Форум
Вопросы к Алексею Исаеву
Ктырь: Уважаемый Алексей на форуме Sudden Strike мне посоветовали обратиться за помощью к вам. С целью этой открываю тему (аналогичную Вопросы Старику) для всех конкретных небольших вопросов к вам на данном форуме. Надеюсь вы сюда будете заглядывать. А вопрос у меня такой. Нет ли у вас информации по действиям 11 гв. тяжёлой танковой бригады в 1945 году. Потери мо месяцам. Причины потерь. Участвовала ли бригада в отражении февральского контрнаступления немцев?
Малыш: Ктырь пишет: Нет ли у вас информации по действиям 11 гв. тяжёлой танковой бригады в 1945 году. Потери мо месяцам. Причины потерь. Участвовала ли бригада в отражении февральского контрнаступления немцев? Надо в ЦАМО смотреть. А сходу Вам вряд ли хоть Алексей, хоть М.Н.Свирин что-нибудь скажут.
Исаев Алексей: Ктырь пишет: А вопрос у меня такой. Нет ли у вас информации по действиям 11 гв. тяжёлой танковой бригады в 1945 году. Потери мо месяцам. Причины потерь. Участвовала ли бригада в отражении февральского контрнаступления немцев? В отражении наступления участвовала опосредованно - штурмовала Арнсвальде в который прорвалась деблокирующая группировка. Не особо успешно штурмовала. А что конкретно интересует? Данные есть, по отчетам БТ и МВ 61-й армии.
Ктырь: Исаев Алексей пишет В отражении наступления участвовала опосредованно - штурмовала Арнсвальде в который прорвалась деблокирующая группировка. Не особо успешно штурмовала. А что конкретно интересует? Данные есть, по отчетам БТ и МВ 61-й армии. 1.Потери за январь, февраль, март, причины потерь, от какого оружия потеряны танки 2.Интересует, действовала ли она на направлении главного удара немцев во время проведения операции "Sonnenwende".
Ктырь: Малыш пишет Надо в ЦАМО смотреть. А сходу Вам вряд ли хоть Алексей, хоть М.Н.Свирин что-нибудь скажут. Буду благодарен за любую помощь.
Исаев Алексей: Ктырь пишет: 1.Потери за январь, февраль, март, причины потерь, от какого оружия потеряны танки Поищу. Февраль и март были, а марта точно нет. 2.Интересует, действовала ли она на направлении главного удара немцев во время проведения операции "Sonnenwende". Я же написал: опосредовано. Т.е. бригада штурмовала окруженный город Арнсвальде, деблокирование которого был одной из целей "Солнцестояния". Отражение немецкого контрудара в основном взяли на себя стрелковые корпуса первой линии и корпуса 2-й гв. танковой армии.
Ктырь: Исаев Алексей пишет Поищу. Февраль и март были, а марта точно нет. Что же буду ждать. Кстати раз за январь потерь нет наверняка есть численность бригады на начало февраля может даже на 1 февраля. Неплохо бы и датировку введения в бой за февраль-март. Когда введена когда вышла из боёв. В любом случае благодарствую заранее.
Михалыч: Может вопрос и странный, но интересует кто из немцев натолкнулся на 316-ю дивизию (Панфилова) у знаменитого разъезда Дубосекова. Каковы потери сторон? Если есть подробная информация, поделитесь пожалуйста.
Нумер: По итогам боёв ноября-декабря 316 сд можно смело считать разгромленной. А конкретно в тот день кое-что было, но отношение к легенде оно имело весьма слабое.
Михалыч: Нумер пишет: По итогам боёв ноября-декабря 316 сд можно смело считать разгромленной. А конкретно в тот день кое-что было, но отношение к легенде оно имело весьма слабое. Спасибо, но хотелось-бы узнать кто из немцев был противником 316й сд?
Ктырь: Михалыч пишет Спасибо, но хотелось-бы узнать кто из немцев был противником 316й сд? Посмотрите по карте если у вас нет сходите в библиотеку хотя бы. И при чём тут Исаев?
Исаев Алексей: Михалыч пишет: Спасибо, но хотелось-бы узнать кто из немцев был противником 316й сд? 11 тд
Михалыч: Спасибо!
Ктырь: А скоко ждать? Или вообще уже не стоит?
Отец Тук: Простите новичка, но неужто Вы тот Самый Исаев??? Коленопреклоняюсь и виртуально таращу глаза!!! А вопрос у меня такой - почему Ходжес попытался пробиться через Гюртген, когда на его южном фланге была отличная дорога для танков, огибавшая речную долину. Почему, когда генерал Гэвин спросил Ходжеса, почему тот атаковал через Гюртген, Ходжес ответил, что этот вопрос не обсуждается?
Ктырь: Отец Тук Исаев Западным фронтом не занимается, задайте вопрос на западном форуме вас просто завалят информацией.
Отец Тук: Спасибо конечно, а поточнее адресок можно? А то дюже туп...
Ктырь: Форумы Axis-History и Feldgrau к примеру, там очень серьёзные ребята обитают.
Бывший: Когда у Вас выйдет новая книга? Продолжение "Когда внезапности уже не было"?
chem: Про продолжение не знаю, но вот на май у Алексея был намечен выход книги про сражение за Берлин.
Удафф: А еще Фронтовую иллюстрацию про Курляндию обещал
Demon: chem пишет: Про продолжение не знаю, но вот на май у Алексея был намечен выход книги про сражение за Берлин.
chem: Вы погодите радоваться, у наших издательств семь пятниц на неделе, выход книги вполне могут и отложить.
Demon: chem "Ну вот, пришёл поручиек, и всё опошлил"
Krysa: chem пишет: Вы погодите радоваться, у наших издательств семь пятниц на неделе, выход книги вполне могут и отложить. Маловероятно....У нас же продажи к датам привязаны хлеще побед в советское время.23 февраля издательство уже пропустило,так что к 9 мая оно не может не выпустить....Все ж летом всее деньги на пиво спустят и дефок,продаж не будет
Ctrl A. Del: Споткнулся тут о махровую апологетику аффтара: http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html Интересно, самому-то аффтару нравятся такие панегирики? А то мне показалось, что сей апологет нетленку наискосок читал и в вопросе несколько слабоват. Да и ваще, к чему это - неужнли тираж еще не разошелся? Оседлав подготовленный титаническим трудом великого историка Суворова рынок аффтар еще и в доп. рекламе нуждается?
amyatishkin: Он высказался в том плане, что статья полезная - теперь можно кому-нибуть тыкать в нос и указывать, что АВИ - полезный историк.
R1976: Ctrl A. Del пишет: Споткнулся тут о махровую апологетику аффтара: http://nvo.ng.ru/history/2007-03-30/5_zhukov.html Интересно, самому-то аффтару нравятся такие панегирики? А то мне показалось, что сей апологет нетленку наискосок читал и в вопросе несколько слабоват. Да и ваще, к чему это - неужнли тираж еще не разошелся? Оседлав подготовленный титаническим трудом великого историка Суворова рынок аффтар еще и в доп. рекламе нуждается? Что есть что возразить Исаеву ? Обоснуйте. А то лай моськи напоминает.
Ctrl A. Del: Т. amyatishkin, чей-то я это, совсем того, вобщем ни чо не понял! amyatishkin пишет: Он высказался в том плане, что статья полезная - теперь можно кому-нибуть тыкать в нос и указывать, что АВИ - полезный историк. Если "он" - апологет, то почему произведение ув. афтара - "статья"? Если "статья" - произвеление апологета, что наиболее логично, то кто у нас - "он"?
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Т. amyatishkin, чей-то я это, совсем того, вобщем ни чо не понял! Автор (А.В.Исаев) охарактеризовал указанный Вами панегирик как несомненно полезный в указанном amyatishkin-ым смысле - как возможность ткнуть некое должностное лицо в статью и просить, например, допуска к нерассекреченным делам.
b_ware: amyatishkin пишет: АВИ - полезный историк Не полезный, а правильный Интересно, что данный референт открывает для себя следующее :"Жуков – за два дня до наступления советских войск, завершившихся окружением гитлеровской 6-й армии, был направлен подо Ржев – в очередной раз выручать командующего Западным фронтом Конева. Последний, в результате неумело спланированных действий, застрял в развитии операции «Марс». Жукову удалось и здесь поправить дело." Из контекста выпадает некто бестолковый, спланировавший операцию (кто бы это мог быть? ), так же интригует "поправка дела".
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Автор (А.В.Исаев) охарактеризовал указанный Вами панегирик как несомненно полезный в указанном amyatishkin-ым смысле А что, он уже где-то высказывался по этому поводу? Малыш пишет: как возможность ткнуть некое должностное лицо в статью и просить, например, допуска к нерассекреченным делам А теперь публикации в прессе стали влиять на мнеение и решения должносных лиц, решающих такие вопросы? Сильно сомневаюсь, впрочем, это не более чем мое л.м.
Ctrl A. Del: b_ware пишет: Из контекста выпадает некто бестолковый, спланировавший операцию (кто бы это мог быть? ), так же интригует "поправка дела". Именно этот пассаж и спровоцировал меня на швыряние банановой кожуры - "и не хочется, но нельзя упускать такой случай" (автор общеизвестен).
Малыш: Ctrl A. Del пишет: А что, он уже где-то высказывался по этому поводу? Да. На ВИФ-2NE. Ctrl A. Del пишет: А теперь публикации в прессе стали влиять на мнеение и решения должносных лиц, решающих такие вопросы? Сильно сомневаюсь... Сомневайтесь и дальше - это Ваше неотъемлемое право.
chem: b_ware пишет: Из контекста выпадает некто бестолковый, спланировавший операцию А кто, кстати?
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Сомневайтесь и дальше - это Ваше неотъемлемое право. Т.е. теперь т. Исаев, общаясь с церберами ЦАМО, будет доставать газетку и предъявлять ее в качестве подтверждения синхронности колебаний своей линии с колебаниями линии партии? Ведь исключать неосведомленность церберов о существовании этой статейки нельзя. Как-то несолидно все это...
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Т.е. теперь т. Исаев, общаясь с церберами ЦАМО... Состав чиновников МО РФ не ограничивается "церберами ЦАМО". Ctrl A. Del пишет: ... будет доставать газетку и предъявлять ее в качестве подтверждения синхронности колебаний своей линии с колебаниями линии партии? Будет доставать одобрительную публикацию в "специализированной" (околовоенной) прессе. Доступ к нерассекреченным материалам предоставляется с разрешения уполномоченных на то чиновников, а на получение допуска влияет, в ряду прочего, репутация исследователя.
NEW: chem пишет: А кто, кстати? Говорят, некий Г.К. Жуков. Фамилия знакомая, инициалы тоже... Кто бы это мог быть?
b_ware: Chem пишет: А кто, кстати? Ну дык берем, читаем "последний довод", если лень читать книгу, читаем только название у Гланца "Жуков'с грэатэст дэфит". Что интересно, и читателей Исаева довольно часто формируются достаточно противоположные мнения по итогам прочитанного. Даже несмотря на наводки, типа глав "итоги и уроки". Вот взять хотяб из позднего, "Танковый прорыв", читая, вообще появляется ощущение deja vu, особливо в сегменте под авторством некоего В. Гончарова. Я так понимаю, это альтернативный псевдоним АВИ
chem: b_ware пишет: Ну дык берем, читаем "последний довод", А что автор пишет, что Жуков был главным архитектором "Марса"? Мне кажется, что он пишет нечто противоположное. b_ware пишет: если лень читать книгу, читаем только название у Гланца "Жуков'с грэатэст дэфит". Название книги Гланца это самый убойный аргумент? А документы по планированию "Марса" в той же самой книге приведены, операция начала готовится в сентябре 1942 когда Жуков болтался под Сталинградом. b_ware пишет: Я так понимаю, это альтернативный псевдоним АВИ В.Гочаров это вполне реальный человек: http://www.igstab.ru/club/Uldor.htm А статья эта ещё в переиздании мемуаров Попеля публиковалась в дремучие времена.
b_ware: chem пишет: Мне кажется, что он пишет нечто противоположное. Ну вот и я том, то ли Вам кажется, то ли мне, а то ли Исаеву " Вечером 26 сентября Сталин объявил - продолжайте разрабатывать наступательную операцию. Запланируйте проведение 2-х ударов. Жукову поручается руководство ржевской операцией, Василевскому - сталинградской" chem пишет: Название книги Гланца это самый убойный аргумент? А документы по планированию "Марса" в той же самой книге приведены, операция начала готовится в сентябре 1942 когда Жуков болтался под Сталинградом. Ну у Гланца то все ж по-конкретней мысля сформулирована, Вы, видать, малость запамятовали. Там четкая циферка имеецца, 26 сентября, угу. chem пишет: В.Гочаров это вполне реальный человек: Эээээ......Куда котится мир ..."Образование высшее незаконченное, не закончил Уральский государственный медицинский и Свердловский педагогический." Если это таки он - почти по специальности работает Как бы там ни было, я почти уверен, что сам текст написан Исаевым, его манера, и главное, вступление, призванное развенчать "миф о..." готовности, коротенько так, страниц на 40, которое заканчивается гневной репликой в адрес Резуна, ну у кого же еще?
Пауль: b_ware пишет: " Вечером 26 сентября Сталин объявил - продолжайте разрабатывать наступательную операцию. Запланируйте проведение 2-х ударов. Жукову поручается руководство ржевской операцией, Василевскому - сталинградской" А откуда Гланц это взял? Источников он не приводит. Есть повод подозревать, что это художественная вольность, которой насыщена его книга. Вот на стр. 404-406 приводятся конкретные документы, относящиеся к планированию "Марса" и фамилии Жуков там не наблюдается.
Дриг Е.Ф.: Эээээ......Куда котится мир ..."Образование высшее незаконченное, не закончил Уральский государственный медицинский и Свердловский педагогический." Если это таки он - почти по специальности работает Как бы там ни было, я почти уверен, что сам текст написан Исаевым, его манера, и главное, вступление, призванное развенчать "миф о..." готовности, коротенько так, страниц на 40, которое заканчивается гневной репликой в адрес Резуна, ну у кого же еще? Ну не надо сосать палец, ладно? Владислав в состоянии сам написать статью, тем более что он это постоянно и делает, составляя различные приложения к переизданиям мемуаров и ислледований. Например, есть его работа в переиздании Генерального Штаба Захарова. Если очень хочется пообщаться с ним, то он доступен на ВИФе или на нашем форуме РККА - http://www.rkka.ru/iforum.htm
b_ware: Пауль пишет: А откуда Гланц это взял? Источников он не приводит. Есть повод подозревать, что это художественная вольность, которой насыщена его книга. Если есть повод - поделитесь. А то я вот, например, художественных вольностей не узрел. У Исаева Жуков появляется где-то в середине ноября, и тоже автор "источников не приводит". Вольничает? Исаев, эмнип, вообще не знает автора операции, план просто синхронно материализовался в штабах фронтов, где его Конев с Пуркаевым и дорисовывали. Безтолковые, нехорошие дяди. Вот поэтому все и недополучилось. Пауль пишет: Вот на стр. 404-406 приводятся конкретные документы, относящиеся к планированию "Марса" Опять двойка. Приказы, во-первых, исходят от штаба фронта, каким местом там должен фигурировать Жуков? Во-вторых, приказы эти относятся не к планированию, а к реализации некоего плана, т.е. детализируют локальные ситуации. Дриг Е.Ф. пишет: Если очень хочется пообщаться с ним, то он доступен на ВИФе или на нашем форуме РККА Увольте, неправильным бойцам, таким как я, смеющим ставить под сомнение священое писание а так же непогрешимость пророков и апологетов, нечего делать на "правильных" форумах . Так что на ваши пальцы не смею претендовать, они по-прежнему в полном вашем распоряжении.
chem: Пауль пишет: А откуда Гланц это взял? Источников он не приводит. Ну так он и пишет: The decisions, actions, personalities, motivations, and undocumented conversations and thoughts of the commanders, however, are based on archival materials to a markedly lesser extent. They reflect my subjective understanding of the operations and men, in some instances from their own accounts and, more often, based on their previous or subsequent actions or ultimate fate. Вот он и цедит из себя это самое subjective understanding. Говоря коротко, Жуков приступил к координации действий Западного и Калининского фронта за неделю до начала операции, легенда о его решающей роли в её планировании основана исключительно на соке мозга Гланца, который у нас был радотсно подхвачен ВИА-шными авторам. Про то, чем занимался Жуков в предверии зимнего наступления КА можно прочитать здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/12.html
b_ware: chem пишет: subjective understanding Это все, что смогли перевести? Больше не осилили? Хорошо, допустим, Гланц это все придумал, тогда кто же автор? Сталин, наверное? И что есть координировал? Раздача "ЦУ"? Покуда сцылаетесь на собственное словоблудие, на собственный сок мозга. chem пишет: http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/12.html Угу, а на личную мемуаристику Георгия Константиновича сослаться не хотите? Там, эмнип, вообще "Марса" нет. И вообще - все это - выдумано Гланцем от начала и до конца
chem: b_ware пишет: Хорошо, допустим, Гланц это все придумал, тогда кто же автор? Без понятия. Вернее сказать, автор был скорее всего коллективным. Жуков по должности о разработке операции был несомненно осведомлён, но вот полагать, что он играл в этоё разработке первостепенную роль оснований нет. b_ware пишет: Покуда сцылаетесь на собственное словоблудие, на собственный сок мозга. Читаем мемуар крававаго Жукоффа: «17 ноября я был вызван в Ставку для разработки операции войск Калининского и Западного фронтов. » http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/16.html То есть Жуков к руководству "Марсом" был подключён за несколько дней до начала операции. До этого сидел на фронте под Сталинградом и готовил "Уран". Он, ксати, и телеграммы в тексте главы приводит, из которых видно, чем он был занят до середины ноября. b_ware пишет: Угу, а на личную мемуаристику Георгия Константиновича сослаться не хотите? Уже. Вообще, С.П. Иванов описывает события свидетелем которых он был, в отличие от Гланца. Описание его вполне совпадает с другими источниками, так что причин ставить его правдивость под сомнение я не вижу. А книга Иванова это один из лучших мемуаров советских военачальников - написано откровенно и интересно, я потому на него ссылку и дал.
b_ware: chem пишет: Без понятия. Вернее сказать, автор был скорее всего коллективным. Жуков по должности о разработке операции был несомненно осведомлён, но вот полагать, что он играл в этоё разработке первостепенную роль оснований нет. chem пишет: Читаем мемуар крававаго Жукоффа: Читаем между строк? Фантазируем? А вот что я читаю, по Вашей же сцылке абзацем выше: "13 ноября утром мы были у И. В. Сталина. Он был в хорошем расположении духа и подробно расспрашивал о положении дел под Сталинградом, о ходе подготовки контрнаступления". И далее : "...Мы с А. М. Василевским обратили внимание Верховного на то, что немецкое главное командование, как только наступит тяжелое положение в районе Сталинграда и Северного Кавказа, вынуждено будет перебросить часть своих войск из других районов, в частности из района Вязьмы, на помощь южной группировке. Чтобы этого не случилось, необходимо срочно подготовить и провести наступательную операцию в районе севернее Вязьмы, в первую очередь разгромить немцев в районе ржевского выступа. Для этой операции мы предложили привлечь войска Калининского и Западного фронтов. — Это было бы хорошо, — сказал И. В. Сталин. Но кто из вас возьмется за это дело? Мы с Александром Михайловичем предварительно согласовали свои предложения на этот счет, поэтому я сказал: — Сталинградская операция во всех отношениях уже подготовлена. Василевский может взять на себя координацию действий войск в районе Сталинграда, я могу взять на себя подготовку наступления Калининского и Западного фронтов." Оснований, говорите, нет? Подключен, говорите? Песнь про основную и вспомогательную операции даже Исаев не поддерживает. А что касаемо дат, дык вот, читаем циферки на упомянутой уже 404 стр. Гланца. "1 октября. Директива фронта № 0289 .....Для уничтожения сычевско-ржевской группировки приказываю...." Т.е. Конев прорабатывал еще не придуманый план за полтора месяца до осознания Сталиным его необходимости? Ну-ну. Вообще же, касательно мемуаров отечественных военачальников - картина давно уже изрядно замутнена. Примеров неточностей тьма, из свежезапомнившегося - в "Танковом прорыве", Жуков в штаб Юго-Западного фронта приезжает то ли 22 июня, то ли 24-го. Вот, цитирую, раз на то пошло, В. Гончарова :" Но тот факт, что сам Жуков не запомнил ни дат ни маршрута своих передвижений, сам по себе много говорит об уровне подготовки операции со стороны Ген. штаба РККА." От такой он у нас, безответственный.
vlad: b_ware пишет: Если есть повод - поделитесь. А то я вот, например, художественных вольностей не узрел. У Исаева Жуков появляется где-то в середине ноября, и тоже автор "источников не приводит". Вольничает? если не лень искат в архивах форума- посмотрите в прошлом году мы обсуждали книгу Гланца- там есть элементы худож. творчества ! С другой стороны, по-моему, сам Исаев писал что Жуков таки принимал непосредственное участие в разработке Марса.. но может я чего напутал.
Пауль: b_ware пишет: Если есть повод - поделитесь. А то я вот, например, художественных вольностей не узрел. Напрасно. Разговоры Гланц откуда взял? У Исаева Жуков появляется где-то в середине ноября, и тоже автор "источников не приводит". Вольничает? То, что Жуков прибывает на центральное направление в середине ноября можно узнать хотя бы из его мемуаров. Исаев, эмнип, вообще не знает автора операции, план просто синхронно материализовался в штабах фронтов, где его Конев с Пуркаевым и дорисовывали. Что значит дорисовали? Им была поручена разработка операции. Они ее разработали. Безтолковые, нехорошие дяди. Вот поэтому все и недополучилось. Ну, косяки в подготовке операции видны. b_ware пишет: Опять двойка. Приказы, во-первых, исходят от штаба фронта, каким местом там должен фигурировать Жуков? Т.е. документов за подписью Жукова не показано. Во-вторых, приказы эти относятся не к планированию, а к реализации некоего плана, т.е. детализируют локальные ситуации. Хи-хи, приказы-то читали? "6. Командармам план операции "Марс" представить к 5 октября". Вполне себе планирование.
b_ware: Пауль пишет: Разговоры Гланц откуда взял? Ну я так полагаю, что Гланц все же цитирует, потому как "разговоры" у него в кавычках. Но на основании предложенного тезиса могу сделать аналогию - мемуары Жукова - не более чем художественный роман, потому как "разговорами" насыщен без меры. Пауль пишет: То, что Жуков прибывает на центральное направление в середине ноября можно узнать хотя бы из его мемуаров. См. 2-мя постами выше. Пауль пишет: Что значит дорисовали? Им была поручена разработка операции. Они ее разработали. Дорисовывать - значит разрабатывать детализацированный план относительно ввереных им подразделений. Пауль пишет: Т.е. документов за подписью Жукова не показано. Т.е. это означает, что их нет? Пауль пишет: Хи-хи, приказы-то читали? "6. Командармам план операции "Марс" представить к 5 октября". Вполне себе планирование. Угу, смешно. Оказывается, авторами "Марса" у нас выплывают командармы. Инициатива, так сказать, снизу. Собрались они как то за чашкой спирту, и порешили - а че бы это нам немца не атакануть? А то скукота... А мысль в голову не приходила, что каждый из командиров разрабатывает свой план для своей структуры на своем секторе по требованию вышестоящего командира и представляет его (план) на согласование? А если еще чуток пораскинуть и принять во внимание, что в операции участвовали два фронтаб многократно усиленные для этого за два месяца?
R1976: Тут спор возник Цитата : Я вам писал уже раньше, что к примеру 135 СД второго формирования воевала в составе Калининского фронта с января 1942 года, причем входила в 4УА. Однако вы не найдете фактов того, что эта дивизия воевала в составе этой армии и была введена в нее уже в ходе Торопецко-Холмской операци Так ли это ? Где она в реале находилась ?
chem: Не очень понял вопрос. Согласно БССА на 1 февраля 1942 дивизия находилась в составе МВО, на 1 марта в подчинении Калфронта. А какие факты приводит ваш собеседник?
chem: На Калининский фронт дивизия отправлена была из МВО 10 февраля (директива Ставки № 170096), погрузка с 13.02 на станции Голутвин. Так что, "уже в январе" вызывает сомнения.
R1976: chem пишет: А какие факты приводит ваш собеседник? Что дивизия участвовала в Торопецко Холмской операции. Разговор был про 7 ВДК. Я не поверил одному ветерану что у того были десантирования еще в ноябре. И в феврале.
Krysa: Алексей ,май скоро-что издательство говорит о дате выхода "Берлинской операции"?
Исаев Алексей: Ctrl A. Del пишет: Интересно, самому-то аффтару нравятся такие панегирики? А то мне показалось, что сей апологет нетленку наискосок читал и в вопросе несколько слабоват. Да и ваще, к чему это - неужнли тираж еще не разошелся? Чтож Вы так за меня переживаете? Первый тираж разошелся. Думаю «Жуков» мне лично принесет(практически принес) более 100 тыс. рублей. Это так, информация для нищебродов.
Исаев Алексей: Krysa пишет: Алексей ,май скоро-что издательство говорит о дате выхода "Берлинской операции"? Пока задерживается. Скорее всего будет в июне.
serkr: Доброго времени суток! Алексей, подскажите пожалуйста, где можно узнать о боевых действиях 94 гв. стрелкового полка 30 гв. стрелковой дивизии в период с 20 по 31 августа 1942 года. Мой дед воевал в этом полку. 25 августа 1942 года он пропал без вести. С уважением, Сергей Крючков г. Тамбов
Удафф: Ответы Алексея Исаева http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm
Ctrl A. Del: Неплохо, неплохо. Мне понравилось. Но некоторые моменты вызывают улыбку: Исаев Алексей пишет: Во-первых, имеет место попытка решить задачу не кинематографическими средствами, а выехать на скандальности материала. Талантливый человек может сделать шедевр даже из рядового эпизода войны, а халтурщик вынужден искать (а чаще просто выдумывать) «клубничку». Во-вторых, люди просто экономят на консультантах. Отсюда масса ошибок и нелепостей на ровном месте. А как бы здорово было, если бы еще некоторые уважаемые т-щи не экономили на редакторах! ИМХО, их произведения сильно прибавили бы! Да и постоянное использование в своем творчестве нашего любимого "историка" (непоминаемого в приличном обществе) в качестве спарринг партнера мне лично напоминает маркетинговый ход того же пошиба, что и клубничные темы выдающихся порнографи кинематографистов. PS И не одного случая использования быдловского лексикона, стоьл часто встречающегося в сетевом общении. Просто душка!
Малыш: Ctrl A. Del пишет: А как бы здорово было, если бы еще некоторые уважаемые т-щи не экономили на редакторах! Как бы для сведения: редактурой занимается издательство, а не автор. И по моему собственному скромному опыту общения с издательствами - редкий редактор не считает своим долгом поправить товарища Сталина в части стилистики, орфографии и пунктуации .
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Как бы для сведения: редактурой занимается издательство, а не автор. Уважаемый Малыш! С мтз халтурное отношение издательства к редактуре не снимает с автора моральной ответственности за качество его книг. Да и реальные возможности (при желании!) для редактуры изыскать можно, опять же - ИМХО. Вы так не считаете? ЗЫ Хочется пояснить, что я это говорю потому, что мне обидно, что значительно более полезные произведения, чем те, которые у нас издавались самыми массовыми тиражами в последнее время, теряют уровень по совершенно второстепенным причинам - если мы не принимаем во внимание "основных достоинств".
