенно секретных документов особой важности в центральных управлениях Наркомата обороны и в штабах военных округов и армий", введенной в действие приказом наркома обороны № 0023 от 12 апреля 1941 г. Согласно инструкции, "совершенно секретным документам особой важности являются оперативные документы, относящиеся к планам оперативного развертывания войск Красной Армии", что подтверждается наличием на документе от 15 мая 1941 г. грифов "совершенно секретно/особой важности". В инструкции было четко указано, что "передача документов на подпись, на доклад и т.п. через третьих лиц (секретарей, адъютантов и т.п.) запрещается. Документы должны передаваться соответствующим должностным лицам из рук в руки"{1227}. Неясно также, почему Сталин не мог лично сказать Жукову все то, что он якобы передал через Поскребышева, который сообщил генералу об этом в приемной (?!) Сталина. Более правдоподобна версия Анфилова, но и в ней содержатся явно фальсифицированные сведения. Во-первых, идея предупредить нападение Германии возникла задолго до мая 1941 г. и составляла основу советского военного планирования в 1940—1941 гг. Хотя не исключено, что именно речь Сталина от 5 мая 1941 г. подтолкнула военных подготовить уточняющий документ. Во-вторых, ответ Сталина на это предложение выглядит совершенно ни к месту — при чем тут "провоцирование"? В-третьих, вряд ли стоит сводить смысл речи Сталина к опровержению утверждений зарубежной прессы, которую в СССР явно не читали. Теперь эта речь опубликована{1228}, и каждый сам может убедиться в полном расхождении ее содержания и приведенной версии. Единственно, в чем сходятся обе версии, это в отказе Сталина от утверждения этого документа. Думается, что именно это и было [376] целью рассказов Жукова, являвшегося одним из тех, кто был заинтересован в сокрытии правды о неудавшемся нападении на Германию. К тому же Жуков был не в том положении, чтобы позволить себе сказать правду. Ю.А. Горьков выдвигает несколько иную версию в обоснование того, что "Советский Союз не готовился к агрессии против Германии в 1941 г.", ссылаясь на "отсутствие решения на начало войны со стороны советского политического руководства и правительства... До настоящего времени документов, подтверждающих наличие такого политического решения, не выявлено»{1229}. К сожалению, авторы, любящие порассуждать о "политическом решении" о начале войны, не спешат точно определить, какой именно документ является "политическим решением". Причем разногласия существуют даже в отношении действий германского руководства. Одни авторы считают, что Гитлер принял политическое решение о начале войны с СССР в июне-июле 1940 г., когда отдал приказ о начале ее планирования, а другие утверждают, что в декабре 1940 г., когда подписал директиву № 21 "План Барбаросса". Однако известно, что даже приказ вермахту о нападении на СССР от 10 июня 1941 г. предполагал возможность его отмены, и лишь днем 21 июня войска получили окончательное подтверждение намеченной операции{1230}. Или, например, действия англо-французского руководства, которое планировало вмешательство в советско-финскую войну и удары по Баку и Батуми, но, несмотря на значительную подготовку к осуществлению этих планов, Лондон и Париж так и не приняли "политического решения" начать их реализацию{1231}. Кстати сказать, опыт действий Красной Армии против Польши, Финляндии, Прибалтийских стран и Румынии показывает, что первоначально войска получали приказ, содержавший их боевые задачи и указания о сроке сосредоточения на границе. Конкретная же дата вторжения сообщалась отдельным приказом в последние часы перед его осуществлением. Тем самым у советского руководства буквально до последнего момента оставалась возможность учесть вероятное изменение политической ситуации и не доводить дело до войны. Таким образом, "политическим решением" о начале войны может считаться лишь приказ войскам осуществить вторжение. Естественно, что до 22 июня 1941 г. советское военно-политическое руководство не отдавало и не могло отдать Красной Армии такого приказа, а поэтому вся дискуссия по этому вопросу безосновательна. Наиболее серьезным аргументом в пользу утверждения документа от 15 мая 1941 г. по мнению В.Н. Киселева, В.Д. Данилова и П.Н. Бобылева{1232}, является процесс стратегического сосредоточения и развертывания Красной Армии в соответствии с этим планом и его последующими уточнениями, развернувшийся в апреле-июне 1941 г. Эти события явно говорят в пользу того, что [377] план был утвержден. Правда, момент его утверждения остается неизвестным. Ю.А. Горьков, первым опубликовавший этот документ в российской научной периодике, тоже считает, что план был утвержден и "в начальном периоде войны действия советских войск на советско-германском фронте определялись стратегическим замыслом оперативного плана, разработанного в мае 1941 года"{1233}. В другой своей публикации он прямо пишет, что этот план был 15 мая 1941 г. одобрен "политическим руководством государства"{1234}. Вот только минус в том что в данных логических построениях Мельтюхова имеется некоторое количество крупных косяков.
917: tsv пишет: Вот только минус в том что в данных логических построениях Мельтюхова имеется некоторое количество крупных косяков - Я не разделяю взглядов на перспективу нападения СССР на Германию в 1941 году. Но много мероприятий, которые осуществлял СССР говорит о как раз возможности такого действа. Я это отношу за счет минталетета русских. Вы представте немецкую карту с дислокацией советских частей и теперь представте, что немцы знают о призыве на сборы 800000 человек с 15 мая, с 10 июля - когда следующая волна и начало агрессии? И потом немцы же не имеют информации о том, что на сборы привлекли 800000, они могут оценить их в 2 млн. расчетным путем. Соответственно объем угрозы огромен, ну просто в целях безопасности надо начинать. Сергей ст. тут пытался доказать, что данные сборы не носили мобилизационного характера, я полагаю у него это не очень получилось. Т.е. его объяснения, что это нормальная практика по подготовке войск, это нормальное объяснение, но только для тех людей, которые с доверием относятся к разказчику, для остальных это звучит не убидительно. у немцев еще ни какой группировки в Польше не было, а уже все донесения советской разведки однозначно трактовались как элемент военной угрозы.
tsv: 917 пишет: Но много мероприятий, которые осуществлял СССР говорит о как раз возможности такого действа. Я это отношу за счет минталетета русских. Тут эээ... "туман понемногу рассеивается" http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000740-000-0-0-1178295361 и многие вещи, которые Мельтюхов отнес к тому что "идея предупредить нападение Германии возникла задолго до мая 1941 г. и составляла основу советского военного планирования в 1940—1941 гг.", а Вы - к менталитету, оказались на поверку плановыми телодвижениями по усилению армии "вообще". :)
ФИЛ: Давайте рассмотрим ситуацию со Сталинградом и Кавказом по Гальдеру. Гитлер согласился с его мнением наступать всеми силами на Сталинград, не отправил его в отставку... Сталинград бы пал, Волга - основной путь в Россию со времен татаро-монгольского ига - стала фашистской. Мы остались без кавказской нефти, правда, у нас был годовой запас ее на Урале в районе Свердловска. Гитлер обошел Москву с востока, отрезав этот запас от основных воинских масс живой силы и техники. Война проиграна? Барабаросса в 1942 г. завершена?
tsv: ФИЛ пишет: Давайте рассмотрим ситуацию со Сталинградом и Кавказом по Гальдеру. Гитлер согласился с его мнением наступать всеми силами на Сталинград, не отправил его в отставку... Сталинград бы пал Чего это вдруг? А советские войска, которые в реале бились на Кавказе - в этой альтернативке сидят в нирване на Кавказе же?
Пауль: ФИЛ пишет: Давайте рассмотрим ситуацию со Сталинградом и Кавказом по Гальдеру. Гитлер согласился с его мнением наступать всеми силами на Сталинград, не отправил его в отставку... Сталинград бы пал, Волга - основной путь в Россию со времен татаро-монгольского ига - стала фашистской. Мы остались без кавказской нефти, Все дело в том, что Волга как транспортная артерия и так не шибко использовалась в сентябре-январе 42/43. Гитлер обошел Москву с востока, отрезав этот запас от основных воинских масс живой силы и техники. Гхм, а как это все будет выглядить? На каких коммуникациях будет жить обходящая группировка? Война проиграна? Барабаросса в 1942 г. завершена?
917: Здрагер пишет: См. "Майн кампф", 1924 год. - А что мне ее смотреть. На нее уже лет 30 моей жизни отсылают смотреть. А вней нет ничего интересного. Дурацкое чтиво которое можно осилить только имея железную силу воли. Т.е дать ей повод осуществить триумф. Там действиельно есть фразы о жизненнм пространстве на Востоке и хотя прошло 16 лет оно там и осталось. Но там же в книге есть мысль о не перспективности для Германии союза с Россией - а Германия имела с Россией если не союз, то очень близкие товарищеские отношения в 1939-1940 гг. Там же написано, что Германия не должна стремиться на Юг и Запад, а она реально побывала и на Западе, и на Севере, и на Юге. "Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и на запад Европы и определенно указываем пальцем в сторону территорий, расположенных на востоке"-тоже как бы не подтверждено. Там же Гитлер вроде как признавал результаты 1 МВ и не т о необходимости пересмотра Версальского договора, а Германия пересмотрела прежде всего Версальские соглашения. Да мало, что корешь написал за 16 лет до этого. Вот собственно слова Гитлера -"Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению." - реально не так. "Нам достаточно того факта, что Россия, лишившаяся своего верховного германского слоя, уже тем самым перестала иметь какое бы то ни было значение как возможный союзник немецкой нации в освободительной борьбе. С чисто военной точки зрения война Германии — России против Западной Европы (а вернее сказать в этом случае — против всего остального мира) была бы настоящей катастрофой для нас. Ведь вся борьба разыгралась бы не на русской, а на германской территории, причем Германия не могла бы даже рассчитывать на сколько-нибудь серьезную поддержку со стороны России. "- тоже реально не так. Теперь вот еще интересно, смотрите какой провидец 1939 года - "Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии. " А мне лично видиться особенно интересными к нашему разговору следующие слова Гитлера "В любой попытке на границах Германии создать вторую военную державу или даже только государство, способное впоследствии стать крупной военной державой, вы должны видеть прямое нападение на Германию. Раз создается такое положение, вы не только имеете право, но вы обязаны бороться против него всеми средствами, вплоть до применения оружия. И вы не имеете права успокоиться, пока вам не удастся помешать возникновению такого государства или же пока вам не удастся его уничтожить, если оно успело уже возникнуть." Вообщем-то книжка дермо, и если б ее политогрганы не пиарили, то ее б ник-то и не вспомнил бы.
Krysa: Отчего же?Автобиографичное начало вполне интересно.
Krysa: 917 пишет: Вообщем-то книжка дермо, и если б ее политогрганы не пиарили, то ее б ник-то и не вспомнил бы. Блин,и в этом комиссары виноваты?
917: Krysa пишет: Блин,и в этом комиссары виноваты? - А Вы что считаете ее возможно читать?
Krysa: 917 пишет: - А Вы что считаете ее возможно читать? Эх...Я вам постом выше уже ответил. Krysa пишет: Отчего же?Автобиографичное начало вполне интересно.
917: tsv пишет: идея предупредить нападение Германии возникла задолго до мая 1941 г. и составляла основу советского военного планирования в 1940—1941 гг - Вы имеете ввиду напасть на Германию? Как можно предупридить того, чего нет. Немцы не имели в 1940-начале 41 гг никакой группировки. tsv пишет: а Вы - к менталитету, оказались на поверку плановыми телодвижениями по усилению армии "вообще". :) -совершенно верно. Это и есть минталетет - вот так сосредоточить армию на границе и постоянно ее укреплять, трепать про миролюбие и в том числе ничего не предпринимать конкретно - минталетет.
ФИЛ: tsv пишет: Чего это вдруг? А советские войска, которые в реале бились на Кавказе - в этой альтернативке сидят в нирване на Кавказе же? В большом котле на мандаринах...
tsv: 917 это Мельтюхов пишет насчет предупредить. 917 пишет: совершенно верно. Это и есть минталетет - вот так сосредоточить армию на границе и постоянно ее укреплять, трепать про миролюбие и в том числе ничего не предпринимать конкретно - минталетет. Дык нету ж там никакого сосредоточения.
ФИЛ: Пауль пишет: Гхм, а как это все будет выглядить? На каких коммуникациях будет жить обходящая группировка? В 1941 проблем с коммуникациями у фрицев не было до самой Москвы. Точно также и на востоке от нее бы не было.
tsv: ФИЛ имеется в виду - какие коммуникации будут пока будет обходить Москву.
ФИЛ: tsv пишет: ФИЛ имеется в виду - какие коммуникации будут пока будет обходить Москву. До Сталинграда коммуникации были? Были. И от Сталинграда и напрямую до Москвы, и вдоль Волги ж/д и шоссе и по Волге: достаточно много возможностей. И Сталин их не зря, наверное, опасался. Правда, Гальдер после Сталинграда собирался двинуться на Кавказ - разобраться с большим кавказским мешком... Кстати, целевая граница по Барбароссе шла от Архангельска до Астрахани через Москву, которую надо было брать по плану.
