Форум
Вопросы к Алексею Исаеву
Ктырь: Уважаемый Алексей на форуме Sudden Strike мне посоветовали обратиться за помощью к вам. С целью этой открываю тему (аналогичную Вопросы Старику) для всех конкретных небольших вопросов к вам на данном форуме. Надеюсь вы сюда будете заглядывать. А вопрос у меня такой. Нет ли у вас информации по действиям 11 гв. тяжёлой танковой бригады в 1945 году. Потери мо месяцам. Причины потерь. Участвовала ли бригада в отражении февральского контрнаступления немцев?
Пауль: b_ware пишет: " Вечером 26 сентября Сталин объявил - продолжайте разрабатывать наступательную операцию. Запланируйте проведение 2-х ударов. Жукову поручается руководство ржевской операцией, Василевскому - сталинградской" А откуда Гланц это взял? Источников он не приводит. Есть повод подозревать, что это художественная вольность, которой насыщена его книга. Вот на стр. 404-406 приводятся конкретные документы, относящиеся к планированию "Марса" и фамилии Жуков там не наблюдается.
Дриг Е.Ф.: Эээээ......Куда котится мир ..."Образование высшее незаконченное, не закончил Уральский государственный медицинский и Свердловский педагогический." Если это таки он - почти по специальности работает Как бы там ни было, я почти уверен, что сам текст написан Исаевым, его манера, и главное, вступление, призванное развенчать "миф о..." готовности, коротенько так, страниц на 40, которое заканчивается гневной репликой в адрес Резуна, ну у кого же еще? Ну не надо сосать палец, ладно? Владислав в состоянии сам написать статью, тем более что он это постоянно и делает, составляя различные приложения к переизданиям мемуаров и ислледований. Например, есть его работа в переиздании Генерального Штаба Захарова. Если очень хочется пообщаться с ним, то он доступен на ВИФе или на нашем форуме РККА - http://www.rkka.ru/iforum.htm
b_ware: Пауль пишет: А откуда Гланц это взял? Источников он не приводит. Есть повод подозревать, что это художественная вольность, которой насыщена его книга. Если есть повод - поделитесь. А то я вот, например, художественных вольностей не узрел. У Исаева Жуков появляется где-то в середине ноября, и тоже автор "источников не приводит". Вольничает? Исаев, эмнип, вообще не знает автора операции, план просто синхронно материализовался в штабах фронтов, где его Конев с Пуркаевым и дорисовывали. Безтолковые, нехорошие дяди. Вот поэтому все и недополучилось. Пауль пишет: Вот на стр. 404-406 приводятся конкретные документы, относящиеся к планированию "Марса" Опять двойка. Приказы, во-первых, исходят от штаба фронта, каким местом там должен фигурировать Жуков? Во-вторых, приказы эти относятся не к планированию, а к реализации некоего плана, т.е. детализируют локальные ситуации. Дриг Е.Ф. пишет: Если очень хочется пообщаться с ним, то он доступен на ВИФе или на нашем форуме РККА Увольте, неправильным бойцам, таким как я, смеющим ставить под сомнение священое писание а так же непогрешимость пророков и апологетов, нечего делать на "правильных" форумах . Так что на ваши пальцы не смею претендовать, они по-прежнему в полном вашем распоряжении.