Малыш: Ctrl A. Del пишет: С мтз халтурное отношение издательства к редактуре не снимает с автора моральной ответственности за качество его книг. Лишь в известных пределах. Например, ушедших в печать версий моих опусов я просто в глаза не видел. Ctrl A. Del пишет: Да и реальные возможности (при желании!) для редактуры изыскать можно Ну, попробуйте найти такого энтузиаста, который за мои красивые глаза возьмется поправить мои 15 авторских листов, перелопатив при этом несколько тысяч листов архивных дел. Попутно можете оценить, сколько времени это займет.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Лишь в известных пределах. Совершенно очевидно, что абсолют недостижим. Малыш пишет: Например, ушедших в печать версий моих опусов я просто в глаза не видел. Дык они там чо, тексты портют штоль? Вот гады! Малыш пишет: Ну, попробуйте найти такого энтузиаста, который за мои красивые глаза возьмется поправить мои 15 авторских листов, перелопатив при этом несколько тысяч листов архивных дел. Попутно можете оценить, сколько времени это займет. А мы случайно не о разном говорим? Факты и креатифф - проблемы сугубо авторские, причем здесь редакторы? А по поводу энтузиастов... А Вы считаете, что исследованиями и литературным трудом народ занимкется из корыстных соображений? Так что найти еще одного энтузиаста, ИМХО, вполне реально.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Дык они там чо, тексты портют штоль? Например, наличествуют попытки явно оформленные цитаты (отбитые кавычками с отточиями, сопровождающиеся ссылками) привести к современной орфографии, иногда с нарушениями смысла - когда, например, падежов поправить пытаются. Ctrl A. Del пишет: Факты и креатифф - проблемы сугубо авторские, причем здесь редакторы? А кто проверит мои ссылки? Правильность цитат (в смысле точность копии) и корректность (чтобы не получилось "Было бы величайшей ошибкой думать", В.И.Ленин, том такой-то, страница такая-то)? Ctrl A. Del пишет: А Вы считаете, что исследованиями и литературным трудом народ занимкется из корыстных соображений? Исследованиями - нет. Но Вы говорите о редактуре, а не о самостоятельных исследованиях. То есть человек садится читать источники, а потом читать чей-то криатифф на предмет грамотности, точности и корректности цитат. Это многих интересует? И - извините рефрен - сколько времени это займет, если само по себе вхождение в проблематику составит несколько тысяч листов?
Ctrl A. Del: Малыш пишет: То есть человек садится читать источники, а потом читать чей-то криатифф на предмет грамотности, точности и корректности цитат. Это многих интересует? И - извините рефрен - сколько времени это займет, если само по себе вхождение в проблематику составит несколько тысяч листов? Уважаемый Малыш, мне кааца, Вы опять стремитесь к недостижимой и прекрасной, сверкающей в лучах солнца вершине абсолютного совершенства. Ну его, этот недостижимый идеал... Даже хорошая корректура и грамотная летературная редакция текста значительно улучшили бы, ИМХО, восприятие текстов обсуждаемого нами автора. Полное повторение подвига автора по работе с первоисточниками мы не будем, надеюсь, называть редактурой текста? Значит надо стремиться, помимо лит. редактирования и надежной корректуры, к вычитке текста человеком (двумями-тремями-четырмями-пятермями), находящимся достаточно глубоко в теме произведения. ИМХО, массу претензий, высказываемых читателями в сети к упомянутым произведениям это позволило бы снять заранее. Да и восприятие многими другими чмтателями значительно улучшило бы. С какой радости эти люди будут тратить время? Может быть потому, что они достаточно ценят и уважают автора, его труд и готовы внести свою маленькую лепту в улучшение получаемого результата. Либо ищем лубофф приемлемого какчества за наличный рассчет!
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Даже хорошая корректура и грамотная летературная редакция текста значительно улучшили бы, ИМХО, восприятие текстов обсуждаемого нами автора. Полное повторение подвига автора по работе с первоисточниками мы не будем, надеюсь, называть редактурой текста? Увы, но, говоря о редактуре, я как раз говорил не только и даже не столько о правке литературного стиля автора, сколько о выправке ошибок и опечаток в "предметной области", вроде приснопамятных двух черноморских линкоров. А "среднестатистический" корректор эти самые "два линкора" пропустит, не моргнув глазом - он от истории, как правило, страшно далек, ему хоть два, хоть три, хоть десять при четырех авианосцах и двух ракетных крейсерах, все едино. Ctrl A. Del пишет: Значит надо стремиться, помимо лит. редактирования и надежной корректуры, к вычитке текста человеком (двумями-тремями-четырмями-пятермями), находящимся достаточно глубоко в теме произведения. Ну как бы Вам сказать... например, я знаю одного-единственного человека, способного "адекватно" вычитать книги Мирослава Морозова о советском подводном флоте - и то вычитка им застрахует текст от "явных" ляпов, для того, чтобы проверить, записано ли потопление "шаланды, полной фекалий" в вахтенный журнал ПЛ М-26 энцатого или иксцатого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года, оному человеку все равно может потребоваться в архив ВМФ отправиться. Равным образом, затрудняюсь назвать человека, который мог бы "вычитать" таким образом книги Хазанова об авиации. Книгу Замулина о Курске. Ctrl A. Del пишет: С какой радости эти люди будут тратить время? Может быть потому, что они достаточно ценят и уважают автора, его труд и готовы внести свою маленькую лепту в улучшение получаемого результата. Видите ли, я, собственно, о другом говорил: сдача книги в редакцию имеет, как правило, достаточно жесткий срок. А "вычитка" такой работы отнимает нередко время, сравнимое с написанием. Издательства же лага по времени "в разы" не предоставляют. Ctrl A. Del пишет: Либо ищем лубофф приемлемого какчества за наличный рассчет! Это хорошо... когда есть достаточные средства. Но сие очень дорого.
andrensn: 2 Исаев Алексей Понравился сам факт появления на Ленте ответов на вопросы интернетчиков, тем более ответов толковых. Хотя вопросы подчас веселили, спасибо, Алексей, за терпение и сдержанность в деле просвещения тёмных..
Ctrl A. Del: Малыш пишет: говоря о редактуре, я как раз говорил не только и даже не столько о правке литературного стиля автора, сколько о выправке ошибок и опечаток в "предметной области", вроде приснопамятных двух черноморских линкоров. А "среднестатистический" корректор эти самые "два линкора" пропустит, не моргнув глазом Случай классический - дискашен развивался несмотря на то, что под обсуждаемыми терминами подразумевались ровно противоположные понятия. Но это ничего... Это по-нашему, по-бразильски... ИМХО, "два линкора" находятся на самом краю того поля, которое в состоянии пропахать научный (?) редактор, т.е. такие вещи д.б. исправлены обязательно. Так же как и обязательны, ИМХО, литературная правка и качественная корректура текста. Вот и получается, что мы (читатели) зачастую получаем продукт не содержащий, толком, ни одного из упомянутых ингрижиентов. Малыш пишет: я знаю одного-единственного человека, способного "адекватно" вычитать книги А Вам не кажется, что это уже получается не редактор, а полноценный соавтор? В чем разница-то будет? Этот человек проделает практически аналогичный авторскому объем работы, исправит фактические неточности. А при таком уровне проработки наверняка не обойдется и без правки чиста аффтарского криатиффа. Тут, ИМХО, Вам самому для себя важно определиться - до какой грани (даже в мечтах!) простирается поле деятельности научного (?) редактора. Малыш пишет: Видите ли, я, собственно, о другом говорил: сдача книги в редакцию имеет, как правило, достаточно жесткий срок. А "вычитка" такой работы отнимает нередко время, сравнимое с написанием. Издательства же лага по времени "в разы" не предоставляют. Но эти процессы - создание и редактирование, ведь логично организовывать параллельно в условиях дефицита времени? Сетевое планирование вспомнить и т.п. Если, конечно, у автора уже в начале пути есть б.-м. логичный план компании. Итак, попробую сформулировать свою позицию. Всего лишь хотелось бы, чтобы лично мне в глаза не бросались ашипки и неувязки при чтении книги. Т.е. если уровень эрудиции автора превышает мой, он не халтурит и не балуется откровенными натяжками и передержками при создании креатиффа, то лично я готов не считать потерянным зря время, затраченное на чтение шыдевра. Но когда при чтении оного я спотыкаюсь (это при моем-то посредственном знании языка!) об ашипки и костноязычные фразы, когда обнаруживаются фактические ошибки на уровне "двух линкоров", то простите - какого лешего автор рассчитывает, что я должен благодарно воспринять отрыжку его криатиффа? Я буду вынужден предполагать, что креатив лабался с тем же уровнем ответственности, что и содержащий его текст, и надо брать под сомнение и подбор фактов, и выводы на них построенные. PS Понятно, что из двух предельных случаев - сплошной скан первоисточников или чистый поток сознания автора явно предпочтителен первый.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: А Вам не кажется, что это уже получается не редактор, а полноценный соавтор? Если угодно, это можно назвать рецензентом. Он не проделает этот же объем работы, он просто в теме.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: ИМХО, "два линкора" находятся на самом краю того поля, которое в состоянии пропахать научный (?) редактор, т.е. такие вещи д.б. исправлены обязательно. Именно "два линкора" - да. Но возьмите, например, "10 мифов Второй Мировой": чтобы их грамотно "распахать", научный редактор должен неплохо представлять себе "блицкриг", немецкую реактивную авиацию, финскую фортификацию, историю развития стрелковки и прочая, и прочая, и прочая. Люди это "штучные", нередко занятые, потому процесс редактуры либо основательно затягивается, либо стоит изрядных денег. Далее. По прохождении рукописи через руки научного редактора она должна попасть в руки корректора на предмет стиля и ачипяток - ситуации, когда научный редактор в состоянии еще и стилистические ошибки выправлять, вообще редки, как птица дронт. Это процесс "технологический" и недолгий,... НО!!! По завершении работы корректора рукопись опять должна вернуться к научному редактору, ибо корректор запросто мог, изменяя стиль, изменить и смысл сказанного. И процесс "научного редактирования", пусть и в сокращенном варианте, повторяется снова - и вновь либо "когда у добровольца-редактора дойдут руки", либо за баппки, будь они неладны... А по уму недурно бы и третью итерацию провести... Проблема всего вышеперечисленного - либо время, затраченное на "допечатную" подготовку, либо деньги. Ctrl A. Del пишет: Вот и получается, что мы (читатели) зачастую получаем продукт не содержащий, толком, ни одного из упомянутых ингрижиентов. Ваш упрек представляется мне вполне справедливым - но, вместе с тем, необходимо IMHO понимать, что полноценная "допечатная" подготовка является прерогативой, скорее, издательства, чем автора. Ctrl A. Del пишет: А Вам не кажется, что это уже получается не редактор, а полноценный соавтор? В принципе так оно и есть. Обратите внимание, что в сокращенном библиографическом описании фамилия редактора издания ("под редакцией такого-то") идет как авторская. Ctrl A. Del пишет: Но эти процессы - создание и редактирование, ведь логично организовывать параллельно в условиях дефицита времени? Можно. Однако необходимости "научной" вычитки всей работы именно в том виде, в котором она предстанет перед читателем, сие не отменяет.
Ctrl A. Del: Я так понимаю, что консенсус достигнут. Очень жаль только, что к реальям все вышесказанное имеет маленькое отношение.
Голицын: Уважаемый Алексей Валерьевич! В вашем блиц-ответе на вопросы читателей (лента ру – 10 мая этого года) я наткнулся на следующие ваше утверждение., http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm «политические репрессии коснулись не «половины», а примерно 4 % численности офицерского корпуса Красной армии.» Для начала, с вашего позволения, я хотел бы поправить уважаемого Алексея Валерьевича, ибо в предвоенный период (речь в вопросе читателя идет именно о предвоенном периоде) В РККА не было «офицерского корпуса», а был командно-начальствующий состав. Этот аспект предвоенного развития РККА был многократно исследован. И в связи с этим хотелось бы понять, откуда вы взяли эту интересную цифру - 4%? К какому периоду относятся эти 4%? С каким списком командного состава вы сравниваете количество репрессированных. Со списком на 1937-38гг или списком на 1 января 1941года? Может быть, вообще на 22 июня 1941 года? И, наконец, кого вы включаете в список репрессированных, и какими временными рамками этих самых репрессий вы ограничиваетесь в своих подсчётах. 1924-1941гг.? Или только 1937-1938 годами? Если брать, например временной промежуток 1937-1938 гг., то получается что количество уволенных и арестованных по политическим мотивам в этот период составляет около 32800 (с учетом авиации и флота у меня получилось 32790 человек. Часть из них была позже восстановлена в армии и на флоте). И если принять среднюю списочную численность комсостава РККА в 1937-38гг., за 210.000 человек, то это составит свыше 15%. А никак не 4%. Буду чрезвычайно признателен вам, если вы ознакомите нас с методикой ваших подсчётов. Заранее благодарен.
tsv: Голицын пишет: Если брать, например временной промежуток 1937-1938 гг., то получается что количество уволенных и арестованных по политическим мотивам в этот период составляет около 32800 (с учетом авиации и флота у меня получилось 32790 человек. Часть из них была позже восстановлена в армии и на флоте). И если принять среднюю списочную численность комсостава РККА в 1937-38гг., за 210.000 человек, то это составит свыше 15%. Цифры 32800 и 210000 проверять лезть лень. Но метода деления числа общего за несколько лет на среднесписочную численность это пять! А Исаев тсказать стандартную наиболее обоснованную на настоящий момент цифру назвал, считали ее вот примерно по каким данным: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html Но это тсказать "сокращенный вариант". А вот подробное исследование http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html Наиболее близко, на наш взгляд, приблизились к истине при определении числа репрессированных в Красной Армии в предвоенные годы генерал-майор юстиции А.Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин, соответственно заместитель председателя Военной коллегии Верховного суда Российской Федерации и адъюнкт Гуманитарной академии Вооруженных сил России. Они показали, что и данные, приведенные Ворошиловым в конце 1938 года, и сведения, содержащиеся в сборнике ГУКа «Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне», не следует понимать однозначно, то есть как количество уничтоженных в результате политических репрессий. Нарком Ворошилов, употребив термин «вычистили», имел в виду, видимо, общее количество командиров и начальников, исключенных из списков РККА. Среди них одна часть была арестована, другая же уволена по различным причинам (болезнь, невозможность дальнейшего использования, политическое недоверие, моральное и бытовое разложение, наконец ввиду смерти). Данное уточнение крайне необходимо для того, чтобы привести указанные выше разночтения к одной общей точке отсчета. Безусловно, увольнение по политическим мотивам вполне правомерно относится к разряду репрессий, как верно и то, что не каждый уволенный обязательно подвергался аресту, суду и тюремному (лагерному) заключению. Уколов и Ивкин, используя данные судебной статистики (по материалам Военной коллегии Верховного суда СССР), доказали, что в 1936 — 1940 годах за контрреволюционные преступления (а именно они лежали в основе обвинений, предъявленных арестованным) было осуждено 10 838 человек, из них 2218 военнослужащих среднего, старшего и высшего комначсостава. Хотя приведенная цифра и не учитывает осужденных Особым совещанием НКВД СССР и другими внесудебными органами, однако доподлинно известно, что процент военнослужащих среди них был весьма невелик, ибо на местах их судили, как правило, военные трибуналы, а такая отчетность проходила через Военную коллегию. Поэтому следует согласиться с Уколовым и Ивкиным в том, что число подвергшихся политическим репрессиям в РККА во второй половине 30-х годов [27] значительно меньше той цифры, которую приводят современные публицисты и исследователи{8}.
Голицын: Численность РККА в 1937-38 гг практически не изменялась и составляла 1 января 1937 - 1 518 090 1 января 1938 - 1 582 057 (по Исаеву) Численность командно-начальствующего состава в этот период тоже колебалась в пределах 206-215 тыс человек. Второй после 1930 года пик репрессий против комсостава РККА пришелся именно на 1937-38 гг., и я не вижу ничего НЕКОРРЕКТНОГО в подобного рода сравнительном анализе. Хотя впрочем, вопрос был задан именно уважаемому Алексею Валерьевичу (в рамках созданной на этом форуме темы), а не некому "tsv" Спасибо. p.s. "tsv"! Если хотите, можете открыть тему "Вопросы к tsv".
R1976: Голицын пишет: января 1937 - 1 518 090 1 января 1938 - 1 582 057 (по Исаеву) Численность командно-начальствующего состава в этот период тоже колебалась в пределах 206-215 тыс человек. Второй после 1930 года пик репрессий против комсостава РККА пришелся именно на 1937-38 гг., и я не вижу ничего НЕКОРРЕКТНОГО в подобного рода сравнительном анализе. Хотя впрочем, вопрос был задан именно уважаемому Алексею Валерьевичу (в рамках созданной на этом форуме темы), а не некому "tsv" tsv говорит коли Вы выводите среднесписочный состав за три года. То выводите среднепосаженный или средневыгнанный из армии состав за те же три года. А не делите ОБЩЕЕ число репрессированных за ТРИ года на среднесписочный состав за ГОД.
Krysa: Голицын пишет: Хотя впрочем, вопрос был задан именно уважаемому Алексею Валерьевичу (в рамках созданной на этом форуме темы), а не некому "tsv" На то что Вы напутали в элементарной арифметике можно указать не нося фамилию Исаев.Подобной методой потсчета процентов (число репрессированых за несколько лет соотносится со среднесписочной численностью)можно насчитать все ,что угодно.Например ,взяв достаточно большой период времени мы получим ,что весь офицерский корпус вымер от заболеваний.Не армия,а тифозный барак?
Голицын: Я привожу среднесписочный состав за два года 1937-1938 (а не три. читайте внимательно пожалуйста) Костяк комсостава не менялся. В 1938 году служили в основном те же люди. что и в 1937 И вполне уместно просчитать процент арестованных командиров от среднесписочной численности комсостава за 1937-38гг. Ежели вы хотите свести все к погодовому анализу...милости просим. 21880 человек было арестовано и уволено из РККА и флота за 1937 год. численность комсостава на 1937 год 206.000 (на 1 января)
Голицын: И как раз с учетом столь трепетного отношения к науке арифметике, я и решил задать вопрос г-ну ИСАЕВУ... "Буду чрезвычайно признателен вам, если вы ознакомите нас с методикой ваших подсчётов." Я надеюсь уважаемые Крыса,Р1976, и тсв дадут ему ответить самостоятельно???
S.N.Morozoff: Голицын Между прочим, если хотите, можете задать вопрос Исаеву здесь: http://dr-guillotin.livejournal.com/41749.html Как раз в тему придетесь.
Голицын: Спасибо. Будет время и возможность я смогу задать ему любой вопрос лично. А пока, с вашего многозвездного позволения, подожду ответа в этой теме.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Будет время и возможность я смогу задать ему любой вопрос лично. Да лично я и сам могу ему любой вопрос задать. А пока, с вашего многозвездного позволения, подожду ответа в этой теме. Да нет проблем. Однако статистика показывает, что в своем ЖЖ он появляется и отвечает чаще, нежели здесь. Так что я всего лишь предложил Вам повторить свой вопрос там, вот и все, тем более, что тема там как раз посвящена ответам на вопросы (как бывшим на ленте.ру перед 9 мая, так и новым). Ну, ладно. Мое дело - предложить, Ваше - отказаться. Ждите здесь, какие проблемы?
tsv: Голицын я Вам отвечу заодно и на сообщения здесь и в л/с - будьте проще.
S.N.Morozoff: tsv Однако Вам и другим я все же хочу заметить, что ветка таки называется "Вопросы Алексею Исаеву".
ВЛКСМ: Насколько я знаю, В.Астафьев прошел войну водителем грузовика, т.е. в частях боевого обеспечения Кажется,начинал В.П.Астафьев со связистов осенью в 44-ом .
Исаев Алексей: Голицын пишет: Буду чрезвычайно признателен вам, если вы ознакомите нас с методикой ваших подсчётов. Вам tsv ответил. Расчет, исходя из численности на июнь 1941 г. Впервые был приведен у Сувенирова в «Трагедии РККА».
Голицын: Спасибо Алексей Валерьевич. То есть, берем почти 600 тысяч списочного состава командиров на июнь 1941 года, из которых более двух третей, т.е. свыше 400 тыс., призваны и произведены в течение последних двух лет(боевую ценность этого комсостава можно обсудить отдельно), и отнимаем от этого числа "безвозвратно" репрессированных кадровых командиров в период в основном 1937-1938 годов. Точно. Выходит что-то около 4%. Я вас понял. Ещё вопрос. Как вы думаете, уважаемый Алексей Валерьевич, возможно ли считать репрессированными и потерянными вследствии этого РККА, (как незаменимый в условиях ускоренной подготовки кадровый комсостав) увольняемых и арестовываемых по политическим (классовым) мотивам в течение 1930-1936 годов бывших офицеров, производства дореволюционного времени. Так называемых военспецов. (дело "Весна" и т.п.) А их было арестовано и уволено в период 1930-1936гг., свыше 25 тысяч человек. И как вы понимаете, это в подавляющем большинстве был не младший комсостав. Буду благодарен вам за ответ.
Малыш: Голицын пишет: Если брать, например временной промежуток 1937-1938 гг., то получается что количество уволенных и арестованных по политическим мотивам в этот период составляет около 32800 Вопрос возник - а откуда взялось такое непривычное количество уволенных и арестованных по политическим мотивам? Согласно известной справке Щаденко, в 1937 г. было уволено арестованных - 4474 чел., исключенных из ВКП(б) за связь с заговорщиками во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. - 11104 чел., итого 15578 чел.; в 1938 г. было уволено арестованных - 5034 чел., за связь с заговорщиками - 3580 чел., уроженцев заграницы и связанных с ней - 4138 чел., итого 12752 чел. (кстати, сам Щаденко уволенных уроженцев заграницы уволенными по политическим мотивам не считает). Всего получается 28330 чел., а не 32800.
Сергей ст: Малыш пишет: Всего получается 28330 чел., а не 32800. Это без учета ВВС и ВМС.
Исаев Алексей: Голицын пишет: То есть, берем почти 600 тысяч списочного состава командиров на июнь 1941 года, из которых более двух третей, т.е. свыше 400 тыс., призваны и произведены в течение последних двух лет Т.е. Вы считаете, что при отсутствии 1937-38 гг. эти 400 тыс. не понадобились бы? Главной причиной нехватки кадров в РККА в 1941 г. был быстрый(и жизненно необходимый) рост армии, а не репрессии. По второму вопросу, чтобы не ходить вокруг да около: главной причиной проблем с офицерским корпусом у нас в стране является «бабло»(тм), а не политика.
Энциклоп: Голицын пишет: То есть, берем почти 600 тысяч списочного состава командиров на июнь 1941 года, из которых более двух третей, т.е. свыше 400 тыс., призваны и произведены в течение последних двух лет(боевую ценность этого комсостава можно обсудить отдельно), и отнимаем от этого числа "безвозвратно" репрессированных кадровых командиров в период в основном 1937-1938 годов. Точно. Выходит что-то около 4%. Я вас понял. Я думаю, что такой ответ Исаева вполне уместен, ибо этот вопрос обычно задается именно в контексте "А как эти репрессии сказались на боеспособности РККА в 1941-м году?".
Голицын: Сергей ст пишет: Малыш пишет: цитата: Всего получается 28330 чел., а не 32800. Это без учета ВВС и ВМС. Абсолютно верно. Исаев Алексей пишет: Т.е. Вы считаете, что при отсутствии 1937-38 гг. эти 400 тыс. не понадобились бы? Главной причиной нехватки кадров в РККА в 1941 г. был быстрый(и жизненно необходимый) рост армии, а не репрессии. Уважаемый Алексей Валерьевич. На мой взгляд, основной кадровой проблемой РККА и РККФ была не столько количественная нехватка командного состава вообще, сколько нехватка ПОДГОТОВЛЕННОГО среднего, старшего и высшего комсостава(ответственного за принятие оперативных решений!). В том числе и резерва этой категории комсостава. В среднем по РККА, процент этой категории комсостава от общей численности командиров, составлял 13-14%. В цифровом выражении это составляет около 27 тысяч человек в 1938 году и примерно 75 тысяч в 1941 году. Не секрет, что главный акцент в зачистке командно-начальствующего состава был сделан именно на эту, достаточно немногочисленную категорию военнослужащих. Эффект от потери армией молодого лейтенанта и командира дивизии, воевавшего ещё в Великую войну, согласитесь, разный. В этой связи, на мой взгляд, зачистка армии по классовому и политическому признаку в течении 1930-1941 годов с акцентом именно на командиров среднего и старшего звена (особенно на бывших офицеров РИА) проделала "кадровою дыру" невосполнимую многочисленными академиями советского образца с их достаточно низким уровнем обучения, подготовки и самое главное с достаточно низким уровнем самих слушателей. В связи с резким ростом численности армии это привело к практике приема в высшие военно-учебные заведения слушателей совершенно не отвечающим требованиям. И это было не «бабло», как вы образно выразились, а именно политическая программа. « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» Г.К.Жуков.
assaur: Голицын пишет: Не секрет, что главный акцент в зачистке командно-начальствующего состава был сделан именно на эту, достаточно немногочисленную категорию военнослужащих. Я тоже так думал, но у Черушева другие цифры. (За 1937-38 гг.) Воинское звание – Всего уволено – Из них арест. Маршал – 3 – 3 Командарм 1-го ранга – 4 – 4 Командарм 2-го ранга – 10 – 10 Комкор – 74 – 71 Им соответствующие – 16 – 13 Комдив – 133 – 117 Им соответствующие – 46 – 27 Комбриг – 266 – 172 Им соответствующие – 163 – 82 Полковник – 865 – 487 Им соответствующие – 811 – 330 Майор – 2255 – 863 Им соответствующие – 1534 – 479 Капитан – 3796 – 960 Им соответствующие – 3483 – 830 Старший лейтенант – 4346 – 835 Им соответствующие – 3262 – 483 Лейтенант – 4393 – 611 Им соответствующие – 4651 – 562 Младший лейтенант – 52 – 2 Им соответствующие – 35 – 1 Без звания – 3262 – 338 Итого – 33 460 – 7280 Хотя все равно согласен, что "дыру" в высшем комсоставе проделали огромную.
assaur: Голицын пишет: В среднем по РККА, процент этой категории комсостава от общей численности командиров, составлял 13-14%. По приведенной выше таблице -- процент уволенного высшего, старшего и среднего комсостава (до майора включительно) составляет 18%. Что близко к вашим 13-14%.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Т.е. Вы считаете, что при отсутствии 1937-38 гг. эти 400 тыс. не понадобились бы? Главной причиной нехватки кадров в РККА в 1941 г. был быстрый(и жизненно необходимый) рост армии, а не репрессии. Кстати, а кто ставит вопрос именно в такой плоскости - что репрессии сказались на нехватке кадров в 1941 году? Насколько я понимал и понимаю проблему репрессий, то считалось, что они оказали влияние на атмосферу в армии, и на то, что оказалось "выбито" высшее руководство.
917: Голицын пишет: В этой связи, на мой взгляд, зачистка армии по классовому и политическому признаку в течении 1930-1941 годов с акцентом именно на командиров среднего и старшего звена (особенно на бывших офицеров РИА) проделала "кадровою дыру" невосполнимую многочисленными академиями советского образца с их достаточно низким уровнем обучения, подготовки и самое главное с достаточно низким уровнем самих слушателей. - А кто эти люди реально? Что это за фамилии?
