Форум
Вопросы к Алексею Исаеву
Ктырь: Уважаемый Алексей на форуме Sudden Strike мне посоветовали обратиться за помощью к вам. С целью этой открываю тему (аналогичную Вопросы Старику) для всех конкретных небольших вопросов к вам на данном форуме. Надеюсь вы сюда будете заглядывать. А вопрос у меня такой. Нет ли у вас информации по действиям 11 гв. тяжёлой танковой бригады в 1945 году. Потери мо месяцам. Причины потерь. Участвовала ли бригада в отражении февральского контрнаступления немцев?
Голицын: Спасибо. Будет время и возможность я смогу задать ему любой вопрос лично. А пока, с вашего многозвездного позволения, подожду ответа в этой теме.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Будет время и возможность я смогу задать ему любой вопрос лично. Да лично я и сам могу ему любой вопрос задать. А пока, с вашего многозвездного позволения, подожду ответа в этой теме. Да нет проблем. Однако статистика показывает, что в своем ЖЖ он появляется и отвечает чаще, нежели здесь. Так что я всего лишь предложил Вам повторить свой вопрос там, вот и все, тем более, что тема там как раз посвящена ответам на вопросы (как бывшим на ленте.ру перед 9 мая, так и новым). Ну, ладно. Мое дело - предложить, Ваше - отказаться. Ждите здесь, какие проблемы?
tsv: Голицын я Вам отвечу заодно и на сообщения здесь и в л/с - будьте проще.
S.N.Morozoff: tsv Однако Вам и другим я все же хочу заметить, что ветка таки называется "Вопросы Алексею Исаеву".
ВЛКСМ: Насколько я знаю, В.Астафьев прошел войну водителем грузовика, т.е. в частях боевого обеспечения Кажется,начинал В.П.Астафьев со связистов осенью в 44-ом .
Исаев Алексей: Голицын пишет: Буду чрезвычайно признателен вам, если вы ознакомите нас с методикой ваших подсчётов. Вам tsv ответил. Расчет, исходя из численности на июнь 1941 г. Впервые был приведен у Сувенирова в «Трагедии РККА».
Голицын: Спасибо Алексей Валерьевич. То есть, берем почти 600 тысяч списочного состава командиров на июнь 1941 года, из которых более двух третей, т.е. свыше 400 тыс., призваны и произведены в течение последних двух лет(боевую ценность этого комсостава можно обсудить отдельно), и отнимаем от этого числа "безвозвратно" репрессированных кадровых командиров в период в основном 1937-1938 годов. Точно. Выходит что-то около 4%. Я вас понял. Ещё вопрос. Как вы думаете, уважаемый Алексей Валерьевич, возможно ли считать репрессированными и потерянными вследствии этого РККА, (как незаменимый в условиях ускоренной подготовки кадровый комсостав) увольняемых и арестовываемых по политическим (классовым) мотивам в течение 1930-1936 годов бывших офицеров, производства дореволюционного времени. Так называемых военспецов. (дело "Весна" и т.п.) А их было арестовано и уволено в период 1930-1936гг., свыше 25 тысяч человек. И как вы понимаете, это в подавляющем большинстве был не младший комсостав. Буду благодарен вам за ответ.
Малыш: Голицын пишет: Если брать, например временной промежуток 1937-1938 гг., то получается что количество уволенных и арестованных по политическим мотивам в этот период составляет около 32800 Вопрос возник - а откуда взялось такое непривычное количество уволенных и арестованных по политическим мотивам? Согласно известной справке Щаденко, в 1937 г. было уволено арестованных - 4474 чел., исключенных из ВКП(б) за связь с заговорщиками во исполнение решения ЦК ВКП(б) №П47/102 от 29.3.1937 г. - 11104 чел., итого 15578 чел.; в 1938 г. было уволено арестованных - 5034 чел., за связь с заговорщиками - 3580 чел., уроженцев заграницы и связанных с ней - 4138 чел., итого 12752 чел. (кстати, сам Щаденко уволенных уроженцев заграницы уволенными по политическим мотивам не считает). Всего получается 28330 чел., а не 32800.