chem: Пауль пишет: А откуда Гланц это взял? Источников он не приводит. Ну так он и пишет: The decisions, actions, personalities, motivations, and undocumented conversations and thoughts of the commanders, however, are based on archival materials to a markedly lesser extent. They reflect my subjective understanding of the operations and men, in some instances from their own accounts and, more often, based on their previous or subsequent actions or ultimate fate. Вот он и цедит из себя это самое subjective understanding. Говоря коротко, Жуков приступил к координации действий Западного и Калининского фронта за неделю до начала операции, легенда о его решающей роли в её планировании основана исключительно на соке мозга Гланца, который у нас был радотсно подхвачен ВИА-шными авторам. Про то, чем занимался Жуков в предверии зимнего наступления КА можно прочитать здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/12.html
b_ware: chem пишет: subjective understanding Это все, что смогли перевести? Больше не осилили? Хорошо, допустим, Гланц это все придумал, тогда кто же автор? Сталин, наверное? И что есть координировал? Раздача "ЦУ"? Покуда сцылаетесь на собственное словоблудие, на собственный сок мозга. chem пишет: http://militera.lib.ru/memo/russian/ivanov_sp/12.html Угу, а на личную мемуаристику Георгия Константиновича сослаться не хотите? Там, эмнип, вообще "Марса" нет. И вообще - все это - выдумано Гланцем от начала и до конца
chem: b_ware пишет: Хорошо, допустим, Гланц это все придумал, тогда кто же автор? Без понятия. Вернее сказать, автор был скорее всего коллективным. Жуков по должности о разработке операции был несомненно осведомлён, но вот полагать, что он играл в этоё разработке первостепенную роль оснований нет. b_ware пишет: Покуда сцылаетесь на собственное словоблудие, на собственный сок мозга. Читаем мемуар крававаго Жукоффа: «17 ноября я был вызван в Ставку для разработки операции войск Калининского и Западного фронтов. » http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/16.html То есть Жуков к руководству "Марсом" был подключён за несколько дней до начала операции. До этого сидел на фронте под Сталинградом и готовил "Уран". Он, ксати, и телеграммы в тексте главы приводит, из которых видно, чем он был занят до середины ноября. b_ware пишет: Угу, а на личную мемуаристику Георгия Константиновича сослаться не хотите? Уже. Вообще, С.П. Иванов описывает события свидетелем которых он был, в отличие от Гланца. Описание его вполне совпадает с другими источниками, так что причин ставить его правдивость под сомнение я не вижу. А книга Иванова это один из лучших мемуаров советских военачальников - написано откровенно и интересно, я потому на него ссылку и дал.
b_ware: chem пишет: Без понятия. Вернее сказать, автор был скорее всего коллективным. Жуков по должности о разработке операции был несомненно осведомлён, но вот полагать, что он играл в этоё разработке первостепенную роль оснований нет. chem пишет: Читаем мемуар крававаго Жукоффа: Читаем между строк? Фантазируем? А вот что я читаю, по Вашей же сцылке абзацем выше: "13 ноября утром мы были у И. В. Сталина. Он был в хорошем расположении духа и подробно расспрашивал о положении дел под Сталинградом, о ходе подготовки контрнаступления". И далее : "...Мы с А. М. Василевским обратили внимание Верховного на то, что немецкое главное командование, как только наступит тяжелое положение в районе Сталинграда и Северного Кавказа, вынуждено будет перебросить часть своих войск из других районов, в частности из района Вязьмы, на помощь южной группировке. Чтобы этого не случилось, необходимо срочно подготовить и провести наступательную операцию в районе севернее Вязьмы, в первую очередь разгромить немцев в районе ржевского выступа. Для этой операции мы предложили привлечь войска Калининского и Западного фронтов. — Это было бы хорошо, — сказал И. В. Сталин. Но кто из вас возьмется за это дело? Мы с Александром Михайловичем предварительно согласовали свои предложения на этот счет, поэтому я сказал: — Сталинградская операция во всех отношениях уже подготовлена. Василевский может взять на себя координацию действий войск в районе Сталинграда, я могу взять на себя подготовку наступления Калининского и Западного фронтов." Оснований, говорите, нет? Подключен, говорите? Песнь про основную и вспомогательную операции даже Исаев не поддерживает. А что касаемо дат, дык вот, читаем циферки на упомянутой уже 404 стр. Гланца. "1 октября. Директива фронта № 0289 .....Для уничтожения сычевско-ржевской группировки приказываю...." Т.е. Конев прорабатывал еще не придуманый план за полтора месяца до осознания Сталиным его необходимости? Ну-ну. Вообще же, касательно мемуаров отечественных военачальников - картина давно уже изрядно замутнена. Примеров неточностей тьма, из свежезапомнившегося - в "Танковом прорыве", Жуков в штаб Юго-Западного фронта приезжает то ли 22 июня, то ли 24-го. Вот, цитирую, раз на то пошло, В. Гончарова :" Но тот факт, что сам Жуков не запомнил ни дат ни маршрута своих передвижений, сам по себе много говорит об уровне подготовки операции со стороны Ген. штаба РККА." От такой он у нас, безответственный.
vlad: b_ware пишет: Если есть повод - поделитесь. А то я вот, например, художественных вольностей не узрел. У Исаева Жуков появляется где-то в середине ноября, и тоже автор "источников не приводит". Вольничает? если не лень искат в архивах форума- посмотрите в прошлом году мы обсуждали книгу Гланца- там есть элементы худож. творчества ! С другой стороны, по-моему, сам Исаев писал что Жуков таки принимал непосредственное участие в разработке Марса.. но может я чего напутал.