Голицын: 917 пишет: - А кто эти люди реально? Что это за фамилии? Вам привести список всех военспецов уволенных с 1924 года?
917: Голицын пишет: Вам привести список всех военспецов уволенных с 1924 года? - Ну, наверное 24 год это наверное выходит за рамки обозначенных первоначально сроков с 30 года. Просто мне как бы видится, что репрессии были направлены против людей в погонах всех сословий и 37-38 году в армии просто физически не должно было быть много офицеров царской армии на должностях командиров батальонов, полков. Ну, я просто считаю 37-17 = 20 лет, плюс опыт службы в царской армии, ну тоже лет 5-10 надо бы иметь.Т.е. практически эти люди просто по возрасту как бы начинали выходить из темы. Поэтому вполне естественно любопытно, кто эти люди?
Сергей ст: 917 пишет: Поэтому вполне естественно любопытно, кто эти люди? Например, такая фамилия, как Свечин, Вам что-то говорит?
917: Сергей ст пишет: Например, такая фамилия, как Свечин, Вам что-то говорит? - Записываем - Свечин - крупнейший теоретик - растрелян в 1938 году, сформировался еше в царское время. Есть такое дело. Еще?
Сергей ст: 917 пишет: - Записываем - Свечин - крупнейший теоретик - растрелян в 1938 году, сформировался еше в царское время. Есть такое дело. Еще? Да елы-палы, возьмите Сувенирова, того же Черушева.... Тухачевский, Егоров, Тодорский, Лисовский, Вацетис... список можно продолжать и продолжать.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Кстати, а кто ставит вопрос именно в такой плоскости - что репрессии сказались на нехватке кадров в 1941 году? Ну например: «Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза. Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода. Только в конце 20 — первой половине 30-х годов в результате крупномасштабных чисток из РККА было уволено 47 тыс. бывших офицеров русской армии, из них более 3 тыс. было репрессировано. [...] Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).» 1941 г. УиВ.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода. Только в конце 20 — первой половине 30-х годов в результате крупномасштабных чисток из РККА было уволено 47 тыс. бывших офицеров русской армии, из них более 3 тыс. было репрессировано. Я, например, понял, что речь идет о образовании, а не о количестве. Кроме того, авторы говорят о гораздо большем промежутке времени, а не только 37-38. Исаев Алексей пишет: Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).» А тут что не так?
Исаев Алексей: Голицын пишет: На мой взгляд, основной кадровой проблемой РККА и РККФ была не столько количественная нехватка командного состава вообще, сколько нехватка ПОДГОТОВЛЕННОГО среднего, старшего и высшего комсостава(ответственного за принятие оперативных решений!). Кто Вам это сказал? Я вот почему-то думаю, что не менее значимой была проблема тактических командиров. В частности такое явление природы, как «младшие лейтенанты».
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Ну например: Лучше всего позицию авторов УиВ демонстрирует вот это: "Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование". Ну и где тут то, о чем ты говоришь? Написано все абсолютно верно, и противоречит тому, что утверждаешь ты.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Я, например, понял, что речь идет о образовании, а не о количестве. Репрессии названы главной причиной, что неверно. А тут что не так? То же самое. Кадровые перестановки это в первую очередь последствия разрастания армии.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Репрессии названы главной причиной, что неверно. Минутку, я тебя спрашивал совершенно про другое. Не связь репрессий с образованием, а откуда пошло утверждение, что репрессии связаны с нехваткой комначсостава? В приведенных тобой примерах об этом не говорится, мало того, в этом тексте называется величина и сказано, на что это больше всего повлияло. Исаев Алексей пишет: То же самое. Кадровые перестановки это в первую очередь последствия разрастания армии. Алексей, ты не прав. Какой рост армии в 37-39 годах? Именно про перестановки в этот период и пишут авторы УиВ.
917: Сергей ст пишет: Да елы-палы, возьмите Сувенирова, того же Черушева.... - Ну, а как это корреспондирует с Вермахтом, так сказать с главным потенциальным противником и страной агрессором? Как % царских офицеров в КА и % офицеров рейхсфера в Вермахте. В Германии же тоже по разным причинам часть бывших офицеров Рейхсфера была удалена от руля.
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, а как это корреспондирует с Вермахтом, так сказать с главным потенциальным противником и страной агрессором? Как % царских офицеров в КА и % офицеров рейхсфера в Вермахте. В Германии же тоже по разным причинам часть бывших офицеров Рейхсфера была удалена от руля. Не понял. Я то тут причем? Вы спрашивали конкретные фамилии, я их назвал.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: откуда пошло утверждение, что репрессии связаны с нехваткой комначсостава? Может наоборот? :-) Нехватка как продукт репрессий? Тогда, например, Семиряга: «В связи с массовыми репрессиями ощущалась катастрофическая нехватка офицерских кадров.» Отсюда Алексей, ты не прав. Какой рост армии в 37-39 годах? Именно про перестановки в этот период и пишут авторы УиВ. Там предыдущий абзац: «На 1 января 1941 г. численность командно-начальствующего состава армии и флота составила 579 581 человек, из которых проходили службу в Сухопутных войсках 426 942 человека, в ВВС — 113 086 человек и ВМФ — 39 533 человека.» и далее: «Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными:[см.выше]»
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Может наоборот? :-) Нехватка как продукт репрессий? Конечно Я просто подчеркнул связь... Исаев Алексей пишет: Тогда, например, Семиряга: «В связи с массовыми репрессиями ощущалась катастрофическая нехватка офицерских кадров.» А кто он такой, этот Семиряга? Исаев Алексей пишет: Там предыдущий абзац: «На 1 января 1941 г. численность командно-начальствующего состава армии и флота составила 579 581 человек, из которых проходили службу в Сухопутных войсках 426 942 человека, в ВВС — 113 086 человек и ВМФ — 39 533 человека.» и далее: Я читал. Но, на мой взгляд, никакой связи между численностью на 1.1.41 и перестановками в 37-39 годах нет. О чем авторы и пишут. Основную их мысль я тебе привел, повторю: Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование.
917: Сергей ст пишет: Не понял. Я то тут причем? Вы спрашивали конкретные фамилии, я их назвал. - Назвали, я еще решил спросить. Просто например - репрессии это не хорошо (моя оценка). Но есть законы больших чисел, и есть попытка например выявить репрессии как причину проблем КА. Вот и интересно сравнить с Вермахтом. Там ведь люди были не растреляны, но например вышли в отставку по причине сокращения армии или напремер ввиду не согласия с военной политикой, но для армии они все равно потеряны. Поэтому и интересно было бы сравнить сколько например % старших офицеров и генералов имело опыт 1 МВ и сколько таких же людей в КА занимали соответствующие должности.
Сергей ст: 917 пишет: Поэтому и интересно было бы сравнить сколько например % старших офицеров и генералов имело опыт 1 МВ и сколько таких же людей в КА занимали соответствующие должности. Смотря в каких должностях они служили во время 1 МВ и какое имели образование. Считать ли тех людей в КА, которые закончили в 1916 году ускоренные курсы военных училищ и дослужившихся в РККА, скажем до комдивов?
917: Сергей ст пишет: Считать ли тех людей в КА, которые закончили в 1916 году ускоренные курсы военных училищ и дослужившихся в РККА, скажем до комдивов? - Я сразу так и не скажу как рамки то поставить. Давайте скажем так -кто при государе-императоре(т.е. не позднее февраля 1917 года) командовал ротой и выше, батареей и выше, ну и аналогичные должности в штабах, службах обеспечения и т.д. Любопытно было бы сравнить РККА и Вермахт. По процентам полагаю, что Голицина подсчеты отражают проблему. Но и % Исаева не скажешь, что не верно подсчитано. Ведь интересно сколько % офицеров потерянных в 1937 году не учавствовало в компании 1941 года - и ответ верный 4%. Статистика мать вашу.
Сергей ст: 917 пишет: Давайте скажем так -кто при государе-императоре(т.е. не позднее февраля 1917 года) командовал ротой и выше, батареей и выше, ну и аналогичные должности в штабах, службах обеспечения и т.д. Любопытно было бы сравнить РККА и Вермахт. Я думаю, что если Вы сделаете сей анализ, то это потянет на кандидатскую без защиты Проблема в том, что даже точных списко репрессированных то нет, не говоря уж о сводных данных по службе, должностям и т.п. Флаг Вам в руки.
Змей: Сергей ст пишет: в каких должностях они служили во время 1 МВ и какое имели образование А другие войны/конфликты? Власов, Чуйков, Остряков, да тот же Жуков.
917: Сергей ст пишет: Я думаю, что если Вы сделаете сей анализ, то это потянет на кандидатскую без защиты - Ну., на самом деле я имел ввиду несколько другое. Вот вермахт сосредоточился у наших границ 22.06 Там есть армии, танковые группы, корпуса, с биографией наших командиров аналогичного уровня тоже более-менее все нормально. Просто я с % не знаком, кто из них в 1 МВ и с каким образованием.
assaur: 917 пишет: Вот и интересно сравнить с Вермахтом. Вот здесь есть немного. Это из Записки М.М. Литвинова И.В. Сталину от 20.12.1936 г.. «Заметки об интервью, которое генерал Геринг дал г-ну Г.Уорду Прайсу (не для опубликования) в Берлине в четверг 19 ноября 1936 года». «…Он (Геринг) ответил, что сто тысяч человек старого рейхсвера дали им полностью все то количество младшего командного состава, которое им было нужно, и что, поскольку в старом рейхсвере очень многие служили, не оставаясь там полностью весь срок 12-ти летней службы, то в их числе имеется много людей, и по возрасту и по подготовке, пригодных для офицерских чинов. Офицеры младших рангов с большой интенсивностью выпускаются 12-ю военными академиями. Старая армия имела только 4-е академии, и, как только теперешняя острая потребность будет удовлетворена, число военных школ будет опять снижено до этой же цифры. Больше всего ощущался недостаток офицеров в чинах майоров и полковников. Чтобы справиться с этим, были призваны почти все оставшиеся в живых офицеры мировой войны, которые еще находились в подходящем возрасте. Во всей Германии к национальной армии относятся с интенсивным энтузиазмом. Стало опять минусом с точки зрения общественного положения не иметь чина офицера в резерве. Что же касается рядовых, то рабочие батальоны, штурмовики и подобные им организации посылают им рекрутов, которые знакомы с азбукой военной подготовки. Это освобождает армию от затраты целого года на обучение рекрутов…»
Голицын: Если уважаемые коллеги не против, я отвечу развернуто. По этой теме я специализируюсь и мне интересно ваше мнение. 917 пишет: Ну, наверное 24 год это наверное выходит за рамки обозначенных первоначально сроков с 30 года. Просто мне как бы видится, что репрессии были направлены против людей в погонах всех сословий и 37-38 году в армии просто физически не должно было быть много офицеров царской армии на должностях командиров батальонов, полков. Ну, я просто считаю 37-17 = 20 лет, плюс опыт службы в царской армии, ну тоже лет 5-10 надо бы иметь.Т.е. практически эти люди просто по возрасту как бы начинали выходить из темы. Поэтому вполне естественно любопытно, кто эти люди? Понимаете в чём дело...в тени всем известных арестов 1937-38 годов осталась целенаправленная компания по уничтожению (не побоюсь написать именно так, ибо даже уволенные в период 1930-36гг., были позже практически поголовно репрессированы) бывших офицеров РИА служивших на тот момент в РККА и РККФ, а также всех бывших офицеров, так или иначе имевших отношение к белому движению. Теперь о персоналиях. В 1930-31гг., было репрессировано (расстреляно, арестовано и осуждено. уволено по полит. причинам) свыше 11тыс бывших офицеров. Все они, в подавляющем большинстве, кадровые русские военные, успевшие еще до начала Первой мировой войны окончить военные училища по программам мирного времени. Значительная их часть принадлежала к Генеральному штабу, и имела глубочайший пласт военных знаний и военной культуры. Нужно сказать, что в СССР оставалось очень немного генштабистов, и большинство из них были репрессированы именно в начале 30-х годов. Список очень большой. Я назову лишь несколько фамилий. Снесарев, Свечин, Кокурин известны практически всем. Преподавателей Военной академии Смысловского, Верховского, Базаревского, Лукирского, Оберюхтина, Шиловского, Новицкого, Троицкого, Готовцева ,Высоцкого, тоже помнят специалисты и их бывшие ученики. Я обращу ваше внимание на фамилии совершенно забытые сегодня. Например штаб Украинского военного округа. ("Весна") Сергей Георгиевич Бежанов. Подполковник Генерального штаба, в гражданскую войну возглавлял оперативные управления 13-й и 14-й Красных армий. Сергей Степанович Ивановский, начальник 1-го (оперативного) управления штаба округа. Штабс-капитан Генерального штаба. В гражданскую войну занимал различные должности в штабах красных, занимался оперативным планированием, разведкой и связью. Почти все начальники отделов и их помощники в штабе Украинского военного округа состояли из кадровых офицеров РИА. Назову только офицегов Генерального штаба РИА. Генералы Евгений де Монофор, Николай Махров, полковник Сергей Гершельман, капитан Владимир Сергеев, капитан Иван Чинтулов. Все эти офицеры от начала до конца прошли Великую войну и служили в РККА в гражданскую. В списке на арест стоял и Б.М.Шапошников (в рамках "показаний" арестованных работавший на французскую разведку и возглавлявший заговор) но санкции на его арест ОГПУшники не получили... Балтийский флот. ("Ленинградская контрреволюционная организация") Начальник Военно-морской академии Б. Б. Жерве, Начальник штаба морских сил Балтийского моря А. А. Тошаков, Начальник управления Военно-морских сил РККА М. А. Петров,Председатель Научно-технического комитета Н. И. Игнатьев и с ними ещё две сотни бывших офицеров русского флота служивших на Балтфлоте и в береговых частях. Черноморский флот.("Контрреволюционная организация на Черноморском флоте") командир дивизии крейсеров Г. Г. Виноградский, командир дивизиона эскадренных миноносцев Ю. В. Шельтинг, главный корабельный инженер Севастопольского порта С. Н. Котылевский и ещё несколько командиров кораблей.... Все офицеры русского флота с опытом Великой войны. И к сожалению продолжать можно очень долго. Теперь по поводу возраста и т.п. 917 пишет: и 37-38 году в армии просто физически не должно было быть много офицеров царской армии на должностях командиров батальонов, полков. Ну, я просто считаю 37-17 = 20 лет, плюс опыт службы в царской армии, ну тоже лет 5-10 надо бы иметь. В этой связи очень характерна ситуация в вермахте к 1941 году. После окончания Великой войны войны Германия не расстреливала офицеров кайзеровской армии, а полностью сохранила весь уцелевний в боях кадровый состав генералитета и офицерства. В армию новой Германии попали таким образом, после тщательнейшего отбора, только (почти 100%) кадровики с опытом 1914-1918. До 1925 года производства в офицерские чины не было и к нападению на Польшу дивизиями вермахта командовали бывшие полковые командиры кайзеровской армии, а полками батальонные и т.д. 917 пишет: Поэтому и интересно было бы сравнить сколько например % старших офицеров и генералов имело опыт 1 МВ и сколько таких же людей в КА занимали соответствующие должности. 917 пишет: - Ну., на самом деле я имел ввиду несколько другое. Вот вермахт сосредоточился у наших границ 22.06 Там есть армии, танковые группы, корпуса, с биографией наших командиров аналогичного уровня тоже более-менее все нормально. Просто я с % не знаком, кто из них в 1 МВ и с каким образованием. Сергей ст пишет: Смотря в каких должностях они служили во время 1 МВ и какое имели образование. Считать ли тех людей в КА, которые закончили в 1916 году ускоренные курсы военных училищ и дослужившихся в РККА, скажем до комдивов? У меня есть систематизированные данные по командующим армиями в вермахте и РККА на июнь 1941 года, но в рамках этого сайта это слишком большой массив. Дам маленький список по высшему комсоставу(гепералитету). К 1941 году в Красной армии звания маршала были удостоены 8 человек. Тухачевский, Егоров, Блюхер, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кулик и Шапошников. ( первые трое расстреляны до начала войны ). Вот данные об их образовании (звание в РИА). Тухачевский – 6 классов гимназии, год кадетского корпуса, Александровское военное училище (1914), подпоручик. Егоров – 6 классов гимназии, Казанское пехотное юнкерское военное училище, подполковник. Блюхер – начального образования нет. Военного образования нет. Младший унтер-офицер по выслуге. Буденный – начального образования нет, один год Академии Фрунзе 1932(спецкурс). Вахмистр по выслуге. Ворошилов – 2 года сельской земской школы. Военного образования нет. Тимошенко – Унтер-офицерская учебная команда, вахмистр, Высшие академические курсы 1922 и 1927, Курсы командиров-единоначальников (т.е.совмещающих работу командира и политработника) Военно- -политической академии, всего 1.5 года обучения. Кулик – начального образования нет, один год академии Фрунзе. 1932(спецкурс). Шапошников – реальное училище, Алексеевское военное училище, Николаевская академия генерального штаба (1910), подполковник. Как видим, академическое военное образование присутствовало лишь у Бориса Михайловича Шапошникова. Не менее удручающей была ситуация с образованием (не только военным) и на всех остальных эшелонах армейского руководства РККА к 1941г. При желании можно сравнить уровень подготовки советских маршалов с соответствующей подготовкой высшего германского генералитета. Германские фельдмаршалы на 1940 год. Вернер фон Бломберг- кадетский корпус, Потсдамская военная академия, академия Генштаба. Федор фон Бок – кадетский корпус, Потсдамская военная академия. Вальтер фон Браухич- военное училище, академия Генштаба. Вильгельм Кейтель- кадетский корпус, артиллерийское училище, академия Генштаба. Гюнтер.Х. фон Клюге- кадетский корпус, Потсдамская военная академия. Вильгельм фон Лееб- кадетский корпус, Баварская военная академия. Вальтер фон Рейхенау-кадетский корпус, академия Генштаба. Герд фон Рунштедт-кадетский корпус, академия Генштаба. Герд фон Вицлебен- военное училище в Бреслау, академия Генштаба. Вильгельм Лист- кадетский корпус, академия Генштаба. Хуго Шперле- школа, военное училище, летные курсы. Альберт Кессельринг- школа, военное училище. Эрхард Мильх- школа, летные курсы. Как видим, лишь у Э.Мильха отсутствовало военное образование, а у Кессельринга и Шперле оно не было академическим. Здесь стоит заметить, что все трое представляли Люфтваффе и в силу известных исторических причин (быстрое развитие военной авиации в ходе 1 Мировой войны) не могли получить специального образования и выдвигались вследствие своих талантов. Кессельринг и Шперле служили в кайзеровской армии с 1903-1904 годов и достигли соответственно, в артиллерии и пехоте, к 1914 году штаб-офицерских званий. Подавляющее большинство высших офицеров рейха происходили из потомственных офицеров-дворян и готовились к военной карьере с детства. Лишь Шперле и Мильх происходили из семей пивовара и аптекаря. Что впрочем, сильно не сказалось на их образовании. Также стоит заметить, что все вышеперечисленные германские военноначальники имели за спиной опыт Первой мировой войны, пройденной ими от начала до конца. (подробнее "Рейтар" №20 за 2005 год.) Исаев Алексей пишет: Кто Вам это сказал? Я вот почему-то думаю, что не менее значимой была проблема тактических командиров. В частности такое явление природы, как «младшие лейтенанты». Уважаемый Алексей Валерьевич. Компетенция младшего лейтенанта и его роль в бою значительно отличается от компетенции и роли в бою комбата и выше. Особенно с учетом подмены унтер-офицерского состава на младших командиров. Считаю, что сравнение некорректно. Хотя появление "младших лейтенантов" вполне соответствует выпуску из военных училищ РИА по двум категориям(!) 1-я -лейтенант, 2-я - младший лейтенант. В зависимости от выпускного балла. А знания и выпускные баллы после ускоренно-укороченных курсов, свеже-организованных военных училищ (как впрочем и академий) были низкими.
R1976: Голицын пишет: Особенно с учетом подмены унтер-офицерского состава на младших командиров. Унтер это и есть младший командир. М.командирский.состав-мл.сержант-старшина. Средний-мл.лейтенант-капитан. Старший-майор-полковник. Высший-генералитет и маршалы.
Голицын: Спасибо, я запомню. Смысл написанного мной, как раз и состоит в том, что функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность.
917: Голицын пишет: Смысл написанного мной, как раз и состоит в том, что функции унтер-офицеров вынужден был выполнять средний комсостав, отсюда и его многочисленность. -Если мне не изменяет память еще в 60 годы, когда я был совсем маленьким отец часто обсуждал эту проблему с сослуживцами. Тогда, где то как раз появились прапорщики, зато потом постепенно стали исчезать мл. лейтенанты. Появление прапорщиков горячо приветствовалось. А в чем бизнес я до сих пор понять не могу? Т.е. чем советский мл. лейтенант хуже унтер-офицера.
Ctrl A. Del: Голицын пишет: К 1941 году в Красной армии звания маршала были удостоены 8 человек. Тухачевский, Егоров, Блюхер, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кулик и Шапошников. ( первые трое расстреляны до начала войны ). Вот данные об их образовании (звание в РИА). А наши упомянутые маршалы Тухачевский, Егоров и Блюхер вроде бы успели приобщиться к академии ГШ Вермахта. Или я что-то путаю?
Рушанин: Уважаемый Алексей Валерьевич,разрешите вопросик от благодарного читателя из глубинки.Не планируете написать книги о боях в Белоруссии и Прибалтике(в стиле "От Дубно до Ростова")?Чтобы все было разобрано по дням и с картами и именно, по первому месяцу войны.Заранее спасибо.
MJ: Уважаемый Алексей! В интернет-конференции, отвечая на вопросы читателей, Вы утверждаете, что: Присоединение прибалтийских государств к СССР произошло мирным путем, без боев и применения военной силы вообще. Т.е. они (страны) сами выбрали свой путь. Ничто не мешало правительствам этих республик объединиться (прибалтийская «Антанта» уже существовала по договору 1934 г.) и оказать вооруженное сопротивление по примеру Финляндии. Это не соответсвует действительносте, так как сначала произошел ввод войск Красной Армии на территории Прибалтики (17 июня 1940 года в Латвии), а "выборы", в которых избиралось правительство, попросившийся в СССР, состоялись только потом (14-15 июля 1940 года). Точно так же состоялся и аншлюс Австрии: 12 марта 1938 года Вермахт входит на территорию Австрии, а "выборы" за вход Австрии в 3. Рейх состоялись только 10 апреля 1938 года.
Энциклоп: MJ пишет: Это не соответсвует действительносте, так как сначала произошел ввод войск Красной Армии на территории Прибалтики (17 июня 1940 года в Латвии), а "выборы", в которых избиралось правительство, попросившийся в СССР, состоялись только потом (14-15 июля 1940 года). Точно так же состоялся и аншлюс Австрии: 12 марта 1938 года Вермахт входит на территорию Австрии, а "выборы" за вход Австрии в 3. Рейх состоялись только 10 апреля 1938 года. Не вижу никаких противоречий с утверждением Исаева. Войны не было, даже мелких боев не было, встречали цветами, если судить по кинохронике. Остальное все от лукавого...
MJ: Энциклоп пишет: Не вижу никаких противоречий с утверждением Исаева. Войны не было, даже мелких боев не было, встречали цветами, если судить по кинохронике. Остальное все от лукавого... Мирным путем - это ещё не значит "добровольно". Та же Австрия ведь тоже не совсем добровольно объеденилась с фашисцкой Германией - не станете же Вы утверждать обратное? Ещё - так как Алексей Валеряновыч работает с всякимы архивамы, не наткнулся ли он там случайно на советских документов 1939-1940 года, которые в частносте говорят о планах или ситуации относительно Прибалтики? Было бы интересно узнать. С уважением.
Sneaksie: MJ пишет: Та же Австрия ведь тоже не совсем добровольно объеденилась с фашисцкой Германией - не станете же Вы утверждать обратное? Приведите документы, кто выступал против. Что-то мне подсказывает, что дураков было мало выступать против желания большинства населения. Поэтому кстати аншлюс с аннексией прибалтики слабо сравним.
Энциклоп: MJ пишет: Мирным путем - это ещё не значит "добровольно". Та же Австрия ведь тоже не совсем добровольно объеденилась с фашисцкой Германией - не станете же Вы утверждать обратное? "Добровольно-принудительно" тоже не означает оккупации. Не хотели бы входить в состав СССР -- сопротивлялись бы, а так... ложись, моя красавица.
smalvik: MJ пишет: Мирным путем - это ещё не значит "добровольно". Та же Австрия ведь тоже не совсем добровольно объеденилась с фашисцкой Германией - не станете же Вы утверждать обратное? Что значит не совсем добровольно? Что в Австрии, что в Прибалтитике - народу много, кто-то за, кто-то против. Или цветами тоже "не совсем добровольно" встречали?
smalvik: Sneaksie пишет: Поэтому кстати аншлюс с аннексией прибалтики слабо сравним. Почему? Есть точные данные, сколько за и сколько против?
MJ: Энциклоп пишет: "Добровольно-принудительно" тоже не означает оккупации. Терминология меня мало волнует. Вопрос о том, считать ли вход Прибалтики в СССР добровольным или принудительным? Если же остатся на "добровольно", то как обяснить 150 000 латышей (от 2 миллионов наседения), воевавших в рядах Ваффен СС против СССР? Энциклоп пишет: Не хотели бы входить в состав СССР -- сопротивлялись бы, а так... ложись, моя красавица. По-Вашему, отсутсвие сопротивления является оправданием агресси, и оккупация Австрии и Челословакии (сопротивления небыло!) со стороны Германии законно? smalvik пишет: Что значит не совсем добровольно? Что в Австрии, что в Прибалтитике - народу много, кто-то за, кто-то против. Или цветами тоже "не совсем добровольно" встречали? Цветы имелись. Но как много людей там с такими были (т.е. прадставляли ли они мнение большинста населения), сейчас уже ответить трудно. При сносе памятник Саддама Хуссейна в Багдаде тоже присутсвовали ликующие иракцы, хотя имеются версии, что их там было человек примерно 150. smalvik пишет: Есть точные данные, сколько за и сколько против? В Австрии - 99,73%: http://en.wikipedia.org/wiki/Anschluss#German_troops_march_into_Austria В Латвии - на выборах Сейма 14-15 июля участвовали 94,8% голососпособных, из которых 97,8% проголосовали за Блок Рабочего Народа (единственный зарегистрированный спсок кандидатов, остальные были отвергнуты как "несоответсвующие"): Доклад председателя центрального избиркома А. Бушевица о результатах выборов Сейма, 23 июля 1940 года (на латышском язике). И так, от всего этого получается 2 вопроса: 1) Если такое единогласное голосование за вход в СССР, откуда взялись 15 000 антисоветских элементов, которых в массовом порядке депортировали в Сибирь 14 июня 1941 года и откуда 150 000 латышских солдат на службе Ваффен СС? 2) Если результаты голосования 10 апреля 1938 года в Автсрии законны, то являлась ли Австрия членом гитлеровской коалиции?
smalvik: MJ пишет: Если же остатся на "добровольно", то как обяснить 150 000 латышей (от 2 миллионов наседения), воевавших в рядах Ваффен СС против СССР? Так-же как и латышей, воевавших в рядах РККА. Вряд-ли это одна причина. Люди разные, мотивы у всех тоже разные. MJ пишет: По-Вашему, отсутсвие сопротивления является оправданием агресси, и оккупация Австрии и Челословакии (сопротивления небыло!) со стороны Германии законно? Если вы так уверены, что "агрессия и окупация" - к чему вообще эти вопросы? Если нет - зачем вот так сразу всех клеймить? MJ пишет: В Австрии - 99,73%: http://en.wikipedia.org/wiki/Anschluss#German_troops_march_into_Austria В Латвии - на выборах Сейма 14-15 июля участвовали 94,8% голососпособных, из которых 97,8% проголосовали за Блок Рабочего Народа (единственный зарегистрированный спсок кандидатов, остальные были отвергнуты как "несоответсвующие"): Доклад председателя центрального избиркома А. Бушевица о результатах выборов Сейма, 23 июля 1940 года (на латышском язике). Это официальные данные, это немного не то, о чем я спрашивал. Я не уверен, что сейчас вообще можно узнать сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было согласных и несогласных.
