Форум
Вопросы к Алексею Исаеву
Ктырь: Уважаемый Алексей на форуме Sudden Strike мне посоветовали обратиться за помощью к вам. С целью этой открываю тему (аналогичную Вопросы Старику) для всех конкретных небольших вопросов к вам на данном форуме. Надеюсь вы сюда будете заглядывать. А вопрос у меня такой. Нет ли у вас информации по действиям 11 гв. тяжёлой танковой бригады в 1945 году. Потери мо месяцам. Причины потерь. Участвовала ли бригада в отражении февральского контрнаступления немцев?
Здрагер: MJ пишет: количество латышей, воевавших добровольцами против СССР, MJ пишет: В том же 1944 году, согласно архиву легиона, от призыва уклонялись Так сколько там было ДОБРОВОЛЬЦЕВ?
Krysa: Здрагер См выше.А так надо смотреть отдельно каждую часть-как комплектовалась.
MJ: Малыш пишет: Вы слишком упрощенно рассматриваете ситуацию, сводя весь возможный комплекс причин голосования за "просоветский блок" и добровольной службы в СС к единственной причине "идеологического" характера, что заведомо неверно - например, примитивного приспособленчества к любой власти/силе никто не отменял, равно как и материальной заинтересованности и множества других причин. Начнем с того, что цифра 95% голосовавших скорее всего липовая, кроме того, в выборах участвовал только один список кандидатов и тот самый просоветский (остальные были отклонены как "несоответствуювшие"). Так что вряд ли можно узнать, сколько действительно голосовавших и по каким причинам за него проголосовали. Добровольная служба в СС определялось следующами факторами: 1) привержением про-нацистким взглядам (известны случаи еврейских погромов и убийств на территории до прибития Вермахта, т.е. от рук местных активистов; 2) желанием отомстить коммунистам за репрессии близких, которых арестовали, расстреляли и выслали на Сыбирь как "антисоветских элементов" (что понятие довольно расплывчатое). smalvik пишет: Был выбор - и они его сделали добровольно. Позвольте не согласится. Если Вы преступнику под угрозой расправы отдаете свой кашелёк, это не значет, что Вы это сделали добровольно и что Ваши претензии против него не обоснованы... И ещё - если те же Австрия и Чехословакия типа "добровольно" присоеденились Германии, делает ли это их членами гитлеровской коалиции? smalvik пишет: Давление было, причем со всех сторон., но насилие... Давление с советской стороны было самим ярковыраженным. Германия, Польша, Франция и Англия Прибалтике никакие претензии или ультиматумы не представили. Ввод армии на почве ультиматума есть политическая агрессия и насилие, не зависимо от того, была ли сопротивление или нет.
Mark: Исаев Алексей пишет: Думаю «Жуков» мне лично принесет(практически принес) более 100 тыс. рублей. Это так, информация для нищебродов. Да, бабло недецкое... За 100 тыщ. можно заявить на Лента.ру, что немецкие танки "накручивали на гусеницы" по 10.000 ( десять тыс. ) км пробега. Наверное, массивный историк имел в виду не один танк, а танкИ ? Штук 10-20...
tsv: Mark это данные из Jentz T. - Panzertruppen
MJ: Здрагер пишет: Так сколько там было ДОБРОВОЛЬЦЕВ? Боюсь, что точная цифра или % останется неизвестным, ибо с формально-правовой точки зрения добровольцами считались ВСЕ. Но полицейских батальонов, которых скорее всего комплектовали из добровольцов, было порядка 45... (что не мало). chem пишет: Относительно численности латышских формирований на 30.06.1944 Крысин (со сслыкой на Littlejohn D. Foreign Legions of the Third Reich. Vol. 4") приводит следующие данные: 15 дивизия СС - 18412 человек 19 дивизия СС - 10592 Полиция - 42 386 Пограничная стража - 12 118 Вечером выложу данные примерно на то же время (лето 1944) из мемуаров Силгайлиса.
tsv: Пауль пишет: Пример из 41-го года. Доклад командира 6-й танковой дивизии от 31 октября. The average distance driven by our Panzers was 11,500 kilometers for the Pz.Kpfw.II, 12,500 for the Pz.Kpfw.35(t), 11,000 for the Pz.Kpfw.IV, and 3,200 for the gr.Pz.Bef.Wg Томас Йенц "Панцертруппен 1933-1942". стр. 208 Справа внизу страницы.
smalvik: MJ пишет: Позвольте не согласится. Если Вы преступнику под угрозой расправы отдаете свой кашелёк, это не значет, что Вы это сделали добровольно и что Ваши претензии против него не обоснованы... Давайте не будем ставить штампы и вольно трактовать понятия? Если вы отдали, то вы отдали (под угрозой или из-за мошенничества), если у вас отобрали, то отобрали. Если вы пытаетесь купить жизнь в обмен на ценности - вы отдаете или у вас отбирают?С притензиями это не связано аж никак. В межгосударственных отношениях тогда вообще нет понятия "добровольно", ибо все делается под давлением обстоятельств и соседей. А события в Прибалтике и странах бывшего СССР напоминают ситуацию, когда дети вынуждают родителей продать квартиру, дабы поправить свое финансовое положение. И в ход идут притензии типа "мама, зачем меня родила ты, а не жена миллионера, а же тебя об этом не просила - теперь давай баППки, а то на жЫзнь не хватает..." Сталкивался с подобным.