Пауль: b_ware пишет: Если есть повод - поделитесь. А то я вот, например, художественных вольностей не узрел. Напрасно. Разговоры Гланц откуда взял? У Исаева Жуков появляется где-то в середине ноября, и тоже автор "источников не приводит". Вольничает? То, что Жуков прибывает на центральное направление в середине ноября можно узнать хотя бы из его мемуаров. Исаев, эмнип, вообще не знает автора операции, план просто синхронно материализовался в штабах фронтов, где его Конев с Пуркаевым и дорисовывали. Что значит дорисовали? Им была поручена разработка операции. Они ее разработали. Безтолковые, нехорошие дяди. Вот поэтому все и недополучилось. Ну, косяки в подготовке операции видны. b_ware пишет: Опять двойка. Приказы, во-первых, исходят от штаба фронта, каким местом там должен фигурировать Жуков? Т.е. документов за подписью Жукова не показано. Во-вторых, приказы эти относятся не к планированию, а к реализации некоего плана, т.е. детализируют локальные ситуации. Хи-хи, приказы-то читали? "6. Командармам план операции "Марс" представить к 5 октября". Вполне себе планирование.
b_ware: Пауль пишет: Разговоры Гланц откуда взял? Ну я так полагаю, что Гланц все же цитирует, потому как "разговоры" у него в кавычках. Но на основании предложенного тезиса могу сделать аналогию - мемуары Жукова - не более чем художественный роман, потому как "разговорами" насыщен без меры. Пауль пишет: То, что Жуков прибывает на центральное направление в середине ноября можно узнать хотя бы из его мемуаров. См. 2-мя постами выше. Пауль пишет: Что значит дорисовали? Им была поручена разработка операции. Они ее разработали. Дорисовывать - значит разрабатывать детализацированный план относительно ввереных им подразделений. Пауль пишет: Т.е. документов за подписью Жукова не показано. Т.е. это означает, что их нет? Пауль пишет: Хи-хи, приказы-то читали? "6. Командармам план операции "Марс" представить к 5 октября". Вполне себе планирование. Угу, смешно. Оказывается, авторами "Марса" у нас выплывают командармы. Инициатива, так сказать, снизу. Собрались они как то за чашкой спирту, и порешили - а че бы это нам немца не атакануть? А то скукота... А мысль в голову не приходила, что каждый из командиров разрабатывает свой план для своей структуры на своем секторе по требованию вышестоящего командира и представляет его (план) на согласование? А если еще чуток пораскинуть и принять во внимание, что в операции участвовали два фронтаб многократно усиленные для этого за два месяца?
R1976: Тут спор возник Цитата : Я вам писал уже раньше, что к примеру 135 СД второго формирования воевала в составе Калининского фронта с января 1942 года, причем входила в 4УА. Однако вы не найдете фактов того, что эта дивизия воевала в составе этой армии и была введена в нее уже в ходе Торопецко-Холмской операци Так ли это ? Где она в реале находилась ?
chem: Не очень понял вопрос. Согласно БССА на 1 февраля 1942 дивизия находилась в составе МВО, на 1 марта в подчинении Калфронта. А какие факты приводит ваш собеседник?
chem: На Калининский фронт дивизия отправлена была из МВО 10 февраля (директива Ставки № 170096), погрузка с 13.02 на станции Голутвин. Так что, "уже в январе" вызывает сомнения.
R1976: chem пишет: А какие факты приводит ваш собеседник? Что дивизия участвовала в Торопецко Холмской операции. Разговор был про 7 ВДК. Я не поверил одному ветерану что у того были десантирования еще в ноябре. И в феврале.
Krysa: Алексей ,май скоро-что издательство говорит о дате выхода "Берлинской операции"?
Исаев Алексей: Ctrl A. Del пишет: Интересно, самому-то аффтару нравятся такие панегирики? А то мне показалось, что сей апологет нетленку наискосок читал и в вопросе несколько слабоват. Да и ваще, к чему это - неужнли тираж еще не разошелся? Чтож Вы так за меня переживаете? Первый тираж разошелся. Думаю «Жуков» мне лично принесет(практически принес) более 100 тыс. рублей. Это так, информация для нищебродов.