Sneaksie: Про 97,8% в Латвии не знал, интересно. Цифра странная с учетом последующих "лесных братьев" и пр. А вот 99,73% в Австрии как раз ничего удивительного ИМХО, культура, народы очень близкие, язык один, а тут еще 3 Рейх зовет в светлое будущее для всех арийцев.
MJ: smalvik пишет: Так-же как и латышей, воевавших в рядах РККА. Вряд-ли это одна причина. Люди разные, мотивы у всех тоже разные. Да, большинство по обе стороны фронта призивались принудительно. Но и добровольцы так же имелись по обе стороны фронта. Из-за того, что мобилизационная база (территория Латвии) большую часть ВОВ находилась на распоряжении немцов, те имели возможность призвать больше человеческих ресурсов, чем и воспользовались. НО - насильный призыв в фронтовые латышские части начался только весной 1943. До того действительно превалировали добровольцы, из которых формировали батальоны полицайов для борьбы с советскими партизанамы на территории Беларусии. smalvik пишет: Если вы так уверены, что "агрессия и окупация" - к чему вообще эти вопросы? Если нет - зачем вот так сразу всех клеймить? Сколько я знаю, то о Австрии и Чехословакии особого базара нет, там оккупация общепризнана (или я ошибаюсь?). А Прибалтика - вот тут та я хочу разобрацца, что и как, особенно, если есть какие-нибудь советские документы на эту тему. По моему, насильственный момент все-таки присутсвует. Если погорячился - прошу извинения. smalvik пишет: Это официальные данные, это немного не то, о чем я спрашивал. Я не уверен, что сейчас вообще можно узнать сколько ДЕЙСТВИТЕЛЬНО было согласных и несогласных. С выводом согласен, но других цифр нет. Каких нашел - таких и выложил. Sneaksie пишет: Про 97,8% в Латвии не знал, интересно. Цифра странная с учетом последующих "лесных братьев" и пр. Вот вот - цифры подозрительные, и лично я довольно скептически настроен насчет такой категорической манифестации воли того или другово народа...
chem: MJ пишет: Ещё - так как Алексей Валеряновыч работает с всякимы архивамы, не наткнулся ли он там случайно на советских документов 1939-1940 года, которые в частносте говорят о планах или ситуации относительно Прибалтики? Думаю, что Алекскей Ваолерьевич с такими документами не работал. По данной теме рекомендую соответсвующую главу у Мельтюхова: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html MJ пишет: Если же остатся на "добровольно", то как обяснить 150 000 латышей (от 2 миллионов наседения), воевавших в рядах Ваффен СС против СССР? Число 150 тыс. латышей в СС представляется несколько преувеличенным. Не приведёте источник данных?
ВЛКСМ: Sneaksie пишет: Про 97,8% в Латвии не знал, интересно. Цифра странная с учетом последующих "лесных братьев" и пр. Это видимо,без тех 15000 антисоветских элементов,лишенных права голоса.
smalvik: MJ пишет: А Прибалтика - вот тут та я хочу разобрацца, что и как, особенно, если есть какие-нибудь советские документы на эту тему. По моему, насильственный момент все-таки присутсвует. Насильственный момент - наверняка, однако до "агрессии и оккупации" - еще далеко. Столкнулись интересы нескольких стран Польшы, Германии, Прибалтики и Союза. Прибалты решили, что ТАК будет лучше. Может они ошиблись, а может и нет. Сейсас уже не проверишь - переиграть не получится. Кстати, финны решили по другому, по другому и вышло. Хуже или лучше - кто как видит. Но были потери территории, денежные и людские потери. И до советско-финской войны там тоже были согласные и несогласные. Так-же как после.
Энциклоп: MJ пишет: Терминология меня мало волнует. Вопрос о том, считать ли вход Прибалтики в СССР добровольным или принудительным? Если же остатся на "добровольно", то как обяснить 150 000 латышей (от 2 миллионов наседения), воевавших в рядах Ваффен СС против СССР? А меня волнует. Определенные слова и термины обычно достаточно точно характеризуют ситуацию. А цифры приведенные из Википедии здесь не канают. По-Вашему, отсутсвие сопротивления является оправданием агресси, и оккупация Австрии и Челословакии (сопротивления небыло!) со стороны Германии законно? Это по-Вашему, т.е. исходя из правил сегодняшнего дня, была агрессия, а с позиций тогдашнего времени никто и не пикнул. Тогдашние "защитники свободы и демократии" наоборот уговаривали чехов смириться с этим фактом.
Здрагер: smalvik пишет: Прибалты решили, что ТАК будет лучше. Может они ошиблись, а может и нет. Сейсас уже не проверишь - переиграть не получится. Кстати, финны решили по другому, по другому и вышло. Кстати, финский фактор не стоит не учитывать. Прибалты хорошо увидели, что бывает с несговрочивыми лимитрофами.
vlad: Здрагер пишет: Прибалты хорошо увидели, что бывает с несговрочивыми лимитрофами. кстати хотел тоже самое написать нашему любознательному коллеге - вы меня опередили. Да, Исаев немного погорячился насчет сопротивления по типу финского !
fireman: chem пишет: Число 150 тыс. латышей в СС представляется несколько преувеличенным. Не приведёте источник данных? Вопрос А. Исаеву Сколько граждан прибалтийских республик служило в рядах Вермахта и СС, и сколько в рядах Красной Армии? Ответ А. Исаева В Вермахте и СС служили: 150,000 латышей 90,000 эстонцев 50,000 литовцев. Ответы А. Исаева
Пауль: MJ пишет: Если же остатся на "добровольно", то как обяснить 150 000 латышей (от 2 миллионов наседения), воевавших в рядах Ваффен СС против СССР? Столько латышей в Ваффен-СС не было. Столько получится если посчитать всех включая полицейские и военизированные формирования. fireman пишет: Ответ А. Исаева Союз "и" видели? Тов. Исаев в принципе упростил. В источнике из которго он брал эти данные пиштся следующее: "...через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:" http://fat-yankey.livejournal.com/20865.html
MJ: chem пишет: Число 150 тыс. латышей в СС представляется несколько преувеличенным. Не приведёте источник данных? 150 000 назвал сам Исаев - выше уже дали ссылку. Мемуары А. Силгайлиса даёт оценку 146 000 добровольцов/призванных до 18 августа 1944 года, когда прекратился широкомасштабный призыв. Это, как правильно указал участник Пауль, все вместе: и легион Ваффен СС, и полицай-батальоны, и помощники ПВО. ВЛКСМ пишет: Это видимо,без тех 15000 антисоветских элементов,лишенных права голоса. Вряд ли их успели за неполный месяц выявить и лишить права голоса, так что в выборах 14-15 июля 1940 года они скорее всего участвовали. smalvik пишет: Насильственный момент - наверняка О этом и речь. Энциклоп пишет: Это по-Вашему, т.е. исходя из правил сегодняшнего дня, была агрессия, а с позиций тогдашнего времени никто и не пикнул. Тогдашние "защитники свободы и демократии" наоборот уговаривали чехов смириться с этим фактом. Выдите ли, тот факт, что признаки насилия, ултиматума и агресси присутсвовали, противоречит теории о "добровольном присоединении": если же народы Прибалтийских стран так охотно хотели в состав СССР, почему присоеденили их с признаками агрессии? И откуда всё-таки взялись добровольцы Ваффен СС? Здрагер пишет: Кстати, финский фактор не стоит не учитывать. Прибалты хорошо увидели, что бывает с несговрочивыми лимитрофами. И как от этого следует заявы о "добровольном входе в состав СССР"? Энциклоп пишет: А меня волнует. Определенные слова и термины обычно достаточно точно характеризуют ситуацию. А цифры приведенные из Википедии здесь не канают. Цифры какие есть, такими и оперируем, ибо других нет. В том же июне 1940 никто социологических оопросов в Прибалтике не проводил. Но вернемся к оккупации - термину, которого все стороны почему-то воспринимают очень болезненно: одним это что-то вроде демона или пугалы, а так же источником всех бед, другим его упоминание сразу ассорируются с возрождением фашизма. Та же Виккипедия этот юридический термин дефинирует так: Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории. От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора. Есть и другие дефиниции: means the control of a country or region by a conquering enemy; it usually means military or martial law is in force and people are treated harshly. Если придержартся этим дефинициям, то дать однозначной оценки собитиям июня 1940 года в Прибалтике трудно. Ввод войск, и, как мы уже констатировали, моменты насильства присутсвовали, а вот военная админиситрация создана небыла: до выборов влясть формально осталось в руках прежней администрации, а после них перешла к гражданской, нововыбранной администрации. Если смотреть формально, то оккупации небыло. Но это никак не опровергает "момент насилия" и не делает вход Прибалтики в СССР "добровольным".
Энциклоп: MJ пишет: Но это никак не опровергает "момент насилия" и не делает вход Прибалтики в СССР "добровольным". Да, это действие носило добровольно-принудительный характер, но и оккупации не было. Не понимаю Ваших претензий к Исаеву.
Малыш: MJ пишет: И откуда всё-таки взялись добровольцы Ваффен СС? Видите ли, как бы то ни было непривычно Вашему уху, но прибалтийские добровольцы Ваффен СС с насильственным/ненасильственным присоединением не связаны аж вовсе никак. И доказывается сей тезис элементарно - наличием испанских добровольцев в Вермахте. СССР или иная держава антигитлеровской коалиции, никак, насильственно присоединила Испанию, вот и сражались свободолюбивые испанцы в рядах Вермахта за независимость своей родной страны, причем почему-то под Ленинградом ? А какая злая бяка насильственно присоединила к себе Бельгию и Северную Францию, что в рядах Ваффен СС появились валлонские добровольцы? А какая держава насильственно присоединила к себе Скандинавию, что вывзало приток добровольцев-патриотов в "Скандербег" бес попутал, ЕМНИП "Нордланд"?
ВЛКСМ: Малыш пишет: И доказывается сей тезис элементарно - наличием испанских добровольцев в Вермахте Здесь всё дело в масштабах - сколько прибалтов,а сколько испанцев-бельгийцев.Хотя прибалты шли к немцам ИМХО добровольно-принудительно,деваться им было некуда,оккупация немцами.Но вот как они воевали,все ли 150000 "до последней капли крови" сдерживали Красную Армию,или же часть их расбежалась,когда жаренным запахло.
Нумер: Судя по Гаупту латышские дивизии СС громили много чаще среднего уровня по больнице. И массовые бегства с позиций тоже были.
Энциклоп: Нумер пишет: Судя по Гаупту латышские дивизии СС громили много чаще среднего уровня по больнице. И массовые бегства с позиций тоже были. Манштейн тоже об этом говорил, поэтому прибалты больше "прославились" карательными операциями против мирного населения.
917: Малыш пишет: СССР или иная держава антигитлеровской коалиции, никак, насильственно присоединила Испанию, вот и сражались свободолюбивые испанцы в рядах Вермахта за независимость своей родной страны, причем почему-то под Ленинградом ? - Может это была благодарность за участие СССР в гражданской войне в Испании правда выраженная в такой непривычной для нас форме. Испания здесь как мне видится не совсем удачный пример. У тех хоть повод был. Учавствовали и французы, и голландцы , и валлоны и т.д., и даже норвежцы и даже благодарные соотечественники. Но латышей в % все же очень много. Кстати любопытно по поводу ответов Исаева на участие хиви в боевых действиях на стороне немцев. Его ответы както больше уводят в сторону хозяйственного обеспечения немцев, что несколько противоречит вот этому изданию, где правда? http://drittereich.info/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=68
smalvik: MJ пишет: Выдите ли, тот факт, что признаки насилия, ултиматума и агресси присутсвовали, противоречит теории о "добровольном присоединении": если же народы Прибалтийских стран так охотно хотели в состав СССР, почему присоеденили их с признаками агрессии? И откуда всё-таки взялись добровольцы Ваффен СС? Знаете, я ведь не просто так упомянул Польшу и Германию, хотя возможно стоило суда добавить и Англию, Францию , а возможно и Америку - т.е соседей близких и дальних. И эти соседи тоже имели свои интересы в Прибалтике и переодически ласково пинали ее. Не присоединили к Союзу - присоединили бы к Германии. И тоже или насильственно (как Польшу) или добровольно насильственно (как Австрию). Польша, в свое время тоже желала своего куска чужого пирога. Вот и выбирай - отсидется в стороне не получиться. Они и выбрали.
Sneaksie: Отсидеться получилось только у Швейцарии, то ли у рейха руки не дошли, то ли сотрудничество было взаимовыгодное.
Змей: Sneaksie пишет: Отсидеться получилось только у Швейцарии А также: Швеция, Испания, Турция...
MJ: Энциклоп пишет: Да, это действие носило добровольно-принудительный характер, но и оккупации не было. Не понимаю Ваших претензий к Исаеву. Исаев утверждал, что присоеденились добровольно. Это не так. Малыш пишет: Видите ли, как бы то ни было непривычно Вашему уху, но прибалтийские добровольцы Ваффен СС с насильственным/ненасильственным присоединением не связаны аж вовсе никак. Связаны таким образом, что количество латышей, воевавших добровольцами против СССР, слишком большое, чтобы признать достоверными результаты выборов 14-15 июля 1940 года: если действтиельно порядка 95% голососпособных проголосовали бы за просоветский блок, количество добровольцов СС должно было быть незначительной. ВЛКСМ пишет: Но вот как они воевали,все ли 150000 "до последней капли крови" сдерживали Красную Армию,или же часть их расбежалась,когда жаренным запахло. Воевали по разному. В том же 1944 году, согласно архиву легиона, от призыва уклонялись + до прибития дезертировали порядка 30% призываемых... smalvik пишет: Не присоединили к Союзу - присоединили бы к Германии. И тоже или насильственно (как Польшу) или добровольно насильственно (как Австрию). Да. Но все ровно насильственно - это и в Африке насильственно. smalvik пишет: Польша, в свое время тоже желала своего куска чужого пирога. Так она его и получила - кусочек Чехословакии при вводе немецких войск на Чехословакию...
Малыш: MJ пишет: Связаны таким образом, что количество латышей, воевавших добровольцами против СССР, слишком большое, чтобы признать достоверными результаты выборов 14-15 июля 1940 года: если действтиельно порядка 95% голососпособных проголосовали бы за просоветский блок, количество добровольцов СС должно было быть незначительной. Ни в коем разе. Вы слишком упрощенно рассматриваете ситуацию, сводя весь возможный комплекс причин голосования за "просоветский блок" и добровольной службы в СС к единственной причине "идеологического" характера, что заведомо неверно - например, примитивного приспособленчества к любой власти/силе никто не отменял, равно как и материальной заинтересованности и множества других причин.
Михалыч: MJ пишет: НО - насильный призыв в фронтовые латышские части начался только весной 1943. До того действительно превалировали добровольцы, из которых формировали батальоны полицайов для борьбы с советскими партизанамы на территории Беларусии. Так полицаев из местных и на территории РСФСР тож хватало. Как в ветке уже писали, у всех были разные причины, кто в партизаны шел, а кто то и в полицаи. Sneaksie пишет: Отсидеться получилось только у Швейцарии, то ли у рейха руки не дошли, то ли сотрудничество было взаимовыгодное. ИМХО всеж сотрудничество. Швейцарская оптика и т.п. Да и союзники нейтральные страны вроде как не бомбили, всязи с чем производство в них не страдало.
smalvik: MJ пишет: Да. Но все ровно насильственно - это и в Африке насильственно. Был выбор - и они его сделали добровольно. Давление было, причем со всех сторон., но насилие... Вот у Финляндии кусок отобрали насильственно. MJ пишет: Так она его и получила - кусочек Чехословакии при вводе немецких войск на Чехословакию... Разговор о Прибалтике - кусочка Чехословакии Польше оказалось мало.
Энциклоп: MJ пишет: Исаев утверждал, что присоеденились добровольно. Это не так. С формально-правовой точки зрения именно так. Остальное все от лукавого.
Krysa: MJ пишет: Связаны таким образом, что количество латышей, воевавших добровольцами против СССР, слишком большое, чтобы признать достоверными результаты выборов 14-15 июля 1940 года: если действтиельно порядка 95% голососпособных проголосовали бы за просоветский блок, количество добровольцов СС должно было быть незначительной. Если посмотреть,то добровольцев СС было не так много-добровольно шли служить в полицейские батальоны,в полки пограничной охраны.Тоесть в части,которые действовали на своей территории.А потом шел перевод в СС.Добровольным такой принцип комплектования назвать сложно.А воевали по нормальному только те,кто служил в полицейских батальонах-кровь ребятки вымазались на территории той же Белоруссии по самое нимогу.Погранцы же ,шедшие на непыльную работу во время войны предпочитали в леса удалятся вместо исполнения служебных обязаностей. Вообще же,документы о подобных формированиях выглядят странно-почитать ту сторону,так везде весь народ в едином порыве поднялся на борьбу "с жидо-большевистскими ордами".А по численности как то и не особо поднялся,даже если ХиВи считать. Особливо понравились немецкие данные о массовом переходе военнослужащих 8 Эстонской СД на сторону ....окруженного гарнизона Великих Лук. Больше на всем фронте к немцам переметнутся негде было,надо именно в город накануне взятия его.Что б особистам тебя в 45 не пришлось по всей Германии искать
chem: MJ пишет: 150 000 назвал сам Исаев - выше уже дали ссылку. Мемуары А. Силгайлиса даёт оценку 146 000 добровольцов/призванных до 18 августа 1944 года, когда прекратился широкомасштабный призыв. Это, как правильно указал участник Пауль, все вместе: и легион Ваффен СС, и полицай-батальоны, и помощники ПВО. Спасибо, так понятнее. Надо отметить, что насколько я понимаю, призывали латышей не только в армию и военизированные формирования, но и на работу в промышленность Германии. Относительно численности латышских формирований на 30.06.1944 Крысин (со сслыкой на Littlejohn D. Foreign Legions of the Third Reich. Vol. 4") приводит следующие данные: 15 дивизия СС - 18412 человек 19 дивизия СС - 10592 Полиция - 42 386 Пограничная стража - 12 118 Относительно численности хелферов сказать ничего не могу.
Здрагер: MJ пишет: количество латышей, воевавших добровольцами против СССР, MJ пишет: В том же 1944 году, согласно архиву легиона, от призыва уклонялись Так сколько там было ДОБРОВОЛЬЦЕВ?
Krysa: Здрагер См выше.А так надо смотреть отдельно каждую часть-как комплектовалась.
MJ: Малыш пишет: Вы слишком упрощенно рассматриваете ситуацию, сводя весь возможный комплекс причин голосования за "просоветский блок" и добровольной службы в СС к единственной причине "идеологического" характера, что заведомо неверно - например, примитивного приспособленчества к любой власти/силе никто не отменял, равно как и материальной заинтересованности и множества других причин. Начнем с того, что цифра 95% голосовавших скорее всего липовая, кроме того, в выборах участвовал только один список кандидатов и тот самый просоветский (остальные были отклонены как "несоответствуювшие"). Так что вряд ли можно узнать, сколько действительно голосовавших и по каким причинам за него проголосовали. Добровольная служба в СС определялось следующами факторами: 1) привержением про-нацистким взглядам (известны случаи еврейских погромов и убийств на территории до прибития Вермахта, т.е. от рук местных активистов; 2) желанием отомстить коммунистам за репрессии близких, которых арестовали, расстреляли и выслали на Сыбирь как "антисоветских элементов" (что понятие довольно расплывчатое). smalvik пишет: Был выбор - и они его сделали добровольно. Позвольте не согласится. Если Вы преступнику под угрозой расправы отдаете свой кашелёк, это не значет, что Вы это сделали добровольно и что Ваши претензии против него не обоснованы... И ещё - если те же Австрия и Чехословакия типа "добровольно" присоеденились Германии, делает ли это их членами гитлеровской коалиции? smalvik пишет: Давление было, причем со всех сторон., но насилие... Давление с советской стороны было самим ярковыраженным. Германия, Польша, Франция и Англия Прибалтике никакие претензии или ультиматумы не представили. Ввод армии на почве ультиматума есть политическая агрессия и насилие, не зависимо от того, была ли сопротивление или нет.
Mark: Исаев Алексей пишет: Думаю «Жуков» мне лично принесет(практически принес) более 100 тыс. рублей. Это так, информация для нищебродов. Да, бабло недецкое... За 100 тыщ. можно заявить на Лента.ру, что немецкие танки "накручивали на гусеницы" по 10.000 ( десять тыс. ) км пробега. Наверное, массивный историк имел в виду не один танк, а танкИ ? Штук 10-20...
tsv: Mark это данные из Jentz T. - Panzertruppen
MJ: Здрагер пишет: Так сколько там было ДОБРОВОЛЬЦЕВ? Боюсь, что точная цифра или % останется неизвестным, ибо с формально-правовой точки зрения добровольцами считались ВСЕ. Но полицейских батальонов, которых скорее всего комплектовали из добровольцов, было порядка 45... (что не мало). chem пишет: Относительно численности латышских формирований на 30.06.1944 Крысин (со сслыкой на Littlejohn D. Foreign Legions of the Third Reich. Vol. 4") приводит следующие данные: 15 дивизия СС - 18412 человек 19 дивизия СС - 10592 Полиция - 42 386 Пограничная стража - 12 118 Вечером выложу данные примерно на то же время (лето 1944) из мемуаров Силгайлиса.
tsv: Пауль пишет: Пример из 41-го года. Доклад командира 6-й танковой дивизии от 31 октября. The average distance driven by our Panzers was 11,500 kilometers for the Pz.Kpfw.II, 12,500 for the Pz.Kpfw.35(t), 11,000 for the Pz.Kpfw.IV, and 3,200 for the gr.Pz.Bef.Wg Томас Йенц "Панцертруппен 1933-1942". стр. 208 Справа внизу страницы.
smalvik: MJ пишет: Позвольте не согласится. Если Вы преступнику под угрозой расправы отдаете свой кашелёк, это не значет, что Вы это сделали добровольно и что Ваши претензии против него не обоснованы... Давайте не будем ставить штампы и вольно трактовать понятия? Если вы отдали, то вы отдали (под угрозой или из-за мошенничества), если у вас отобрали, то отобрали. Если вы пытаетесь купить жизнь в обмен на ценности - вы отдаете или у вас отбирают?С притензиями это не связано аж никак. В межгосударственных отношениях тогда вообще нет понятия "добровольно", ибо все делается под давлением обстоятельств и соседей. А события в Прибалтике и странах бывшего СССР напоминают ситуацию, когда дети вынуждают родителей продать квартиру, дабы поправить свое финансовое положение. И в ход идут притензии типа "мама, зачем меня родила ты, а не жена миллионера, а же тебя об этом не просила - теперь давай баППки, а то на жЫзнь не хватает..." Сталкивался с подобным.
Малыш: MJ пишет: Начнем с того, что цифра 95% голосовавших скорее всего липовая, кроме того, в выборах участвовал только один список кандидатов и тот самый просоветский (остальные были отклонены как "несоответствуювшие"). Так что вряд ли можно узнать, сколько действительно голосовавших и по каким причинам за него проголосовали. А можно поинтересоваться обоснованиями Вашего уверенного "скорее всего"? Предупреждаю сразу - Ваши сображения на сей предмет таковыми обоснованиями не являются. MJ пишет: Добровольная служба в СС определялось следующами факторами: 1) привержением про-нацистким взглядам (известны случаи еврейских погромов и убийств на территории до прибития Вермахта, т.е. от рук местных активистов; 2) желанием отомстить коммунистам за репрессии близких, которых арестовали, расстреляли и выслали на Сыбирь как "антисоветских элементов" (что понятие довольно расплывчатое). Я уже говорил Вам - это предельно упрощенный, в угоду современным идеологическим течениям, взгляд на вещи. И Вы только подтвердили этот тезис, вновь указав два фактора "идеологического" характера и вновь опустив указанные мной "приспособленчество" и материальные соображения.
MJ: Малыш пишет: А можно поинтересоваться обоснованиями Вашего уверенного "скорее всего"? Предупреждаю сразу - Ваши сображения на сей предмет таковыми обоснованиями не являются. Против 95% голосовавших говорит более 15 000 жертв репрессий "антисоветских элементов" и формирования полицай-батальонов (возьмем ещё организацию айзсаргов, которую русская сторона часто называет фашистской - а это ещё 50 000 националистически настроеных людей) за год-два после "выборов". Так быстро люди своих взглядов не меняет, кроме того, перед вводом советских войск массового просоветского народного движения не наблюдалось. Все было бы ясно, если бы: 1) ввод войск произошел бы после выборов, а не до них; 2) на выборов даже с присутсвием РККА проголосовало бы 60-70% электората, это такое достоверное большинство. Но 95% - это явный перебор ввиду факторов, упомянутых выше. Малыш пишет: Я уже говорил Вам - это предельно упрощенный, в угоду современным идеологическим течениям, взгляд на вещи. И Вы только подтвердили этот тезис, вновь указав два фактора "идеологического" характера и вновь опустив указанные мной "приспособленчество" и материальные соображения. Вряд ли добровольная отправка на войну (хоть с партизанамы) является "приспособленчеством" или последствиями желания заработать - на сколько известно, немцы своим подельникам особенно не платили. Кроме того, пункт 2), которого я упоминул в мотивации добровольца является не идеологическим, а личным: у человека арестовали/убили/выслали близкого, и он при возможности пошел отомстить тем, которых считает выновными... smalvik пишет: Давайте не будем ставить штампы и вольно трактовать понятия? Если вы отдали, то вы отдали (под угрозой или из-за мошенничества), если у вас отобрали, то отобрали. С притензиями это не связано аж никак. Ну есть же разница, я отдаю кашелёк (его содержимое) как подарок по собственному желанию, или под угрозой расправы? Или нет никакой разницы и я кое-чего непонимаю?