Малыш: MJ пишет: Начнем с того, что цифра 95% голосовавших скорее всего липовая, кроме того, в выборах участвовал только один список кандидатов и тот самый просоветский (остальные были отклонены как "несоответствуювшие"). Так что вряд ли можно узнать, сколько действительно голосовавших и по каким причинам за него проголосовали. А можно поинтересоваться обоснованиями Вашего уверенного "скорее всего"? Предупреждаю сразу - Ваши сображения на сей предмет таковыми обоснованиями не являются. MJ пишет: Добровольная служба в СС определялось следующами факторами: 1) привержением про-нацистким взглядам (известны случаи еврейских погромов и убийств на территории до прибития Вермахта, т.е. от рук местных активистов; 2) желанием отомстить коммунистам за репрессии близких, которых арестовали, расстреляли и выслали на Сыбирь как "антисоветских элементов" (что понятие довольно расплывчатое). Я уже говорил Вам - это предельно упрощенный, в угоду современным идеологическим течениям, взгляд на вещи. И Вы только подтвердили этот тезис, вновь указав два фактора "идеологического" характера и вновь опустив указанные мной "приспособленчество" и материальные соображения.
MJ: Малыш пишет: А можно поинтересоваться обоснованиями Вашего уверенного "скорее всего"? Предупреждаю сразу - Ваши сображения на сей предмет таковыми обоснованиями не являются. Против 95% голосовавших говорит более 15 000 жертв репрессий "антисоветских элементов" и формирования полицай-батальонов (возьмем ещё организацию айзсаргов, которую русская сторона часто называет фашистской - а это ещё 50 000 националистически настроеных людей) за год-два после "выборов". Так быстро люди своих взглядов не меняет, кроме того, перед вводом советских войск массового просоветского народного движения не наблюдалось. Все было бы ясно, если бы: 1) ввод войск произошел бы после выборов, а не до них; 2) на выборов даже с присутсвием РККА проголосовало бы 60-70% электората, это такое достоверное большинство. Но 95% - это явный перебор ввиду факторов, упомянутых выше. Малыш пишет: Я уже говорил Вам - это предельно упрощенный, в угоду современным идеологическим течениям, взгляд на вещи. И Вы только подтвердили этот тезис, вновь указав два фактора "идеологического" характера и вновь опустив указанные мной "приспособленчество" и материальные соображения. Вряд ли добровольная отправка на войну (хоть с партизанамы) является "приспособленчеством" или последствиями желания заработать - на сколько известно, немцы своим подельникам особенно не платили. Кроме того, пункт 2), которого я упоминул в мотивации добровольца является не идеологическим, а личным: у человека арестовали/убили/выслали близкого, и он при возможности пошел отомстить тем, которых считает выновными... smalvik пишет: Давайте не будем ставить штампы и вольно трактовать понятия? Если вы отдали, то вы отдали (под угрозой или из-за мошенничества), если у вас отобрали, то отобрали. С притензиями это не связано аж никак. Ну есть же разница, я отдаю кашелёк (его содержимое) как подарок по собственному желанию, или под угрозой расправы? Или нет никакой разницы и я кое-чего непонимаю?