Исаев Алексей: Krysa пишет: Алексей ,май скоро-что издательство говорит о дате выхода "Берлинской операции"? Пока задерживается. Скорее всего будет в июне.
serkr: Доброго времени суток! Алексей, подскажите пожалуйста, где можно узнать о боевых действиях 94 гв. стрелкового полка 30 гв. стрелковой дивизии в период с 20 по 31 августа 1942 года. Мой дед воевал в этом полку. 25 августа 1942 года он пропал без вести. С уважением, Сергей Крючков г. Тамбов
Удафф: Ответы Алексея Исаева http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm
Ctrl A. Del: Неплохо, неплохо. Мне понравилось. Но некоторые моменты вызывают улыбку: Исаев Алексей пишет: Во-первых, имеет место попытка решить задачу не кинематографическими средствами, а выехать на скандальности материала. Талантливый человек может сделать шедевр даже из рядового эпизода войны, а халтурщик вынужден искать (а чаще просто выдумывать) «клубничку». Во-вторых, люди просто экономят на консультантах. Отсюда масса ошибок и нелепостей на ровном месте. А как бы здорово было, если бы еще некоторые уважаемые т-щи не экономили на редакторах! ИМХО, их произведения сильно прибавили бы! Да и постоянное использование в своем творчестве нашего любимого "историка" (непоминаемого в приличном обществе) в качестве спарринг партнера мне лично напоминает маркетинговый ход того же пошиба, что и клубничные темы выдающихся порнографи кинематографистов. PS И не одного случая использования быдловского лексикона, стоьл часто встречающегося в сетевом общении. Просто душка!
Малыш: Ctrl A. Del пишет: А как бы здорово было, если бы еще некоторые уважаемые т-щи не экономили на редакторах! Как бы для сведения: редактурой занимается издательство, а не автор. И по моему собственному скромному опыту общения с издательствами - редкий редактор не считает своим долгом поправить товарища Сталина в части стилистики, орфографии и пунктуации .
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Как бы для сведения: редактурой занимается издательство, а не автор. Уважаемый Малыш! С мтз халтурное отношение издательства к редактуре не снимает с автора моральной ответственности за качество его книг. Да и реальные возможности (при желании!) для редактуры изыскать можно, опять же - ИМХО. Вы так не считаете? ЗЫ Хочется пояснить, что я это говорю потому, что мне обидно, что значительно более полезные произведения, чем те, которые у нас издавались самыми массовыми тиражами в последнее время, теряют уровень по совершенно второстепенным причинам - если мы не принимаем во внимание "основных достоинств".
Малыш: Ctrl A. Del пишет: С мтз халтурное отношение издательства к редактуре не снимает с автора моральной ответственности за качество его книг. Лишь в известных пределах. Например, ушедших в печать версий моих опусов я просто в глаза не видел. Ctrl A. Del пишет: Да и реальные возможности (при желании!) для редактуры изыскать можно Ну, попробуйте найти такого энтузиаста, который за мои красивые глаза возьмется поправить мои 15 авторских листов, перелопатив при этом несколько тысяч листов архивных дел. Попутно можете оценить, сколько времени это займет.
Ctrl A. Del: Малыш пишет: Лишь в известных пределах. Совершенно очевидно, что абсолют недостижим. Малыш пишет: Например, ушедших в печать версий моих опусов я просто в глаза не видел. Дык они там чо, тексты портют штоль? Вот гады! Малыш пишет: Ну, попробуйте найти такого энтузиаста, который за мои красивые глаза возьмется поправить мои 15 авторских листов, перелопатив при этом несколько тысяч листов архивных дел. Попутно можете оценить, сколько времени это займет. А мы случайно не о разном говорим? Факты и креатифф - проблемы сугубо авторские, причем здесь редакторы? А по поводу энтузиастов... А Вы считаете, что исследованиями и литературным трудом народ занимкется из корыстных соображений? Так что найти еще одного энтузиаста, ИМХО, вполне реально.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Дык они там чо, тексты портют штоль? Например, наличествуют попытки явно оформленные цитаты (отбитые кавычками с отточиями, сопровождающиеся ссылками) привести к современной орфографии, иногда с нарушениями смысла - когда, например, падежов поправить пытаются. Ctrl A. Del пишет: Факты и креатифф - проблемы сугубо авторские, причем здесь редакторы? А кто проверит мои ссылки? Правильность цитат (в смысле точность копии) и корректность (чтобы не получилось "Было бы величайшей ошибкой думать", В.И.Ленин, том такой-то, страница такая-то)? Ctrl A. Del пишет: А Вы считаете, что исследованиями и литературным трудом народ занимкется из корыстных соображений? Исследованиями - нет. Но Вы говорите о редактуре, а не о самостоятельных исследованиях. То есть человек садится читать источники, а потом читать чей-то криатифф на предмет грамотности, точности и корректности цитат. Это многих интересует? И - извините рефрен - сколько времени это займет, если само по себе вхождение в проблематику составит несколько тысяч листов?