Малыш: MJ пишет: Против 95% голосовавших говорит более 15 000 жертв репрессий "антисоветских элементов" Скажите, а с каких это пор "правильно" отданный голос заделался индульгенцией на вечные времена? Маленький намек: большинство делегатов "съезда победителей", воспевавших Сталину славословия, в скором будущем после съезда были репрессированы. Должно быть, нечисто что-то было со съездом? Результаты голосования и записи выступлений подложны? На съезд партии прибыли сплошь антисоветчики ? MJ пишет: ... и формирования полицай-батальонов... Местная полиция на оккупированной территории практически повсеместно создавалась - и...? MJ пишет: Так быстро люди своих взглядов не меняет В третий раз спрашиваю - откуда взята эта искусственная привязка результатов голосования исключительно к политическим взглядам голосовавших? Взгляните на свою позицию со стороны - Вы логический порочный круг строите, пытаясь аргументировать Ваши построения ими же самими. MJ пишет: Вряд ли добровольная отправка на войну (хоть с партизанамы) является "приспособленчеством"... А приобщение к системе местной власти возможным проявлением "приспособленчества" разве не является? Можно подумать, что при наборе полицейских батальонов новобранцам заранее во всех подробностях рассказывали, где и каким образом они будут задействоваться в ближайшие год-два . MJ пишет: ... или последствиями желания заработать - на сколько известно, немцы своим подельникам особенно не платили. Гарантированный паек плюс возможность дорваться до власти и оную власть "употреблять" по собственному разумению. Этого вполне достаточно, поверьте. Вне всякой зависимости от идеологии или национальной принадлежности. MJ пишет: Кроме того, пункт 2), которого я упоминул в мотивации добровольца является не идеологическим, а личным... ... густо замешанным на идеологии. Видите ли, прямым аналогом Ваших построений применительно к СССР будет утверждение, что добровольцы в Красную Армию шли исключительно из патриотических соображений или с мотивом "личной мести" - однако известно, что среди причин фигурируют также армейский паек, в первые месяцы войны - опасения, что немцев сейчас быстро-быстро разобьют, "... вот парни вернутся героями, с орденами, а я? Они на войне были, рассказывать будут, к ним девчонки будут липнуть, а я?" - то есть, попросту говоря, конформизм и тщеславие, и множество других причин. Потому снова Вам повторяю - не надо искусственно выхолащивать столь сложные социальные явления примитивными идеологическими мотивами.
Mark: tsv пишет: The average distance driven by our Panzers was 11,500 kilometers for the Pz.Kpfw.II, 12,500 for the Pz.Kpfw.35(t), 11,000 for the Pz.Kpfw.IV, and 3,200 for the gr.Pz.Bef.Wg Господа заседающие ! Объясните, Бога ради, что это значит ??? Во-первых, где 6-я тд наездила 12.500 км ? Она ( дивизия ) даже в Югославии не была. После Западного фронта, с июня 1940 до Барбароссы нигде не воевала. Они что, за самогоном по польским деревням на танках рассекали ? Во-вторых, каким образом пробег Pz.Bef на базе чешского "35-тонного" оказался в 4 раза меньше, чем у самого Pz.Kpfw.35(t) ? Или в тексте доклада речь идет о чем-то совсем ином, нежели МЕЖРЕМОНТНЫЙ ПРОБЕГ одного танка ? Или текст перевран ? Всем заранее спасибо.
Малыш: Mark пишет: Во-первых, где 6-я тд наездила 12.500 км ? Добро пожаловать в реальный мир, Марк. Во-первых, в боевых условиях пробег танков обычно минимум вдвое выше расстояния, на которое сместился "значок на карте". Во-вторых, при перемещениях "оперативного" и "стратегического" размаха эти цифры увеличиваются еще в полтора - два раза - маршруты частей не по линейке из пункта А в пункт Б прокладывают. В то, что танковая дивизия могла пройти около 4 тысяч километров, Вы верите? За это время ее танки как раз где-нибудь 10-12 тысяч километров на гусеницы намотают. Mark пишет: каким образом пробег Pz.Bef на базе чешского "35-тонного" оказался в 4 раза меньше, чем у самого Pz.Kpfw.35(t) ? Во-первых, с какого перепугу gr.Pz.Bef.Wg оказался именно на базе 35(t)? Во-вторых, штабные машины непосредственно в боевых действиях участия не принимают - они как раз перемещеются как "значки на карте".
smalvik: MJ пишет: Вряд ли добровольная отправка на войну (хоть с партизанамы) является "приспособленчеством" или последствиями желания заработать - на сколько известно, немцы своим подельникам особенно не платили. Фраза то какая - "добровольная ОТПРАВКА" Пошли служить, что-бы с голоду не умереть, а их взяли и на войну отправили - отказаться немоги - расстрел, убежишь - до семьи доберутся... На счет желания заработать - наши шли, чтоб с голоду не помереть - а работать, кроме как у немцев больше негде. Не до жиру, быть бы живу... MJ пишет: Ну есть же разница, я отдаю кашелёк (его содержимое) как подарок по собственному желанию, или под угрозой расправы? Или нет никакой разницы и я кое-чего непонимаю? Если вы отдали кошелек мошеннику - вы отдали его добровольно или под угрозой расправы? Претензий к мошеннику у вас нет? Или есть? А была-ли угроза расправы? Может зря испугались и отдали деньги со словами "вот возьмите..."? А они и взяли. ЗЫ Вчера по "первому" рзассказывали про "Ростовских Фантомасов". Главарь честно отвоевао в Отечественную, после чего пошел в налетчики - думаете, что его Советская власть обидела? А может самолюбие разыгралось? А может легких денег захотелось? Вы уперлись в идеологию, и больше ничего видеть не хотите. Теперь ИСТИНУ так ищут? Или я чего-то не понимаю?
vlad: MJ пишет: Против 95% голосовавших говорит более 15 000 жертв репрессий "антисоветских элементов" и ну так в России и Украине 'антисоветских элементов' по-более было, чем у вас, а голосовали тем не менее все и однозначно. О чем бы ето могло говорить ? MJ пишет: 2) на выборов даже с присутсвием РККА проголосовало бы 60-70% электората, это такое достоверное большинство. Но 95% - это явный перебор ввиду факторов, упомянутых выше. Оставьте уже вашу риторику: формально проголосовали "за", так кого теперь инетересуют смешные проценты ?
Энциклоп: smalvik пишет: Вы уперлись в идеологию, и больше ничего видеть не хотите. Теперь ИСТИНУ так ищут? Или я чего-то не понимаю? Да, все ясно с товарищем. То о чем он вещает, является его верой, мировозрением. Все, что не входит в его рамки, ложно. Тут собственно не истина важна или справедливость, а обида или стремление разоблачить "кровавый режим" (тм). Лучше б США разоблачал, оккупировавший Ирак.
917: Полагаю, что самое смешеное, что возможно в Австрии 99% реальны, а в Прибалтике фальсифицированы.
vlad: почему вы их так Не любите ?- такие же законопослушние.. (были), пока Довлатов не приехал
Mark: Малыш пишет: В то, что танковая дивизия могла пройти около 4 тысяч километров, Вы верите? За это время ее танки как раз где-нибудь 10-12 тысяч километров на гусеницы намотают. Про Веру - в другом месте и в другой раз. В "реальном мире" значок на карте с надписью 6-я тд на чистом немецком языке переместился : - от бельгийской границы до Ла-Манша ( 300-350 км ) - от Ла-Манша до Луары ( 300-350 км ) - от В.Пруссии до южных пригородов Ленинграда ( 650 км ) - Операция "Тайфун" ( 250 -300 км ) Итого : 1650 км МАКСИМУМ По большей части ( за исключением сентября под Ленинградом и октября под Москвой ) это был скорее марш, нежели ожесточенные бои. Так что коэффициент маневра 2 и то был бы абсурдно велик. Но, допустим, 2 Итого 2* 1650 = 3300 км И марш-бросок от Ленинграда к Вязьме - еще порядка 600 км. Короче говоря, 4 тыс. км как раз и набирается. Общего пробега. Откуда же 12,5 ? В любом случае - спасибо за ответ. Хотел бы узнать Ваше мнение и по второму вопросу : 12,5 тыс. - это общий совокупный маршрут дивизии за два года войны или средний МЕЖРЕМОНТНЫЙ ПРОБЕГ одного танка ? Что, согласитесь, совсем не одно и тоже. По поводу Bef`ов - из 13 штук на 22.06 на базе "35-тонного" было 5 штук. Источник информации Вы и сами прекрасно знаете
Змей: 917 пишет: Полагаю, что самое смешеное, что возможно в Австрии 99% реальны А Вы не в курсе, что было в Вене в 1934г.? И фамилия Дольфус пустой звук?
tsv: Малыш Марк не хочет в реальный мир.
Исаев Алексей: Mark пишет: Да, бабло недецкое... За 100 тыщ. можно заявить на Лента.ру, А Вы, Марк, не скромничайте. До шестизначных гонораров, Вы может и не дотягиваете, но на пятизначные точно вышли. Разница между нами в том, что Вы это бабло не знаю куда деваете, а я книжки умные покупаю и документы ксерю тысячами листов. что немецкие танки "накручивали на гусеницы" по 10.000 ( десять тыс. ) км пробега. Наверное, массивный историк имел в виду не один танк, а танкИ ? Штук 10-20... Купите себе за 50 баксов первый том Йенца:
MJ: 917 пишет: Полагаю, что самое смешеное, что возможно в Австрии 99% реальны, а в Прибалтике фальсифицированы. Никак нет. Я утверждаю, что отношения СССР и Прибалтики летом 1940 года ОЧЕНЬ похожы на отношения Германии и Австрии весной 1938 года. В обоих случиях сначала ввод войск, а через месяц - почти единогласное голосование. Случайность? Энциклоп пишет: Тут собственно не истина важна или справедливость, а обида или стремление разоблачить "кровавый режим" (тм). В принципе то же самое можно сказать о Вашей позиции - только вместо обиды или разоблачения Вам важна стремления сохранить статус и лицо державы. Но это уже из беспрлодной серии "сам дурак!"... Энциклоп пишет: Лучше б США разоблачал, оккупировавший Ирак. А формально Ирак не оккупирован - влясть принадлежит "свободно избранному" правительству, а войска коалиции находятся там в соответсвии резолюции ООН... с формально-правовой стороны все в порядке, а остальное - от этого самого © Малыш пишет: Скажите, а с каких это пор "правильно" отданный голос заделался индульгенцией на вечные времена? Никак, но я не вижу причину, по которой потенциальный "антисоветский элемент" или злосцный националист/капиталист должен в выборах голосовать за просоветский блок. Малыш пишет: откуда взята эта искусственная привязка результатов голосования исключительно к политическим взглядам голосовавших? На сколько мне известно, именно политические взгляды электората определяют результаты выборов. Малыш пишет: Гарантированный паек плюс возможность дорваться до власти и оную власть "употреблять" по собственному разумению. Для крестянина гарантированный паек не так уж важен ибо в натуральном хозяйстве он ещё больше гарантирован... Малыш пишет: Видите ли, прямым аналогом Ваших построений применительно к СССР будет утверждение, что добровольцы в Красную Армию шли исключительно из патриотических соображений или с мотивом "личной мести" - однако известно, что среди причин фигурируют также армейский паек, в первые месяцы войны - опасения, что немцев сейчас быстро-быстро разобьют, "... вот парни вернутся героями, с орденами, а я? Они на войне были, рассказывать будут, к ним девчонки будут липнуть, а я?" - то есть, попросту говоря, конформизм и тщеславие, и множество других причин. Потому снова Вам повторяю - не надо искусственно выхолащивать столь сложные социальные явления примитивными идеологическими мотивами. Вы в принципе правы, но меня терзют смутные опасения, что в случае добровольцов СС домнировал именно мотив мести. На всяком какое впечатление формируются от мемуаров и мнений этих самих ветеранов. smalvik пишет: Пошли служить, что-бы с голоду не умереть, а их взяли и на войну отправили - отказаться немоги - расстрел, убежишь - до семьи доберутся... У меня нет информации, что немцы провели бы какие санкции против родственников дезертиров (как своих, так прибалтийских и других). Если у Вас такие данные есть, поделитесь. smalvik пишет: А была-ли угроза расправы? Процитирую Мельтюхова (извините за много букфф): 4—7 июня 1940г. войска ПВО, КалВО и БОВО были подняты по тревоге и начали под видом учений сосредоточение к границам прибалтийских государств, одновременно в состояние боевой готовности были приведены советские гарнизоны в Прибалтике. 8 июня Локтионов получил приказ подготовить дислоцированные в Прибалтике советские авиачасти к возможным боевым действиям, усилить охрану аэродромов и подготовить их к обороне и приему посадочных десантов. Авиаполки должны были быть готовы к действиям по аэродромам и войскам противника и к перегруппировке на более защищенные советскими войсками аэродромы{516}. Вечером 8 июня в городе Лида состоялось секретное совещание командного состава поднятых по тревоге войск БОВО, на котором заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант Ф.И. Кузнецов (он же командующий 11-й армией) информировал собравшихся о "возможных действиях против Литвы". Там же 11 июня с 13 до 16 часов проходило новое совещание с участием накануне вступившего в командование войсками БОВО генерал-полковника Д. Г. Павлова, изложившего план боевых действий и задачи войск, которые должны были нанести стремительное поражение литовской армии, не допустить ее отхода в Восточную Пруссию и за 3—4 дня занять Литву. Согласно боевому приказу № 002/оп от 12 июня войска 11-й армии совместно с частями 16-го ОСК должны были окружить и уничтожить противника в районе Каунаса. Расквартированному в Литве 16-му ОСК ставилась задача удержать районы своей дислокации, захватить основные мосты на реках Неман и Нярис и обеспечить высадку 214-й воздушно-десантной бригады в 5 км южнее железнодорожной станции Гайжуны, где предполагалось десантировать 935 человек. Совместно с частями 16-го ОСК десантники должны были захватить основные объекты Каунаса, на аэродром которого было бы переброшено еще 475 десантников. Подготовку операции предполагалось завершить к утру 15 июня. 13 июня для подготовки места десантирования около Гайжун была выброшена [197] парашютная группа в 7 человек, а с 21.30 14 июня радиостанции дислоцированных в Прибалтике советских войск должны были работать только на прием, ожидая условного сигнала о начале операции{517}. Советское руководство не исключало вероятности ведения полномасштабных военных действий, поэтому ЛВО, КалВО и БОВО было приказано развернуть сеть госпиталей. Согласно телеграмме начальника Генерального штаба № 16284/III от 8 июня 1940г. предписывалось "свертывание эвакопунктов и госпиталей и перевода их на штаты мирного времени до особого распоряжения не проводить. Госпиталя содержать в состоянии готовности". Было прекращено увольнение в запас из этих учреждений. 14 июня 1940 г. начальник Генерального штаба телеграммой № ОМ/952 распорядился к 24.00 16 июня призвать весь личный состав и автомашины для укомплектования эвакогоспиталей и военно-санитарных поездов, отмобилизование которых требовалось закончить 17 и 20 июня соответственно. Всем мобилизуемым следовало объявлять, что это обычный учебный сбор. В округах развертывались тыловые части и учреждения, необходимые для обеспечения полноценной боевой деятельности войск{522}. Сосредоточивавшиеся войска соблюдали меры маскировки и вели наблюдение за сопредельной литовской территорией. 14 июня 1940 г. была установлена морская и воздушная блокада Прибалтики. В тот же день командующий войсками БОВО издал приказ об обращении с военнопленными, согласно которому их передача НКВД должна была осуществляться на границе на станциях Бигосово и Свенцяны для 3-й армии, Солы и Марцинканцы для 11-й армии. Определялись нормы довольствия военнопленных, [199] запрещалось изъятие личных вещей (кроме оружия), а на реквизированные ценности следовало выдавать квитанции{523}. Органы НКВД готовили лагеря для приема 50—70 тыс. пленных, а погранвойскам НКВД было приказано обеспечить переход границы частями Красной Армии, для чего предусматривалось создание ударных и истребительных групп. В их задачу входило ведение разведки и рекогносцировки, выбор места перехода границы, подготовка переправ и плавсредств, а после начала боевых действий — уничтожение штабов и подразделений пограничной службы противника, средств связи, заграждений, минных полей и т.д. (...) 16 июня Молотов пригласил в 14.00 латвийского посланника Ф. Коциньша, а в 14.30 эстонского посланника А. Рея и вручил им советские ультиматумы, в которых оценивалась деятельность Балтийской Антанты и содержалось требование сформировать просоветские правительства, допустить размещение дополнительных войск Красной Армии. Ввод войск (2 корпуса в Латвию и 2—3 корпуса в Эстонию) Молотов вновь представил как временную меру. Как он пояснил, новые правительства будут сформированы при участии советских представителей в Риге и Таллине. Папахивает планом войны, которая несостоялась только ввиду отсутсвия сопротивления... Цитат от: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
Малыш: Mark пишет: По большей части ( за исключением сентября под Ленинградом и октября под Москвой ) это был скорее марш, нежели ожесточенные бои. Так что коэффициент маневра 2 и то был бы абсурдно велик. Абсурдно велик, говорите? Ну так расскажите, каким же таинственным образом в ходе Висло-Одерской операции наши танковые армии ухитрились от Вислы до Одера "намотать" где-то 1200 км километража в условиях практического отсутствия организованного сопротивления немецких войск. Линеечкой расстояние от Сандомирского плацдарма до Оппельна на карте померять не желаете ли? Сколько там коэффициент маневра вытанцовывается? Mark пишет: 12,5 тыс. - это общий совокупный маршрут дивизии за два года войны или средний МЕЖРЕМОНТНЫЙ ПРОБЕГ одного танка ? Пробег танка за два года войны. Mark пишет: По поводу Bef`ов - из 13 штук на 22.06 на базе "35-тонного" было 5 штук. Источник информации Вы и сами прекрасно знаете Не-а, не знаю. Озвучивайте.
smalvik: MJ пишет: Папахивает планом войны, которая несостоялась только ввиду отсутсвия сопротивления... А что этим планам предшествовало? Какая международная обстановка? Что за деятельность Балтийской Антанты? MJ пишет Энциклопу: В принципе то же самое можно сказать о Вашей позиции - только вместо обиды или разоблачения Вам важна стремления сохранить статус и лицо державы. Так все-же, вы пытаетесь разобраться в событиях или обратить нас в свою веру?
NEW: Энциклоп пишет: С формально-правовой точки зрения именно так. Остальное все от лукавого. С формально-правовой точки зрения СССР совершил агрессию против Польши. Не читали разбор "освободительного похода" с точки зрения действовавших в то время международных правовых норм? Очень занимательно.
NEW: smalvik пишет: Был выбор - и они его сделали добровольно. Давление было, причем со всех сторон., но насилие... С трудом представляю себе добровльный выбор прибалтов за вхождение в состав Третьего Рейха при наличии на территории стран советского "ограниченного контингента".
Змей: NEW пишет: С формально-правовой точки зрения СССР совершил агрессию против Польши. На колу мочало, начинаем сначала...
Исаев Алексей: MJ пишет: Это не соответсвует действительносте, так как сначала произошел ввод войск Красной Армии на территории Прибалтики (17 июня 1940 года в Латвии) Вы Мельтюхова не пробовали асиливать? «Сходным порядком началась реализация договора с Латвией. В данном случае председателем комиссии Красной Армии был назначен командующий войсками КалВО комкор В.И. Болдин. Военные комиссии сторон к 23 октября[1939 г. - А.И.] выработали ряд соглашений по размещению советских войск, пунктами базирования которых становились Лиепая, Вентспилс, Приекуле и Питрагс. Ввод морских сил должен был начаться 23 октября, а сухопутных войск в район Вентспилс—Питрагс — 29 октября, в район Лиепая — 30 октября. 23 октября в Лиепаю прибыл крейсер "Киров" в сопровождении эсминцев "Сметливый" и "Стремительный". В 11 часов утра 29 октября на станцию Зилупе прибыл первый эшелон советских войск. Согласно договоренности в Латвию прибыли части 2-го ОСК и 18-й авиабригады, в которых насчитывалось 21 559 человек» отсюда
Малыш: MJ пишет: Никак, но я не вижу причину, по которой потенциальный "антисоветский элемент" или злосцный националист/капиталист должен в выборах голосовать за просоветский блок. А почему Вы решили, что "потенциальный антисоветский элемент" заранее извещается, что он - этот самый "потенциальный антисоветский элемент", и после присоединения к СССР могут последовать репрессии? Я ведь Вам привел пример со "съездом победителей" - как Вы полагаете, делегаты съезда заранее знали, что их ждет? MJ пишет: На сколько мне известно, именно политические взгляды электората определяют результаты выборов. Эта фраза слышком расплывчата - до полной потери смысла. Возьмите любое государство, имеющее "многоступенчатую" систему выборов президента (со вторым туром), к примеру, Францию, в которой месье Ле Пен уж который раз подряд свою кандидатуру на выборах выставляет. Понимаете ли Вы, что своей декларацией "именно политические взгляды электората определяют результаты выборов" де-факто утверждаете, что все те, кто в первом туре голосовали за Ле Пена, а во втором - за другого кандидата (потому что Ле Пен не вышел во второй тур), менее чем за месяц полностью поменяли свои политические взгляды? Угу. Абсурд. Потому "идеологический" мотив, несомненно, имеет место - но лишь как один из множества действующих факторов, не более того. MJ пишет: Для крестянина гарантированный паек не так уж важен ибо в натуральном хозяйстве он ещё больше гарантирован... А что, в Эстонии к 1940-му году еще не сформировалось товарное сельское хозяйство? Вы меня удивляете, право слово. Тем более, что, помимо крестьянина, есть еще и горожане, для которых вопрос пайка стоит острее, чем для крестьянства. MJ пишет: ... меня терзют смутные опасения, что в случае добровольцов СС домнировал именно мотив мести. На всяком какое впечатление формируются от мемуаров и мнений этих самих ветеранов. Дорогой мой, ну я уж и не знаю, что сказать, настолько наивны Ваши рассуждения. Неужели непонятно, что все "мемуары и мнения" формируются в условиях определенной "социальной среды" с определенными "рамками допустимого"? Как Вы полагаете, какова вероятность издания в пределах Евросоюза мемуаров ветерана СС, в которых оный ветеран напишет четко и недвусмысленно: "Я пошел в СС потому, что ненавидел евреев и всей душой мечтал их уничтожать!"? Или "Я пошел в СС потому, что по натуре садист и всю жизнь мечтал применять насилие ко всем встречным-поперечным, к правому и виноватому!"? Что с таким языкатым дедушкой случится, невзирая на почтенные лета? Угу, неприятности всякие. А дедушке этого шибко хочется? Естественно, что лучше себя "безвинной жертвой кровавого НКВД" представить или "принципиальным борцом с коммунизмом" - это как раз в рамках нынешней социальной среды Евросоюза вполне себе "комильфо".
Энциклоп: MJ пишет: А формально Ирак не оккупирован - влясть принадлежит "свободно избранному" правительству, а войска коалиции находятся там в соответсвии резолюции ООН... с формально-правовой стороны все в порядке, а остальное - от этого самого © Все так, с той лишь разницей, что Вы пытаетесь "разоблачить" режим, которого давно не существует, а американские войска в Ираке находятся здесь и сейчас, да и никакой резолюции на это ООН не давал, ЕМНИП. tsv пишет: Марк не хочет в реальный мир. :) NEW пишет: С формально-правовой точки зрения СССР совершил агрессию против Польши. Может быть и так. Я не разбирался в этом вопросе. Мы же сейчас говорим о другом.
smalvik: NEW пишет: С трудом представляю себе добровльный выбор прибалтов за вхождение в состав Третьего Рейха при наличии на территории стран советского "ограниченного контингента". Вопрос ставиться - лишь бы куда-нибудь поскорее войти? В Рейх или в Союз? Или входить в состав Союза или не входить? Если первое - то по барабану. Все равно не они решать будут, а Большие дяди. Если второе, то причем здесь Рейх? Могли ограничиться просоветским правительством, без вхождения в состав.
NEW: smalvik пишет: Могли ограничиться просоветским правительством, без вхождения в состав. Вряд ли. Ведь и для Финляндии уже было приготовлено "народное правительство". Вот после WWII взгляды Сталина на этот вопрос действительно изменились - и страны "народной демократии" формально оставались независимыми.
wellx: MJ пишет: Та же Виккипедия этот юридический термин дефинирует так: Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории. От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора. А что википедия это самый убийственный довод? Вообщето в то время под оккупацию попадало занятие территорий в результате боевых действий. А вот это как-то выпало. Начались какие-то военные и послевоенные оккупации. Так что примерчик вообще никакой. И , уже набило оскомину, но тем не менее: просьба оценивать действия согласно понятиям и терминам того времени. И почему все говорят про бяку СССР (хотя для Прибалтики это не было тогда большим секретом), но молчат о действия своих лидеров? А ведь по-сути все претензии именно к ним, это они послушно все подписали, сами запретили оказывать сопротивление и т.д. в общем променяли свои подлые душонки и жизни в теплых краях СССР вместо оказания пусть тщетного и недолгого сопротивления. они ведь легко и приятно предали свои народы, никто не захотел остаться о возглавить борьбу по примеру Финляндии. Лично у меня больше претензий к Улманису чем к Сталину.
Энциклоп: MJ пишет: Вы в принципе правы, но меня терзют смутные опасения, что в случае добровольцов СС домнировал именно мотив мести. На всяком какое впечатление формируются от мемуаров и мнений этих самих ветеранов. Это типичное самооправдание, причем задним числом. Хотите пример из моего детства? Совершил я в детстве проступок, за который мне до сих пор стыдно. Приходила к нам медсестра, которая делала уколы моей младшей сестре. Шприц оставляла у нас. Я же, пока дома никого не было, им играл. Играл, играл, да сломал. Случайно. Стеклянный он был, потому что. На законный вопрос "почему", ответил что это был "мой ответ Чемберлену", т.е. месть сыну медсестры Алику. Мол, он такой плохой: обижал меня на улице. В общем постыдный поступок с моей стороны. Так и эти мемуары.
NEW: wellx пишет: это они послушно все подписали, сами запретили оказывать сопротивление и т.д. в общем променяли свои подлые душонки и жизни в теплых краях СССР вместо оказания пусть тщетного и недолгого сопротивления Вот именно если сопротивление трезво оценивается как тщетное, недолгое (где там в прибалтиках линии Маннергейма?) и напрасное - зачем же людей зря на убой посылать? Вот Чехословакия могла реальное сопротивление Германии оказать, и к тогдашнему правительству Чехословакии сказанное, пожалуй, более применимо. А у лидеров прибалтов пример Финляндии перед глазами.
wellx: NEW пишет: Вот именно если сопротивление трезво оценивается как тщетное, недолгое (где там в прибалтиках линии Маннергейма?) и напрасное - зачем же людей зря на убой посылать? "Безумству храбрых поем мы песню". Можно было не сопротивляться реально, а чисто символически. Просто оставив ультиматум без ответа. И совсем гламурно выглядит обмен должности "диктатора" на роль пенсионера союзного значения и жить в Ставропольском крае (это про Ульманиса). Лидеры сами создала все условия для легитимизации аннексии. Да и, если честно, дальнейшие действия ни на йоту не показали оккупационности . Было развитие своих территорий.
Змей: wellx пишет: Было развитие своих территорий. Возврат мятежных провинций.
Михалыч: Mark пишет: В "реальном мире" значок на карте с надписью 6-я тд на чистом немецком языке переместился : - от бельгийской границы до Ла-Манша ( 300-350 км ) - от Ла-Манша до Луары ( 300-350 км ) - от В.Пруссии до южных пригородов Ленинграда ( 650 км ) - Операция "Тайфун" ( 250 -300 км ) Итого : 1650 км МАКСИМУМ По большей части ( за исключением сентября под Ленинградом и октября под Москвой ) это был скорее марш, нежели ожесточенные бои. Так что коэффициент маневра 2 и то был бы абсурдно велик. Но, допустим, 2 Итого 2* 1650 = 3300 км И марш-бросок от Ленинграда к Вязьме - еще порядка 600 км. Короче говоря, 4 тыс. км как раз и набирается. Общего пробега. Откуда же 12,5 ? Боюсь спросить, а до Бельгийской границы они (танки) по воздуху прилители из Чехии?