Малыш: MJ пишет: Против 95% голосовавших говорит более 15 000 жертв репрессий "антисоветских элементов" Скажите, а с каких это пор "правильно" отданный голос заделался индульгенцией на вечные времена? Маленький намек: большинство делегатов "съезда победителей", воспевавших Сталину славословия, в скором будущем после съезда были репрессированы. Должно быть, нечисто что-то было со съездом? Результаты голосования и записи выступлений подложны? На съезд партии прибыли сплошь антисоветчики ? MJ пишет: ... и формирования полицай-батальонов... Местная полиция на оккупированной территории практически повсеместно создавалась - и...? MJ пишет: Так быстро люди своих взглядов не меняет В третий раз спрашиваю - откуда взята эта искусственная привязка результатов голосования исключительно к политическим взглядам голосовавших? Взгляните на свою позицию со стороны - Вы логический порочный круг строите, пытаясь аргументировать Ваши построения ими же самими. MJ пишет: Вряд ли добровольная отправка на войну (хоть с партизанамы) является "приспособленчеством"... А приобщение к системе местной власти возможным проявлением "приспособленчества" разве не является? Можно подумать, что при наборе полицейских батальонов новобранцам заранее во всех подробностях рассказывали, где и каким образом они будут задействоваться в ближайшие год-два . MJ пишет: ... или последствиями желания заработать - на сколько известно, немцы своим подельникам особенно не платили. Гарантированный паек плюс возможность дорваться до власти и оную власть "употреблять" по собственному разумению. Этого вполне достаточно, поверьте. Вне всякой зависимости от идеологии или национальной принадлежности. MJ пишет: Кроме того, пункт 2), которого я упоминул в мотивации добровольца является не идеологическим, а личным... ... густо замешанным на идеологии. Видите ли, прямым аналогом Ваших построений применительно к СССР будет утверждение, что добровольцы в Красную Армию шли исключительно из патриотических соображений или с мотивом "личной мести" - однако известно, что среди причин фигурируют также армейский паек, в первые месяцы войны - опасения, что немцев сейчас быстро-быстро разобьют, "... вот парни вернутся героями, с орденами, а я? Они на войне были, рассказывать будут, к ним девчонки будут липнуть, а я?" - то есть, попросту говоря, конформизм и тщеславие, и множество других причин. Потому снова Вам повторяю - не надо искусственно выхолащивать столь сложные социальные явления примитивными идеологическими мотивами.
Mark: tsv пишет: The average distance driven by our Panzers was 11,500 kilometers for the Pz.Kpfw.II, 12,500 for the Pz.Kpfw.35(t), 11,000 for the Pz.Kpfw.IV, and 3,200 for the gr.Pz.Bef.Wg Господа заседающие ! Объясните, Бога ради, что это значит ??? Во-первых, где 6-я тд наездила 12.500 км ? Она ( дивизия ) даже в Югославии не была. После Западного фронта, с июня 1940 до Барбароссы нигде не воевала. Они что, за самогоном по польским деревням на танках рассекали ? Во-вторых, каким образом пробег Pz.Bef на базе чешского "35-тонного" оказался в 4 раза меньше, чем у самого Pz.Kpfw.35(t) ? Или в тексте доклада речь идет о чем-то совсем ином, нежели МЕЖРЕМОНТНЫЙ ПРОБЕГ одного танка ? Или текст перевран ? Всем заранее спасибо.
Малыш: Mark пишет: Во-первых, где 6-я тд наездила 12.500 км ? Добро пожаловать в реальный мир, Марк. Во-первых, в боевых условиях пробег танков обычно минимум вдвое выше расстояния, на которое сместился "значок на карте". Во-вторых, при перемещениях "оперативного" и "стратегического" размаха эти цифры увеличиваются еще в полтора - два раза - маршруты частей не по линейке из пункта А в пункт Б прокладывают. В то, что танковая дивизия могла пройти около 4 тысяч километров, Вы верите? За это время ее танки как раз где-нибудь 10-12 тысяч километров на гусеницы намотают. Mark пишет: каким образом пробег Pz.Bef на базе чешского "35-тонного" оказался в 4 раза меньше, чем у самого Pz.Kpfw.35(t) ? Во-первых, с какого перепугу gr.Pz.Bef.Wg оказался именно на базе 35(t)? Во-вторых, штабные машины непосредственно в боевых действиях участия не принимают - они как раз перемещеются как "значки на карте".
smalvik: MJ пишет: Вряд ли добровольная отправка на войну (хоть с партизанамы) является "приспособленчеством" или последствиями желания заработать - на сколько известно, немцы своим подельникам особенно не платили. Фраза то какая - "добровольная ОТПРАВКА" Пошли служить, что-бы с голоду не умереть, а их взяли и на войну отправили - отказаться немоги - расстрел, убежишь - до семьи доберутся... На счет желания заработать - наши шли, чтоб с голоду не помереть - а работать, кроме как у немцев больше негде. Не до жиру, быть бы живу... MJ пишет: Ну есть же разница, я отдаю кашелёк (его содержимое) как подарок по собственному желанию, или под угрозой расправы? Или нет никакой разницы и я кое-чего непонимаю? Если вы отдали кошелек мошеннику - вы отдали его добровольно или под угрозой расправы? Претензий к мошеннику у вас нет? Или есть? А была-ли угроза расправы? Может зря испугались и отдали деньги со словами "вот возьмите..."? А они и взяли. ЗЫ Вчера по "первому" рзассказывали про "Ростовских Фантомасов". Главарь честно отвоевао в Отечественную, после чего пошел в налетчики - думаете, что его Советская власть обидела? А может самолюбие разыгралось? А может легких денег захотелось? Вы уперлись в идеологию, и больше ничего видеть не хотите. Теперь ИСТИНУ так ищут? Или я чего-то не понимаю?
vlad: MJ пишет: Против 95% голосовавших говорит более 15 000 жертв репрессий "антисоветских элементов" и ну так в России и Украине 'антисоветских элементов' по-более было, чем у вас, а голосовали тем не менее все и однозначно. О чем бы ето могло говорить ? MJ пишет: 2) на выборов даже с присутсвием РККА проголосовало бы 60-70% электората, это такое достоверное большинство. Но 95% - это явный перебор ввиду факторов, упомянутых выше. Оставьте уже вашу риторику: формально проголосовали "за", так кого теперь инетересуют смешные проценты ?