Ctrl A. Del: Малыш пишет: То есть человек садится читать источники, а потом читать чей-то криатифф на предмет грамотности, точности и корректности цитат. Это многих интересует? И - извините рефрен - сколько времени это займет, если само по себе вхождение в проблематику составит несколько тысяч листов? Уважаемый Малыш, мне кааца, Вы опять стремитесь к недостижимой и прекрасной, сверкающей в лучах солнца вершине абсолютного совершенства. Ну его, этот недостижимый идеал... Даже хорошая корректура и грамотная летературная редакция текста значительно улучшили бы, ИМХО, восприятие текстов обсуждаемого нами автора. Полное повторение подвига автора по работе с первоисточниками мы не будем, надеюсь, называть редактурой текста? Значит надо стремиться, помимо лит. редактирования и надежной корректуры, к вычитке текста человеком (двумями-тремями-четырмями-пятермями), находящимся достаточно глубоко в теме произведения. ИМХО, массу претензий, высказываемых читателями в сети к упомянутым произведениям это позволило бы снять заранее. Да и восприятие многими другими чмтателями значительно улучшило бы. С какой радости эти люди будут тратить время? Может быть потому, что они достаточно ценят и уважают автора, его труд и готовы внести свою маленькую лепту в улучшение получаемого результата. Либо ищем лубофф приемлемого какчества за наличный рассчет!
Малыш: Ctrl A. Del пишет: Даже хорошая корректура и грамотная летературная редакция текста значительно улучшили бы, ИМХО, восприятие текстов обсуждаемого нами автора. Полное повторение подвига автора по работе с первоисточниками мы не будем, надеюсь, называть редактурой текста? Увы, но, говоря о редактуре, я как раз говорил не только и даже не столько о правке литературного стиля автора, сколько о выправке ошибок и опечаток в "предметной области", вроде приснопамятных двух черноморских линкоров. А "среднестатистический" корректор эти самые "два линкора" пропустит, не моргнув глазом - он от истории, как правило, страшно далек, ему хоть два, хоть три, хоть десять при четырех авианосцах и двух ракетных крейсерах, все едино. Ctrl A. Del пишет: Значит надо стремиться, помимо лит. редактирования и надежной корректуры, к вычитке текста человеком (двумями-тремями-четырмями-пятермями), находящимся достаточно глубоко в теме произведения. Ну как бы Вам сказать... например, я знаю одного-единственного человека, способного "адекватно" вычитать книги Мирослава Морозова о советском подводном флоте - и то вычитка им застрахует текст от "явных" ляпов, для того, чтобы проверить, записано ли потопление "шаланды, полной фекалий" в вахтенный журнал ПЛ М-26 энцатого или иксцатого мартобря тыща девятьсот сорок лохматого года, оному человеку все равно может потребоваться в архив ВМФ отправиться. Равным образом, затрудняюсь назвать человека, который мог бы "вычитать" таким образом книги Хазанова об авиации. Книгу Замулина о Курске. Ctrl A. Del пишет: С какой радости эти люди будут тратить время? Может быть потому, что они достаточно ценят и уважают автора, его труд и готовы внести свою маленькую лепту в улучшение получаемого результата. Видите ли, я, собственно, о другом говорил: сдача книги в редакцию имеет, как правило, достаточно жесткий срок. А "вычитка" такой работы отнимает нередко время, сравнимое с написанием. Издательства же лага по времени "в разы" не предоставляют. Ctrl A. Del пишет: Либо ищем лубофф приемлемого какчества за наличный рассчет! Это хорошо... когда есть достаточные средства. Но сие очень дорого.
andrensn: 2 Исаев Алексей Понравился сам факт появления на Ленте ответов на вопросы интернетчиков, тем более ответов толковых. Хотя вопросы подчас веселили, спасибо, Алексей, за терпение и сдержанность в деле просвещения тёмных..