NEW: Еще раз приветствую участников форума. Пока получается так, что неясность (она же загадка) по «Барбароссе» является загадкой лишь для меня одного. Итак, для разгрома Красной армии восточнее рубежа Днепр-Зап.Двина сил вермахта явно недостаточно: если в самом начале вторжения оперативная плотность составляет 8 км на дивизию, то при выходе на ружеж Днепр-Зап.Двина она снижается уже до 13 км на дивизию, а к крнцу кампании – более 20 км на дивизию. Поэтому перед вермахтом ставится задача посредством «глубокого вклинивания танковых войск» уничтожить основные силы Красной армии западнее указанного рубежа, ни в коем случае не допуская отход их вглубь страны. На первый этап операции отводилось 20 суток – именно из такого расчета создавались запасы горюче-смазочных материалов, боеприпасов и продовольствия, - в течение которых вермахт должен был уничтожить 120 стрелковых, 23 кавалерийских, 5 танковых дивизий и 33 мотомехбригады (примерно такое количество дивизий и находилось в составе Первого стратегического эшелона). После 20-суточной оперативной паузы вермахт должен был начать наступление на Москву с разгромом последних 30-40 дивизий Красной армии. Упреждающий удар Красной армии при планировании «Барбароссы» не рассматривался («русские не окажут нам любезность, напав первыми» - кажется, примерно так?). Само планирование, а затем сосредоточение и развертывание вермахта проводились в глубокой тайне («документальными данными об оперативных планах вероятных противников… Генеральный штаб Красной армии не располагает»), с применением всевозможных мер дезинформации противника, чтобы обеспечить вермахту если не стратегическую (на это немецкое командование вроде бы и не рассчитывало), то по крайней мере оперативную внезапность. Точную дату нападения в войсках узнали лишь за десять суток до начала вторжения. Итак, с Советским Союзом действует договор о ненападении. Сама подготовка вторжения ведется в глубокой тайне. Тогда почему же в немецком Генеральном штабе уверены, что в относительно узкой полосе между границей и Днепром-Двиной будут сосредоточены 80% пехотных и до 90% подвижных дивизий Красной армии, расположенных в европейской части СССР? Ведь если их там не окажется, и основные силы Красной армии не будут уничтожены западнее Днепра-Двины, то возникает необходимость в изменении всего стратегического плана (иначе говоря, весь план летит к черту), а при отсутствии резервов неизбежно метание войск вдоль линии фронта для последовательного решения вновь возникающих задач (как оно и случилось в реале). Складывается такое ощущение, что в немецком Генеральном штабе не просто предполагают, а уверены, что Сталину известно о «Барбароссе» практически всё, вплоть до дня «внезапного» нападения – ведь только в этом случае Красная армия сосредоточится у границы как раз «вовремя», чтобы попасть под сокрушительный удар вермахта. Что думают участники форума по поводу вышеизложенного?
tsv: ФИЛ пишет: До Сталинграда коммуникации были? Были. И от Сталинграда и напрямую до Москвы, и вдоль Волги ж/д и шоссе и по Волге: достаточно много возможностей. Проверьте по атласу путей сообщения на 1943 год - см. Юго-Восточную ж/д, ж/д имени Ворошилова, Рязано-Уральскую ж/д и прилегающие. От Сталинграда на Москву или в обход Москвы наступать - нет коммуникаций практиццски. http://tsvhome.diinoweb.com/files/atlas1943.djvu (10.3 Мб), схемы по теме где-то с 55 страницы файла идут.
ФИЛ: tsv пишет: От Сталинграда на Москву или в обход Москвы наступать - нет коммуникаций практиццски. Как же тогда снабжались наши войска в районе Сталинграда и как им удалось окружить Паулюса?
Пауль: ФИЛ пишет: В 1941 проблем с коммуникациями у фрицев не было до самой Москвы. Были, были. Во время "Тайфуна" им это аукнулось. Точно также и на востоке от нее бы не было. Это от незнания. Обходящее крыло просто повисает в воздухе. ФИЛ пишет: Как же тогда снабжались наши войска в районе Сталинграда и как им удалось окружить Паулюса? Нелегко снабжались. Всего одна железная дорога Липецк-Борисоглебск-Сталинград. В итоге северное крыло было помощнее южного, а ударную группировку "Сатурна" (ЮЗФ) пришлось держать ближе к Воронежу.
Малыш: NEW пишет: Тогда почему же в немецком Генеральном штабе уверены, что в относительно узкой полосе между границей и Днепром-Двиной будут сосредоточены 80% пехотных и до 90% подвижных дивизий Красной армии, расположенных в европейской части СССР? В юбилейный раз повторяю: вдумчиво читаем "этюд Лоссберга". Если после этого останутся "загадки" - озвучиваем.
tsv: Малыш, а "этюда Лоссберга" в сети нету где-либо целиком? Грят, у Дашичева есть в "Банкротство стратегии", но у меня нету этих книжек.
Малыш: tsv пишет: Малыш, а "этюда Лоссберга" в сети нету где-либо целиком? Насколько мне известно, на русском языке нету. tsv пишет: Грят, у Дашичева есть в "Банкротство стратегии", но у меня нету этих книжек. Сложно сказать: там, где в "малиновке" стоят многоточия, у Дашичева идет связный текст без многоточий. Тем не менее, дока 116 из "малиновки" вполне достаточно для разгадывания "загадки".
tsv: Малыш спасибо! В "Антисуворове" Исаева, у Мельтюхова, Безыменского и Проэктора нашел, а про "Малиновку" забыл. Малыш пишет: там, где в "малиновке" стоят многоточия, у Дашичева идет связный текст без многоточий. Мнэээ... у Дашичева в "Банкротстве стратегии" на примерно 70-х страницах 1-го тома - тот же текст, что и в "Малиновке", док.116, но просто отточий нету?
Малыш: tsv пишет: Мнэээ... у Дашичева в "Банкротстве стратегии" на примерно 70-х страницах 1-го тома... Второго тома . tsv пишет: ... тот же текст, что и в "Малиновке", док.116, но просто отточий нету? Ну вот смотрите. "Малиновка": Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Дашичев: Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Справедливости ради - многие многоточия "малиновки" у Дашичева-таки раскрыты. А "в общем и целом" сравнить можно единственным способом - взять книгу "Fall Barbarossa", на которую ссылается Дашичев, и док из трофейного фонда, на который ссылается "малиновка".
tsv: Малыш ага, я именно этот кусок который процитирован и заметил. Сынкс!
917: tsv пишет: Дык нету ж там никакого сосредоточения. - Дык есть там именно такое сосредоточение. Там нет выдвижения войск нпосредственно к границе, раскладки снарядов на землю, занятия позиций батареями. Такого действительно нет. А вот наличие войск там есть и это наличие представляет угрозу Германии. Советская группировка может в короткий срок обрасти дополнительным контингентом и быть готовой к нападению и этот срок уже превосходит возможности Германии. По крайней мере к таким выводам вполне видимо пришел Германский Генштаб и политическое руководство.
Голицын: Пауль пишет: ФИЛ пишет: цитата: Как же тогда снабжались наши войска в районе Сталинграда и как им удалось окружить Паулюса? Нелегко снабжались. Всего одна железная дорога Липецк-Борисоглебск-Сталинград. В итоге северное крыло было помощнее южного, а ударную группировку "Сатурна" (ЮЗФ) пришлось держать ближе к Воронежу. Уважаемый коллега забыл про ж/д Сталинград-Астрахань, у которой была ещё и северная ветка В.Баскунчак-Красный Кут. По ней проходило снабжение из Ирана и республик Средней Азии, а также с Урала.
917: tsv пишет: Грят, у Дашичева есть в "Банкротство стратегии", но у меня нету этих книжек. - Ха, ну аппонент оказался к обсуждению вопроса не подготовленным. У Дашичева есть несколько изданий. Наиболее известен 2-х томник семидесятых. Я себе прикупил 4-х томник вышедший также в науке к 60-ти летию Победы. Там действительно есть такой документ на стр.71 в 3 томе издания. В 70-х скорее всего во втором. Занимает он 9 страниц. Вот кстати интересна его оценка - "В России, по-видимуму. не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируютяс. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, который будет вести боевые действия, причем о степени готовности и качестве различных соединений судить трудно."
tsv: 917 пишет: А вот наличие войск там есть и это наличие представляет угрозу Германии. Советская группировка может в короткий срок обрасти дополнительным контингентом и быть готовой к нападению и этот срок уже превосходит возможности Германии. По крайней мере к таким выводам вполне видимо пришел Германский Генштаб и политическое руководство. Насчет того что 1. Советская группировка может быстро возрасти 2. СССР будет готовым к нападению Германский Генштаб и политическое руководство пришло к противоположным выводам: (процитирую док из "Малиновки" хоть он и длинный) № 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР 15 сентября 1940 г. Целью кампании против Советской России является: стремительными действиями уничтожить расположенную в западной России массу сухопутных войск, воспрепятствовать отводу боеспособных сил в глубину русского пространства, а затем, отрезав западную часть России от морей, прорваться до такого рубежа, который, с одной стороны, закрепил бы за нами важнейшие районы России, а с другой – мог бы послужить удобным заслоном от ее азиатской части. При этом оперативное пространство России, где развернутся боевые действия на первом этапе, разделено Припятскими болотами на две части, так что локтевая связь между группами войск, действующими севернее и южнее болот, может быть установлена только в ходе преследования. Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге, акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары. В качестве приложений будут представлены наряду с картами также сведения о русских вооруженных силах и их боеспособности. Данными о русских укрепленных районах было решено пренебречь. Видимо, существуют лишь разрозненные укрепления полевого типа на старой и новой русских границах. Надежных сведений об этих укреплениях нет. Карта в приложении 1 схематически показывает группировку сил русских сухопутных войск по данным на конец августа 1940 г. Следует, однако, учесть, что именно в России трудно получать более или менее достоверную информацию о нашем будущем противнике. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. На данный момент распределение русских сил может еще носить на себе следы предшествующих событий в Финляндии, лимитрофах и Бессарабии. \232\ Однако для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. 3. При всяком возникновении напряженных отношений с Германией часть русских сил будет скована: а) на границе с Финляндией – хотя бы уже потому, что немецкие войска имеются в Норвегии; б) на румынской границе; в) на Кавказе (ненадежное население, Турция, необходимость удержания нефтеносной области); г) на Дальнем Востоке. В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее. Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий. Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины<...>. Что касается нижеследующего плана боевых действий наших войск, то они отражены на карте в приложении 2. На карте помечены возможные маршруты сосредоточения немецких и русских войск в предвоенный период и указаны соответствующие цифровые данные и пр. Для вооруженных сил Германии в основу этих данных положено полное осуществление "программы Отто" (строительство стратегически важных коммуникаций в Польше с целью обеспечить сосредоточение и развертывание немецких войск на востоке). Данные о русских вооруженных силах следует рассматривать как приблизительные. Надо полагать, что приведены максимальные величины... Для проведения операций своих войск... необходимо прежде всего решить, где будет нанесен главный удар – севернее или южнее Припятских болот. А тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным. Решение нанести главный удар на севере может диктоваться следующими соображениями: здесь значительно лучше условия для сосредоточения войск \234\ (ср. пропускную способность железных дорог); важно было бы быстро отрезать русских от Балтийского моря; на всем пространстве имеются сравнительно хорошие русские железные дороги, направление которых совпадает с направлением движения войск; возможно взаимодействие с XXI группой немецких войск, силами которой следовало бы нанести удар через территорию Финляндии; можно было бы в скором времени овладеть Ленинградом и Москвой. Решение нанести главный удар на юге может быть вызвано такими факторами, как: опасное положение Румынии; возможность снабжения немецких моторизованных соединений из румынской нефтеносной области, а позднее – из нефтеносных районов Восточной Галиции по сравнительно коротким коммуникациям; значение Украины. Впрочем, после пересечения русской границы коммуникации здесь будут плохими. Предлагаемый план предусматривает нанесение главного удара на севере при следующем порядке проведения операции. Наступление двумя группами армий с общего рубежа восточнее линии Варшава – Кенигсберг. Главное направление – в полосе южной группы армий, сосредоточенной в районе Варшавы и в юго-восточной Пруссии. В состав этой группы армий следует ввести основную массу танковых и моторизованных соединений. В течение зимы необходимо будет подготовить для них базу снабжения в районе сосредоточения. Южная группа армий, нанеся главный удар в промежуток между Днепром и Двиной, рассеет силы русских в районе Минска и затем будет наступать в общем направлении на Москву. Нанесению главного удара через Минск на Москву с участием мощных моторизованных соединений будет благоприятствовать то обстоятельство, что единственная, до конца сооруженная русскими автомобильная магистраль ведет от Минска к Москве. Северной группе армий предстоит наступать из Восточной Пруссии на рубеж Двины и форсировать эту реку в ее нижнем течении. Взаимодействие обеих групп армий должно осуществляться с учетом того, что главные силы южной группы будут, используя благоприятную обстановку, время от времени наносить удары в северном направлении – по возможности уже восточнее Двины, чтобы выйти в тыл русским войскам, расположенным перед фронтом нашего северного крыла. Огромные расстояния поведут при этом к оперативным паузам, обусловленным уже хотя бы необходимостью подтягивать грузы снабжения. Группа XXI вместе с финской армией, которая предположительно будет нашим союзником, должны организовать выдвинутую вперед северную группировку. Ей будет поставлена задача: частью сил нанести удар из северовосточной Норвегии по Мурманску, а главную массу войск сосредоточить под прикрытием финнов и, используя шведские и финские железные дороги, в южной Финляндии; здесь сначала сковать русские войска, а затем – самое позднее при приближении северного крыла германских вооруженных сил нанести удар по Ленинграду, может быть, даже по участку севернее Ладожского озера. Узким местом для переброски эшелонов к линии фронта будет перегон Хапаранда – Торнио. Этот одноколейный отрезок пути имеет в Швеции нормальную [узкую] колею, а в Финляндии – широкую. Финны оценивают пропускную способность этого отрезка цифрой 12-16 эшелонов в сутки. Для операционного пространства южнее Припятских болот осталось бы, учитывая необходимость выделения значительного количества соединений в резерв главного командования сухопутных войск, около одной трети всех сил, включая и соответствующие соединения повышенной маневренности. \235\ Действующей южнее Припяти группе армий была бы поставлена задача, охватив с обеих сторон войска противника на участке от Припятских болот до Черного моря, уничтожить их, овладеть в ходе преследования территорией Украины, форсировать Днепр и, выйдя на рубеж восточнее Припятских болот, установить непосредственное соприкосновение с северным крылом. Сколько войск придется выделить для установления этого соприкосновения, будет зависеть от силы сопротивления русских. Главные удары следовало бы при проведении такой операции наносить на обоих флангах. Главная ударная группировка могла бы сосредоточиться в южной части Генерал-Губернаторства (район Люблина), сконцентрировав крупные силы на левом фланге. Она нанесла бы удар в направлениях на восток и юго-восток, а в ходе дальнейших операций продвигалась бы вдоль железной дороги Ровно (северо-восточнее Лемберга) – Екатеринослав, стремясь опереться открытым флангом на Припятские болота, позднее – на Днепр<...>. Важным преимуществом операций на юге будет то обстоятельство, что русские, видимо, вскоре столкнутся на Украине с внутренними политическими трудностями. Последние могут возникнуть, например, благодаря нарушению движения на тех немногочисленных железных дорогах, которые имеются в указанном районе. Диверсии организуются с этой целью отделом "Контрразведка II" управления разведки и контрразведки верховного главнокомандования вооруженных сил. А когда Украина будет оккупирована, то здесь, очевидно, окажется возможным в скором времени организовать в соответствии с нашими интересами подходящее "правительство", которое будет в состоянии облегчить нам надзор за обширным тыловым пространством. Тяжелые, частично глинистые почвы Украины создадут в период распутицы трудности передвижения моторизованных соединений. В ходе дальнейших операций необходимо будет объединить действия обеих главных группировок восточнее Припятских болот и принять решение о конечной военной цели кампании, то есть определить, каким пространством должны будут овладеть наши вооруженные силы. Все это будет существенно зависеть от того, произойдет ли в России после первоначальных успехов немецких войск внутренняя катастрофа, и если да, то когда это случится. Потеряв саои западные территории и выходы к морям, Россия вряд ли сохранит боеспособность. Если даже учесть возможности русской военной промышленности, расположенной на Урале... то все равно следует заключить, что при этих условиях Россия вести войну не сможет... Поэтому достижение рубежа Архангельск – Горький – Волга (до Сталинграда) – Дон (до впадения в Черное море) можно считать весьма далеко поставленной задачей... В заключение остается исследовать вопрос, может ли – и если да, то в каких размерах, – вестись практическая подготовка к кампании против России в наступающий осенне-зимний период даже и в том случае, если Англия еще не будет разбита. Важно достичь того, чтобы Россия вплоть до нашей победы над Англией не подозревала о грозящей опасности и не имела бы оснований для принятия контрмер (вторжение в Румынию, прекращение экономических поставок). Тех 35 дивизий, которые с конца октября будут находиться в распоряжении командования группы армий "Б", вполне достаточно, чтобы обеспечить безопасность наших восточных областей и оказывать на Россию определенное военно-политическое давление. Если расположенные на востоке \236\ силы будут сверх того постоянно пополняться, русские почувствуют опасность и примут соответствующие контрмеры. С военной точки зрения у нас нет необходимости выдвигать на восток новый эшелон и сосредоточивать его в этом районе до тех пор, пока срок начала боевых действий не приблизится вплотную. И плохие условия расквартирования в ГенералГубернаторстве также служат лишним основанием для отказа от слишком раннего сосредоточения сил на востоке. Правда, разместить большее, чем ныне, число соединений в немецких восточных провинциях в принципе возможно, но пользы от этого не будет. Немецкая сеть железных дорог превосходит русскую, особенно же важно, что ее внутренние ресурсы весьма высоки; таким образом, не имеет особого значения, где будут находиться предусмотренные для сосредоточения на востоке войска – в Померании – Бранденбурге – Силезии или в Западной Германии. Чем дальше мы держим свои силы от предстоящего района сосредоточения, тем внезапнее будет для русских начало этого сосредоточения, которое мы в состоянии провести гораздо быстрее, чем это мог бы сделать противник. Зато было бы важно в рамках уже развертывающейся программы строительства "Восток" и на основе утвержденного в принципе плана операции немедленно начать осуществление всех тех подготовительных мер, которые послужат впоследствии интересам стремительного сосредоточения войск (пропускная способность железных дорог и шоссе, "программа Отто") и подвоза грузов снабжения (накопление запасов, создание баз горючего и смазочных материалов). Изучив сооружения, обеспечивающие работу железных и шоссейных дорог, необходимо теоретически продумать, а частично и практически принять все подготовительные меры по их обороне и восстановлению. Возможно, придется усилить железнодорожные войска. В интересах секретности следует на первом этапе ограничить доступ к материалам, связанным с Восточным походом, возможно, более узким кругом людей из состава высших и старших командных инстанций <...>. ЦА МО РФ. Ф.500. Оп. 12451. Д.67. Д. 1-15.