Энциклоп: smalvik пишет: Вы уперлись в идеологию, и больше ничего видеть не хотите. Теперь ИСТИНУ так ищут? Или я чего-то не понимаю? Да, все ясно с товарищем. То о чем он вещает, является его верой, мировозрением. Все, что не входит в его рамки, ложно. Тут собственно не истина важна или справедливость, а обида или стремление разоблачить "кровавый режим" (тм). Лучше б США разоблачал, оккупировавший Ирак.
917: Полагаю, что самое смешеное, что возможно в Австрии 99% реальны, а в Прибалтике фальсифицированы.
vlad: почему вы их так Не любите ?- такие же законопослушние.. (были), пока Довлатов не приехал
Mark: Малыш пишет: В то, что танковая дивизия могла пройти около 4 тысяч километров, Вы верите? За это время ее танки как раз где-нибудь 10-12 тысяч километров на гусеницы намотают. Про Веру - в другом месте и в другой раз. В "реальном мире" значок на карте с надписью 6-я тд на чистом немецком языке переместился : - от бельгийской границы до Ла-Манша ( 300-350 км ) - от Ла-Манша до Луары ( 300-350 км ) - от В.Пруссии до южных пригородов Ленинграда ( 650 км ) - Операция "Тайфун" ( 250 -300 км ) Итого : 1650 км МАКСИМУМ По большей части ( за исключением сентября под Ленинградом и октября под Москвой ) это был скорее марш, нежели ожесточенные бои. Так что коэффициент маневра 2 и то был бы абсурдно велик. Но, допустим, 2 Итого 2* 1650 = 3300 км И марш-бросок от Ленинграда к Вязьме - еще порядка 600 км. Короче говоря, 4 тыс. км как раз и набирается. Общего пробега. Откуда же 12,5 ? В любом случае - спасибо за ответ. Хотел бы узнать Ваше мнение и по второму вопросу : 12,5 тыс. - это общий совокупный маршрут дивизии за два года войны или средний МЕЖРЕМОНТНЫЙ ПРОБЕГ одного танка ? Что, согласитесь, совсем не одно и тоже. По поводу Bef`ов - из 13 штук на 22.06 на базе "35-тонного" было 5 штук. Источник информации Вы и сами прекрасно знаете
Змей: 917 пишет: Полагаю, что самое смешеное, что возможно в Австрии 99% реальны А Вы не в курсе, что было в Вене в 1934г.? И фамилия Дольфус пустой звук?
tsv: Малыш Марк не хочет в реальный мир.
Исаев Алексей: Mark пишет: Да, бабло недецкое... За 100 тыщ. можно заявить на Лента.ру, А Вы, Марк, не скромничайте. До шестизначных гонораров, Вы может и не дотягиваете, но на пятизначные точно вышли. Разница между нами в том, что Вы это бабло не знаю куда деваете, а я книжки умные покупаю и документы ксерю тысячами листов. что немецкие танки "накручивали на гусеницы" по 10.000 ( десять тыс. ) км пробега. Наверное, массивный историк имел в виду не один танк, а танкИ ? Штук 10-20... Купите себе за 50 баксов первый том Йенца:
MJ: 917 пишет: Полагаю, что самое смешеное, что возможно в Австрии 99% реальны, а в Прибалтике фальсифицированы. Никак нет. Я утверждаю, что отношения СССР и Прибалтики летом 1940 года ОЧЕНЬ похожы на отношения Германии и Австрии весной 1938 года. В обоих случиях сначала ввод войск, а через месяц - почти единогласное голосование. Случайность? Энциклоп пишет: Тут собственно не истина важна или справедливость, а обида или стремление разоблачить "кровавый режим" (тм). В принципе то же самое можно сказать о Вашей позиции - только вместо обиды или разоблачения Вам важна стремления сохранить статус и лицо державы. Но это уже из беспрлодной серии "сам дурак!"... Энциклоп пишет: Лучше б США разоблачал, оккупировавший Ирак. А формально Ирак не оккупирован - влясть принадлежит "свободно избранному" правительству, а войска коалиции находятся там в соответсвии резолюции ООН... с формально-правовой стороны все в порядке, а остальное - от этого самого © Малыш пишет: Скажите, а с каких это пор "правильно" отданный голос заделался индульгенцией на вечные времена? Никак, но я не вижу причину, по которой потенциальный "антисоветский элемент" или злосцный националист/капиталист должен в выборах голосовать за просоветский блок. Малыш пишет: откуда взята эта искусственная привязка результатов голосования исключительно к политическим взглядам голосовавших? На сколько мне известно, именно политические взгляды электората определяют результаты выборов. Малыш пишет: Гарантированный паек плюс возможность дорваться до власти и оную власть "употреблять" по собственному разумению. Для крестянина