Ctrl A. Del: Малыш пишет: говоря о редактуре, я как раз говорил не только и даже не столько о правке литературного стиля автора, сколько о выправке ошибок и опечаток в "предметной области", вроде приснопамятных двух черноморских линкоров. А "среднестатистический" корректор эти самые "два линкора" пропустит, не моргнув глазом Случай классический - дискашен развивался несмотря на то, что под обсуждаемыми терминами подразумевались ровно противоположные понятия. Но это ничего... Это по-нашему, по-бразильски... ИМХО, "два линкора" находятся на самом краю того поля, которое в состоянии пропахать научный (?) редактор, т.е. такие вещи д.б. исправлены обязательно. Так же как и обязательны, ИМХО, литературная правка и качественная корректура текста. Вот и получается, что мы (читатели) зачастую получаем продукт не содержащий, толком, ни одного из упомянутых ингрижиентов. Малыш пишет: я знаю одного-единственного человека, способного "адекватно" вычитать книги А Вам не кажется, что это уже получается не редактор, а полноценный соавтор? В чем разница-то будет? Этот человек проделает практически аналогичный авторскому объем работы, исправит фактические неточности. А при таком уровне проработки наверняка не обойдется и без правки чиста аффтарского криатиффа. Тут, ИМХО, Вам самому для себя важно определиться - до какой грани (даже в мечтах!) простирается поле деятельности научного (?) редактора. Малыш пишет: Видите ли, я, собственно, о другом говорил: сдача книги в редакцию имеет, как правило, достаточно жесткий срок. А "вычитка" такой работы отнимает нередко время, сравнимое с написанием. Издательства же лага по времени "в разы" не предоставляют. Но эти процессы - создание и редактирование, ведь логично организовывать параллельно в условиях дефицита времени? Сетевое планирование вспомнить и т.п. Если, конечно, у автора уже в начале пути есть б.-м. логичный план компании. Итак, попробую сформулировать свою позицию. Всего лишь хотелось бы, чтобы лично мне в глаза не бросались ашипки и неувязки при чтении книги. Т.е. если уровень эрудиции автора превышает мой, он не халтурит и не балуется откровенными натяжками и передержками при создании креатиффа, то лично я готов не считать потерянным зря время, затраченное на чтение шыдевра. Но когда при чтении оного я спотыкаюсь (это при моем-то посредственном знании языка!) об ашипки и костноязычные фразы, когда обнаруживаются фактические ошибки на уровне "двух линкоров", то простите - какого лешего автор рассчитывает, что я должен благодарно воспринять отрыжку его криатиффа? Я буду вынужден предполагать, что креатив лабался с тем же уровнем ответственности, что и содержащий его текст, и надо брать под сомнение и подбор фактов, и выводы на них построенные. PS Понятно, что из двух предельных случаев - сплошной скан первоисточников или чистый поток сознания автора явно предпочтителен первый.
S.N.Morozoff: Ctrl A. Del пишет: А Вам не кажется, что это уже получается не редактор, а полноценный соавтор? Если угодно, это можно назвать рецензентом. Он не проделает этот же объем работы, он просто в теме.
Малыш: Ctrl A. Del пишет: ИМХО, "два линкора" находятся на самом краю того поля, которое в состоянии пропахать научный (?) редактор, т.е. такие вещи д.б. исправлены обязательно. Именно "два линкора" - да. Но возьмите, например, "10 мифов Второй Мировой": чтобы их грамотно "распахать", научный редактор должен неплохо представлять себе "блицкриг", немецкую реактивную авиацию, финскую фортификацию, историю развития стрелковки и прочая, и прочая, и прочая. Люди это "штучные", нередко занятые, потому процесс редактуры либо основательно затягивается, либо стоит изрядных денег. Далее. По прохождении рукописи через руки научного редактора она должна попасть в руки корректора на предмет стиля и ачипяток - ситуации, когда научный редактор в состоянии еще и стилистические ошибки выправлять, вообще редки, как птица дронт. Это процесс "технологический" и недолгий,... НО!!! По завершении работы корректора рукопись опять должна вернуться к научному редактору, ибо корректор запросто мог, изменяя стиль, изменить и смысл сказанного. И процесс "научного редактирования", пусть и в сокращенном варианте, повторяется снова - и вновь либо "когда у добровольца-редактора дойдут руки", либо за баппки, будь они неладны... А по уму недурно бы и третью итерацию провести... Проблема всего вышеперечисленного - либо время, затраченное на "допечатную" подготовку, либо деньги. Ctrl A. Del пишет: Вот и получается, что мы (читатели) зачастую получаем продукт не содержащий, толком, ни одного из упомянутых ингрижиентов. Ваш упрек представляется мне вполне справедливым - но, вместе с тем, необходимо IMHO понимать, что полноценная "допечатная" подготовка является прерогативой, скорее, издательства, чем автора. Ctrl A. Del пишет: А Вам не кажется, что это уже получается не редактор, а полноценный соавтор? В принципе так оно и есть. Обратите внимание, что в сокращенном библиографическом описании фамилия редактора издания ("под редакцией такого-то") идет как авторская. Ctrl A. Del пишет: Но эти процессы - создание и редактирование, ведь логично организовывать параллельно в условиях дефицита времени? Можно. Однако необходимости "научной" вычитки всей работы именно в том виде, в котором она предстанет перед читателем, сие не отменяет.