tsv: 917 пишет: Ха, ну аппонент оказался к обсуждению вопроса не подготовленным. Отнюдь. См. выше.
tsv: Голицын посмотрите атлас. tsv пишет: http://tsvhome.diinoweb.com/files/atlas1943.djvu (10.3 Мб), схемы по теме где-то с 55 страницы файла идут.
917: tsv пишет: Германский Генштаб и политическое руководство пришло к противоположным выводам - Как сказать к противоположенным ли? Они пришли к еще более негативным для нас выводам - что армия уже сосредоточена и готова к боевым действиям - ...Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, .... tsv пишет: Советская группировка может быстро возрасти - Безусловно так как немецкая оказаться за 2-3 месяца на новом ТВД может немцы и считали, что не сможет, а где вот у них, что она не может увеличиться процентов на 10-20?
Голицын: tsv пишет: Голицын посмотрите атлас. tsv пишет: цитата: http://tsvhome.diinoweb.com/files/atlas1943.djvu (10.3 Мб), схемы по теме где-то с 55 страницы файла идут. Спасибо. У меня есть этот атлас живьем. Хотя я честно говоря не совсем понял, в чём смысл вашего предложения "посмотреть атлас"??? Вы видимо имеете в виду страницу 35 (Ряз-Уральская Ж\Д)?! На ней как раз отмечена ветка о которой я упоминал. Отрезок Н.Баскунчак - Паромная (Сталинград) протянули как раз в 1941 году.
tsv: 917 пишет: Как сказать к противоположенным ли? Они пришли к еще более негативным для нас выводам - что армия уже сосредоточена и готова к боевым действиям Немцы пишут: Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия Они пришли к выводам, что армия СССР, которая сосредоточена, будет вести боевые действия без получения существенных подкреплений, потому что: Немцы пишут: Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. 917 пишет: а где вот у них, что она не может увеличиться процентов на 10-20? А вот здесь: тот факт, что при превосходстве сил, которым обладает германская армия, следует вести боевые действия одновременно в обоих оперативных пространствах, представляется несомненным. Оне считают, что превосходство есть все равно. Еще менее надежными будут эти данные о распределении русских сил к тому времени, когда по ту сторону границы обнаружат наши агрессивные намерения. И кроме того, считают, что даже после обнаружения агрессивных намерений Германии СССР все равно не успеет адекватно среагировать (быстро нарастить группировку войск).
tsv: Голицын пишет: Отрезок Н.Баскунчак - Паромная (Сталинград) протянули как раз в 1941 году. Этот отрезок не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. ;) Он не туда идет. Он грубо гря на восток от Сталинграда, немного отклоняясь к югу, а мы говорим о коммуникациях, которые позволили бы немцам наступать от Сталинграда на север и северо-восток к Москве. Вот там с ж/д - глухо. ЗЫ. В файле это страница 67 (Рязано-Уральская ж/д).
Голицын: Голицын пишет: Пауль пишет: цитата: ФИЛ пишет: цитата: Как же тогда снабжались наши войска в районе Сталинграда и как им удалось окружить Паулюса? Нелегко снабжались. Всего одна железная дорога Липецк-Борисоглебск-Сталинград. В итоге северное крыло было помощнее южного, а ударную группировку "Сатурна" (ЮЗФ) пришлось держать ближе к Воронежу. Уважаемый tsv! Вы очень спешите с выводами и невнимательно читаете своих коллег. Мы не "говорим о коммуникациях, которые позволили бы немцам наступать от Сталинграда"!!! См.ВЫШЕ. Мы обсуждаем снабжение советских войск в районе Сталинграда. tsv пишет: Этот отрезок не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. ;) Он не туда идет. Он грубо гря на восток от Сталинграда, немного отклоняясь к югу, а мы говорим о коммуникациях, которые позволили бы немцам наступать от Сталинграда на север и северо-восток к Москве. Вот там с ж/д - глухо. ЗЫ. В файле это страница 67 (Рязано-Уральская ж/д). Ж/Д ветка идет "туда, куда надо" для снабжения южной группировки советских войск. За номер файла спасибо. Но мне не пригодится. У меня по старинке, альбомчик из старой, доброй бумаги(опять таки смотрите выше).
917: tsv пишет: Они пришли к выводам, что армия СССР, которая сосредоточена, будет вести боевые действия без получения существенных подкреплений, потому что: - Во первых не они пришли, а руководитель группы сухопутных войск в оперативном отделе штаба ВГВС. Во вторых он считает, что данная группировка представляет опасность, особенно в случае если германская армия будет скована боевыми действиями на другом фронте. tsv пишет: Оне считают, что превосходство есть все равно. - совершенно верно, они оценивают, что германская армия лучше подготовлена и боеготова, поэтому и собственно говоря состоялась Барбаросса, но это не значит, что русская группировка не представляет опасность, особенно в случае зафиксированного дальнейшего наращивания сил происходящего фактически. Удар же по Румынии вообще рассматривается вне сковывания германских сил на другом фронте
tsv: Голицын я внимательно смотрел. Для снабжения наступления советских войск под Сталинградом железнодорожникам пришлось сильно изгаляться, и перенарезать существующие транспортные потоки, и новую ветку построить, специально для этой операции. Что же касается железнодорожного строительства и эксплуатации советских железных в целом, то в годы войны все это подчинялось единственной задаче. Уступая немецкой армии в моторизации, Красная армия должна была компенсировать этот недостаток своевременными и быстрыми перебросками по железной дороге. И если немцы компенсировали недостаточную мощность железнодорожных веток в своем тылу автоколоннами, то советскому командованию приходилось прибегать к экстремальному железнодорожному строительству. Так, например, упомянутая параллельная Волге рокадная ветка Саратов-Иловля помогла обеспечить своевременную доставку подкреплений к Сталинграду. 422 километра путей, уложенных в три месяца, работали и в сторону фронта, и в сторону тыла, помогая эвакуации. Пустив ветку 7 августа 1942 года, советское командование руками советских железнодорожников и местных жителей вмешалось в планы немецкого наступления лета 1942 года, которое использовало преимущества немецкой моторизации в районах с достаточно слабой железнодорожной сетью. Наступление застопорилось перед Сталинградом именно потому, что советской армии удалось перебросить в этот район достаточно войск и снаряжения, на что враг не рассчитывал. Защитники города продержались до зимы, а зимой, когда вынужденное снижение активности немецких моторизованных тылов сковало наступательный порыв немцев, по новой ветке поехали к фронту войска и припасы для контрнаступления. http://lj.rossia.org/users/kenigtiger/717463.html http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu Там глава 33 (стр.330-337)- "Роль железнодорожного транспорта в битве за Сталинград".
Голицын: Да, вот теперь вы читаете внимательно, и приятно, что вы поняли предмет нашего обсуждения. Спасибо, что развили тему. Карта очень интересная.
NEW: tsv пишет: И кроме того, считают, что даже после обнаружения агрессивных намерений Германии СССР все равно не успеет адекватно среагировать (быстро нарастить группировку войск). Гм, но по мнению немецкого командования, 90% дивизий КА и так сосредоточено у границ. Ей (Красной армии) просто нечем наращивать группировку, так получается.
tsv: Голицын пишет: Да, вот теперь вы читаете внимательно, и приятно, что вы поняли предмет нашего обсуждения. Елки зеленые. А Вы без этих эээ... шпилек и пальцОв просто по-человечески беседовать можете? Добрее надо быть к людям, особенно к тем, которые с будуна, ВОТ!
tsv: NEW пишет: Гм, но по мнению немецкого командования, 90% дивизий КА и так сосредоточено у границ. Ей (Красной армии) просто нечем наращивать группировку, так получается. Ну, выходит так. Это потому что немцы считают что: для любого варианта развертывания русской армии заслуживают внимание следующие характерные факторы: 1. В России, по-видимому, не осуществляется мобилизация в том виде, как в Германии, т.е. нет такого порядка, при котором боевые дивизии пополняются, а резервные формируются. Уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия, причем о степени боевой готовности и качестве различных соединений судить трудно. 2. Русское руководство обладает столь низкой оперативностью, а использование русской сети железных дорог военным командованием даст столь малый эффект, что всякая переброска войск к границе будет сопряжена с большими трудностями и займет соответственно значительное время. а в чем именно загадка я никак и не пойму... потому что пить меньше надо может потом пойму
NEW: tsv пишет: а в чем именно загадка я никак и не пойму... Из процитированного документа следует: разработчики "Барбароссы" уверены, что Красная армия, отмобилизованная и развернутая ("уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия") будет почти год оставаться вблизи границы, терпеливо ожидая германского нападения и ничего не предпринимая для срыва этого нападения. как по вам, а по мне - это некая загадка.
Малыш: NEW пишет: ... разработчики "Барбароссы" уверены, что Красная армия, отмобилизованная и развернутая ("уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия")... Состав армии - это число и структура ее соединений. Потому фраза "уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия" трактуется просто и однозначно - никаких "второлинейных" дивизий с началом мобилизации в Красной Армии формироваться не будет. К "отмобилизованности и развернутости" армии постоянство ее состава ни малейшего отношения не имеет. NEW пишет: как по вам, а по мне - это некая загадка. Никакой загадки. Как и было обещано, все просто, как табурет.
Здрагер: 917 пишет: Там действиельно есть фразы о жизненнм пространстве на Востоке Да, именно это я и имел в виду. Ну а то, что не все планы Гитлера осуществились, мы и так знаем. Но рассуждая о периоде именно планирования нельзя упускать из виду известную всем сторонам и открыто объявленную доктрину.
917: Здрагер пишет: из виду известную всем сторонам и открыто объявленную доктрину. - Ну, если я ее и опускаю из вида как основную причину похода, то только вслед за Иосифом Виссарионовичем, который все же нашел необходимым заключить некоторое соглашение с Гитлером накануне 1 сентября 1939 года. Я просто не думаю, что 22.06 не время для Германии захватывать земли на востоке имея в тылу непримиримую Англию. А любой мир между Германией и Англией считаю не возможным. Хотя может быть аппетит приходит во время еды.
ФИЛ: Пауль пишет: Нелегко снабжались. Всего одна железная дорога Липецк-Борисоглебск-Сталинград. В итоге северное крыло было помощнее южного, а ударную группировку "Сатурна" (ЮЗФ) пришлось держать ближе к Воронежу. "...противник...стремится прорваться к Волге в районе Сталинграда, захватить этот важный стратегический пункт и крупнейший промышленный район и перерезать коммуникации, связывающие центр страны с Кавказом". Бешанов В. В. 1942- "учебный". Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград. Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.?
tsv: ФИЛ Вы прочитайте 5-ю страницу этого треда внимательно. (R) Проверьте по атласу путей сообщения на 1943 год - см. Юго-Восточную ж/д, ж/д имени Ворошилова, Рязано-Уральскую ж/д и прилегающие. От Сталинграда на Москву или в обход Москвы наступать - нет коммуникаций практиццски. http://tsvhome.diinoweb.com/files/atlas1943.djvu (10.3 Мб), схемы по теме где-то с 55 страницы файла идут. ФИЛ пишет: "...противник...стремится прорваться к Волге в районе Сталинграда, захватить этот важный стратегический пункт и крупнейший промышленный район и перерезать коммуникации, связывающие центр страны с Кавказом". Бешанов В. В. 1942- "учебный". 1. Выше с картинками показано, как там было с коммуникациями у наших и у немцев. 2. Вы хорошо подумали, прежде чем на серьезном форуме по истории на Бешанова ссылаться? ФИЛ пишет: Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград. Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.? Покажите, плиз, с помощью атласа эти коммуникации, по которым немцы добрались БЫ от Сталинграда до Москвы.