гарантированный паек не так уж важен ибо в натуральном хозяйстве он ещё больше гарантирован... Малыш пишет: Видите ли, прямым аналогом Ваших построений применительно к СССР будет утверждение, что добровольцы в Красную Армию шли исключительно из патриотических соображений или с мотивом "личной мести" - однако известно, что среди причин фигурируют также армейский паек, в первые месяцы войны - опасения, что немцев сейчас быстро-быстро разобьют, "... вот парни вернутся героями, с орденами, а я? Они на войне были, рассказывать будут, к ним девчонки будут липнуть, а я?" - то есть, попросту говоря, конформизм и тщеславие, и множество других причин. Потому снова Вам повторяю - не надо искусственно выхолащивать столь сложные социальные явления примитивными идеологическими мотивами. Вы в принципе правы, но меня терзют смутные опасения, что в случае добровольцов СС домнировал именно мотив мести. На всяком какое впечатление формируются от мемуаров и мнений этих самих ветеранов. smalvik пишет: Пошли служить, что-бы с голоду не умереть, а их взяли и на войну отправили - отказаться немоги - расстрел, убежишь - до семьи доберутся... У меня нет информации, что немцы провели бы какие санкции против родственников дезертиров (как своих, так прибалтийских и других). Если у Вас такие данные есть, поделитесь. smalvik пишет: А была-ли угроза расправы? Процитирую Мельтюхова (извините за много букфф): 4—7 июня 1940г. войска ПВО, КалВО и БОВО были подняты по тревоге и начали под видом учений сосредоточение к границам прибалтийских государств, одновременно в состояние боевой готовности были приведены советские гарнизоны в Прибалтике. 8 июня Локтионов получил приказ подготовить дислоцированные в Прибалтике советские авиачасти к возможным боевым действиям, усилить охрану аэродромов и подготовить их к обороне и приему посадочных десантов. Авиаполки должны были быть готовы к действиям по аэродромам и войскам противника и к перегруппировке на более защищенные советскими войсками аэродромы{516}. Вечером 8 июня в городе Лида состоялось секретное совещание командного состава поднятых по тревоге войск БОВО, на котором заместитель командующего войсками округа генерал-лейтенант Ф.И. Кузнецов (он же командующий 11-й армией) информировал собравшихся о "возможных действиях против Литвы". Там же 11 июня с 13 до 16 часов проходило новое совещание с участием накануне вступившего в командование войсками БОВО генерал-полковника Д. Г. Павлова, изложившего план боевых действий и задачи войск, которые должны были нанести стремительное поражение литовской армии, не допустить ее отхода в Восточную Пруссию и за 3—4 дня занять Литву. Согласно боевому приказу № 002/оп от 12 июня войска 11-й армии совместно с частями 16-го ОСК должны были окружить и уничтожить противника в районе Каунаса. Расквартированному в Литве 16-му ОСК ставилась задача удержать районы своей дислокации, захватить основные мосты на реках Неман и Нярис и обеспечить высадку 214-й воздушно-десантной бригады в 5 км южнее железнодорожной станции Гайжуны, где предполагалось десантировать 935 человек. Совместно с частями 16-го ОСК десантники должны были захватить основные объекты Каунаса, на аэродром которого было бы переброшено еще 475 десантников. Подготовку операции предполагалось завершить к утру 15 июня. 13 июня для подготовки места десантирования около Гайжун была выброшена [197] парашютная группа в 7 человек, а с 21.30 14 июня радиостанции дислоцированных в Прибалтике советских войск должны были работать только на прием, ожидая условного сигнала о начале операции{517}. Советское руководство не исключало вероятности ведения полномасштабных военных действий, поэтому ЛВО, КалВО и БОВО было приказано развернуть сеть госпиталей. Согласно телеграмме начальника Генерального штаба № 16284/III от 8 июня 1940г. предписывалось "свертывание эвакопунктов и госпиталей и перевода их на штаты мирного времени до особого распоряжения не проводить. Госпиталя содержать в состоянии готовности". Было прекращено увольнение в запас из этих учреждений. 