Ctrl A. Del: Я так понимаю, что консенсус достигнут. Очень жаль только, что к реальям все вышесказанное имеет маленькое отношение.
Голицын: Уважаемый Алексей Валерьевич! В вашем блиц-ответе на вопросы читателей (лента ру – 10 мая этого года) я наткнулся на следующие ваше утверждение., http://lenta.ru/conf/0705pobeda/index.htm «политические репрессии коснулись не «половины», а примерно 4 % численности офицерского корпуса Красной армии.» Для начала, с вашего позволения, я хотел бы поправить уважаемого Алексея Валерьевича, ибо в предвоенный период (речь в вопросе читателя идет именно о предвоенном периоде) В РККА не было «офицерского корпуса», а был командно-начальствующий состав. Этот аспект предвоенного развития РККА был многократно исследован. И в связи с этим хотелось бы понять, откуда вы взяли эту интересную цифру - 4%? К какому периоду относятся эти 4%? С каким списком командного состава вы сравниваете количество репрессированных. Со списком на 1937-38гг или списком на 1 января 1941года? Может быть, вообще на 22 июня 1941 года? И, наконец, кого вы включаете в список репрессированных, и какими временными рамками этих самых репрессий вы ограничиваетесь в своих подсчётах. 1924-1941гг.? Или только 1937-1938 годами? Если брать, например временной промежуток 1937-1938 гг., то получается что количество уволенных и арестованных по политическим мотивам в этот период составляет около 32800 (с учетом авиации и флота у меня получилось 32790 человек. Часть из них была позже восстановлена в армии и на флоте). И если принять среднюю списочную численность комсостава РККА в 1937-38гг., за 210.000 человек, то это составит свыше 15%. А никак не 4%. Буду чрезвычайно признателен вам, если вы ознакомите нас с методикой ваших подсчётов. Заранее благодарен.
tsv: Голицын пишет: Если брать, например временной промежуток 1937-1938 гг., то получается что количество уволенных и арестованных по политическим мотивам в этот период составляет около 32800 (с учетом авиации и флота у меня получилось 32790 человек. Часть из них была позже восстановлена в армии и на флоте). И если принять среднюю списочную численность комсостава РККА в 1937-38гг., за 210.000 человек, то это составит свыше 15%. Цифры 32800 и 210000 проверять лезть лень. Но метода деления числа общего за несколько лет на среднесписочную численность это пять! А Исаев тсказать стандартную наиболее обоснованную на настоящий момент цифру назвал, считали ее вот примерно по каким данным: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html Но это тсказать "сокращенный вариант". А вот подробное исследование http://militera.lib.ru/research/cheryshev_ns/index.html Наиболее близко, на наш взгляд, приблизились к истине при определении числа репрессированных в Красной Армии в предвоенные годы генерал-майор юстиции А.Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин, соответственно заместитель председателя Военной коллегии Верховного суда Российской Федерации и адъюнкт Гуманитарной академии Вооруженных сил России. Они показали, что и данные, приведенные Ворошиловым в конце 1938 года, и сведения, содержащиеся в сборнике ГУКа «Военные кадры Советского государства в Великой Отечественной войне», не следует понимать однозначно, то есть как количество уничтоженных в результате политических репрессий. Нарком Ворошилов, употребив термин «вычистили», имел в виду, видимо, общее количество командиров и начальников, исключенных из списков РККА. Среди них одна часть была арестована, другая же уволена по различным причинам (болезнь, невозможность дальнейшего использования, политическое недоверие, моральное и бытовое разложение, наконец ввиду смерти). Данное уточнение крайне необходимо для того, чтобы привести указанные выше разночтения к одной общей точке отсчета. Безусловно, увольнение по политическим мотивам вполне правомерно относится к разряду репрессий, как верно и то, что не каждый уволенный обязательно подвергался аресту, суду и тюремному (лагерному) заключению. Уколов и Ивкин, используя данные судебной статистики (по материалам Военной коллегии Верховного суда СССР), доказали, что в 1936 — 1940 годах за контрреволюционные преступления (а именно они лежали в основе обвинений, предъявленных арестованным) было осуждено 10 838 человек, из них 2218 военнослужащих среднего, старшего и высшего комначсостава. Хотя приведенная цифра и не учитывает осужденных Особым совещанием НКВД СССР и другими внесудебными органами, однако доподлинно известно, что процент военнослужащих среди них был весьма невелик, ибо на местах их судили, как правило, военные трибуналы, а такая отчетность проходила через Военную коллегию. Поэтому следует согласиться с Уколовым и Ивкиным в том, что число подвергшихся политическим репрессиям в РККА во второй половине 30-х годов [27] значительно меньше той цифры, которую приводят современные публицисты и исследователи{8}.