Пауль: ФИЛ пишет: Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград. Коммуникации не резиновые и содержать еще пару немецких армий они не смогут. Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.? Сопротивление КА во-1 и узости в снабжении по одной ветке во-2.
50 cent: tsv пишет: Покажите, плиз, с помощью атласа эти коммуникации, по которым немцы добрались БЫ от Сталинграда до Москвы А как же Волга? 30 млн. тонн грузов в год...
50 cent: ФИЛ пишет: фрицы дошли до Химок за 5 месяцев..., а выгоняли их еще долгих 4 года. Из под Химок? ЗЫ Через 3 года и 11 месяцев мы были в Берлине.
tsv: 50 cent пишет: А как же Волга? 30 млн. тонн грузов в год... Шутка прикольная вышла. "Вниз по матушке по Волге, сюр нотр мер Вольга, по нашей матери Волге"
Здрагер: 917 пишет: известную всем сторонам и открыто объявленную доктрину. - Ну, если я ее и опускаю из вида как основную причину похода, то только вслед за Иосифом Виссарионовичем, который все же нашел необходимым заключить некоторое соглашение с Гитлером накануне 1 сентября 1939 года. Неясна логика. Где ж Иосиф наш Виссарионыч "опускал из виду"? А сказал, что ударит Б больно и отнимет излишки жилплощади, патамушта ему нада. Б запасся ломом (с), и при встрече с А с некоторой осторжностью поздоровался, но, не желая драки. первым бить не стал, не будучи уверен, передумал ли А, или все еще хочет бить. Ничего не упуская из виду.
b_ware: Здрагер пишет: первым бить не стал А может и лом оказался вельми тяжелым да конфигурации несподручной...
smalvik: b_ware пишет: А может и лом оказался вельми тяжелым да конфигурации несподручной... Может и оказался - как там в "Невском" - маловата кальчужка - ан сам ковал.... Правда в процессе войны ломик модернизировали...
ФИЛ: tsv пишет: ФИЛ Вы прочитайте 5-ю страницу этого треда внимательно. (R) цитата: Проверьте по атласу путей сообщения на 1943 год - см. Юго-Восточную ж/д, ж/д имени Ворошилова, Рязано-Уральскую ж/д и прилегающие. От Сталинграда на Москву или в обход Москвы наступать - нет коммуникаций практиццски. http://tsvhome.diinoweb.com/files/atlas1943.djvu (10.3 Мб), схемы по теме где-то с 55 страницы файла идут. ФИЛ пишет: цитата: "...противник...стремится прорваться к Волге в районе Сталинграда, захватить этот важный стратегический пункт и крупнейший промышленный район и перерезать коммуникации, связывающие центр страны с Кавказом". Бешанов В. В. 1942- "учебный". 1. Выше с картинками показано, как там было с коммуникациями у наших и у немцев. 2. Вы хорошо подумали, прежде чем на серьезном форуме по истории на Бешанова ссылаться? ФИЛ пишет: цитата: Коммуникации с Центром, конечно, были и никаких серьезных проблем с ними у фрицев бы не было, захвати они Сталинград. Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.? Покажите, плиз, с помощью атласа эти коммуникации, по которым немцы добрались БЫ от Сталинграда до Москвы. 5 стр. внимательно прочел. Ваш файл у меня имеет кодированный вид. Вы признаете только ж/д коммуникации? Читая Ваши сочинения пока не заметил, что Вы более серьезный автор, чем Бешанов. Т. к. Ваш атлас мне не доступен, то простым описанием: Сталинград - Тамбов - Рязань - Москва (эти коммуникации существуют со времен Золотой Орды), Сталинград - Саратов...
Krysa: На телегах снабжать войска будем??
ФИЛ: Пауль пишет: Коммуникации не резиновые и содержать еще пару немецких армий они не смогут. цитата: Если татаро-монголы черт-те когда на лошадях добирались от Астрахани до Казани и Москвы, то что могло помешать фрицам в условиях существенно более развитых коммуникаций 1942 г.? Сопротивление КА во-1 и узости в снабжении по одной ветке во-2. Гальдер как раз не менее пары армий направлял на Сталинград, наверное он что-то смыслил в коммуникациях... КА хоть одно сражение в 1942 г. выиграла? А группа армий Центр на Воронеж, Липецк и т. д. не двинулась бы? Сколько бы там было котлов... Заметьте, по Гальдеру Сталинград был бы взят еще в июле...
tsv: ФИЛ пишет: Ваш файл у меня имеет кодированный вид. Плагин: http://lizardtech.com/download/dl_options.php?page=plugins Ставится в броузер и читаются файлы *.djvu на ура ФИЛ пишет: Вы признаете только ж/д коммуникации? Видите ли, прежде чем начинать рассуждать о коммуникациях, очень полезно узнать, что в 40-х годах XX века единственными пригодными коммуникациями для снабжения крупных масс войск являются ж/д. У других видов коммуникаций просто пропускной способности не хватит. А атлас - он именно железных дорог.
tsv: ФИЛ пишет: Гальдер как раз не менее пары армий направлял на Сталинград, наверное он что-то смыслил в коммуникациях... КА хоть одно сражение в 1942 г. выиграла? А группа армий Центр на Воронеж, Липецк и т. д. не двинулась бы? Сколько бы там было котлов... Это Вам надо "Когда внезапности уже не было" читать. ФИЛ пишет: Заметьте, по Гальдеру Сталинград был бы взят еще в июле... "Сосед рассказывает - и Вы рассказывайте!"
Пауль: ФИЛ пишет: Гальдер как раз не менее пары армий направлял на Сталинград, наверное он что-то смыслил в коммуникациях... Читаем внимательно - "еще пару немецких армий". КА хоть одно сражение в 1942 г. выиграла? Да, зимняя кампания 1941/42 как и 42/43 были за Красной армией. А группа армий Центр на Воронеж, Липецк и т. д. не двинулась бы? А что же они в реальности-то не двинулись? Сколько бы там было котлов... Заметьте, по Гальдеру Сталинград был бы взят еще в июле... Раскажите как это "по Гальдеру".
ФИЛ: tsv пишет: Ставится в броузер и читаются файлы *.djvu на ура Видите ли, прежде чем начинать рассуждать о коммуникациях, очень полезно узнать, что в 40-х годах XX века единственными пригодными коммуникациями для снабжения крупных масс войск являются ж/д. У других видов коммуникаций просто пропускной способности не хватит. А атлас - он именно железных дорог. Не умею ставить в броузер, научите, если не трудно. Немцы снабжали армии под Сталинградом, испытывая проблемы с ж/д, в значительной мере мототранспортом. Если бы Гальдер захватил Сталинград в июле, то ему досталась бы и практически достроенная ветка Иловля-Саратов, так что и с ж/д коммуникациями от Сталинграда на север и северо-запад у него существенных проблем не было бы. "в состав армии вошел 7-й танковый корпус генерала Ротмистрова, имевший 191 танк. Корпус совершил 200-км марш от ст. Серебряково... 2 сентября", Бешанов. Как Вам коммуникация для Гальдера в обратную сторону? А вот через Волгу: "В сентябре новые резервы Ставки стали поступать интенсивно. Бригада за бригадой, дивизия за дивизией. Всего за сентябрь 62-я армия получила семь полнокровных дивизий и пять отд. стрелковых бригад...", маршал Голиков Ф. И. Как Вам эта коммуникация? Или: "Немецкие войска вышли к Волге, и она не могла больше использоваться как водная магистраль, а Сталинград перестал быть узлом коммуникаций", Бешанов. Кстати, Бешанов потешался над Сталиным, опасавшимся за обход Москвы с востока, и также, как и Вы, не считал этот обход возможным хотя и не ссылался на нехватку коммуникаций. Легко потешаться 60 лет спустя... Я больше доверяю Сталину, чем Бешанову и Вам.
ФИЛ: Пауль пишет: Читаем внимательно - "еще пару немецких армий". Именно об армиях кавказского направления (группа А) и говорилось, т. к. по Гальдеру обе группы направлялись в Сталинград и даже по директиве 41 их было больше двух. Пауль пишет: Да, зимняя кампания 1941/42 как и 42/43 были за Красной армией. 41 может быть, но 42 по немыслимым потерям абсолютным и относительным - вряд ли. 42/43 - не операция ли Марс была победой? Пауль пишет: А что же они в реальности-то не двинулись? А в реальности было не по Гальдеру, к счастью, я полагаю... Пауль пишет: Раскажите как это "по Гальдеру". А+Б - на Сталинград.
tsv: ФИЛ пишет: Если бы Гальдер захватил Сталинград в июле, то ему досталась бы и практически достроенная ветка Иловля-Саратов, так что и с ж/д коммуникациями от Сталинграда на север и северо-запад у него существенных проблем не было бы. Здесь в ветке есть схемка - куда и откуда ведет ветка Иловля-Саратов. Какие в север и северо-запад? Остальные Ваши "тезисы" даже комментировать неохота. Матчасть учить надо, вот что.
ФИЛ: tsv пишет: ФИЛ пишет: цитата: Если бы Гальдер захватил Сталинград в июле, то ему досталась бы и практически достроенная ветка Иловля-Саратов, так что и с ж/д коммуникациями от Сталинграда на север и северо-запад у него существенных проблем не было бы. Здесь в ветке есть схемка - куда и откуда ведет ветка Иловля-Саратов. Какие в север и северо-запад? Остальные Ваши "тезисы" даже комментировать неохота. Матчасть учить надо, вот что Извините, ветка - на северо-восток, что для Вашей точки зрения, что Москву нельзя обойти с востока по ж/д, еще хуже
tsv: ФИЛ пишет: Извините, ветка - на северо-восток, что для Вашей точки зрения, что Москву нельзя обойти с востока по ж/д, еще хуже Ууу... как все запущено. Вы атлас открывали, не? Чтобы по этой ветке "обходить" Москву, придется полторы тыщи лишних километров нарезать. Стратег, блин...
Пауль: ФИЛ пишет: Именно об армиях кавказского направления (группа А) и говорилось, т. к. по Гальдеру обе группы направлялись в Сталинград Процитируете? и даже по директиве 41 их было больше двух. Процитируете? ФИЛ пишет: 41 может быть, но 42 по немыслимым потерям абсолютным и относительным - вряд ли. Да не вряд ли. Победы не только в потерях измеряются, но еще и в выполнении задач. 42/43 - не операция ли Марс была победой? "Уран" и "Малый Сатурн" были победами. ФИЛ пишет: А в реальности было не по Гальдеру, к счастью, я полагаю... Пока не наблюдая цитат из Гальдера. ФИЛ пишет: А+Б - на Сталинград. Процитируете?
Пауль: ФИЛ пишет: Кстати, Бешанов потешался над Сталиным, опасавшимся за обход Москвы с востока, и также, как и Вы, не считал этот обход возможным хотя и не ссылался на нехватку коммуникаций. Легко потешаться 60 лет спустя... Я больше доверяю Сталину, чем Бешанову и Вам. Для начала надо знать, с какой точки Сталин опасался обхода. Точка эта - Воронеж, ага.
ФИЛ: Пауль пишет: Для начала надо знать, с какой точки Сталин опасался обхода. Точка эта - Воронеж, ага. Воронеж - на юге, на востоке - Горький, Казань, на юго-востоке - Саратов.
Пауль: Т.е. мега-цитат из Гальдера не последует? Жаль. А то я интереса ради в дцаиый раз пошерстил 3-й том дневника. Может чего не заметил? ФИЛ пишет: Воронеж - на юге, на востоке - Горький, Казань, на юго-востоке - Саратов. Что сказать-то хотели? Про то, что Сталин опасался развертывания немецкого наступления на Москву после прорыва к Воронежу можно почитать хотя бы у Штеменко. "К сожалению, из доставленных со сбитого самолета документов немецкого командования все еще не было ясно, где именно будет нанесен главный удар. Группировка немецко-фашистских войск на подступах к Москве держалась пока пассивно. Это, однако, вовсе не значило, что она и впредь будет вести себя так же, особенно если немцы ворвутся в Воронеж, откуда можно было бы начать обходный маневр и отрезать Москву от юга и востока страны. Верховный Главнокомандующий и Генеральный штаб по-прежнему считали, что Москва — главная цель планов противника". "И. В. Сталин тогда с особым вниманием присматривался к району Воронежа. Возможно, он предполагал, что, прорвавшись сюда, немецкие войска форсируют Дон и начнут обходное движение в тыл Москвы".
ФИЛ: Пауль пишет: Т.е. мега-цитат из Гальдера не последует? Жаль. А то я интереса ради в дцаиый раз пошерстил 3-й том дневника. Может чего не заметил? Может того, что Гальдера уволили из вермахта именно из-за разногласий с Гитлером по Сталинграду: Гитлер был за разделение южной группы на А (Кавказ) и В (Сталинград), а Гальдер - против разделения: чтобы вся южная группа сначала взяла Сталинград. Это я сначала вычитал у Гальдера, а после - у Бешанова. Поищу лично для Вас мега-цитат из Гальдера, но времени маловато. Если б Сталинград пал в июле (по Гальдеру: А+В, а не по Гитлеру: А), то Гальдер, возможно, предпочел развить успех на север и вдоль Волги (на северо-восток), а не на Кавказ, тем более, что он в кампании 1942 г. изначально был за Центр, а не Юг. А при успешном наступлении вдоль Волги слева от нее (на запад) намечался хорошенький котел для Воронежского фронта...