14 июня 1940 г. начальник Генерального штаба телеграммой № ОМ/952 распорядился к 24.00 16 июня призвать весь личный состав и автомашины для укомплектования эвакогоспиталей и военно-санитарных поездов, отмобилизование которых требовалось закончить 17 и 20 июня соответственно. Всем мобилизуемым следовало объявлять, что это обычный учебный сбор. В округах развертывались тыловые части и учреждения, необходимые для обеспечения полноценной боевой деятельности войск{522}. Сосредоточивавшиеся войска соблюдали меры маскировки и вели наблюдение за сопредельной литовской территорией. 14 июня 1940 г. была установлена морская и воздушная блокада Прибалтики. В тот же день командующий войсками БОВО издал приказ об обращении с военнопленными, согласно которому их передача НКВД должна была осуществляться на границе на станциях Бигосово и Свенцяны для 3-й армии, Солы и Марцинканцы для 11-й армии. Определялись нормы довольствия военнопленных, [199] запрещалось изъятие личных вещей (кроме оружия), а на реквизированные ценности следовало выдавать квитанции{523}. Органы НКВД готовили лагеря для приема 50—70 тыс. пленных, а погранвойскам НКВД было приказано обеспечить переход границы частями Красной Армии, для чего предусматривалось создание ударных и истребительных групп. В их задачу входило ведение разведки и рекогносцировки, выбор места перехода границы, подготовка переправ и плавсредств, а после начала боевых действий — уничтожение штабов и подразделений пограничной службы противника, средств связи, заграждений, минных полей и т.д. (...) 16 июня Молотов пригласил в 14.00 латвийского посланника Ф. Коциньша, а в 14.30 эстонского посланника А. Рея и вручил им советские ультиматумы, в которых оценивалась деятельность Балтийской Антанты и содержалось требование сформировать просоветские правительства, допустить размещение дополнительных войск Красной Армии. Ввод войск (2 корпуса в Латвию и 2—3 корпуса в Эстонию) Молотов вновь представил как временную меру. Как он пояснил, новые правительства будут сформированы при участии советских представителей в Риге и Таллине. Папахивает планом войны, которая несостоялась только ввиду отсутсвия сопротивления... Цитат от: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/05.html
Малыш: Mark пишет: По большей части ( за исключением сентября под Ленинградом и октября под Москвой ) это был скорее марш, нежели ожесточенные бои. Так что коэффициент маневра 2 и то был бы абсурдно велик. Абсурдно велик, говорите? Ну так расскажите, каким же таинственным образом в ходе Висло-Одерской операции наши танковые армии ухитрились от Вислы до Одера "намотать" где-то 1200 км километража в условиях практического отсутствия организованного сопротивления немецких войск. Линеечкой расстояние от Сандомирского плацдарма до Оппельна на карте померять не желаете ли? Сколько там коэффициент маневра вытанцовывается? Mark пишет: 12,5 тыс. - это общий совокупный маршрут дивизии за два года войны или средний МЕЖРЕМОНТНЫЙ ПРОБЕГ одного танка ? Пробег танка за два года войны. Mark пишет: По поводу Bef`ов - из 13 штук на 22.06 на базе "35-тонного" было 5 штук. Источник информации Вы и сами прекрасно знаете Не-а, не знаю. Озвучивайте.
smalvik: MJ пишет: Папахивает планом войны, которая несостоялась только ввиду отсутсвия сопротивления... А что этим планам предшествовало? Какая международная обстановка? Что за деятельность Балтийской Антанты? MJ пишет Энциклопу: В принципе то же самое можно сказать о Вашей позиции - только вместо обиды или разоблачения Вам важна стремления сохранить статус и лицо державы. Так все-же, вы пытаетесь разобраться в событиях или обратить нас в свою веру?
NEW: Энциклоп пишет: С формально-правовой точки зрения именно так. Остальное все от лукавого. С формально-правовой точки зрения СССР совершил агрессию против Польши. Не читали разбор "освободительного похода" с точки зрения действовавших в то время международных правовых норм? Очень занимательно.
NEW: smalvik пишет: Был выбор - и они его сделали добровольно. Давление было, причем со всех сторон., но насилие... С трудом представляю себе добровльный выбор прибалтов за вхождение в состав Третьего Рейха при наличии на территории стран советского "ограниченного контингента".
Змей: NEW пишет: С формально-правовой точки зрения СССР совершил агрессию против Польши. На колу мочало, начинаем сначала...