NEW: Михалыч пишет: Боюсь спросить, а до Бельгийской границы они (танки) по воздуху прилители из Чехии? Может быть, на ж.-д. латформах?
smalvik: NEW пишет: Вряд ли. Ведь и для Финляндии уже было приготовлено "народное правительство". Финляндия стала Советской республикой? Нет? Тогда почему Прибалтика обязательно должна стать? Кстати, "народное правительство" - это просоветское правительство, но совсем не обязательно "Советская республика".
Михалыч: NEW пишет: Может быть, на ж.-д. латформах? Вполне вероятно, что на жд. Но маневры там всякие и другая подготовка экипажей? Вот при аншлюсе в Австрию своим ходом помнится входили.
MJ: Исаев Алексей пишет: Вы Мельтюхова не пробовали асиливать? Асилил. В октябре 1939 года в Латвию вводился ограниченнный контингент РККА в количестве 25 000 солдат согласно договору 5 октября того же года. А 17 июня 1940 на территорию Латвии зашел дополнительный контингент общей численностью 9 дивизий, при чем многие части не следовали на свои новые ПМД (о которых договорились "Д.Г. Павлов и полковник О. Удентыньш на станции Ионишкис", подписавшие соответсвующее соглашение), а появились, например, в центре Риги. Павлов и Удентыньш подписывают соглашение в 13:00, а в это время советские танки уже в Риге... smalvik пишет: Что за деятельность Балтийской Антанты? Которая "готовила агрессию против СССР", как говорится в ультимтуме Молотова? К стати, никаких конкретных решений эта организация так и не приняла, и даже конференции весны 1940 года носили формальный характер. Малыш пишет: А почему Вы решили, что "потенциальный антисоветский элемент" заранее извещается, что он - этот самый "потенциальный антисоветский элемент", и после присоединения к СССР могут последовать репрессии? Если этот элемент из капиталистического класса, да, у него могли быть сомнения на счет своей судьбы в просоветском государстве. Малыш пишет: Понимаете ли Вы, что своей декларацией "именно политические взгляды электората определяют результаты выборов" де-факто утверждаете, что все те, кто в первом туре голосовали за Ле Пена, а во втором - за другого кандидата (потому что Ле Пен не вышел во второй тур), менее чем за месяц полностью поменяли свои политические взгляды? Угу. Абсурд. В прямих выоборах, которые проходит с одним этапом, этот принцип должен действовть. Малыш пишет: А что, в Эстонии к 1940-му году еще не сформировалось товарное сельское хозяйство? Сформировалось, но крестянину голод всегда менее страшен, нежели горожанину. Малыш пишет: Неужели непонятно, что все "мемуары и мнения" формируются в условиях определенной "социальной среды" с определенными "рамками допустимого"? Как Вы полагаете, какова вероятность издания в пределах Евросоюза мемуаров ветерана СС, в которых оный ветеран напишет четко и недвусмысленно: "Я пошел в СС потому, что ненавидел евреев и всей душой мечтал их уничтожать!"? Или "Я пошел в СС потому, что по натуре садист и всю жизнь мечтал применять насилие ко всем встречным-поперечным, к правому и виноватому!"? Что с таким языкатым дедушкой случится, невзирая на почтенные лета? Угу, неприятности всякие. А дедушке этого шибко хочется? Естественно, что лучше себя "безвинной жертвой кровавого НКВД" представить или "принципиальным борцом с коммунизмом" - это как раз в рамках нынешней социальной среды Евросоюза вполне себе "комильфо". Начнем с того, что те дедули, которые действительно участвовали в холокосте и других свинствах, давно уже сленяли на Запад (уже в 1944 или, на худой конец, в этапе "лесных братьев"), и даже там сидит тихо и невысовываются. А те, которые "мемуарят", уже сами прошли НКВД и Гулаг. К стати, я не слыхал, что кто нибудь из ветеранов СС предствлял СЕБЯ жертвой НКВД. И у меня нет оснований считать, что в мотивации добровольцов СС доминировал садизм и желание очистить планету от "недочеловеков". Отмороженные, конечно, были (Арайс, Цукурс, Калэйс), но вряд ли это типический или среднестатический облик легионера Ваффен СС. А, ещё одна нюянса, немемцкая пропоганда из серии "коммунисты/русские/евреи-людаеды". Вот одна такая книжка, с кортинкоме (в т.ч. неприятными): http://www.angelfire.com/ks3/klubs/default.htm Думаю, что молодеж, прочитав этот креатив, могла и пойти добровольно "на войну с самим большим врагом человечества"... Энциклоп пишет: Все так, с той лишь разницей, что Вы пытаетесь "разоблачить" режим, которого давно не существует Я не собираюсь разоблачать режимы, эта пускай остается всяким Резунам, Соколовым, Солженицинам и Солонинам. Я просто указал на неточность в высказываниях А. Исаева на счет собитиях в Прибалтике 1939-1940. Энциклоп пишет: а американские войска в Ираке находятся здесь и сейчас, да и никакой резолюции на это ООН не давал На начало кампании в марте 2003 года никакой резолюции ООН действительно небыло. На данный момент формально есть, на всяком случае большие дяди отзываются на Резолюцию ООН 1441 от 8 ноября 2002 года. wellx пишет: просьба оценивать действия согласно понятиям и терминам того времени. Как я уже писал - не вижу много разницы между отношениями СССР / Прибалтики и Германии / Австрии и Чехословакии. И если Вы утверждаете, что СССР в отношение к Прибалтике не нарушал международные права, то и и никак упреков к Германии до польской кампании быть не должно... wellx пишет: А ведь по-сути все претензии именно к ним, это они послушно все подписали, сами запретили оказывать сопротивление и т.д. в общем променяли свои подлые душонки и жизни в теплых краях СССР вместо оказания пусть тщетного и недолгого сопротивления. 1) Не могу их осудить - на примере Финляндии они решили не идти на напрасные жертвы. Ошиблись, наверное - но это не опровдание действий СССР. 2) Ульманис вместо теплого края попал в тюрьму НКВД, где и в 1942 году умер...
wellx: MJ пишет: 2) Ульманис вместо теплого края попал в тюрьму НКВД, где и в 1942 году умер... Что-то есть смутные подозрения что это не так. Этот вопрос исследовался долго, но последние следы находили еще в 50х и именно на ставрополье. Могилы точно так и не нашли.
Mark: Исаев Алексей пишет: Вы это бабло не знаю куда деваете На баб-с, куда же еще...
Mark: Малыш пишет: Пробег танка за два года войны. Дважды спасибо. Именно это я и хотел узнать. Алексей Валерьевич ! Если Вы еще тут - Вы с этой интерпретацией фразы из отчета 6-й вражеской тд согласны ? 12,5 тыс км - это пробег танка за два года или средний МЕЖРЕМОНТНЫЙ пробег ? Буду жутко благодарен и пр.
Малыш: MJ пишет: Если этот элемент из капиталистического класса, да, у него могли быть сомнения на счет своей судьбы в просоветском государстве. Да, могли бы. А могло и не быть таких сомнений. В Эстонии все-таки выборы проходили, а не местная Октябрьская революция с "экспроприацией экспроприаторов", когда никаких сомнений о природе происходящих событий не остается. MJ пишет: В прямих выоборах, которые проходит с одним этапом, этот принцип должен действовть. Он и действует - как один из МНОЖЕСТВА действующих факторов. MJ пишет: И у меня нет оснований считать, что в мотивации добровольцов СС доминировал садизм и желание очистить планету от "недочеловеков". А кто говорит о доминировании этого фактора? Коллега, я скоро язык сточу в бесконечном повторе одного и тог же тезиса - не надо выхолащивать сложное социальное явление сведением к одной "идеологической" причине.
MJ: wellx пишет: Что-то есть смутные подозрения что это не так. Этот вопрос исследовался долго, но последние следы находили еще в 50х и именно на ставрополье. Могилы точно так и не нашли. http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_u/ulmanis.html
Исаев Алексей: Mark пишет: На баб-с, куда же еще. На жизнь надо в других областях зарабатывать. А креативы это искусство. Потому и пишите фуфло, что на креативы распиливаете «Кремлевских жен» и мемуары по 10 рублей за кило. Алексей Валерьевич ! Если Вы еще тут - Вы с этой интерпретацией фразы из отчета 6-й вражеской тд согласны ? 12,5 тыс км - это пробег танка за два года или средний МЕЖРЕМОНТНЫЙ пробег ? Это пробег, потребовавший сдачи на ремонт в Фатерлянде.
wellx: Официальная версия и даты известны, но многие историки не до конца уверены, что эта дата верна. Есть довольно много свидетельств . что он работал на советскую разведку и данная смерть была лишь прикрытием. 100% уверенности в точности данной даты смерти нет. Скажем так, окончательной уверенности, что его не вывезли под другим именем нет, а факт смерти мог быть полезен с точки зрения отсутствия лидера на оккупированной территории. В целом полной уверенности в правдивости данной даты у историков его жизни нет.
Исаев Алексей: Рушанин пишет: Уважаемый Алексей Валерьевич,разрешите вопросик от благодарного читателя из глубинки.Не планируете написать книги о боях в Белоруссии и Прибалтике(в стиле "От Дубно до Ростова")?Чтобы все было разобрано по дням и с картами и именно, по первому месяцу войны.Заранее спасибо. Да, сбор материалов идет, см. например: http://dr-guillotin.livejournal.com/23409.html?mode=reply Просто по Западному фронту июня 1941 г. в ЦАМО практически ноль т.к. попали в окружение и многие документы утеряны(частично, видимо, лежат в США и Фрайбурге).
Энциклоп: MJ пишет: Я не собираюсь разоблачать режимы, эта пускай остается всяким Резунам, Соколовым, Солженицинам и Солонинам. Я просто указал на неточность в высказываниях А. Исаева на счет собитиях в Прибалтике 1939-1940. Еще раз повторяю: нет никакой неточности. Формально и фактически все чисто. Остальное есть Ваши домыслы. На начало кампании в марте 2003 года никакой резолюции ООН действительно небыло. На данный момент формально есть, на всяком случае большие дяди отзываются на Резолюцию ООН 1441 от 8 ноября 2002 года. Терзают меня сомнения на сей счет. Россия член Совбеза ООН с правом ветто(или вето?). Без решения этого органа такие вещи не канают. Россия, так же как Китай, была против. Следовательно, это есть самодеятельность США и его сателитов. И "пострадавших" прибалтов в том числе, которые теперь участвуют в оккупации чужой и далекой от них страны.
Mark: Исаев Алексей пишет: На жизнь надо в других областях зарабатывать. А креативы это искусство Спасибо. Вы подтвердили давнишнее мнение моего внутренноего голоса о том, что на жизнь Вы лично "зарабатываете" ( получаете деньги ) в "других областях". Самая мягкая оценка такой ситуация : "ангажированный историк-пропагандист"
917: MJ пишет: Никак нет. Я утверждаю, что отношения СССР и Прибалтики летом 1940 года ОЧЕНЬ похожы на отношения Германии и Австрии весной 1938 года. В обоих случиях сначала ввод войск, а через месяц - почти единогласное голосование. Случайность - Полагаю, что различия настолько существенны, что об этом можно поговорить отдельно. 1. Если мне изменяет память такая операция как Аншлюс была признана - 2 апреля — Правительство Англии официально признало аншлюс Австрии, 6 апреля — Правительство США признало аншлюс Австрии. Т.е. два светоча демократии признали данную операцию законной и согласились с ней. Чтобы разобраться с ситуацией светочам потребовалось 20-25 дней. Что это значит. Это значит, что все остальные, которые светочами не являются, могут смело покаместь отдохнуть. Что еще надо в мире, чтобы сделка была кристально чистой, а вот признание этих двух стран. Мнение остальных уточняется опросом, но в расчет не принимается. И дальше очень лично для меня интересный момент - а был ли Аншлюс Австрии признан странами так сказать Балтии? Я покаместь для себя не нашел ответа на этот вопрос. Поэтому буду признателен тем кто поделиться информацией и источником. Особое мнение и это понятно высказала Франция, которой глубоко наплевать на судьбу австрийского народа , а также на совместное проживание немецкого народа, зато очень беспокоило собственное положение в Европе. Посколько налицо коростный интерес мнение Франции трудно оценивать как объективное. А это некий международный юридический прециндент если я правильно понял это слово. Кстати и одобрение со стороны Австрийского народа тоже как документ имеет быть после события, следовательно как это сейчас говорят -административный ресурс уж наверняка был задействован.
tsv: Mark я тоже не знаю, где Алексей Исаев работает, но рискну предположить, что он IT-инженер, причем скорее технарь, который (к примеру) сети внедряет, чем менеджер. Это основная работа, а книжки пишет в нерабочее время. А Алексей пусть сам ответит если захочет - кто из нас прав. Поспорите? Ни на что, просто так.
Mark: Исаев Алексей пишет: Потому и пишите фуфло Вот полный текст вопроса читателя и ответа А.В. Исаева ( размещено на Лента.ру ) ВОПРОС: Сколько танков дислоцировалось у западных границ наших и немецких на начало войны и чьи танки были лучше в ТТХ ? ОТВЕТ : Группировка советских войск на Западе к началу войны насчитывала 13924 танка, немецких войск — 3582 танка. Сравнение ТТХ здесь задача неблагодарная. Например, советские танки новых типов (Т-34 и КВ) не выдерживали длительных маршей. Т-34 1944-45 гг. и 1941 г. - это небо и земля. Те маневры, которые выполняли советские танки в 1944-45 гг., были непосильными для танков 1941 г. Немецкие танки 1941 г. при скромных данных вооружения и бронирования были способны намотать на гусеницы до выхода из строя по 10-12 тыс. км, советские — 1 тыс. км. МОЙ КОММЕНТАРИЙ : Вооружение и бронирование действительно являются одними из составляющих ТТХ танка. Т.е. они неотъемлемо присущи данному типу ( модификации ) танка, и от действий ( бездействий ) танкистов и их командиров не зависят. Межремонтный пробег, если и входит в категорию "ТТХ танка", то как-то с самого края. Потому что зависит не только и не столько от конструктивных решений и технологии производства самого танка, сколько от применения ( темп марша, маршрут марша, время на осмотр, профилактику и техобслуживание, качество проведения текущих и средних ремонтов, квалификация ремонтников, наличие ремфонда запчастей и пр. ) Короче - от человеческого фактора. "Пробег танка за два года войны" ни малейшего отношения к категории "ТТХ танка" не имеет. Например, очень хороший танк стоит на консервации и ждет своего звездного часа. Пробег за два года войны - 0 Или - танк пережил 30 средних и 5 капитальных ремонтов, и поэтому ползает второй год подряд, "намотав на гусеницы" хренову тучу километров Наивный читатель задал вопрос про ТТХ немецких танков, а получил в ответ "фуфло". Он спросил про ТТХ танков, а ему ответили про порядок и организованность ( в частности - грамотную организацию маршей и техобслуживания ) в танковых частях вермахта. Причем это "фуфло" было подано так, что из него неявно, но на подсознательном уровне стопудово, следует вывод о том, что немецкие танки по ТТХ в 10 раз превосходили советские.
NEW: Энциклоп пишет: Без решения этого органа такие вещи не канают. Россия, так же как Китай, была против. Следовательно, это есть самодеятельность США и его сателитов. Голосование "против" и "вето" - разные вещи. Если Россия и Китай голосовали "против" и оказались в меньшинстве, но "вето" на резолюцию не наложили - резолюция принимается. Таким вот образом.
917: Mark пишет: Вооружение и бронирование действительно являются одними из составляющих ТТХ танка. - Но они очень слабо характеризуют машину, т.е. очень поверхностно. Mark пишет: Межремонтный пробег, если и входит в категорию "ТТХ танка" - Едва ли межремонтный пробег зависит только от человеческого фактора - а вот как раз от конструктивных решений, технологии производства, и материалов из которых изготовлен танк очень важная составляющая межремонтного пробега.
Малыш: Mark пишет: Вооружение и бронирование действительно являются одними из составляющих ТТХ танка. Т.е. они неотъемлемо присущи данному типу ( модификации ) танка, и от действий ( бездействий ) танкистов и их командиров не зависят. Снова добро пожаловать в реальный мир. Среди документов мехкорпусов мне не встретилось ни одного, констатирующего наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля, а "интегрально" по округам их количество составляло ЕМНИП 12% от потребности. Но, по мысли господина Солонина, это ничего, что бронебойных снарядов нет - главное, что у Т-34 и КВ пушки мощные. Немцы, наверно, увидев эти пушки, сами в своих танках дыры нужного калибра проковыряют и с печальными воплями по домам разойдутся? Mark пишет: Межремонтный пробег, если и входит в категорию "ТТХ танка", то как-то с самого края. Потому что зависит не только и не столько от конструктивных решений и технологии производства самого танка, сколько от применения Картина "Опять двойка" с Марком Солониным в роли главного героя. Межремонтный пробег регламентируется соответствующимми документами, а конструкция танка и его производственное исполнение должно обеспечивать прохождение этого пробега при грамотном обращении с техникой. Mark пишет: "Пробег танка за два года войны" ни малейшего отношения к категории "ТТХ танка" не имеет. Имеет, и еще какое. Для Т-34 обр.1941 г. этот пробег составлял где-то около 200 км. А пробег немецких танков Вы собственными глазами прочли. Mark пишет: Наивный читатель задал вопрос про ТТХ немецких танков, а получил в ответ "фуфло". Нет. Фуфло гонит Марк Солонин, решивший почему-то, что для победы достаточно циферок в книжке, характериузющих броню и калибр пушки. Mark пишет: Причем это "фуфло" было подано так, что из него неявно, но на подсознательном уровне стопудово, следует вывод о том, что немецкие танки по ТТХ в 10 раз превосходили советские. Ну, в десять - не в десять, но таки превосходили преизрядно.
Энциклоп: NEW пишет: Голосование "против" и "вето" - разные вещи. Если Россия и Китай голосовали "против" и оказались в меньшинстве, но "вето" на резолюцию не наложили - резолюция принимается. Таким вот образом. Может быть, может быть. Не занимался этим вопросом, что впрочем не отменяет вооруженного вторжения США в суверенную страну с последующей оккупацией. По факту и по форме.
belty: У меня к вам вопрос по Торопецко-Холмской . Напишите мне beltypm@mail.ru
Mark: tsv пишет: он IT-инженер, причем скорее технарь, который (к примеру) сети внедряет, чем менеджер. Это основная работа, а книжки пишет в нерабочее время "Беня, если бы ты был идиот, я бы отвечал тебе, как идиоту..." ( И. Бабель ) Уважаемый tsv, то количество книг ( статей, предисловий к чужим книгам ), которые за последние 5 лет вышли под фамилией "А.Исаев" невозможно прочитать и законспектировать "в нерабочее время", не говоря уже о том, чтобы написать их.
MJ: chem пишет: Относительно численности латышских формирований на 30.06.1944 Крысин (со сслыкой на Littlejohn D. Foreign Legions of the Third Reich. Vol. 4") приводит следующие данные: 15 дивизия СС - 18412 человек 19 дивизия СС - 10592 Полиция - 42 386 Пограничная стража - 12 118 Относительно численности хелферов сказать ничего не могу. В мемуарах Силгайлиса следующая статистика на 01.07.1944.: - 15.+19. дивизия = 31 446; - Пограничная стража = 12 118; - Полиция (всякая, не умею перевести позиции) = 42 386; - Авиационный легион "Латвия" = 628; - Помощники ПВО = 12 159; - Другие (без объяснений) = 11 512.
tsv: Mark ну, воля Ваша, но я думаю иначе.
MJ: wellx пишет: Официальная версия и даты известны, но многие историки не до конца уверены, что эта дата верна. Есть довольно много свидетельств . что он работал на советскую разведку и данная смерть была лишь прикрытием. 100% уверенности в точности данной даты смерти нет. Скажем так, окончательной уверенности, что его не вывезли под другим именем нет, а факт смерти мог быть полезен с точки зрения отсутствия лидера на оккупированной территории. В целом полной уверенности в правдивости данной даты у историков его жизни нет. Должен с Вами согласится, ибо не имею аргументов для опровержения. Кроме того, Вашу теорию косвенно подтверждает тот факт, что действия Ульманиса в июне носят характер довольно-таки пассивных или даже коллаборационических. Энциклоп пишет: Формально и фактически все чисто. Остальное есть Ваши домыслы. Процитирую Мельтюхова: Более критически эти события освещают М.И. Семиряга, Д.В. Блейере и И.Р. Шнайдере, указывающие, что все делалось по указке эмиссаров Москвы, выборы проходили с нарушением внутреннего законодательства и без альтернативных кандидатов, в предвыборной платформе не было сказано о присоединении к СССР{554}. А.Г. Донгаров и Н.Г. Пескова также связывают внутриполитические изменения в Прибалтике с вводом дополнительных сил Красной Армии и отмечают, что отношения этих стран с СССР уже в июне 1940 г. утратили характер межгосударственных, хотя и сохраняли форму таковых{555}. Начались социалистические преобразования, сопровождавшиеся репрессиями, что позволило Р.А. Медведеву сделать вывод о небескровном характере революций в Прибалтике{556}. М.И. Семиряга, склонный к поиску альтернатив, считает, что следовало провести в этих странах референдумы и создать народно-демократические республики (?), состоящие в конфедерации с СССР, хотя подобный вариант явно не учитывает исторических реалий. По его мнению, неясно, можно ли обозначить эти события термином "оккупация", поскольку не существует ее четкого определения, но аннексия этих стран Советским Союзом— налицо{557}. Ещё Мельтюхов пишет: 16 июня Молотов пригласил в 14.00 латвийского посланника Ф. Коциньша, а в 14.30 эстонского посланника А. Рея и вручил им советские ультиматумы, в которых оценивалась деятельность Балтийской Антанты и содержалось требование сформировать просоветские правительства Требование сформировать просоветского правительства является нарушением договора СССР и Лавтии от 5 октября 1939 года о взаимопомощи, в сущности, 5 панта этого документа.
Голицын: Mark пишет: МОЙ КОММЕНТАРИЙ : Вооружение и бронирование действительно являются одними из составляющих ТТХ танка. Т.е. они неотъемлемо присущи данному типу ( модификации ) танка, и от действий ( бездействий ) танкистов и их командиров не зависят. Межремонтный пробег, если и входит в категорию "ТТХ танка", то как-то с самого края. Потому что зависит не только и не столько от конструктивных решений и технологии производства самого танка, сколько от применения ( темп марша, маршрут марша, время на осмотр, профилактику и техобслуживание, качество проведения текущих и средних ремонтов, квалификация ремонтников, наличие ремфонда запчастей и пр. ) Короче - от человеческого фактора. И в данном случае г-н Исаев абсолютно правильно обратил внимание на ряд эксплутационных характеристик, присущих танкам нового образца (КВ и Т-34) Тактико-технические данные(ТТХ) - упорядоченная совокупность количественных характеристик образца военной техники, раскрывающих его боевые возможности. Как могли раскрыть свои боевые возможности разбросанные по Западной Белоруссии и Украине СОТНИ в том числе танков "новых образцов" со сгоревшими фрикционами, сломанными зубьями передач, заклинившими двигателями и т.п.? Сколько прошёл 6-й мехкорпус до 25 июня? 450 километров. Оставив на дорогах в собственном тылу (двигался не по проселкам и буеракам) до 50% танков. В других мехкорпусах похожая ситуация. На старых машинах (Т-26,28,35, БТ) были свои "взрослые болезни" снижавшие их БОЕВУЮ ЭФФЕКТИВНОСТЬ. (У Т-26 постоянно слетали гусеницы, Т-35 вообще не выдерживал марша в 100 км, вследствии многочисленных поломок, на БТ всех серий горели коробки и моторы). И всё это обязательно надо принимать в расчёт сравнивая БОЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ вермахта и РККА образца 1941 года. А пресловутый (часто обоснованно) человеческий фактор ничего не мог поделать с отсутствие ремфонда и опыта эксплуатации новой и естественно "сырой" техники. Mark пишет: Наивный читатель задал вопрос про ТТХ немецких танков, а получил в ответ "фуфло". Он спросил про ТТХ танков, а ему ответили про порядок и организованность ( в частности - грамотную организацию маршей и техобслуживания ) в танковых частях вермахта. Может быть наивный читатель и запутался, но мы то с вами.... Mark пишет: количество книг ( статей, предисловий к чужим книгам ), которые за последние 5 лет вышли под фамилией "А.Исаев" невозможно прочитать и законспектировать "в нерабочее время", не говоря уже о том, чтобы написать их. Мне известны профессора истфаков, наваявшие 500 работ за 50 лет Алексей Валерьевич не дипломированный историк или проф.военный, что не мешает ему работать в архивах и быть историком по призванию. Можно спорить с выводами и оценками Исаева, но фактических ошибок у него очень мало, да и те лежат в основном в области военной терминологии. А работостособность...у каждого своя. Глядя на очки г-на Исаева и синяки под его глазами (Алексей Валерьевич простит мне это замечание) я лично не сомневаюсь в "бессонных ночах" над белыми пятнами военной истории...и завидую его работоспособности. Дерзайте Напишите "АнтиИсаев" например. Кто вам мешает? Малыш пишет: Среди документов мехкорпусов мне не встретилось ни одного, констатирующего наличие 76.2-мм бронебойных снарядов в количестве, отличном от нуля, а "интегрально" по округам их количество составляло ЕМНИП 12% от потребности. Надаром же, появлялись рекомендации и инструкции, о стрельбе шрапнерью(на удар) по немецким танкам. Так что, ТТХ отдельно, а бардак и неразбериха отдельно.
917: Кстати по разгрому мехкорпусов хотелось бы поделиться своей версией: Основой может послужить учебный фильм " Тыл танкового батальона" Ситуация приблизительно такая - движение, танковая колонна,ее делить головные заставы и пр. не будеим не интересно), за ней на расстоянии приблизительно в 500 метров движутся части обеспечения представленные летучками тип "А" на базе ГаЗ-ААА, несколько на батальон, машинами перевозящими боеприпасы на базе ГаЗ-ААА , машины перевозящие запчасти, машины с топливом и маслом с водой типа БЗ-35 или МЗ-38 или МЗ-34, санитарные машины, Радиостанция, машины с продовольствием, и автомобили с личным составом частей обеспечения, а также тракторы "коммунар" видимо поздних модификаций для эвакуации и траспортировки вышедшей из строя техники. Что характерно для батальона на марше - отсутствие средств прекрытия с воздуха, которые в основном если и представлены то пулеметами имеющимися на танках, которые еще требуется время для подготовки к стрельбе по воздушным целям. Если танки еще как то могут пережить удары с воздуха, хотя тоже не без проблем, то автомобильная часть практически легко уязвима даже для истребителей-бомбардировщиков противника, кстати и сама автоколонна средств защиты от воздушного нападения напрочь не имеет. Ей предлагается рассосредоточиться по маршруту движения, а экипажам покинуть машины. Так вот для того, чтобы разгромить батальон не надо уничтожать танки, достаточно уничтожить колонну обеспечения или по крайней мере ее часть. Скорость движения танковой колонны видимо задана скоростью движения тракторов коммунар , поскольку даже в учебном фильме выходы из строя техники типичны и отрываться от колонны обеспечения танкам не следует.