Krysa: ФИЛ пишет: а после - у Бешанова. Не надо....Все помидоры сейчас Ваши будут... ФИЛ пишет: А при успешном наступлении вдоль Волги слева от нее (на запад) намечался хорошенький котел для Воронежского фронта... А держать котел такой площади в окружении РККА попросим?И на зачистку ВВ НКВД позавем?Силы где взяли бы? Кстати,а кто образовал бы 2-ю клешню при операции на окружение?
tsv: ФИЛ пишет: Может того, что Гальдера уволили из вермахта именно из-за разногласий с Гитлером по Сталинграду: Гитлер был за разделение южной группы на А (Кавказ) и В (Сталинград), а Гальдер - против разделения: чтобы вся южная группа сначала взяла Сталинград. "Сосед рассказывает - и Вы рассказывайте". ФИЛ пишет: Если б Сталинград пал в июле (по Гальдеру: А+В, а не по Гитлеру: А), то Гальдер, возможно, предпочел развить успех на север и вдоль Волги (на северо-восток), а не на Кавказ, тем более, что он в кампании 1942 г. изначально был за Центр, а не Юг. - Как в этой альтернативке с коммуникациями снабжения немецких армий под Сталинградом? В реале его не хватало даже для тех войск, которые там были - Что в этой альтернативке будут делать те войска, которые оборонялись на Кавказе? Бамбук курить? ФИЛ пишет: А при успешном наступлении вдоль Волги слева от нее (на запад) намечался хорошенький котел для Воронежского фронта... Покажите коммуникации наступления вдоль Волги и снабжения наступающей группировки. Атлас Вам был предоставлен ранее. Подсказка - рассматривать нужно железные дороги, т.к. другие виды коммуникаций не обладают необходимой пропускной способностью. ЗЫ. Прочитайте же наконец внимательно тред и предоставленные Вам источники. А то я смотрю без этого одни только фантазии беспочвенные генерятся...
tsv: Krysa пишет: Кстати,а кто образовал бы 2-ю клешню при операции на окружение? БЕШАНОВ, знамо дело.
Пауль: ФИЛ пишет: Это я сначала вычитал у Гальдера, а после - у Бешанова. Поищу лично для Вас мега-цитат из Гальдера, но времени маловато. Да чего там маловато. Дневник есть на Милитере. Поиском пользоваться, надеюсь, умеете.
ФИЛ: Krysa пишет: ФИЛ пишет: цитата: а после - у Бешанова. Не надо....Все помидоры сейчас Ваши будут... ФИЛ пишет: Бешанов получше фашиста и патологического антикоммуниста Солонина: прочтя "22 июня" последнего я сам чуть не стал фашистом и антисемитом. Krysa пишет: А держать котел такой площади в окружении РККА попросим?И на зачистку ВВ НКВД позавем?Силы где взяли бы? Кстати,а кто образовал бы 2-ю клешню при операции на окружение? Вы меня слишком буквально поняли: целиком Воронежский фронт в котле Гальдер может и не переварил б, но, как и в 1941, образовалось бы, можно сказать естественным образом, множество котлов оперативного масштаба - армии, корпуса и т. п. Линия фронта шла от Воронежа (группа Центр) до Сталинграда (группа В). Так что 2-ю клешню образовал бы или правый фланг г. Центр, или часть из гг. А и В.
Krysa: ФИЛ пишет: Бешанов получше Никого он не лучше... ФИЛ пишет: Так что 2-ю клешню образовал бы или правый фланг г. Центр, или часть из гг. А и В. С трудом представляю описаное Вами...А Вы? Вместо бла-бла берем карту,и пишем-какими силами и в каком направлении..А так же-откуда эти силы взять..
ФИЛ: tsv пишет: "Сосед рассказывает - и Вы рассказывайте". А как Вы думаете, почему Гальдер отправлен в отставку летом 1942 ? tsv пишет: - Как в этой альтернативке с коммуникациями снабжения немецких армий под Сталинградом? В реале его не хватало даже для тех войск, которые там были - Что в этой альтернативке будут делать те войска, которые оборонялись на Кавказе? Бамбук курить? После окружения может и не хватало, а до того о комм. проблемах что-то я не слышал. После падения Сталинграда взяли б и Иловлю, и Камышин, и ж/д от Иловли на Воронеж, и ж/д до Саратова - Воронежский фронт посыпался бы. Как Вам ж/д коммуникация Воронеж-Иловля? Войска на Кавказе - в горах...- еле отбились от группы А, а на равнине их один Манштейн разгромил б, как в Крыму.
ФИЛ: Krysa пишет: С трудом представляю описаное Вами...А Вы? Вместо бла-бла берем карту,и пишем-какими силами и в каком направлении..А так же-откуда эти силы взять.. Например, группа А - на север по ж/д Иловля - Елец, группа В - на Саратов по ж/д от Камышина. Или наоборот, или с перегруппировкой с учетом возможного усиления обеих групп...
tsv: ФИЛ пишет: А как Вы думаете, почему Гальдер отправлен в отставку летом 1942 ? "А почему Вы все время отвечаете вопросом на вопрос?" (С) Если это все обстоятельства, на которых Вы основываетесь, то сначала учите матчасть, а потом в споры ввязывайтесь. ФИЛ пишет: После окружения может и не хватало Не хватало ДО окружения. ФИЛ пишет: а до того о комм. проблемах что-то я не слышал Ну вот теперь услышали. ФИЛ пишет: После падения Сталинграда взяли б и Иловлю, и Камышин, и ж/д от Иловли на Воронеж, и ж/д до Саратова Вы когда-нибудь на карте Ваши смелые фантазии проиллюстрируете? ФИЛ пишет: Войска на Кавказе - в горах...- еле отбились от группы А Даю справку - основные сражения на Кавказе происходили совсем не в горах, а на равнине. ФИЛ пишет: а на равнине их один Манштейн разгромил б, как в Крыму. "Сосед рассказывает - и Вы рассказывайте"
tsv: ФИЛ пишет: Например, группа А - на север по ж/д Иловля - Елец, группа В - на Саратов по ж/д от Камышина. Или наоборот, или с перегруппировкой с учетом возможного усиления обеих групп... Ответ неверный.
Пауль: Я так понимаю, что цитат из Гальдера мне не дождаться. Я так и знал.
Krysa: Я номеров дивизий из которых можно вторую клешню создать-тоже А tsv вообще матчасть отправили учить
ST: Малыш пишет: Вы "этюд Лоссберга" читали (да/нет)? В юбилейный раз повторяю: вдумчиво читаем "этюд Лоссберга". - Малыш, а "этюда Лоссберга" в сети нету где-либо целиком? - Насколько мне известно, на русском языке нету. Малыш, а Вы этот этюд на каком языке читали? Почему Вы советуете "вдумчиво" прочитать нечто, на русском языке отсутствующее? Ведь я задал вполне конкретный вопрос: А где тогда указано про "русские, по всей видимости, сосредоточивают у своих западных границ основные силы своей армии"? Это не риторический вопрос. И Вам, как читавшему, видимо, "этюд" в первоисточнике, не должно составить большого труда привести цитаты хотя бы на языке оригинала... Потому фраза "уже в настоящее время, вероятно, армия имеет приблизительно тот же состав, которым будет вести боевые действия" трактуется просто и однозначно - никаких "второлинейных" дивизий с началом мобилизации в Красной Армии формироваться не будет. Вот уж РККА не спросила - можно ли ей будет формировать "второлинейные" дивизии через полгода... Кстати, а что там в Барбароссе говорится о мобилизационных ресурсах РККА?
Малыш: ST пишет: Малыш, а Вы этот этюд на каком языке читали? На русском. А что, кроме Сети, источников нет? ST пишет: Почему Вы советуете "вдумчиво" прочитать нечто, на русском языке отсутствующее? Для понимания принципиальных моментов вполне достаточно выдержек в "малиновке". Для эстетов есть Дашичев. Так что не надо натягивать сову на глобус, оправдывая свою леность и неведество затруднениями с получением доступа к интересующему тексту. ST пишет: Ведь я задал вполне конкретный вопрос: ... Это не риторический вопрос. Ну и к чему были жалобы на трудности с изучением документа, если читать Вы не умеете? Берем "этюд Лоссберга" и читаем: "В войне против Германии у России есть в общем следующие три возможности. I. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам. II. Русские армии примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы, чтобы удержать в своих руках новые позиции, захваченные ими на обоих флангах (Балтийское и Черное моря). III. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., т.е. отступят в глубину своего пространства, чтобы навязать наступающим армиям трудности растянутых коммуникаций и связанные с ними трудности снабжения, а затем, лишь в дальнейшем ходе кампании, нанесут контрудар. Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее. Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. (...) Вариант II. Это решение представляется наиболее вероятным, поскольку нельзя предположить, что столь сильная военная держава, как Россия, без боя уступит свои богатейшие, в том числе и недавно завоеванные области. Кроме того, по имеющимся сведениям, русские развернули западнее Днепра особенно хорошо оборудованную сеть наземных сооружений военно-воздушных сил. При отступлении в глубь страны русские вскоре лишились бы этой сети. Если русские остановятся на варианте II, то расположение их сил будет, видимо, иметь известное сходство с теперешним. При этом скорее всего еще более крупные силы сосредоточатся на территории Русской Польши, а главные резервы останутся в районе Москвы, что обусловлено уже хотя бы структурой русской железнодорожной сети. Для нас такое решение, при котором противник уже на раннем этапе примет бой крупными силами, было бы благоприятным потому, что после поражений в приграничных сражениях русское командование вряд ли сможет обеспечить организованный отход всей армии. Вариант III. Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 м – в районе южнее Витебска. Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. С другой стороны, совершенно невероятно, что южнее Припятских болот русские без боя оставят почти незаменимые для них области Украины..." Достаточные для понимания моменты выделены. ST пишет: Кстати, а что там в Барбароссе говорится о мобилизационных ресурсах РККА? Говорится, что для того, кто принципиально не ищет ответы на свои вопросы и не умеет читать, и простейший вопрос представляется сложнейшей конспирологической проблемой. А для тех, кто читать умеет, есть "этюд Лоссберга" и пункт под номером 1 арабское этой наработки.
Пауль: Малыш пишет: Для эстетов есть Дашичев. Ой, я в эстеты попал :) Как все-таки удачно в свое время (2005 г.) приобрел двухтомник всего за 200 рублей в магазине старой книги.
Малыш: Пауль пишет: Ой, я в эстеты попал :) Сам такой Дашичева купил еще до 2000-го года в "Букинисте".
b_ware: Малыш, а чего есть такого невероятного в 1-м пункте, источник не гласит? Особливо, в свете упомянутых ранее размышлений генштабистов.
Пауль: Филу. Порылся еще раз поисточникам. Что же я нашел? По поводу Директивы №41. Действительно, там есть следующий абзац: «Третье наступление в рамках этой операции необходимо организовать таким образом, чтобы силы, наносящие удар вниз по течению р. Дон, соединились в районе Сталинграда с теми силами, которые наступают из района Таганрога, Артемовска между нижним течением р. Дон и Ворошиловградом через р. Донец на восток. Эти силы должны затем соединиться с наступающей на Сталинград танковой армией. Если в ходе этой операции, в особенности в результате захвата неразрушенных мостов, представится возможность создать плацдармы восточнее или южнее реки Дон - ее необходимо использовать. В любом случае необходимо попытаться достигнуть Сталинграда или по крайней мере подвергнуть его воздействию нашего тяжелого оружия с тем, чтобы он потерял свое значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций. В особенности желательно либо захватить неразрушенные мосты в самом Ростове, либо прочно овладеть плацдармами южнее р. Дон, для продолжения операций, намеченных на последующий период. ... Г. Для достижения цели операции необходимо обеспечить быстрое продвижение войск за р. Дон на юг, поскольку к этому вынуждает небольшая продолжительность благоприятного времени года». Т.е. видим, что не отправляются в Сталинград обе группы армий. Они лишь соединяются в его районе, западнее Дона, после чего одна из них начинает в темпе наступать на юг. Теперь по Гальдеру. В его записях имеется следующее разногласие с фюрером, запись от 23 июля: "Доклад у фюрера. После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы). Я предупреждал о том и о другом. А теперь, вместо того чтобы по-настоящему взяться за дело и вытащить его, он снова в припадке бешенства швыряет руководству самые серьезные упреки. Всегда наблюдавшаяся недооценка возможностей противника принимает постепенно гротескные формы н становится опасной. Все это выше человеческих сил. О серьезной работе теперь не может быть и речи. Болезненная реакция на различные случайные впечатления и полное нежелание правильно оценить работу руководящего аппарата — вот что характерно для теперешнего так называемого руководства{596}". И опять не видим, на этот раз, желания Гальдера отправить вторую группу армий на Сталинград. Речь идет лишь о том, где должны были сосредотачиваться подвижные соединения для броска на юг - у Ростова или в районе Цимлянской.
Пауль: b_ware пишет: Малыш, а чего есть такого невероятного в 1-м пункте, источник не гласит? "Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов". Можно считать это экспертным мнением. Особливо, в свете упомянутых ранее размышлений генштабистов. Чьих генштабистов? Немецких?
b_ware: Пауль пишет: Чьих генштабистов? Немецких? Да отечественных, в начале темы глядите. "Видимо" - не больно то убедительный аргумент.
Пауль: b_ware пишет: Да отечественных, в начале темы глядите. Мнением отечественных можно пренебречь. Речь идет о мнении немецких. "Видимо" - не больно то убедительный аргумент. А для немцев убедительный. Это их вИдение.
b_ware: Пауль пишет: Мнением отечественных можно пренебречь. Речь идет о мнении немецких. Арыгинально. Предлагаете "отечественым" в своих планах руководствоваться мнением "немецких"? Пауль пишет: А для немцев убедительный. Это их вИдение. Ну не "их", а вполне отдельной персоналии, как я понял. Они что же, коллективный разум? И где аргументация пунктов? Лично мне именно первый пункт кажется вполне таки вероятным, перевод популярных в РККА 30-х "малой кровью и на чужой территории" немцы, поди, осилили.
tsv: b_ware пишет: популярных в РККА 30-х "малой кровью и на чужой территории" Неужто это было популярно именно в РККА? Скорее уж в пропаганде.
Диоген: tsv пишет: Неужто это было популярно именно в РККА? Было-было. Про "малую кровь" оставим в стороне, а вот "на чужой территории" - вполне себе официальная доктрина. Тут Морозов как-то "План поражения" Тухачевского постил. Исключительно "на чужой территории" воевать собирались.
tsv: Диоген пишет: Тут Морозов как-то "План поражения" Тухачевского постил. А в какой он ветке это постил? Чего-то сходу не найду.