Исаев Алексей: MJ пишет: Это не соответсвует действительносте, так как сначала произошел ввод войск Красной Армии на территории Прибалтики (17 июня 1940 года в Латвии) Вы Мельтюхова не пробовали асиливать? «Сходным порядком началась реализация договора с Латвией. В данном случае председателем комиссии Красной Армии был назначен командующий войсками КалВО комкор В.И. Болдин. Военные комиссии сторон к 23 октября[1939 г. - А.И.] выработали ряд соглашений по размещению советских войск, пунктами базирования которых становились Лиепая, Вентспилс, Приекуле и Питрагс. Ввод морских сил должен был начаться 23 октября, а сухопутных войск в район Вентспилс—Питрагс — 29 октября, в район Лиепая — 30 октября. 23 октября в Лиепаю прибыл крейсер "Киров" в сопровождении эсминцев "Сметливый" и "Стремительный". В 11 часов утра 29 октября на станцию Зилупе прибыл первый эшелон советских войск. Согласно договоренности в Латвию прибыли части 2-го ОСК и 18-й авиабригады, в которых насчитывалось 21 559 человек» отсюда
Малыш: MJ пишет: Никак, но я не вижу причину, по которой потенциальный "антисоветский элемент" или злосцный националист/капиталист должен в выборах голосовать за просоветский блок. А почему Вы решили, что "потенциальный антисоветский элемент" заранее извещается, что он - этот самый "потенциальный антисоветский элемент", и после присоединения к СССР могут последовать репрессии? Я ведь Вам привел пример со "съездом победителей" - как Вы полагаете, делегаты съезда заранее знали, что их ждет? MJ пишет: На сколько мне известно, именно политические взгляды электората определяют результаты выборов. Эта фраза слышком расплывчата - до полной потери смысла. Возьмите любое государство, имеющее "многоступенчатую" систему выборов президента (со вторым туром), к примеру, Францию, в которой месье Ле Пен уж который раз подряд свою кандидатуру на выборах выставляет. Понимаете ли Вы, что своей декларацией "именно политические взгляды электората определяют результаты выборов" де-факто утверждаете, что все те, кто в первом туре голосовали за Ле Пена, а во втором - за другого кандидата (потому что Ле Пен не вышел во второй тур), менее чем за месяц полностью поменяли свои политические взгляды? Угу. Абсурд. Потому "идеологический" мотив, несомненно, имеет место - но лишь как один из множества действующих факторов, не более того. MJ пишет: Для крестянина гарантированный паек не так уж важен ибо в натуральном хозяйстве он ещё больше гарантирован... А что, в Эстонии к 1940-му году еще не сформировалось товарное сельское хозяйство? Вы меня удивляете, право слово. Тем более, что, помимо крестьянина, есть еще и горожане, для которых вопрос пайка стоит острее, чем для крестьянства. MJ пишет: ... меня терзют смутные опасения, что в случае добровольцов СС домнировал именно мотив мести. На всяком какое впечатление формируются от мемуаров и мнений этих самих ветеранов. Дорогой мой, ну я уж и не знаю, что сказать, настолько наивны Ваши рассуждения. Неужели непонятно, что все "мемуары и мнения" формируются в условиях определенной "социальной среды" с определенными "рамками допустимого"? Как Вы полагаете, какова вероятность издания в пределах Евросоюза мемуаров ветерана СС, в которых оный ветеран напишет четко и недвусмысленно: "Я пошел в СС потому, что ненавидел евреев и всей душой мечтал их уничтожать!"? Или "Я пошел в СС потому, что по натуре садист и всю жизнь мечтал применять насилие ко всем встречным-поперечным, к правому и виноватому!"? Что с таким языкатым дедушкой случится, невзирая на почтенные лета? Угу, неприятности всякие. А дедушке этого шибко хочется? Естественно, что лучше себя "безвинной жертвой кровавого НКВД" представить или "принципиальным борцом с коммунизмом" - это как раз в рамках нынешней социальной среды Евросоюза вполне себе "комильфо".
Энциклоп: MJ пишет: А формально Ирак не оккупирован - влясть принадлежит "свободно избранному" правительству, а войска коалиции находятся там в соответсвии резолюции ООН... с формально-правовой стороны все в порядке, а остальное - от этого самого © Все так, с той лишь разницей, что Вы пытаетесь "разоблачить" режим, которого давно не существует, а американские войска в Ираке находятся здесь и сейчас, да и никакой резолюции на это ООН не давал, ЕМНИП. tsv пишет: Марк не хочет в реальный мир. :) NEW пишет: С формально-правовой точки зрения СССР совершил агрессию против Польши. Может быть и так. Я не разбирался в этом вопросе. Мы же сейчас говорим о другом.
smalvik: NEW пишет: С трудом представляю себе добровльный выбор прибалтов за вхождение в состав Третьего Рейха при наличии на территории стран советского "ограниченного контингента". Вопрос ставиться - лишь бы куда-нибудь поскорее войти? В Рейх или в Союз? Или входить в состав Союза или не входить? Если первое - то по барабану. Все равно не они решать будут, а Большие дяди. Если второе, то причем здесь Рейх? Могли ограничиться просоветским правительством, без вхождения в состав.