Aleksey: Голицын пишет: Можно спорить с выводами и оценками Исаева, но фактических ошибок у него очень мало, да и те лежат в основном в области военной терминологии Совершенно верно. Голицын пишет: Глядя на очки г-на Исаева и синяки под его глазами (Алексей Валерьевич простит мне это замечание) я лично не сомневаюсь в "бессонных ночах Добавьте второй подбородок и.т.д.(в его то годы) и все поймут что Алексей совсем не жалеет себя ,можно сказать убивает себя, ради просвещения нас сирых.И это всё за несчастные 4000$
NEW: Aleksey пишет: и все поймут что Алексей совсем не жалеет себя ,можно сказать убивает себя, ради просвещения нас сирых Бе-е-едненький...
Энциклоп: MJ пишет: Процитирую Мельтюхова: Решили пойти по второму кругу? Флаг Вам в руки...
СМ1: Вопросы снимаются. Ответы получены в ЛС.
duglas: smalvik пишет: Был выбор - и они его сделали добровольно. Давление было, причем со всех сторон., но насилие... Вот у Финляндии кусок отобрали насильственно. Если к горлу женщины приставлен нож и она прошла через "акт любви"... Это что? Изнасилование или "отдалась по любви" вследствии оказания давления... Ну вы даете ребята!!!
Энциклоп: duglas пишет: Если к горлу женщины приставлен нож и она прошла через "акт любви"... Это что? Изнасилование или "отдалась по любви" вследствии оказания давления... Какие фантазии в аналогиях! Предлагаю более простую: если я(Эстония) стою в трамвае, на входной площадке, а некий гражданин крупной комплекции(СССР), входя в данное средство транспорта, отодвинул меня, субтильного, своим широким плечом в глубь трамвая (случайно или преднамерено), то я тоже могу назвать этот акт громким словом "агрессия". Но является ли оно таковым на самом деле?
smalvik: duglas пишет: Если к горлу женщины приставлен нож и она прошла через "акт любви"... Это что? Изнасилование или "отдалась по любви" вследствии оказания давления... Вы про мазохистов слышали? Жизнь штука сложная и многообразная, не стоит все сводить к какому-нибудь одному фактору, ибо не отражает он реальной ситуации. Что до MJ и пытаются донести.
vlad: Исаев Алексей пишет: Да, сбор материалов идет, см. например: у меня давно лежат несколько страниц сканов из истории 29 ID, утащенных уже Не помню Откуда. Речь идет о так-называемой Kampfgruppe Thomas созданной специально для зачистки Белостокского котла. Наверняка вы знаете.. но вдруг ..может пригодится: не ахти что но спокойный рассказ: "как ето было". Положил сюда: http://www.usaupload.net/d/m98qivdcgs1 PS если нужна помошь по немецким книгам- дайте знать- сосканить можно все... с архивом к сож. Не знаком.
Исаев Алексей: Mark пишет: Спасибо. Вы подтвердили давнишнее мнение моего внутренноего голоса о том, что на жизнь Вы лично "зарабатываете" ( получаете деньги ) в "других областях". И таки да, где я могу получить свои омытые кровью христианских младенцев шекели? На второй подбородок я зарабатываю, копаясь в оборудовании Cisco Systems, AudioCodes итп. Межремонтный пробег, если и входит в категорию "ТТХ танка", то как-то с самого края. Но почему-то вполне ощутмо влияет на операции. Подниматься надо, Марк, над обывательским подходом к проблемам. Уважаемый tsv, то количество книг ( статей, предисловий к чужим книгам ), которые за последние 5 лет вышли под фамилией "А.Исаев" невозможно прочитать и законспектировать "в нерабочее время", не говоря уже о том, чтобы написать их. Это в Вашем возрасте невозможно. За вечер(за три-четыре часа) вполне можно сгенерить 5-10 тыс. знаков текста. Мой личный рекорд - 37 тыс. знаков за выходной день(кусок в Харьков-43). Такой «сок мозка» как у Вас(общий треп про режим, ковыряния в носу, пространные телеги из мемуаров) можно и быстрее шарашить. Объем книги колеблется от 600 тыс. до 1 млн. 200 тыс. знаков. Считать умеете? Опять же есть простой рецепт: не смотреть дуроскоп. Масса времени экономится.
Исаев Алексей: vlad пишет: у меня давно лежат несколько страниц сканов из истории 29 ID Она у меня давно есть целиком. :-) По ГА «Центр» главная проблема - истории танковых дивизий. Сейчас есть только 4 тд.
Mark: Исаев Алексей пишет: Это в Вашем возрасте невозможно. За вечер(за три-четыре часа) вполне можно сгенерить 5-10 тыс. знаков текста. Мой личный рекорд - 37 тыс. знаков за выходной день(кусок в Харьков-43). Такой «сок мозка» как у Вас(общий треп про режим, ковыряния в носу, пространные телеги из мемуаров) можно и быстрее шарашить Хм, быстро же с Вас слетели внешние признаки приличия... Судя по остроте Вашей невротической реакции - мой внутренний голосок таки был прав... Продолжайте дальше очаровывать любителей "дуроскопа".
MJ: Энциклоп пишет: Предлагаю более простую: если я(Эстония) стою в трамвае, на входной площадке, а некий гражданин крупной комплекции(СССР), входя в данное средство транспорта, отодвинул меня, субтильного, своим широким плечом в глубь трамвая (случайно или преднамерено), то я тоже могу назвать этот акт громким словом "агрессия". Но является ли оно таковым на самом деле? А если этакой здоровенькый дядька два метра без головы преднамеренно или нечаянно сбивает Вас с ног (он ОЧЕНЬ торопится на уходящий трамвай), станете ли Вы утверждать, что упали "добровольно"? smalvik пишет: Жизнь штука сложная и многообразная, не стоит все сводить к какому-нибудь одному фактору, ибо не отражает он реальной ситуации. Что до MJ и пытаются донести. MJ же до Вас пытается донести, что в действиях СССР и 3. Рейха в отношении своих сопредельных стран уж слишком много общего. И только после 22 июня 1941 года Германия становится Мегаагрессором, а СССР - коварно обманутой жертвой, которая отчаянно сражается за свою территорию и существование. А до этой даты на международной арене как Германия, так и СССР смотрится не очень. Даже с точки зрения тогдашний международных правовых норм. Это не значет, что остальные страны белые и пушистые, но и СССР не олицотворение мира и законности.
917: MJ пишет: станете ли Вы утверждать, что упали "добровольно"? + 10. Должен стать по условию конкурса.
vlad: Исаев Алексей пишет: По ГА «Центр» главная проблема - истории танковых дивизий. Сейчас есть только 4 тд. в смыле у Вас есть только ета ?- в природе их должно быть больше. В общем заказать в библиотеке можно оперативно, напишите только какие именно интерeсуют.
917: MJ пишет: Это не значет, что остальные страны белые и пушистые, но и СССР не олицотворение мира и законности. - Но, Германия присоединила себе Австрию и получила одобрение или вернее признание таких действий от международного сообщества в лице Великобритании и США. Не является ли это прицендентом для повторения? или верней способом решения проблем? И любопытно все же реакция Балтийских стран на такие действия Германии. Т.е. одобрили и признали страны Балтии аншлюз австрии?
NEW: Марк пишет: Межремонтный пробег, если и входит в категорию "ТТХ танка", то как-то с самого края. Исаев Алексей пишет: Но почему-то вполне ощутмо влияет на операции. Подниматься надо, Марк, над обывательским подходом к проблемам. Почему-то у меня такое ощущение, что один из вышеупомянутых товарищей упорно пытается выдать эксплуатационные характеристики за тактико-технические.
917: NEW пишет: Почему-то у меня такое ощущение, что один из вышеупомянутых товарищей упорно пытается выдать эксплуатационные характеристики за тактико-технические. - А есть определенный перечень ТТХ? Согласно определению это определенным образом построенные количественные численные показатели, которые должны раскрыть боевые возможности образца, и с этой точки зрения эксплутационные характеристики есть элемент ТТХ. Т.е. ЭХ входят в ТТХ. По крайней мере пока такое понимание.
S.N.Morozoff: NEW пишет: Почему-то у меня такое ощущение, что один из вышеупомянутых товарищей упорно пытается выдать эксплуатационные характеристики за тактико-технические. Мда? А по-моему страницей выше было совершенно однозначно сказано. На вопрос: чьи танки были лучше в ТТХ ? Исаев Алексей ответил: Сравнение ТТХ здесь задача неблагодарная. Т.е. гораздо важнее толщины брони и прочих калибров орудия заявленных характеристик то, что Например, советские танки новых типов (Т-34 и КВ) не выдерживали длительных маршей. Т-34 1944-45 гг. и 1941 г. - это небо и земля. Те маневры, которые выполняли советские танки в 1944-45 гг., были непосильными для танков 1941 г. Немецкие танки 1941 г. при скромных данных вооружения и бронирования были способны намотать на гусеницы до выхода из строя по 10-12 тыс. км, советские — 1 тыс. км. Жирным снова выделено про ТТХ.
MJ: 917 пишет: - Но, Германия присоединила себе Австрию и получила одобрение или вернее признание таких действий от международного сообщества в лице Великобритании и США. Не является ли это прицендентом для повторения? или верней способом решения проблем? Нет. Такой прецедент опасен, так как ВСЕ, имеющие достаточно амбиций (и сил) попытаются его повторить, что кончится большой (мировой) войной, как и это произошло. Но без сомнений, это так же ляп того же мирового сообщества, которого в тот момент предствляли страны-победители ПМВ (Англия и Франция, так как США на тот момент ещё полностью не отказалась от изоляционистической (извините на орфографию, длинные слова у меня могут гнполучицца) политики. Другими словами, если Германия и СССР вели активную экспансивную политику, то другие страны, особенно державы, придержались к пасивно-ровнодушной политике, особенно не заботясь о соблюдении международных прав (и, кроме того, сами ещё проводили колониальную политику на цветных континентах, от которой не совсем добровольно отказались только в 60-их/70-их годах). Т.е. ВСЕ державы мира в 1938-1940 сделали свой клад в предпосылках, которые переросли в ВМВ, отличие только в степени "выновности". К стате, нам тоже свой скелетик в шкафу: литовцы одобрили "освобождение Польши", так как за это они получили нород Вильнюс, а Латвия и Эстония, если судить по договорам о взаимопомощи, являлись союзниками СССР в Зимней войне, т.е. - союзниками агрессора... 917 пишет: И любопытно все же реакция Балтийских стран на такие действия Германии. Т.е. одобрили и признали страны Балтии аншлюз австрии? Публично в латышском интернет-архиве таких документов не найти (там вообще бедно). И если такое дело есть, полагаю, что наши "объективные истореги" не спешат ее афишировать. Поинтересуюсь, и если что то найду - выложу. А пока - спокойствие, только спокойствие! (© Карльсон)
917: MJ пишет: Нет. Такой прецедент опасен, так как ВСЕ, имеющие достаточно амбиций (и сил) попытаются его повторить, что кончится большой (мировой) войной, как и это произошло. - СССР так же относился к проблеме Аншлюса довольно благоприятно пока в Германии к власти не пришел Гитлер. Противницей Аншлюса из великих держав была практически только Франция и то не из-за проблем Австрийского народа, а исключительно из-за проблем собственной безопасности. Опасен прицендент или нет, вопрос второй, но юридически он был осуществлен и признан. Соответственно стал некой нормой международного права. Итоги плебесцита, если так можно высказаться в Прибалтике понятное дело вызывают вопрос, однако сомнение в достоверности полученного результата, не говорит в пользу противоположенного результата. Пояснять соображениями не буду с Вашего позволения. MJ пишет: Публично в латышском интернет-архиве таких документов не найти (там вообще бедно). И если такое дело есть, полагаю, что наши "объективные истореги" не спешат ее афишировать. - Ну, здесь не только наши объективные историки не выкладывают факта осуждения, но и их субъективные историки что то не просматриваются. А любопытно, как данная держава относилась к своей судьбе за год с небольшим до события. Денег это стоит не много. Но облико морале рисует. Кстати в тот же день когда начались дебаты на форуме, я слушал по радио разговор о необходимости конпенсировать жертвам сталинских репрессий некоторые расходы. Более того в России такая программа существует. Когда и это естественно вопрос коснулся прибалтики, то ей собственно говоря - Латвии и Эстонии было предложено за собственный счет выплатить компенсации тем гражданам, которым по мнению Прибалтийских властей она полагается. Особый вопрос вызывает термин оккупация? Не понятно, считаю ли они что прибалтика управлялась военными? Или полагают, что войска там находились до выполнения финансовых условий? или других условий?
Энциклоп: MJ пишет: А если этакой здоровенькый дядька два метра без головы преднамеренно или нечаянно сбивает Вас с ног (он ОЧЕНЬ торопится на уходящий трамвай), станете ли Вы утверждать, что упали "добровольно"? Так ты не стой на входной площадке трамвая, а если стоишь, то не обижайся, если тебя задели входящие граждане, а упадешь ты при этом или нет, дело десятое.
Krysa: 917 пишет: - СССР так же относился к проблеме Аншлюса довольно благоприятно пока в Германии к власти не пришел Гитлер. А кто отаншлюссил Австрию?
NEW: S.N.Morozoff пишет: Исаев Алексей ответил: Ну тогда совсем правильно было бы ответить, что ТТХ - вещь необходимая, но недостаточная, и без эксплуатационных характеристик полной картины о возможностях танка не дает.
S.N.Morozoff: NEW пишет: Ну тогда совсем правильно было бы ответить, что ТТХ - вещь необходимая, но недостаточная, и без эксплуатационных характеристик полной картины о возможностях танка не дает. Именно это он и сказал. Исаев Алексей ответил: Сравнение ТТХ здесь задача неблагодарная. Сову с глобуса снимите.
smalvik: MJ пишет: MJ же до Вас пытается донести, что в действиях СССР и 3. Рейха в отношении своих сопредельных стран уж слишком много общего. К чему такая избирательность? Давайте рассматривать и другие страны одновременно. И будет нам счастие великое... MJ пишет: Это не значет, что остальные страны белые и пушистые, но и СССР не олицотворение мира и законности. А, так вы Союз опустить хотите? Так бы сразу и говорили, а то "разобраться хочу..." MJ пишет: Другими словами, если Германия и СССР вели активную экспансивную политику, то другие страны, особенно державы, придержались к пасивно-ровнодушной политике, особенно не заботясь о соблюдении международных прав (и, кроме того, сами ещё проводили колониальную политику на цветных континентах, от которой не совсем добровольно отказались только в 60-их/70-их годах). Однако итоги ПМВ не учитываем? Что потерали Россия и Германия, и что получили Франция и Англия? После этого Англии и Франции действительно можно спокойно заниматься колониями, отобранными у Германии, но как жить Германии? С Россией/Союзом тоже не так просто. И обстановка в Европе тоже как-бы своеобразная была.
NEW: S.N.Morozoff пишет: Именно это он и сказал. Исаев подменил ТТХ эксплуатационными характеристиками. S.N.Morozoff пишет: Сову с глобуса снимите. Мне никогда не нравился хамский стиль общения ВИФ-2не, который здесь активно пытаются насаждать.
Krysa: NEW пишет: Исаев подменил ТТХ эксплуатационными характеристиками. Не подменил,а дополнил-рассматривать все в комплексе надо,вплоть до подготовки экипажей.Не бывает опасных железок,бывают опасные люди. NEW пишет: который здесь активно пытаются насаждать. Странно.А мне казалось,что это пресекают.
Steps: Замечательно получается… Девайс имеет невероятно классные ТТХ, но может работать 30 сек в день, причем только летом, когда светло, но это учитывать НЕ НАДО – ТТХ ведь за…сЬ!
917: Krysa пишет: Странно.А мне казалось,что это пресекают. - Смотрите, какая вещь просматривается - в инете действительно дано довольно обтекаемая формулировка, а вот толковый словарь основных военных терминов 66 года издания дает следующее толкование термина - Тактико-технические данные -совокупность основных данных (показателей), характеризующих боевые и технические возможности(свойства) различных видов оружия, боевой техники, , средств связи, инженерных, транспортных средств и другой военной техники. Например основными Т.т.д. являются: для танка - боевой вес, толщина брони, вооружение, запас хода, скорость движения, проходимость; для орудий - калибр, начальная скорость, ........" Т.е. здесь вводится такое понятие как основные ТТД, я так понимаю, что остальные данные, например как обзорность(важное эксплутационное свойство) также являются ТТД, только не основными. Видимо множество ЭД входит во множество ТТД, при этом то о чем говорит НЕВ является всего лишь основными ТТД. И такой термин похоже существует наряду с ТТД(Х).
Krysa: Да какая разница,как в словаре написано?Сильно это экипаж волновать будет,если "обзорность"не основная характеристика,а он на снаряд вупор нарвется?Который пробьет непробиваемую броню(входящую в основные характеристики)?Из за того,что невидно ничего из аппарата?Казуистика...
NEW: Krysa пишет: Да какая разница,как в словаре написано? Гм, мне всегда казалось, что всякие там термины и определения вводятся исключительно для того, чтобы все собеседники однозначно понимали автора сообщения.
smalvik: NEW пишет: что всякие там термины и определения вводятся исключительно для того, чтобы все собеседники однозначно понимали автора Для правильного понимания терминов и определений надо иметь определенный уровень/набор знаний. В противном случае будет все наоборот - если термин можно понять неправильно - его так и поймут.
917: в данном случае Вы не поняли мысль. НЕВ говорил не об основных ТТД, а об ТТД и ЭХ. Т.е. в данном случае НЕВ принял основные ТТД, за все ТТД. ЧТо же касается основных ТТД - то этот термин более менее определен и вот отражет в словаре. Это близко к аксиоме. Т.е. военные видимо не считаю скорость поворота башни или скорострельность пушки - основными ТТД танка. А вот для орудия являются - ... калибр, начальная скорость, скорострельность, дальнобойность, характеристика снаряда, вес .... Тем не менее это не мешает всем этим величинам быть ТТД. Это видима способ построения информации- т.е. если Вы хотите описать танк - то Вы даете отдельно основные ТТД танка, затем даете орудие и его основные ТТД, затем например радиостанцию и ее основные ТТД. Но при этом основные данные радиостанции основными ТТД танка не являются. При этом напомню первоначально речь шла просто о ТТД машин.
smalvik: 917 пишет: Т.е. в данном случае НЕВ принял основные ТТД, за все ТТД. Об этом я и писал выше - для правильного понимания надо иметь определенный уровень/набор знаний.
917: smalvik пишет: для правильного понимания надо иметь определенный уровень/набор знаний. - или наличие толкового словаря военных терминов.
smalvik: 917 пишет: - или наличие толкового словаря военных терминов. И сильно поможет первокласснику толковый словарь по квантовой физике? Нужна определенная база знаний, иначе и этот толковый словарь тоже будет понят своеобразно
Змей: 917 пишет: толкового словаря военных терминов Есть ГОСТы по терминологии.
Steps: Змей^ про умение "зависать в воздухе" напомнить?
KDM: MJ пишет: количество латышей, воевавших добровольцами против СССР, слишком большое, чтобы признать достоверными результаты выборов 14-15 июля 1940 года Можно я тут с "кухонной логикой" ? :-) Увы, цифр не имею, но как вы думаете, многие из тех, кто "защищал Белый Дом" в небезызвестном августе, через пару лет, будь у них возможность в тот август вернуться, встали бы "на другую сторону баррикады" ? Из известных лично мне "защитников" о желании "вернуться и переиграть" заявляло больше половины:-) (трое из пяти ;-) ) Я к чему - между голосованием, и германской оккупацией прошло достаточно времени для того, чтобы часть народа решила, что советский строй им нравится много меньше чем жизнь под немцами. Потому считаю, что ставить под сомнение достоверность цифр голосования на основании количества служивших в вермахте ... вобщем сравнивать теплое с мягким.
S.N.Morozoff: NEW пишет: Исаев подменил ТТХ эксплуатационными характеристиками. Коллега, мне откровенно лень спорить. Оставляю Вас медитировать над смыслом написанного Исаевым. Мне никогда не нравился хамский стиль общения ВИФ-2не, который здесь активно пытаются насаждать. Я сам не люблю хамства, но в данном случае это констатация, а не стиль, нравится Вам это или нет.
NEW: S.N.Morozoff пишет: Коллега, мне откровенно лень спорить. мне тем более. S.N.Morozoff пишет: Оставляю Вас медитировать над смыслом написанного Исаевым Считаю Исаева не гуру, а продвинутым ламером, посему медитировать над надерганными им абзацами из чужих книг желания не имею.
917: Змей пишет: Есть ГОСТы по терминологии. - Глоссарий? Приведете? Если можно привести Гост зачем обсуждать и спорить. Надо просто привести. И при этом надо иметь ввиду, что данный документ действует с ........
belty: Господа, тут у кого=то была информация по 135 СД в яфеврале 42. У меня вопрос по 173 ОПТД из этой дивизии - где он воевал до мая, и есть ли у кого инфа о его гибели?
S.N.Morozoff: NEW пишет: Считаю Исаева не гуру, а продвинутым ламером, посему медитировать над надерганными им абзацами из чужих книг желания не имею. Да хоть пельменем.
NEW: S.N.Morozoff пишет: Да хоть пельменем. пельмени - это к Мухину.
S.N.Morozoff: NEW пишет: пельмени - это к Мухину. Возможно. Но сову с глобуса все-таки снимите.
fireman: 917 пишет: И при этом надо иметь ввиду, что данный документ действует с ........ Вы намекаете на то, что применительно к образцу вооружения в 30-40 гг выражения "ТТХ (тактико-техническая характеристика)" не существовало или точнее, не применялось? Думаю, что такое могло быть. Во всяком случае, в Руководстве на 45-мм пушку обр.1937 г, изданного в 1940 г, глава, которую бы сейчас назвали "ТТХ пушки" и в которой приведены все боевые и технические характеристики звучит так: "Главнейшие числовые данные 45-мм противотанковой пушки обр.1937 г" Поэтому, вопрос, который был задан Исаеву на ленте.ру должен был звучать так: ВОПРОС: Сколько танков дислоцировалось у западных границ наших и немецких на начало войны и чьи танки были лучше в ТТХ Главнейших числовых данных?
917: fireman пишет: к образцу вооружения в 30-40 гг выражения "ТТХ (тактико-техническая характеристика)" не существовало или точнее, не применялось? - Нет, я имею ввиду несколько другое - Основные ТТД -это не постоянный показатель. Например в 60 годах наличие радиостанции являлось нормой для танка и указание ее наличия в основных ТТД не обязательно, а для конца 30 годов возможно ее наличие имело качественное значение для характеристики советской техники. Вообщем-то я привел то что написано: есть несколько параметров и это основные ТТД (ТТХ), остальные данные также характеризуют машину и являются ТТД, но к основным не относятся. Это первое и второе ТТД и особенно основные ТТД это очень размытый показатель и в принципе все высказавщиеся по своему правы - например "122-мм гаубица обр. 1938 г. (М-30) Краткое руководство службы, военное издательство, 1944 год, далее прямо название листа: "Основные данные 122-мм гаубицы обр. ........ и далее 1. Баллистические данные Наибольшая начальная скорость Наибольшее давление пороховых газов Вес снаряда Вес полного заряда 2. Конструктивные данные Калибр Полная длина ствола без затвора Длина нарезной части Число нарезов Глубина нарезов Ширина поля наренарезов Крутизна нарезов прогрессивная: и далее еще 21 пункт, например высота линии огня габаритная длина орудидия в походном положении вплоть до диаметра колес орудия 3. Весовые данные Начиная от Вес ствола с затвором и кончая Вес гаубицы в походном положении всего 8 пунктов и наконец интересный 4 пункт 4Эксплутационные данные (обратите внимание входят в основные данные) Время перехода их походного положения в боевое Скорострельность (Обратите в нимание в словаре это основные данные) Наибольшая скорость передвижения по хорошим дорогам. Т.е. в данном документе рекомендованном ГАУ КА для изучения устройства и эксплуатации дается вот такая развернутая характеристика. Или по Т-34 БОЕВАЯ И ТЕХНИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА Общие данные Вес ................................................. 28,5 т Габариты: длина .............................................. 5,9 м ширина ............................................. 3,0 м высота ............................................. 2,4 м ширина колеи ...................................... 2,45 м клиренс ........................................... 400 мм Скорость движения: средняя скорость по дорогам ................. 25-30 км/час средняя скорость по местности .................. 18 км/час Запас хода: по грунтовой дороге ............................... 230 км по шоссе .......................................... 300 км Проходимость и преодолеваемые препятствия: Удельное давление на грунт ............... около 0,66 кг/см2 Глубина брода ........................................ 1,3 м Высота вертикальной стенки .......................... 0,73 м Ширина рва ........................................... 3,4 м Подъем ................................................. 30° Крен ................................................... 20° Вооружение Пушка 76-мм Ф-34 ......................................... 1 Пулеметы ДТ: спаренный с пушкой ..................................... 1 передний (радиста) ..................................... 1 запасный (с пехотными сошками) ......................... 1 Снаряды ............................................ 71 (36) Патроны ................................ 1893 (30 мага-зинов) Двигатель Дизель В-2К двенадцатицилиндровый с V-образным расположением цилиндров под углом 60° Степень сжатия .......................................... 15 Мощность двигателя и обо-роты: эксплоатационная при 1700 об/мин. ............... 400 л.с. минимально-устойчивые обороты на холостом ходу ...................... не выше 600 об/мин максимальное число оборотов .................. 2050 об/мин Топливная система Топливо ............. дизельное марки ДТ или газойль марки Э Общая емкость четырех ба-ков .......................... 460 л Два бака передних (по 150 л каждый) .................. 300 л Два бака кормовых (по 80 л каждый) ................... 160 л Топливоподкачивающая пом-па .......... коловратная, БНК-5 г-6 Топливный насос ................. НК-1, двенадцатиплунжерный Система смазки Тип системы .................. циркуляционная, под давлением Сорт масла ........................... авиамасла МК, МС, МЗС Запас масла в баке .................................... 50 л Масляный насос ............... шестеренчатый, трехсекционный Давление масла на эксплоатационном режиме после масляного фильтра ......................... 6-9 кг/см2 Давление масла после фильтра при установившихся минимальных оборотах двигателя ................................ 2 кг/см2 Температура масла при входе в двигатель ............ 40-80°С Температура масла при выходе из двигателя .... не выше 100°С Удельный расход масла на эксплоатационном режиме ............................... не более 13 г/л.с.час Система охлаждения Тип охлаждения ..................... водяное, принудительное Водяной насос ................................. центробежный Радиаторы .................................... 2 (трубчатые) Емкость водяной системы ............................ 90-95 л Температура входящей воды ..................... не ниже 55°С Температура выходящей воды ................... не выше 105°С Система пуска Стартер ............................................. СТ-700 Мощностью .......................................... 15 л.с. Давление воздуха, поступающего в воздухораспределитель .................. не ниже 30 кг/см2 и не выше ........................................ 90 кг/см2 Электрооборудование Источники электроэнергии: аккумуляторные батареи ................................... 4 типа ............................................ 6СТЭ-128 напряжение .......................................... 12 в емкость .......................................... 128 а-ч соединение .................. последовательно-параллельное генератор ......................................... ГТ-4563А мощность ......................................... 1000 вт рабочее напряжение .................................. 24 в регулятор ...................................... РРТ-4576А Потребители электроэнергии: стартер ............................................. СТ-700 мощность ......................................... 15 л.с. напряжение .......................................... 24 в электромотор поворотного механизма башни ............. МБ-20 мощность ......................................... 1350 вт электромотор вентилятора ............................. МВ-12 мощность ........................................... 19 вт электросигнал ...................................... ГФ-4702 Радиостанция: тип ................................. 9-Р, коротковолновая дальность действия ....................... на ходу - 18 км на месте - 25 км тип антенны ......................... штыревая, высота 4 м диапазон волн (частот).......................... 53,3-74 м источники питания .................... бортовая сеть танка напряжением 12 в умформеры ................................ РУН-30 и РУН-10 внутреннее переговорное устройство ............ ТПУ-4-бис, приспособленное для работы с радиостанцией микрофон ............................... ТМ; танковый шлем с телефонно-ларингофонной гарнитурой Трансмиссия Главный фрикцион ..................... многодисковый, сухой, трение-сталь по стали; ведущих дисков - 10, ведомых - 12 Коробка перемены передач трехходовая, четырехскоростная; четыре передачи вперед, одна назад Бортовые фрикционы ................... многодисковые, сухие, трение - сталь по стали; ведущих дисков - 21, ведомых - 22 Ходовая часть Движитель .................. гусеничный, направляющие колеса спереди, ведущие колеса сзади Гусеничная цепь ...................... зацепление гребневое, при помощи роликов; траков - 74, ширина траков - 550 мм Ведущие колеса ..................... двухдисковые с роликами Направляющие колеса ..... стальные с обрезиненными бандажами Опорные катки ..................... по пяти с каждого борта, с обрезиненными бандажами-грузошинами Подвеска ......................... пружинная, индивидуальная Шанцевый инструмент Пила поперечная .......................................... 1 Лом ...................................................... 1 Топор саперный ........................................... 1 Лопата саперная .......................................... 2 Дополнительное оборудование Брезент большой .......................................... 1 Трос буксирный ........................................... 2 Огнетушитель тетрахлорный ................................ 1 Аптечка медицинская ...................................... 1 Т.е. как мы видим даются и очень развернутые характеристики объектов, включая комплектацию. Это из ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942 Я лично для себя сделал три вывода - первое ТТД -не регламентирваны строго по пунктам; второе из них иногда выделяют основные ТТД в основном условно; и третье эксплатационные характеристики есть элемент ТТД. Т.е. если Исаев решил несколько расширить набор показателей, то правильно сделал.
fireman: 917 пишет: если Исаев решил несколько расширить набор показателей, то правильно сделал. Вообще-то набор показателей такого сложного устройство как танк можно расширять до бесконечности, выискивая при этом сильные/слабые стороны сопоставляемых образцов и рискуя быть окончательно похороненным по грудой цифирь и значений. Может, для начала потренироваться на кошках чем-нибудь попроще? Начнем, к примеру, сравнивать ТТХ саперных лопаток или кинжалов. Помните, как в старом добром Квейке? Сначала тебе дают нож, а уж бластер или суперган в самом конце игры (если выживешь)
917: fireman пишет: а уж бластер или суперган в самом конце игры - Было когда то такое, но сейчас я развлекаюсь в различных вариантах FAR-CRY, а там оружие в основном самое обычное. М-16 стреляет очередями и одиночными, чем напоминает магазинную винтовку, а расстрелять всех именно из такого оружия классно.