S.N.Morozoff: tsv пишет: А в какой он ветке это постил? Чего-то сходу не найду. http://oldgazette.narod.ru/temp/pokaz.zip
tsv: S.N.Morozoff
b_ware: tsv пишет: Неужто это было популярно именно в РККА? Скорее уж в пропаганде. А пропагандировали то кому?
Пауль: b_ware пишет: Арыгинально. Предлагаете "отечественым" в своих планах руководствоваться мнением "немецких"? Ничего не понял. b_ware пишет: Ну не "их", а вполне отдельной персоналии, как я понял. Они что же, коллективный разум? Судя по тому, что ни в одном из немецких планов не указаны возможным советским ходом наступление, иожно считать это общепринятым мнением. И где аргументация пунктов? Зачем? Лично мне именно первый пункт кажется вполне таки вероятным, перевод популярных в РККА 30-х "малой кровью и на чужой территории" немцы, поди, осилили. Ваше мнение тут неинтересно. Интересно мнение немецких генштабистов, одно из которых привели.
b_ware: Пауль пишет: ни в одном из немецких планов А Вы много этих планов знаете? Пауль пишет: Зачем? Затем, что если это таки мнение "одного из немецких генштабистов", оно должно отличаться от мнения, скажем, обывателя из бакалейной лавки, аргументацией, основанной на каких то данных. Каких? Про мирно спящий красный штык уже, вроде, проехали. Еще варианты, почему первый пункт не рассматривается? Пауль пишет: Ваше мнение тут неинтересно А что интересно? Сухой набор строго сформулированных догмо-аксиом?
ST: Малыш пишет: На русском. А что, кроме Сети, источников нет? Видимо, есть. Но мы же общаемся в Сети... Для понимания принципиальных моментов вполне достаточно выдержек в "малиновке". Для эстетов есть Дашичев. Так что не надо натягивать сову на глобус, оправдывая свою леность и неведество затруднениями с получением доступа к интересующему тексту. Сова и глобус - не мое "ноу-хау". Не понимаю реплику... Ну и к чему были жалобы на трудности с изучением документа, если читать Вы не умеете? Берем "этюд Лоссберга" и читаем: Для закопавшихся в инете есть возможность ссылки на реал в виде ISBN типа No... Но ... Не Ваш метод... Извиняю... Ну и .... Суворов предполагает наш удар через Румынию. Что есть НИ ОДИН из вариантов 1-3 Вашего прочтения Лоссберга...
Малыш: ST пишет: Сова и глобус - не мое "ноу-хау". Не понимаю реплику... Разъясняю: Ваша реакция "Почему Вы советуете "вдумчиво" прочитать нечто, на русском языке отсутствующее?" демонстрирует только Вашу леность в части обретения материалов и Ваше невежество - "малиновка" лежит в Сети уже лет пять. ST пишет: Для закопавшихся в инете есть возможность ссылки на реал в виде ISBN типа No... Но ... Не Ваш метод... Извиняю... Даже так? Очень хорошо. Добро пожаловать в ЦАМО РФ, ф.500, оп.12451, д.67, лл.1-15. Там в полном объеме содержится материал, способный удовлетворить Ваше любопытство. Или можете книгу K. Klee "Fall Barbarossa", изданную в Германию ЕМНИП в шестидесятых, поискать, там начиная от страницы 126 найдете искомое. ST пишет: Ну и .... Суворов предполагает наш удар через Румынию Суворов может предполагать все, что его душеньке угодно - документами ни одна из его буйных фантазий не подтверждается. ST пишет: Что есть НИ ОДИН из вариантов 1-3 Вашего прочтения Лоссберга... Господин хороший, Вы не перегрелись? А то в Москве нынче жарко... Не кто иной как Вы заинтересовались: а почему немцы решили, что главные силы Красной Армии будут развернуты у границ? Вам приведено объяснение, почему немцы так решили. Какое отношение к этому имеют бредни Суворова?
СМ1: ST пишет: Суворов предполагает наш удар через Румынию. Что есть НИ ОДИН из вариантов 1-3 Вашего прочтения Лоссберга... Что значит удар ЧЕРЕЗ Румынию? Вы имели в виду вспомогательный или главный удар? Вариант I. Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов, например, на вторжение в Восточную Пруссию и северную часть Генерал-Губернаторства, пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте. Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска. Более вероятны операции меньших масштабов. Они могут быть направлены либо против Финляндии, либо против Румынии. Однако удар по Финляндии при напряженных отношениях с Германией никак не улучшил бы стратегическое положение русских. Наоборот, силы русских, вторгшиеся в Финляндию, оказались бы в результате наступления северного крыла немецких армий вдоль побережья Балтийского моря в большой опасности и могли бы быть отрезаны от России. По-иному сложилась бы обстановка в случае вторжения русских в румынские нефтеносные районы. Целью этого вторжения было бы разрушить одну из главных опор немецкой базы тылового обеспечения. При известных обстоятельствах было бы достаточно для достижения этой цели даже действий одной только русской авиации. А если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных \233\ и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии. Эту миссию следует рассматривать как "передовой отряд" южного крыла немецких армий.
ST: СМ1 пишет: Что значит удар ЧЕРЕЗ Румынию? Вы имели в виду вспомогательный или главный удар? Я имею ввиду причины концентрации войск РККА вблизи границы. Одной из которых могла быть подготовка к собственному наступлению. Малыш пишет: Вам приведено объяснение, почему немцы так решили. Ну, СМ1 привел расширенную цитату. Там как раз говорится, что Суворов был по крайней мере в чем-то солидарен с этюдом. Или что, Лоссберга надо изучать, а те же самые посылки в изложении Суворова - отбросить ввиду личности автора? Не кто иной как Вы заинтересовались: а почему немцы решили, что главные силы Красной Армии будут развернуты у границ? Вам приведено объяснение, почему немцы так решили. Приведено одно из оснований такого решения. Для немцев. А вот почему НАМИ НЕ использован вариант 3? Про который Лоссберг буквально следующее: Такое неблагоприятное для нас решение следует также учитывать как возможное. Почему принимая судьбоносное решение германцы положились на ЛУЧШЕЕ из возможных прочих стечение обстоятельств? Если Вы играете в рулетку, то Вы предполагаете, что шарик упадет на красное. Но никакой генштаб не играет в рулетку... Они, принимая решение, исходят из чего-то большего, нежели прихоть шарика... Вот я и спрашиваю - на каких основаниях ИХ генштаб "поставил" на САМЫЙ ЛУЧШИЙ вариант? Ну и - на каких основаниях НАШ генштаб избрал вариант, целиком и полностью удовлетворяющий "ставке" ИХ генштаба? Случайное совпадение или крыса в штабе вовсе не исключаются... Но КАКИЕ ОСНОВАНИЯ были У НАС для подобной концентрации? Суворов может предполагать все, что его душеньке угодно - документами ни одна из его буйных фантазий не подтверждается. А Вы способны документами обосновать причины концентрации войск у границы? Не умозаключениями, а именно документами? Типа - была такая-то доктрина. Она была принята на таком-то совещании по таким-то основаниям. Такие-то документы претворили воплощение этого решения. А вот расписки, что исполнители приняли эти решения к исполнению... И т.д.... А то для Суворова документы потребны... А то, что случилось в реале оправдывается мемуарами: "был знаком с человеком, который на совещании по вопросу повышения выхода от быков-производителей видел свидетеля прочтения САМИМ проекта мобилизационного плана"...
Малыш: ST пишет: А вот почему НАМИ НЕ использован вариант 3? Потому что все его выгоды существуют только в Вашей фантазии и обусловлены - простите мою прямоту - только Вашей некомпетентностью. Реальных выгод этот вариант не несет, оттого и немцы склонились к варианту II, а не варианту III. ST пишет: Почему принимая судьбоносное решение германцы положились на ЛУЧШЕЕ из возможных прочих стечение обстоятельств? Потому что "худшее" на самом деле таковым не является. ST пишет: Вот я и спрашиваю - на каких основаниях ИХ генштаб "поставил" на САМЫЙ ЛУЧШИЙ вариант? Читаем этюд Лоссберга, пункт III. все изложено с предельной степенью доходчивости. ST пишет: Ну и - на каких основаниях НАШ генштаб избрал вариант, целиком и полностью удовлетворяющий "ставке" ИХ генштаба? Вообще-то этот вопрос обсуждался здесь уже в сотнях постингов и вариантов. Если Вы не понимаете очевидного - извините, это не мои проблемы. ST пишет: Случайное совпадение или крыса в штабе вовсе не исключаются... Скажите, дорогой мой, Вы хоть что-нибудь знаете о том, о чем так глубокомысленно глупости отпускаете? Какая нафиг "крыса"? Подобные планы пишутся начальником оперативного отдела и за подписью начальника Генштаба и Наркома Обороны отправляются товарищу Сталину. Ну так кто же у нас "крыса"? Фамилию озвучьте из перечисленного списка: Василевский, Мерецков, Жуков, Тимошенко, Сталин. А потом вместе посмеемся. ST пишет: А Вы способны документами обосновать причины концентрации войск у границы? С легкостью - никакой "концентрации советских войск у границы" не существовало в природе. Был жиденький "заборчик" армий прикрытия, который немцы снесли, не напрягаясь. ST пишет: Не умозаключениями, а именно документами? Берете "малиновку" - и наступает Вам Щастье через заглавную буковку Ща. ST пишет: Типа - была такая-то доктрина. Все, спасибо, можно не продолжать. В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение. И с такими познаниями Вы беретесь судить о чем-то?
amyatishkin: Малыш пишет: Все, спасибо, можно не продолжать. В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение. И с такими познаниями Вы беретесь судить о чем-то? Полковник Вотье. Военная доктрина генерала Дуэ. — М.: Воениздат, 1937.
Диоген: Малыш пишет: Потому что все его выгоды существуют только в Вашей фантазии и обусловлены - простите мою прямоту - только Вашей некомпетентностью. Реальных выгод этот вариант не несет, оттого и немцы склонились к варианту II, а не варианту III. ST, загляните вот по этому адресу: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2329&hl=%EF%EB%E0%ED&st=0 Здесь как раз обсуждали, могут ли действия по варианту "3" принести Красной армии какие-то выгоды. Очень грамотное обсуждение, на высоком уровне. Рекомендую.
ST: Малыш пишет: Реальных выгод этот вариант не несет Выгод не несет КОМУ? Немцам этот вариант согласно процитированному Вами несет ТОЛЬКО НЕУДОБСТВА... Перед Украиной, напомню - есть еще Молдавия с Бессарабией и прочие Западные Украины... Стратегическое промпроизводство на Украине, упоминаемое Лоссбергом, ГОРАЗДО восточнее... Кроме того. Встречается ли у Лоссберга такой рубеж обороны как "линия Сталина"? Если да - как его предполагалось преодолевать? Если нет - почему? Потому что "худшее" на самом деле таковым не является. Что есть эта мысль? Если Вы не понимаете очевидного - извините, это не мои проблемы. Да нет. До очевидного так и не дошли. Какая нафиг "крыса"? А почему не "какое нафиг случайное совпадение"? Кроме того, вспомним дело Тухачевского... Был жиденький "заборчик" армий прикрытия, который немцы снесли, не напрягаясь. Вах... Значицца, все покатилось по варианту 3: а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу Интересуюсь - немцы в курсе? Ну и суть вопроса - документы в студию... Берете "малиновку" - и наступает Вам Щастье через заглавную буковку Ща. Щастье через заглавную Ща после прочтения "малиновки" оставлю Вам... Бо сам не в теме... В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение. Все, спасибо, можно не продолжать. (с) Я бы даже расширил - и начинать не следовало бы...
ST: Диоген пишет: Здесь как раз обсуждали, могут ли действия по варианту "3" принести Красной армии какие-то выгоды. Спасибо. Собственно, меня не очень интересуют обсуждения вариантов. "В обоснование любой теории можно привести требуемое кол-во фактов" (с) что-то из Мэрфи Но я не верю в случайные совпадения. Потому и задаю вопрос - ПОЧЕМУ Барбаросса НАСТОЛЬКО совпала с реалом? Причем уже на стадии этюдов? Почему для Барбароссы выбран один конкретный из числа прочих вариантов? Почему будучи выбранным почти за год, он осуществился практически почти буквально? Как случайное совпадение или крыса в штабе я уже предложил. Есть еще версии?
Yroslav: Есть. Хорошая работа немецкого генштаба.
eugend: amyatishkin пишет: Малыш пишет: цитата: Все, спасибо, можно не продолжать. В сороковых годах не существовало документа под названием "доктрина" - это граздо более позднее изобретение. И с такими познаниями Вы беретесь судить о чем-то? цитата: Полковник Вотье. Военная доктрина генерала Дуэ. — М.: Воениздат, 1937. Понятие было - и даже раньше (ЕМНИП тот же Фрунзе про доктрину писал), а документов, как о том пишет ST, не было. О чем Малыш и говорил.
tsv: ST пишет: Потому и задаю вопрос - ПОЧЕМУ Барбаросса НАСТОЛЬКО совпала с реалом? Причем уже на стадии этюдов? Почему для Барбароссы выбран один конкретный из числа прочих вариантов? Почему будучи выбранным почти за год, он осуществился практически почти буквально? Потому что другие варианты не подходят в принципе - в СССР только 10 лет как нормальная промышленность появилась. Сам нападать не сможет и не захочет. Исаев Алексей это сформулировал как-то как "бедная страна". Всё остальное прямые следствия, и пропускная способность ж/д, и "на это не будут способны ни командование, ни войска". Чего Вас удивляет-то? А чтобы из одного варианта выбрать один, ни случайного совпадения, ни крысы в штабе не требуется.
Малыш: amyatishkin пишет: Полковник Вотье. Военная доктрина генерала Дуэ. — М.: Воениздат, 1937. Миль пардон - а это официальный документ? Я говорил об отсутствии документа, а не слова.