Голицын: Численность РККА в 1937-38 гг практически не изменялась и составляла 1 января 1937 - 1 518 090 1 января 1938 - 1 582 057 (по Исаеву) Численность командно-начальствующего состава в этот период тоже колебалась в пределах 206-215 тыс человек. Второй после 1930 года пик репрессий против комсостава РККА пришелся именно на 1937-38 гг., и я не вижу ничего НЕКОРРЕКТНОГО в подобного рода сравнительном анализе. Хотя впрочем, вопрос был задан именно уважаемому Алексею Валерьевичу (в рамках созданной на этом форуме темы), а не некому "tsv" Спасибо. p.s. "tsv"! Если хотите, можете открыть тему "Вопросы к tsv".
R1976: Голицын пишет: января 1937 - 1 518 090 1 января 1938 - 1 582 057 (по Исаеву) Численность командно-начальствующего состава в этот период тоже колебалась в пределах 206-215 тыс человек. Второй после 1930 года пик репрессий против комсостава РККА пришелся именно на 1937-38 гг., и я не вижу ничего НЕКОРРЕКТНОГО в подобного рода сравнительном анализе. Хотя впрочем, вопрос был задан именно уважаемому Алексею Валерьевичу (в рамках созданной на этом форуме темы), а не некому "tsv" tsv говорит коли Вы выводите среднесписочный состав за три года. То выводите среднепосаженный или средневыгнанный из армии состав за те же три года. А не делите ОБЩЕЕ число репрессированных за ТРИ года на среднесписочный состав за ГОД.
Krysa: Голицын пишет: Хотя впрочем, вопрос был задан именно уважаемому Алексею Валерьевичу (в рамках созданной на этом форуме темы), а не некому "tsv" На то что Вы напутали в элементарной арифметике можно указать не нося фамилию Исаев.Подобной методой потсчета процентов (число репрессированых за несколько лет соотносится со среднесписочной численностью)можно насчитать все ,что угодно.Например ,взяв достаточно большой период времени мы получим ,что весь офицерский корпус вымер от заболеваний.Не армия,а тифозный барак?
Голицын: Я привожу среднесписочный состав за два года 1937-1938 (а не три. читайте внимательно пожалуйста) Костяк комсостава не менялся. В 1938 году служили в основном те же люди. что и в 1937 И вполне уместно просчитать процент арестованных командиров от среднесписочной численности комсостава за 1937-38гг. Ежели вы хотите свести все к погодовому анализу...милости просим. 21880 человек было арестовано и уволено из РККА и флота за 1937 год. численность комсостава на 1937 год 206.000 (на 1 января)
Голицын: И как раз с учетом столь трепетного отношения к науке арифметике, я и решил задать вопрос г-ну ИСАЕВУ... "Буду чрезвычайно признателен вам, если вы ознакомите нас с методикой ваших подсчётов." Я надеюсь уважаемые Крыса,Р1976, и тсв дадут ему ответить самостоятельно???
S.N.Morozoff: Голицын Между прочим, если хотите, можете задать вопрос Исаеву здесь: http://dr-guillotin.livejournal.com/41749.html Как раз в тему придетесь.
полная версия страницы