S.N.Morozoff: Слушайте, все закончили с Квейком ТТХ? Идите с этим в отдельную тему, а?
Нумер: К Исаеву. Вы в "Когда внезапности уже не было" рассказывали про появление MG42. Там положительно, насколько я понял, отзывались о его скорострельности. Так согласно тем формулам, которые давали нам в МВТУ практическая скорострельность MG42 лишь ненамного больше, чем у MG34, а расход за одну очередь порядка 10 патронов (время человеческой реакции * скорострельность = 0.4с * 1200/60=8) - это слишком. В общем, нам говорят, что его скорострельность - это большой недостаток.
R1976: Нумер пишет: В общем, нам говорят, что его скорострельность - это большой недостаток А плотность огня ?
VIR: Исаев Алексей пишет: Чтож Вы так за меня переживаете? Первый тираж разошелся. Думаю «Жуков» мне лично принесет(практически принес) более 100 тыс. рублей. Это так, информация для нищебродов. Такой мизер?! 100К рублей это всего-навсего $4К. Да еще и налоги надо заплатить! И сколько же время ушло на подготовку материала и написание? Если все перевести в часовой рейтинг, так ваще гроши получатся. В году ~ 2000 рабочих часов. Поскольку временные затраты не меньше года, так получается вы работаете за $2/час!!!!!!!....!!!!! И с таким ничтожным, можно сказать, нулевым часовым рейтом у вас хватает наглости смелости еще и "нищебродами" людей обзывать?!
Сергей ст: VIR пишет: И сколько же время ушло на подготовку материала и написание? Если все перевести в часовой рейтинг, так ваще гроши получатся. В году ~ 2000 рабочих часов. Поскольку временные затраты не меньше года, так получается вы работаете за $2/час!!!!!!!....!!!!! Откуда такие познания по временные затраты?
ВЛКСМ: VIR !!! Это у вас там фсё баппки,а тута душа требует поделится знанием.Уважаемые люди у нас не мешки с деньгами.Не надо русским всучивать вашу единственную ценность - деньги.У нас масса других ценностей,интересов.Скучные вы там люди.
vlad: VIR пишет: Такой мизер?! 100К рублей это всего-навсего $4К. Да еще и налоги надо заплатить! уважаемый, вот вы видимо читаете электронные книги, причем бесплатно. А между тем люди тратили свое время, ресурс сканера.. и вообще странный вы однако: хотите общаться и вместе с тем какие деньги подсчитываете, ну не смешно ? !
tsv: VIR пишет: И сколько же время ушло на подготовку материала и написание? Если все перевести в часовой рейтинг, так ваще гроши получатся. В году ~ 2000 рабочих часов. Поскольку временные затраты не меньше года, так получается вы работаете за $2/час!!!!!!!....!!!!! Это неправильный расчет, а именно в части количества рабочих часов. К тому же Алексей даже здесь в теме написал (а известно было и ранее) - основная работа у него другая.
VIR: tsv пишет: Это неправильный расчет, а именно в части количества рабочих часов. Это, основываясь на моем личном опыте, оценка снизу. Мне, по понятной причине, трудно оценить сколько времени ушло на работу в архивах. На мой взгляд, это тяжелый труд и требующий много времени. Если у вас есть опыт писания хотя бы статей, то приведите свою оценку. Или подождем что ответит сам Исаев.
VIR: Сергей ст пишет: Откуда такие познания по временные затраты? Большой личный опыт
VIR: ВЛКСМ пишет: Это у вас там фсё баппки,а тута душа требует поделится знанием. Про "баппки" это не я, а сам Исаев ВЛКСМ пишет: Уважаемые люди у нас не мешки с деньгами. Речь не о "мешках" а об оплате за труд. Хотелось бы заметить, что ваши постинги ваще не заслуживает ответов. Так что рассматривайте мои ответы как донайшионс.
VIR: vlad пишет: уважаемый, вот вы видимо читаете электронные книги, причем бесплатно. Не совсем. я плачу за Инет (неограниченный, и 24 часа в сутки) ~ $20/месяц. vlad пишет: хотите общаться и вместе с тем какие деньги подсчитываете, ну не смешно ? ! Про деньги это Исаев
Ctrl A. Del: VIR пишет: И с таким ничтожным, можно сказать, нулевым часовым рейтом у вас хватает наглости смелости еще и "нищебродами" людей обзывать?! Однако, поскольку в ответах на мои посты Ал. Вал. И. не первый раз употребляет подобные шедевры своего лексикона, и тема не умирает, то я позволю себе высказаться на эту тему. Я лично считаю что как доходы, А.В., так и его культурный уровень - беда и позор нашего общества. Что касается меня, то я бы не возражал против роста его доходов на пару тройку порядков, ибо то чем он занимается, КМК, достойно некого материального вознаграждения, в то время как упомянутые здесь цифры конечно же не являются даже компенсацией. Что ж, это один из парадоксов нашей Родины и, к сожалению, далеко не самый неприятный. А лексикон... Это далеко не первый, не последний и не самый ошеломляющий меня лично пример негативного впечатления от общения с автором произведений. Можно только констатировать низкий уровень культуры и/или иную систему моральных ценностей - точно сказать не смогу, но... Но! Дружище VIR неужели Вы думаете, что мы тут не разберемся сами, без адвокатов из эмигрантской среды? Вы не имеете, ИМХО, категорически ни какого морального права судить о рейтингах Исаева, ибо Ваши системы ценностей не имеют точек пересечения с нашими, так что... "Мужик, ну ты понял? А теперь иди." (Из анекдота про попугая.)
Ctrl A. Del: Ну и уж раз пошла такая пьянка... Тут недавно кое-кто, не будем показывать пальцем, но это, кажецца, был т.М.С., употребил в адрес не очень мной любимого А.В.И. выражение : "ангажированный историк-пропагандист" И уважаемое общество как-то внимания и не обратило. Ну значит обращу я. Или я не понимаю значения слова "ангажированный", или т М.С. намекает нам, что упомянутые недавно А.В. фирмы спонсируют изыскания и публикации последнего. Немного разовьем эту тему. Посклольку одним из любимых мотивов в тв-ве А.И. является развенчание тошнотворных мифов г.Р. (которые, по большому счету, не достойны внимания ваще), очевидно являющихся, ИМХО, продуктом деятельности слаженного коллектива работников соответствующих служб, значит упомянутые фирмы практически финансируют то, чем должны бы заниматься соттветсвующие парни наших служб. Не, народ, вы чуствуете какая интрига раскрывается? Прохоже, надо продавать креатифф Мухину или еще какому патриоту. Может удастся нажиться? А если серьезно, то мне так кааца, что в нашей стране подобные вещи (т.е. когда человек на свои деньги занимается полезным для общества делом) назывались подвижничеством. Или я что-то путаю?
VIR: Ctrl A. Del пишет: неужели Вы думаете, что мы тут не разберемся сами, без адвокатов из эмигрантской среды? Кто вам сказал что я эмигрант? Я - гражданин России и даже налоги плачу Ctrl A. Del пишет: Ваши системы ценностей не имеют точек пересечения с нашими, так что... Ну как же не имеют? Вот мы же оба считаем поведение Исаева хамским. Значит, есть некие общие точки.
Энциклоп: VIR пишет: Такой мизер?! 100К рублей это всего-навсего $4К. Да еще и налоги надо заплатить! И сколько же время ушло на подготовку материала и написание? Если все перевести в часовой рейтинг, так ваще гроши получатся. В году ~ 2000 рабочих часов. Поскольку временные затраты не меньше года, так получается вы работаете за $2/час!!!!!!!....!!!!! И с таким ничтожным, можно сказать, нулевым часовым рейтом у вас хватает наглости смелости еще и "нищебродами" людей обзывать?! Да, уважаемый, Вы положительно не знаете реалий российского издательского бизнеса, иначе не писали бы эту ерунду.
VIR: Энциклоп пишет: Да, уважаемый, Вы положительно не знаете реалий российского издательского бизнеса, Вы правы - не знаю. И, честно сказать, знать не хочу - я бы за такие деньги взялся писать книгу только по приговору суда. Но ведь я и не обзываю г-на Исаева "нищебродом". Это он обзывается. Только по этой причине, я и продемострировал ему и всем, что ему лучше было помолчать насчет нищебродства.
S.N.Morozoff: Ребятки, тема вообще-то называется Вопросы к Алексею Исаеву. Тут уже 8 страниц исписано постами, по большей части вопросов и ответов не содержащих.
VIR: Голицын пишет: Мне известны профессора истфаков, наваявшие 500 работ за 50 лет Это они сами или в соавторстве, тасазать? А то я знаю случай - статья в неделю в течении 5-ти лет. Но это завотделом в 50 сотрудников.
Nick Nytch: Ctrl A. Del пишет: Я лично считаю что как доходы, А.В., так и его культурный уровень - беда и позор нашего общества. Что касается меня, то я бы не возражал против роста его доходов на пару тройку порядков, ибо то чем он занимается, КМК, достойно некого материального вознаграждения, в то время как упомянутые здесь цифры конечно же не являются даже компенсацией Это не только наша проблема, на западе, авторы даже самых успешных книг по военной истории, особенно если дело касается узкоспециализированных изданий, не могут себе позволить жить на доходы от издания книг. Поэтому креативы свои делают в свободное от основной работы время.
Удафф: VIR Читайте форум внимательно. Исаев называл в 10 раз большие доходы от книг. Опять мало?
Нумер: А плотность огня ? Так скорострельность практическая почти и не расчёт. Будете просто расстреливать почти в одну точку патронов по 10 сразу, после чего выский темп стрельбы будете "компенсировать" более частым перезаряжанием и более частой сменой ствола.
Aleksey: А можно мне (последний раз не по теме)!!!!! Последние посты VIRa ,про оплату труда и интернет кроме как словом "ПОНТЫ" назвать нельзя. 2$ в час не так уж и плохо для России. VIR очевидно забыл, что зарплаты и цены разные. Да и вообще VIR совершенно не знает сколько платят людям в штатах за написание исторических книг. Есть 4 основных пути. 1.Человек является профессором университета и в свободное от работы время ваяет книгу(это его вторая работа)и прожить он только на книгописании не сможет. 2.Человек является научным работником или просто работником какой либо организации(музеи,фонды и.т.д)и на пожертвования от людей которые это заведение поддерживают он пишет и издают книгу) 3.Различные ветеранские организации выпускают свой книги. (это если например наши ветераны наймут А.Драбкина,выпустить сборник их воспоминаний, а не наоборот, А.Драбкин наших ветеранов по всему свету ищет. 4.Просто богатые люди пишут и выпускают книги о том что они видели на войне , ненадеясь вернуть даже половины затрат на печать. Многие в России идут этими путями. Возмите к примеру В.Замулина Так что СОВЕРШЕННО ПРАВ КОГДА ГОВОРИТ: Nick Nytch пишет: Это не только наша проблема, на западе, авторы даже самых успешных книг по военной истории, особенно если дело касается узкоспециализированных изданий, не могут себе позволить жить на доходы от издания книг. Поэтому креативы свои делают в свободное от основной работы время. А вот про ЭТО ненадо ВЛКСМ пишет: Это у вас там фсё баппки,а тута душа требует поделится знанием.Уважаемые люди у нас не мешки с деньгами.Не надо русским всучивать вашу единственную ценность - деньги.У нас масса других ценностей,интересов.Скучные вы там люди. Сейчас в России деньги это всё, ну или почти всё. И за эти самые деньги сделают всё что ты захочешь. А в штатах принято делиться. P.S.в тех же штатах выпускаются достаточно много книг наших авторов о ВМВ переведённых на английский, и стоят они не так как в России. http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&endeca=1&isbn=1853676497&itm=5 http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&endeca=1&isbn=0764300768&itm=23 http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&endeca=1&isbn=1857802284&itm=27 http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&endeca=1&isbn=0700611401&itm=28 http://search.barnesandnoble.com/booksearch/isbnInquiry.asp?z=y&endeca=1&isbn=1874622787&itm=34 Да и не все люди живущие в штатах читают книги на интернете, многие их покупают там или заказывают из России. vlad пишет: уважаемый, вот вы видимо читаете электронные книги, причем бесплатно. А между тем люди тратили свое время, ресурс сканера..
VIR: Aleksey пишет: VIR очевидно забыл, что зарплаты и цены разные. Нет, я помню. Я год назад был в Москве. Так вот, в Москве $4К это примерно тоже, а может и меньше чем в Штатах. А вот зарплаты действительно сурово разные. Aleksey пишет: Так что СОВЕРШЕННО ПРАВ КОГДА ГОВОРИТ: Nick Nytch пишет: цитата: Это не только наша проблема, на западе, авторы даже самых успешных книг по военной истории, особенно если дело касается узкоспециализированных изданий, не могут себе позволить жить на доходы от издания книг. Поэтому креативы свои делают в свободное от основной работы время. А эти историки обзывают людей нищебродами?
VIR: Nick Nytch пишет: Это не только наша проблема, на западе, авторы даже самых успешных книг по военной истории, особенно если дело касается узкоспециализированных изданий, не могут себе позволить жить на доходы от издания книг. Поэтому креативы свои делают в свободное от основной работы время. Но ведь они на западе и не обзывают других людей нищебродами, правда ведь? Так что это только российская проблема
VIR: Удафф пишет: Исаев называл в 10 раз большие доходы от книг. Он разные цифры приводит? И каким же вы предлагаете верить. В 10 раз больше, т.е. $20/час, это уже уровень (на старте) молодого человека, только что закончившего колледж (Bachelor, 3-4 года), что ниже чем выпускник российского ВУЗа, который, конечно, Master. Но в случае с Исаевым, дело не в деньгах, и даже не в их колличестве, а в недопустимом хамстве.
Исаев Алексей: VIR пишет: Такой мизер?! 100К рублей это всего-навсего $4К. Да еще и налоги надо заплатить! А Вы не учите нас жить из своей Омерики. Колбасные эммигранты вообще идут лесом. И сколько же время ушло на подготовку материала и написание? Если все перевести в часовой рейтинг, так ваще гроши получатся. В году ~ 2000 рабочих часов. Расчеты см. выше. 600 тыс. знаков это примерно 120 вечеров(3-4 часа работы). И с таким ничтожным, можно сказать, нулевым часовым рейтом у вас хватает наглости смелости еще и "нищебродами" людей обзывать?! Ну если суммировать доходы то нормально. Это Широкорад живет на креативы.
Nick Nytch: VIR пишет: Но ведь они на западе и не обзывают других людей нищебродами, правда ведь? Так что это только российская проблема "О, Каа, бандерлоги называли тебя земляным червяком! Да-да и лягушкой!" Честно слово смешно, называть этот ответ Исаева, Российской Проблемой. На западе многие именитые авторы, относятся к тем, кто пишет им письма, в лучшем случае с оттенком принебрежения, а в худшем посылают на три буквы. Вот думай потом, связанно это с недостатком времени или с природным хамством...
Исаев Алексей: Mark пишет: Хм, быстро же с Вас слетели внешние признаки приличия. Я всегда таким был. Простым и прямолинейным. И не надо внутренним голоском глушить очевидный вывод: Марк Солонин не тянет высокие темпы работы, но судит по себе о других.
VIR: Исаев Алексей пишет: Колбасные эммигранты вообще идут лесом. Вот как раз с колбасой в Америке напряженно. Приходится в русские магазы ездючить. Исаев Алексей пишет: Расчеты см. выше. 600 тыс. знаков это примерно 120 вечеров (3-4 часа работы). Т.е. примерно 400-500 часов? Только на стук по клавишам. Давайте добавим еще работу в архивах, дорогу туда и обратно, чтение исторических книг, наконец, просто, осмысливание материалов (или и так сойдет?). А из дохода вычтем расходы на дорогу, копирование в архивах, и т.п. Я начинаю подозревать, что так ниже двух баксов в час опустимся. Исаев Алексей пишет: Ну если суммировать доходы то нормально Т.е. вы хотите сказать, что ваш доход дает таки вам вполе достаточное основание обзывать других "нищебродами"?
VIR: Nick Nytch пишет: Честно слово смешно, называть этот ответ Исаева, Российской Проблемой. Лет 10 назад это называлось в Америке "русским хамством". По крайней мере, так один из моих друзей утверждает. Nick Nytch пишет: На западе многие именитые авторы, относятся к тем, кто пишет им письма, в лучшем случае с оттенком принебрежения, а в худшем посылают на три буквы. Откуда у вас такие сведения?
fireman: Исаев Алексей пишет: Я всегда таким был. Неправда. Если проанализировать на этот счет ваши ответы на ленте.ру, то они построены достаточно корректно, несмотря на некоторую жесткость и даже провокационность кое-каких из вопросов. Ведь можете!
Nick Nytch: VIR пишет: Лет 10 назад это называлось в Америке "русским хамством". По крайней мере, так один из моих друзей утверждает. Что поделаешь, Америка вынуждена впитывать различные виды хамства, чтобы выработать свой собственный... VIR пишет: Откуда у вас такие сведения? Из собственного опыта общения.
Исаев Алексей: VIR пишет: Вот как раз с колбасой в Америке напряженно. Приходится в русские магазы ездючить. Вот и не трандите. Свалили в СыШыА за сладкой жизнью из «прааклятого савка» - живите и не учите жить тех, кто остался. Я вот от часа езды до ЦАМО никуда не поеду. Я начинаю подозревать, что так ниже двух баксов в час опустимся. Жду когда догадаетесь, что для меня это fun. То, что fun еще себя окупает вообще зашибись. Коломийцу я пишу креативы с нулевой рентабельностью. Т.е. вы хотите сказать, что ваш доход дает таки вам вполе достаточное основание обзывать других "нищебродами"? «Нищеброд» это состояние души. Начинающееся с подсчета «бабла»(тм) в чужом кармане.
NEW: Ctrl A. Del пишет: Я лично считаю что ююю его [А.В.] культурный уровень - беда и позор нашего общества. Ну, по счастью, среди авторов исторических книжек не только "исаевы" встречаются. Я даже надеюсь, что "исаевых" среди них - считанные единицы.
Удафф: NEW пишет: Я даже надеюсь, что "исаевых" среди них - считанные единицы. Напрасно. Время резунов, ьешановых, солониных уходит
Krysa: Увы,нет.Легче прочитать отжиги Бешанова,а потом на кухне блистать познаниями истории,чем осилить"От Дубно до Ростова" или Замулина.Как писал кто то из присутствующих-"нудная параша".Не любят люди "многа букафф",а точнее-"многа цыфрофф".Первые места книг Солонина и Бешанова в книжных-тому подтверждение. Берут до сих пор...
S.N.Morozoff: Krysa Это нормально.
СМ1: NEW пишет: Ну, по счастью, среди авторов исторических книжек не только "исаевы" встречаются. Я даже надеюсь, что "исаевых" среди них - считанные единицы. Хочу лишь заметить, что критиков всегда многократно больше, чем писателей. Было и будет. Будет автор зваться Исаев или Иванов - всегда найдется желающий пнуть и плеснуть помоев. Как на это реагировать автору - собственно, его дело. Напишите сами что-нибудь, подставьте лоб под огонь критики и продемонстрируйте высоты вежливости и такта. Подайте пример. А пока...Собака лает - караван идет.
Ctrl A. Del: fireman пишет: Исаев Алексей пишет: цитата: Я всегда таким был. Неправда. Если проанализировать на этот счет ваши ответы на ленте.ру, то они построены достаточно корректно Я бы сказал удивительно корректно! Так что недолго и многостандартность заподозрить, что совсем не есть прямота. Что касается: Исаев Алексей пишет: «Нищеброд» это состояние души. Начинающееся с подсчета «бабла»(тм) в чужом кармане. Т.е Вы, г-н Исаев, усмотрели где-то в моих постах желание посчитать Ваши доходы? И на основании Вашей выдающейся проницательности Вы меня пару раз "нищебродом" одарили? ИМХО наиболее адекватно характеризует Вашу проницательность фраза из известного мультфильма: "Шарик - ты балбес!" И даже несмотря на редкостную проницательность, Ваш культурный уровень КМК не выдержит серьезной критики. "Ты не поверишь, Билл, как мне жаль, что у твоей гнедой не выросла именно эта нога." Да простит меня автор за изуродованную цитату. Ну и для поддержания темы: а не могли бы Вы, г-н Исаев, поделиться своей краткой биографией? А то в сети она сразу не поиском не обнаруживается, да и в инциклопедиях не замечена. Было бы интересно ознакомиться.
Ctrl A. Del: NEW пишет: Ну, по счастью, среди авторов исторических книжек не только "исаевы" встречаются. Я даже надеюсь, что "исаевых" среди них - считанные единицы. Удафф пишет: Время резунов, ьешановых, солониных уходит Ага, ага... Но зайдя книжный упираешься взглядом в стену всяческой порнухи, причем на самом видном месте не меннее чем целая полка отрыжек Резуна. Если уж очень постаратться, то по углам можно найти Замулина, Лопуховского, или Исаева. Так что лично я, до тех пор пока царство всяческой тошниловки господствует на полках книжных, готов всячески одробрять перечисленных авторов и прочих т., пишущих более-менее приличные книжки.
Голицын: Мне кажется, что желающие обсудить личность г-на Исаева, его заработки и морально-этические установки, могут открыть новую тему. Что-то типа; "Что я думаю о писателе таком-то..." А пока не открыли, лучше задайте нашему герою вопросы по существу... Ведь уже скатились до вопросов коммунальной кухни
Mark: Ctrl A. Del пишет: Или я не понимаю значения слова "ангажированный", или т М.С. намекает нам, что упомянутые недавно А.В. фирмы спонсируют изыскания и публикации последнего Уважаемый Ctrl A. Del, термин "ангажированный" Вы понимаете совершенно верно : от engager — обязывать, вовлекать, вербовать, принимать на службу) — термин совр. зап. критики, обозначающий деятельное участие лит-ры в историч. коллизиях и идейной борьбе своего времени. Понятие «ангажированность» «вовлеченность», «завербованность») в известной мере близко понятиям «тенденциозность», «социальный заказ», «партийность» Никаких конкретных "фирм" в этой связи я не называл. В "партийности" и "вовлеченности" нет, на мой взгляд, большой беды, но при одном обязательном условии : БОЛЬШУЩИМИ буквами на обложке должны быть указаны названия тех "фирм", которые спонсировали автора и издание. В противном случае имеет место "надувание лохов".
tsv: Mark "иногда банан - это просто банан".
S.N.Morozoff: Голицын Поскольку в "вопросах по существу" сливы засчитаны, остается только пообсуждать личность. Это слава, да. Коллеги, мне надоело вас мягко предупреждать. С этого момента начну расстреливать.
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Коллеги, мне надоело вас мягко предупреждать. С этого момента начну расстреливать. Вот так и начинаются политические репрессии-несколько устных предупреждений,а потом в овраг....А потомки башку ломают -"за шо?"
Steps: Это антидемократично. Волюнтаризьм в некотором роде. Не наши методы. (с) Наши — стрелять сразу…
Krysa: Неа...как раз вначале должен быть разгром оппозиции на съезде,ну или хотя бы по ушам дадут на партсобрании...Пуля уже потом...Так что,т.Морозов сложившиеся традиции чтит...
S.N.Morozoff: Так. Steps и Krysa - по трое суток. (кирдык съезду победителей! )
NEW: Голицын пишет: Ведь уже скатились до вопросов коммунальной кухни Так ведь вопросов А.В. о его доходах никто не задавал. Он по личной инициативе похвастался, сколько кило рублей поднял и еще поднимет. Каков гуру - таковы и почитатели, и уровень обсуждения. Но Ctrl A. Del пишет: готов всячески одробрять перечисленных авторов Замулина, Лопуховского, Хазанова, Невежина, Мельтюхова, Шубина я тоже очень сильно одобряю. А вот "исаевых" пусть будет поменьше. Ибо книги "исаевых" - не научные исследования, а малограмотная и бездумная компиляция чужих книг. Да еще с массой авторских ляпов и опечаток. Да еще написанные дурным языком.
полная версия страницы