Малыш: ST пишет: Выгод не несет КОМУ? Советскому Союзу. ST пишет: Немцам этот вариант согласно процитированному Вами несет ТОЛЬКО НЕУДОБСТВА... Да. С существенной поправкой - для блицкрига, а не вообще. ST пишет: Встречается ли у Лоссберга такой рубеж обороны как "линия Сталина"? А почитать "этюд Лоссберга" лень-матушка одолела? Нет, не встречается. ST пишет: Если да - как его предполагалось преодолевать? Если нет - почему? Потому что немеряная мощь "Линии Сталина" существовало только в воспаленном мозгу Владимир Богданыча. Ничего существенного в оборонительном плане "Линия Сталина" собой не представляла. Вот и не удостоилась никаких особых слов - чай, не "Линия Мажино". ST пишет: Что есть эта мысль? Эта мысль есть квинтэссенция многословных прений по вопросу о том, где развертывать армию. ST пишет: Да нет. До очевидного так и не дошли. Ну вот, как я и говорил - очевидного понять Вы не в силах. ST пишет: А почему не "какое нафиг случайное совпадение"? То есть внезапно осознали, что снова побредить изволили, и решили задний ход дать, пока не поздно? Так кто ж из перечисленных военных и политических деятелей у нас "крыса"? Я фамилию жду. ST пишет: Кроме того, вспомним дело Тухачевского... Да-да, конечно. У нас, если вспомнить громкие дела тридцатых, все высшее политическое руководство сплошь из одних шпионов состояло, а корчевал их Лаврентий Палыч - тоже, как выяснилось на очередном деле, английский шпион. ST пишет: Вах... Значицца, все покатилось по варианту 3: а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу Нет. Все покатилось по единственному и неизменному варианту - Вы традиционно не в курсе того, что пытаетесь обсуждать. Даже приблизительно. Не было никакой "главной группировки в глубоком тылу". И возле границ ее тоже не было. Части Красной Армии были "размазаны" по приграничным округам тонким слоем. ST пишет: Ну и суть вопроса - документы в студию... Угу. Щаз сотни документов на тысячи листов сюда и запощу. Вот просто бегу и падаю... ST пишет: Бо сам не в теме... И это очень заметно. ST пишет: Я бы даже расширил - и начинать не следовало бы... Вам-то? Совершенно справедливо. Видите ли, кем-то уважаемый, есть такая традиция, я бы даже сказал, что народный обычай - до того, как с ученым видом задавать вопросы по филологии, освоить хотя бы букварь, а лучше асилить курс русского языка в объеме средней школы. Вы посещаете данное сообщество уже два года, за это время "малиновка" упоминалась не один десяток раз. Казалось бы, если Вас эти вопросы интересуют, скачайте и прочитайте... но нет, Вы раз за разом задаете одни и те же вопросы, ответы на который даже не пытаетесь выслушивать, и обиженно дуете губы, что с Вами, дескать, как-то не так общаются. ST пишет: Потому и задаю вопрос - ПОЧЕМУ Барбаросса НАСТОЛЬКО совпала с реалом? Потому что представление о рациональных действиях у советского и у немецкого Генштаба совпали. ST пишет: Почему для Барбароссы выбран один конкретный из числа прочих вариантов? Медленно. По слогам. Чи-тай-те "э-тюд Лосс-бер-га". Там на-пи-са-но, по-че-му ва-ри-ант I и ва-ри-ант III ме-не-е ве-ро-ят-ны, чем ва-ри-ант II. ST пишет: Как случайное совпадение или крыса в штабе я уже предложил. Есть еще версии? Есть. Неупомянутая Вами правильная версия. НЕслучайное совпадение.
Krysa: Малыш пишет: Да-да, конечно. У нас, если вспомнить громкие дела тридцатых, все высшее политическое руководство сплошь из одних шпионов состояло, а корчевал их Лаврентий Палыч - тоже, как выяснилось на очередном деле, английский шпион. Николай Иванович корчевал.А вот чей он шпион был,я не помню.
Малыш: Krysa пишет: Николай Иванович корчевал.А вот чей он шпион был,я не помню. Ну там и Генрих Григорьевич отличился, занимаясь попутно шпионажем (в котором был обвинен), и Николай Иванович потрудился, развлекаясь попутно "шпионажем в пользу иностранных разведок", и Лаврентий Павлович, сил не жалея, корчевал контру, шпионя, в то же время, в пользу Великобритании...
amyatishkin: А что все про наших да наших? я вот сегодня в библиотеке нашел книжку, согласно которой Черчилль был завербован бурской разведкой и дальше работал на все иностранные.
ST: Малыш пишет: - Выгод не несет КОМУ? - Советскому Союзу. Интересная теза... Рассматриваемый вариант с одной стороны максимально неудобен одной стороне, с другой - не несет выгод противнику... Прям иллюстрация совмещения неприятного с бесполезным... Что-то мне стало не очевидно появление этого пункта ВООБЩЕ в этюде... Типа риторическая фигура? Потому что немеряная мощь "Линии Сталина" существовало только в воспаленном мозгу Владимир Богданыча. Ничего существенного в оборонительном плане "Линия Сталина" собой не представляла. Я, кстати, про "немеренную мощь" не говорил ни слова. Скорее про хоть что-то на фоне вообще ничего... Так кто ж из перечисленных военных и политических деятелей у нас "крыса"? Я фамилию жду. Ждите. Если почему-то Вам "приглянулась" ЭТА версия... А чего Вы бы ожидали, если бы я помянул марсиан? Или тибетских шаманов? Потому что представление о рациональных действиях у советского и у немецкого Генштаба совпали. Ну да. Только рациональные действия, естественным образом преследующие ВСТРЕЧНЫЕ интересы, чудесным образом совпали в интересах одной из сторон... Ну и о каком рациональным мышлении у советского Генштаба Вы говорите? Что рационального в абсолютной предсказуемости противником? При том, что германцы ТОЖЕ не блестнули идеей... Так что не представления о рациональности совпали... Тевтонская прямолинейность просчитала рассейское "абы чего не вышло"... Кстати, "крыса" не обязательно есть поставщик информации. Бывают еще и "крысы"-саботажники... Или агенты влияния... Типа, "крыса" во всеуслышанье заявляет - "не верьте фактам, наши партнеры вовсе не собираются нарушать договоренности"... Вы раз за разом задаете одни и те же вопросы, ответы на который даже не пытаетесь выслушивать, и обиженно дуете губы, что с Вами, дескать, как-то не так общаются. Малыш, Вы должны были бы понять, что я повторяю вопрос, ответ на который меня не удовлетворил. Если для Вас все очевидно, это вовсе не означает, что также очевидно и всем остальным. Кроме того, в большинстве случаев мне абсолютно фиолетово, в какой форме дан ответ, если он хоть что-то в себе несет... Там на-пи-са-но, по-че-му ва-ри-ант I и ва-ри-ант III ме-не-е ве-ро-ят-ны, чем ва-ри-ант II. Из приведенной здесь цитаты tsv (от 12.05.07 22:52) вариант I вообще отдает детским садом - удар в лоб "пока основная масса немецкой армии не скована на длительное время боевыми действиями на другом фронте" представляется маловероятным. Причем причина - "Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска". А вовсе не лежащая на поверхности причина - просто в ЭТОТ момент немецкая армия в состоянии ОСНОВНЫМИ силами отразить наступление.... Т.е. Лоссберг озвучивает некое знание качественного состава РККА, но не применяет абсолютно и законно ему известный факт - немцы в состоянии используя качественную транспортную сеть быстро развернуть требуемые и при этом УЖЕ ОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ силы для отражения вторжения... Потом, сам превентивный удар наносится В ОПЕРЕЖЕНИЕ удара готовых и развернутых сил противника... Т.е. повод для превентивного удара - развертывание тех самых "нескованных" сил немцев. Так что даже переброски, в общем-то не требуется... Остается один только момент - СССР, поставленный перед фактом развертывания сил противника, не станет нападать потому что на это не способен. Видимо, Лоссбергом подразумевается что СССР способен на оборону более, чем на нападение... Далее идет уже откровенный бред - для осуществления ПРЕВЕНТИВНОГО удара не ломанутся ли русские в Финляндию? Нет, бо мы их отрежем ударом по берегу Финского залива (это типа мы ждем удар по берегу Финского залива и для его предупреждения наносим превентивный удар в Финляндию)... Рацуха просто фонтанирует... И теперь Румыния... "если наступательные действия развернутся также на земле, то можно ожидать использования сравнительно многочисленных и, как утверждают, хорошо обученных русских воздушно-десантных сил. Для ликвидации этой опасности целесообразно использовать немецкие "учебные части" и организовать противовоздушную оборону силами румын. В подготовке соответствующих оборонительных мер на указанный случай и будет состоять ближайшая задача немецкой военной миссии в Румынии." Эта... Хорошо обученные силы не будут атаковать Пруссию и генерал-губернаторство... Они пойдут в Румынию... Где достаточно сил ПВО румын и "учебных частей"... А поскольку эти обученные силы не пойдут в Пруссию и г-г - вариант 1 вычеркиваем... Рацуха просто фонтанирует - 2... Браво... В этюде НЕ ОБОСНОВЫВАЕТСЯ ВЫБОР. Просто перечисляются варианты, включая откровенно отфонарные... И ИЗ НИХ выбираются логически (на фоне откровенно отфонарных) более обоснованные... Вот на фоне всяко-разно антирумынских суперВДВ, отстоев, находящихся против Пруссии и удалений аппендицита в Пруссии через Финляндию - КАК Лоссберг не учитывает укрепления на СТАРОЙ границе? Реально существовавшие ажно с 20-х и реально укрепляемые вплоть до 39-го? Пусть даже не в рамках варианта 3, а хотя бы - в рамках варианта 2 - отступавшие, оседлав существующие инженерные рубежи, впридачу к естественным... Ведь к обороне русские более способны (см. выше)... В общем, не надо разрядкой подчеркивать очевидное. Варианты 1 и 3 - просто целенаправленный бред, на фоне которого вариант 2 предсказуемо стал единственным... Есть. Неупомянутая Вами правильная версия. НЕслучайное совпадение. Ну дык... Ведь сами сказали, я Вас за язык не тянул... Так что - развивайте "неслучайность совпадения"... Жду...
Диоген: Потому что представление о рациональных действиях у советского и у немецкого Генштаба совпали. Германский Генштаб запланировал главный удар на Москву и захват Москвы. Советский Генштаб ждал главного удара на Украину и захват Украины. А в остальном да - сплошные совпадения.
Диоген: ST пишет: Варианты 1 и 3 - просто целенаправленный бред Да нет, вариант 3 - вовсе не бред; от поражений 41-го он Красную армию вовсе не спас бы (слишком много у нее, родимой, "детских болезней"), но от катастрофического разгрома - вполне. Во всяком случае, КА встретила бы вермахт отмобилизованной, развернутой и сосредоточенной.
ST: Малыш пишет: Ну там и Генрих Григорьевич отличился, занимаясь попутно шпионажем (в котором был обвинен), и Николай Иванович потрудился, развлекаясь попутно "шпионажем в пользу иностранных разведок", и Лаврентий Павлович, сил не жалея, корчевал контру, шпионя, в то же время, в пользу Великобритании... Не, ну и...? Тайная составляющая жизни главных антикрысятников ничего не шепчет? Кто ж не шпионил-то? А больше всего мне интересно - почему крысой был объявлен Рамзай? И именно после того, как сообщил о сроках? И кто его объявил таковым?
ST: Малыш пишет: Да. С существенной поправкой - для блицкрига, а не вообще. Ну да. Поправка существенна. Щаз будем разбирацца - а есть ли альтернатива блицкригу.... НЕТУ. Что продемонстрировано блицкригом. До того - Наполеоном. До того - шведами. До того - поляками. До того - монголами. Затяжная война с Россией как минимум "неудобна" стратегически... Оставшиеся "в живых" после государства до сих пор не воюют... Так что если у Лоссберга были посылы на "вообще" - тады, пардон, кю Лоссбергу в целом...
ST: Диоген пишет: Да нет, вариант 3 - вовсе не бред Да нет жеж... Мы же здесь обсуждаем план Б ГЕРМАНСКОГО Генштаба... А вовсе не способы противодействия оному... Рассуждая о антирумынских ВДВ, о возможностях РККА в плане мобилизации, об инженерной подготовке Лоссберг вполне демонстрирует "знание" предмета... Типичная "заказуха"... Другое дело, что для глубинной обороны были ИМХО более другие основания... И не у Лоссберга надо искать оные...
b_ware: ST, перед тем, как начинать диспут с Малышом, надо было поинтересоваться, существуют ли вообще в природе аргумены, которые могут его в чем-то убедить, если это что-то идет в разрез с "правильной" историей
ФИЛ: tsv пишет: Ответ неверный. Объясните, почему неверный?
ФИЛ: Пауль пишет: Я так понимаю, что цитат из Гальдера мне не дождаться. Я так и знал. Дождетесь, имейте терпение.
ФИЛ: Krysa пишет: Я номеров дивизий из которых можно вторую клешню создать-тоже Этих точно не будет, извините.
ФИЛ: Пауль пишет: В любом случае необходимо попытаться достигнуть Сталинграда или по крайней мере подвергнуть его воздействию нашего тяжелого оружия с тем, чтобы он потерял свое значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций. Из директивы 41. Вот и сами фрицы считали Сталинград узлом коммуникаций, а ТСВ упорствует: коммуникаций нет, нет...
tsv: ФИЛ пишет: Например, группа А - на север по ж/д Иловля - Елец, группа В - на Саратов по ж/д от Камышина. Или наоборот, или с перегруппировкой с учетом возможного усиления обеих групп... ФИЛ пишет: Объясните, почему неверный? 1. Потому что пропускной способности не хватит - нашим пришлось кучу дорог задействовать, чтобы снабжать северное крыло наступления под Сталинградом. Группе армий надо больше. 2. На рассматриваемый нами момент ж/д от Камышина на Саратов ЕЩЕ НЕТУ В ПРИРОДЕ. Наши ее только осенью построили. Еще раз схема
tsv: ФИЛ пишет: Вот и сами фрицы считали Сталинград узлом коммуникаций, а ТСВ упорствует: коммуникаций нет, нет... Не "нету совсем", а "заведомо не хватит для группы армий". И откуда куда эти коммуникации идут надо внимательно смотреть.
Krysa: ФИЛ пишет: Этих точно не будет, извините. Но оценочно?Что можно снять и с какого участка?А то интересная у Вас гипотеза-где взять воиск Вы не знаете,как снабжать -тоже,но операция могла бы иметь место...Несерьезно как то.
Пауль: ФИЛ пишет: Дождетесь, имейте терпение. Да какое терпение? Я уже все нужное процитировал.