NEW: smalvik пишет: Могли ограничиться просоветским правительством, без вхождения в состав. Вряд ли. Ведь и для Финляндии уже было приготовлено "народное правительство". Вот после WWII взгляды Сталина на этот вопрос действительно изменились - и страны "народной демократии" формально оставались независимыми.
wellx: MJ пишет: Та же Виккипедия этот юридический термин дефинирует так: Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории. От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора. А что википедия это самый убийственный довод? Вообщето в то время под оккупацию попадало занятие территорий в результате боевых действий. А вот это как-то выпало. Начались какие-то военные и послевоенные оккупации. Так что примерчик вообще никакой. И , уже набило оскомину, но тем не менее: просьба оценивать действия согласно понятиям и терминам того времени. И почему все говорят про бяку СССР (хотя для Прибалтики это не было тогда большим секретом), но молчат о действия своих лидеров? А ведь по-сути все претензии именно к ним, это они послушно все подписали, сами запретили оказывать сопротивление и т.д. в общем променяли свои подлые душонки и жизни в теплых краях СССР вместо оказания пусть тщетного и недолгого сопротивления. они ведь легко и приятно предали свои народы, никто не захотел остаться о возглавить борьбу по примеру Финляндии. Лично у меня больше претензий к Улманису чем к Сталину.
Энциклоп: MJ пишет: Вы в принципе правы, но меня терзют смутные опасения, что в случае добровольцов СС домнировал именно мотив мести. На всяком какое впечатление формируются от мемуаров и мнений этих самих ветеранов. Это типичное самооправдание, причем задним числом. Хотите пример из моего детства? Совершил я в детстве проступок, за который мне до сих пор стыдно. Приходила к нам медсестра, которая делала уколы моей младшей сестре. Шприц оставляла у нас. Я же, пока дома никого не было, им играл. Играл, играл, да сломал. Случайно. Стеклянный он был, потому что. На законный вопрос "почему", ответил что это был "мой ответ Чемберлену", т.е. месть сыну медсестры Алику. Мол, он такой плохой: обижал меня на улице. В общем постыдный поступок с моей стороны. Так и эти мемуары.
NEW: wellx пишет: это они послушно все подписали, сами запретили оказывать сопротивление и т.д. в общем променяли свои подлые душонки и жизни в теплых краях СССР вместо оказания пусть тщетного и недолгого сопротивления Вот именно если сопротивление трезво оценивается как тщетное, недолгое (где там в прибалтиках линии Маннергейма?) и напрасное - зачем же людей зря на убой посылать? Вот Чехословакия могла реальное сопротивление Германии оказать, и к тогдашнему правительству Чехословакии сказанное, пожалуй, более применимо. А у лидеров прибалтов пример Финляндии перед глазами.
wellx: NEW пишет: Вот именно если сопротивление трезво оценивается как тщетное, недолгое (где там в прибалтиках линии Маннергейма?) и напрасное - зачем же людей зря на убой посылать? "Безумству храбрых поем мы песню". Можно было не сопротивляться реально, а чисто символически. Просто оставив ультиматум без ответа. И совсем гламурно выглядит обмен должности "диктатора" на роль пенсионера союзного значения и жить в Ставропольском крае (это про Ульманиса). Лидеры сами создала все условия для легитимизации аннексии. Да и, если честно, дальнейшие действия ни на йоту не показали оккупационности . Было развитие своих территорий.
Змей: wellx пишет: Было развитие своих территорий. Возврат мятежных провинций.
Михалыч: Mark пишет: В "реальном мире" значок на карте с надписью 6-я тд на чистом немецком языке переместился : - от бельгийской границы до Ла-Манша ( 300-350 км ) - от Ла-Манша до Луары ( 300-350 км ) - от В.Пруссии до южных пригородов Ленинграда ( 650 км ) - Операция "Тайфун" ( 250 -300 км ) Итого : 1650 км МАКСИМУМ По большей части ( за исключением сентября под Ленинградом и октября под Москвой ) это был скорее марш, нежели ожесточенные бои. Так что коэффициент маневра 2 и то был бы абсурдно велик. Но, допустим, 2 Итого 2* 1650 = 3300 км И марш-бросок от Ленинграда к Вязьме - еще порядка 600 км. Короче говоря, 4 тыс. км как раз и набирается. Общего пробега. Откуда же 12,5 ? Боюсь спросить, а до Бельгийской границы они (танки) по воздуху прилители из Чехии?
NEW: Михалыч пишет: Боюсь спросить, а до Бельгийской границы они (танки) по воздуху прилители из Чехии? Может быть, на ж.-д. латформах?
полная версия страницы