ФИЛ: Пауль пишет: Да какое терпение? Я уже все нужное процитировал. Примечание к 310742: По этому поводу автор (Гальдер) сообщил немецкому издателю (15.3.1964 г.) следующее. Начальник ген. штаба сухопут. войск безуспешно доказывал преждевременность решения задействовать группу армий А на Кавказе, поскольку не обеспечены фланг и тыл на Дону и Волге. Он надеялся, пока еще не было поздно, повернуть часть группы А вдоль южного берега Дона на сев-восток в направлении Сталинграда и попытаться решить эту главную оперативную задачу. Гальдер считал, что одной группы Б для взятия Сталинграда будет недостаточно. В новой директиве Гитлера от 230742 он видел опасное раздробление сил. 300742. ... НА ДОКЛАДЕ У ФЮРЕРА СЛОВО было дано ген. Йодлю, который высокопарно объявил, что судьба Кавказа решится под Сталинградом. Поэтому необходима передача сил из А в Б... Т. о., в совершенно новой сервировке преподносится та самая мысль которую я высказал фюреру 6 дней тому назад... Развитие событий в течение дня целиком и полностью подтверждает мою правоту.... 290742. ... Доклад у фюрера... Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом)...
ФИЛ: tsv пишет: 1. Потому что пропускной способности не хватит - нашим пришлось кучу дорог задействовать, чтобы снабжать северное крыло наступления под Сталинградом. Группе армий надо больше. 2. На рассматриваемый нами момент ж/д от Камышина на Саратов ЕЩЕ НЕТУ В ПРИРОДЕ. Наши ее только осенью построили. 1. А разве у нас в районе Сталинграда не было группы армий? По каким коммуникациям они прибыли и снабжались? Почему эти коммуникации нельзя использовать в обратном направлении? 2. Эту ж/д достроили и сдали в первых числах августа (см. выше ссылки про подвиги наших железнодорожников). Т. е. в июле она была практически готова. Чувствуете разницу между построили (нету в природе) и достроили?
ФИЛ: tsv пишет: Еще раз схема Хорошая схема. Не могли бы Вы ее на запад раздинуть? Заранее благодарен.
ФИЛ: Krysa пишет: Но оценочно?Что можно снять и с какого участка?А то интересная у Вас гипотеза-где взять воиск Вы не знаете,как снабжать -тоже,но операция могла бы иметь место...Несерьезно как то. Группы А и Б взяли Сталинград... И вместо Кавказа, как планировалось, они же и двинулись бы на север, северо-восток и северо-запад от Сталинграда. Речь, разумеется, не идет о полном составе этих групп как таковых: Б располагалась от Воронежа и до Сталинграда и всю ее гнать через Сталинград Гальдер бы не догадался...
Пауль: ФИЛ пишет: Примечание к 310742: По этому поводу автор (Гальдер) сообщил немецкому издателю (15.3.1964 г.) следующее. Начальник ген. штаба сухопут. войск безуспешно доказывал преждевременность решения задействовать группу армий А на Кавказе, поскольку не обеспечены фланг и тыл на Дону и Волге. Он надеялся, пока еще не было поздно, повернуть часть группы А вдоль южного берега Дона на сев-восток в направлении Сталинграда и попытаться решить эту главную оперативную задачу. Гальдер считал, что одной группы Б для взятия Сталинграда будет недостаточно. В новой директиве Гитлера от 230742 он видел опасное раздробление сил. В примечаниях сделанных ПОСЛЕ войны Гальдер мого много чего напримечать, так что не принимается. 300742. ... НА ДОКЛАДЕ У ФЮРЕРА СЛОВО было дано ген. Йодлю, который высокопарно объявил, что судьба Кавказа решится под Сталинградом. Поэтому необходима передача сил из А в Б... Т. о., в совершенно новой сервировке преподносится та самая мысль которую я высказал фюреру 6 дней тому назад... Развитие событий в течение дня целиком и полностью подтверждает мою правоту.... 290742. ... Доклад у фюрера... Невыносимая ругань по поводу чужих ошибок, которые являются лишь следствием выполнения им же самим отданных приказов (скопление сил под Ростовом)... Хи-хи, разве 29-е это шесть дней назад? По поводу Ростова см. запись от 23 июля Доклад у фюрера. После того как он 17.7 против моего желания сам приказал сосредоточить подвижные соединения и бросить их на Ростов, а 21.7 потребовал передачи 24-й танковой дивизии в 6-ю армию, даже дилетанту становится ясно, что под Ростовом стянуты все подвижные силы неизвестно зачем, в то время как на внешнем крыле у Цимлянской, то есть на очень важном участке, наши силы истощены (весьма слабы). И еще в записи от 30 июля По мысли Гальдера "1-я танковая армия должна взять направление на юго-восток и продвигаться к излучине Кубани севернее Армавира". Такие дела.
Krysa: ФИЛ пишет: Группы А и Б взяли Сталинград... И вместо Кавказа, как планировалось, они же и двинулись бы на север, северо-восток и северо-запад от Сталинграда. Речь, разумеется, не идет о полном составе этих групп как таковых: Б располагалась от Воронежа и до Сталинграда и всю ее гнать через Сталинград Гальдер бы не догадался... Ну да ну да...и на прикрытие флангов вытянувшейся бы кишки даже румын не хватило бы...
ФИЛ: Пауль пишет: Хи-хи, разве 29-е это шесть дней назад? Захихикали... Хорошая мина при плохой игре? Смысл этой цитаты в том, что судьба Гальдера уже была решена, а не в умалении Ваших арифметических способностей. Пауль пишет: По мысли Гальдера "1-я танковая армия должна взять направление на юго-восток и продвигаться к излучине Кубани севернее Армавира". 1-я танковая - это не вся группа А. Кто-то же должен был держать кавказскую группу наших войск? Пауль пишет: В примечаниях сделанных ПОСЛЕ войны Гальдер мого много чего напримечать, так что не принимается. Почему нет? Какой смысл Гальдеру лгать, когда ему ничто не угрожает и не "светит"?
ФИЛ: Krysa пишет: ФИЛ пишет: цитата: Группы А и Б взяли Сталинград... И вместо Кавказа, как планировалось, они же и двинулись бы на север, северо-восток и северо-запад от Сталинграда. Речь, разумеется, не идет о полном составе этих групп как таковых: Б располагалась от Воронежа и до Сталинграда и всю ее гнать через Сталинград Гальдер бы не догадался... Ну да ну да...и на прикрытие флангов вытянувшейся бы кишки даже румын не хватило бы... Какие фланги? Взяли Сталинград, Иловлю и далее на север: Воронежский фронт обрушился бы тем более, что под Калачом Паулюс по дороге к Сталинграду уже устроил ему котел в полосе 6-й армии. Двигаясь на северо-восток к Саратову было бы то же самое: на равнине наши воевать не умели... В горах - с грехом попалам, в городском пейзаже, если были серьезные препятствия для наступающих фрицев и речь не шла об оперативных масштабах, - могли, а на равнине - учились (1942 - учебный).
tsv: ФИЛ пишет: Какие фланги? Абнакнавенные, которые слева и справа. ФИЛ пишет: Взяли Сталинград, Иловлю и далее на север На север ПО КАКИМ ДОРОГАМ?
ФИЛ: tsv пишет: На север ПО КАКИМ ДОРОГАМ? Дорогу Иловля-Поворино на Вашей карте видите? Вот по ней родимой...
tsv: ФИЛ пишет: Дорогу Иловля-Поворино на Вашей карте видите? Вот по ней родимой... Это ничего, что у данной дороги пропускная способность маленькая (не хватает для группы армий), а у тех дорог, которые у советских войск на флангах - в несколько раз больше?
tsv: Да, кстати ФИЛ пишет: Воронежский фронт обрушился бы тем более, что под Калачом Паулюс по дороге к Сталинграду уже устроил ему котел в полосе 6-й армии. Это где именно, кому именно, и когда именно? ФИЛ пишет: Двигаясь на северо-восток к Саратову было бы то же самое Ах еще и на северо-восток к Саратову? Вы учтите, что "то что позволено Юпитеру - не дозволено быку". У немцев с КПД использования железных дорог и темпами их строительства и восстановления похуже будет, чем у СССР. за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона. Из 195 прибывших эшелонов 112 должны были прибыть еще в сентябре, но... э-э-э... чуть-чуть задержались в пути. А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила! Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше. (С) Малыш http://vif2ne.ru/nvk/forum/4/arhprint/1356755 ФИЛ пишет: на равнине наши воевать не умели... В горах - с грехом попалам, в городском пейзаже, если были серьезные препятствия для наступающих фрицев и речь не шла об оперативных масштабах, - могли, а на равнине - учились (1942 - учебный) Это фуфло Бешанов хоть как-нибудь обосновывает?
tsv: ФИЛ пишет: Хорошая схема. Не могли бы Вы ее на запад раздинуть? Заранее благодарен. О! Нашел наконец-то, а то забыл где видал сначала Это кусок разворота стр. 308-309 "Истории железнодорожного транспорта России и Советсткого Союза. том 2. 1917-1945" http://tsvhome.diinoweb.com/files/Russian_Railways_History_2.djvu
Пауль: ФИЛ пишет: 1-я танковая - это не вся группа А. Кто-то же должен был держать кавказскую группу наших войск? А кто у немцев еще пошел на Кавказ? 17-я армия. Обратимся к Марксу, т.е. к Гальдеру. Запись от 30 июля Обстановка. У группы армий «А» благоприятное развитие операции. Противник отходит перед войсками 17-й армии по всему фронту, а на восточном крыле (1-я танковая армия) обратился в беспорядочное бегство. Теперь запись от 31 июля "Обстановка. Обстановка южнее Дона развивается в полном соответствии с нашими планами. Фронт противника разгромлен. На отдельных его участках противник еще оказывает сопротивление... Отданы приказы о дальнейшем ведении операции на юге, после того как на докладе у фюрера было достигнуто общее согласие". ФИЛ пишет: Почему нет? Какой смысл Гальдеру лгать, когда ему ничто не угрожает и не "светит"? Как и всякому мемуаристу - ослепительно высветить свою роль в процессе. Показать какой умный начгенштаба и какой глупый фюрер. Гальдер еще в 47-м или 48-м насвистел про "стоп-приказ" Гитлера.
O'Bu: Малыш пишет: Ну так кто же у нас "крыса"? Фамилию озвучьте из перечисленного списка: Василевский, Мерецков, Жуков, Тимошенко, Сталин. Как, Вы не курили Бушкова "Ледяной трон"? Тогда мы идем к Вам! С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
ФИЛ: Пауль пишет: Как и всякому мемуаристу - ослепительно высветить свою роль в процессе. Показать какой умный начгенштаба и какой глупый фюрер. Гальдер еще в 47-м или 48-м насвистел про "стоп-приказ" Гитлера. К сожалению, факты таковы: пока Гальдер был начгенштаба Вермахт побеждал на Западе, Севере, Востоке и Юге...
tsv: ФИЛ в 18 веке огурцы были смертельно ядовиты - все, кто их ели - умерли. После этого, но не вследствие этого / Post hoc non propter hoc http://cabal.ru/world/latin/latin_21.html Слышали такое выражение?
Krysa: ФИЛ пишет: К сожалению, факты таковы: пока Гальдер был начгенштаба Вермахт побеждал на Западе, Севере, Востоке и Юге... Факты таковы ,что на эти победы были израсходованны наличные силы,а вот с резервами както неозаботились.Вот и начало все накрываться.
ФИЛ: tsv пишет: Это где именно, кому именно, и когда именно? Полистайте Гальдера (июнь-июль 42). tsv пишет: У немцев с КПД использования железных дорог и темпами их строительства и восстановления похуже будет, чем у СССР. Всего за 4 месяца 41-го фрицы дошли до Москвы по чужой колее, т. е. без ж/д коммуникаций, с низким КПД их строит-ва и восст-я... Как-то не вяжется это с Вашей концепцией ж/д коммуникаций.tsv пишет: Это фуфло Бешанов хоть как-нибудь обосновывает? Бешанов - словом, Гальдер - делом. tsv пишет: О! Нашел наконец-то, а то забыл где видал сначала Весьма благодарен за карту. Кстати, предыдущая карта относительно этой повернута градусов на 30 по часовой стрелке. Какая правильная?
tsv: ФИЛ пишет: Полистайте Гальдера (июнь-июль 42). Я имел в виду - какими силами, т.е. какие номера дивизий? ФИЛ пишет: Всего за 4 месяца 41-го фрицы дошли до Москвы по чужой колее, т. е. без ж/д коммуникаций, с низким КПД их строит-ва и восст-я... Как-то не вяжется это с Вашей концепцией ж/д коммуникаций. Там выше в треде цитата уже есть, могу повторить: за октябрь месяц в распоряжение группы армий "Юг" прибыло 195 поездов при минимальной потребности 724 эшелона. Из 195 прибывших эшелонов 112 должны были прибыть еще в сентябре, но... э-э-э... чуть-чуть задержались в пути. А можно вспомнить про успешную перешивку колеи от Восточной Пруссии до Двинска к 10-му июля - пропускная способность дороги аж целый один поезд в сутки составила! Летом 1941-го года потребности снабжения группы армий "Север" составляли 34 поезда в сутки, а поставленный рекорд составлял 18 поездов в сутки. А можно группу армий "Юг" вспомнить - при суточной потребности 24 эшелона в сутки ей целый один раз удалось получить 12 эшелонов в сутки, в остальное время меньше. ФИЛ пишет: Бешанов - словом "Сосед рассказывает - и Вы рассказывайте". Вот Бешанов В.В. Год 1942 — «учебный» в электронном виде. Где про это написано? ФИЛ пишет: Гальдер - делом. Каким делом Гальдер вот это обосновывает? на равнине наши воевать не умели... В горах - с грехом попалам, в городском пейзаже, если были серьезные препятствия для наступающих фрицев и речь не шла об оперативных масштабах, - могли, а на равнине - учились ФИЛ пишет: Весьма благодарен за карту. Кстати, предыдущая карта относительно этой повернута градусов на 30 по часовой стрелке. Какая правильная? Это же не карты, а схемы, т.е. для удобства представления картины в целом показаны только ж/д и некоторые станции. Точная карта - в атласе. В этом треде есть ссылка на djvu файл. А вот на Soldat.ru есть в джипегах: http://soldat.ru/files/4/10/137/ Вот карты автомобильных дорог и схемы участковых расстояний ж/д http://soldat.ru/files/4/10/102/
ФИЛ: tsv пишет: Слышали такое выражение? Слышал, понимаю, сам имею слабость к логике! Но... Если не Гальдер, то кто? Браухич? Гитлер?
tsv: ФИЛ а какая разница кто?
полная версия страницы