Сергей ст: Малыш пишет: Всего получается 28330 чел., а не 32800. Это без учета ВВС и ВМС.
Исаев Алексей: Голицын пишет: То есть, берем почти 600 тысяч списочного состава командиров на июнь 1941 года, из которых более двух третей, т.е. свыше 400 тыс., призваны и произведены в течение последних двух лет Т.е. Вы считаете, что при отсутствии 1937-38 гг. эти 400 тыс. не понадобились бы? Главной причиной нехватки кадров в РККА в 1941 г. был быстрый(и жизненно необходимый) рост армии, а не репрессии. По второму вопросу, чтобы не ходить вокруг да около: главной причиной проблем с офицерским корпусом у нас в стране является «бабло»(тм), а не политика.
Энциклоп: Голицын пишет: То есть, берем почти 600 тысяч списочного состава командиров на июнь 1941 года, из которых более двух третей, т.е. свыше 400 тыс., призваны и произведены в течение последних двух лет(боевую ценность этого комсостава можно обсудить отдельно), и отнимаем от этого числа "безвозвратно" репрессированных кадровых командиров в период в основном 1937-1938 годов. Точно. Выходит что-то около 4%. Я вас понял. Я думаю, что такой ответ Исаева вполне уместен, ибо этот вопрос обычно задается именно в контексте "А как эти репрессии сказались на боеспособности РККА в 1941-м году?".
Голицын: Сергей ст пишет: Малыш пишет: цитата: Всего получается 28330 чел., а не 32800. Это без учета ВВС и ВМС. Абсолютно верно. Исаев Алексей пишет: Т.е. Вы считаете, что при отсутствии 1937-38 гг. эти 400 тыс. не понадобились бы? Главной причиной нехватки кадров в РККА в 1941 г. был быстрый(и жизненно необходимый) рост армии, а не репрессии. Уважаемый Алексей Валерьевич. На мой взгляд, основной кадровой проблемой РККА и РККФ была не столько количественная нехватка командного состава вообще, сколько нехватка ПОДГОТОВЛЕННОГО среднего, старшего и высшего комсостава(ответственного за принятие оперативных решений!). В том числе и резерва этой категории комсостава. В среднем по РККА, процент этой категории комсостава от общей численности командиров, составлял 13-14%. В цифровом выражении это составляет около 27 тысяч человек в 1938 году и примерно 75 тысяч в 1941 году. Не секрет, что главный акцент в зачистке командно-начальствующего состава был сделан именно на эту, достаточно немногочисленную категорию военнослужащих. Эффект от потери армией молодого лейтенанта и командира дивизии, воевавшего ещё в Великую войну, согласитесь, разный. В этой связи, на мой взгляд, зачистка армии по классовому и политическому признаку в течении 1930-1941 годов с акцентом именно на командиров среднего и старшего звена (особенно на бывших офицеров РИА) проделала "кадровою дыру" невосполнимую многочисленными академиями советского образца с их достаточно низким уровнем обучения, подготовки и самое главное с достаточно низким уровнем самих слушателей. В связи с резким ростом численности армии это привело к практике приема в высшие военно-учебные заведения слушателей совершенно не отвечающим требованиям. И это было не «бабло», как вы образно выразились, а именно политическая программа. « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» Г.К.Жуков.
assaur: Голицын пишет: Не секрет, что главный акцент в зачистке командно-начальствующего состава был сделан именно на эту, достаточно немногочисленную категорию военнослужащих. Я тоже так думал, но у Черушева другие цифры. (За 1937-38 гг.) Воинское звание – Всего уволено – Из них арест. Маршал – 3 – 3 Командарм 1-го ранга – 4 – 4 Командарм 2-го ранга – 10 – 10 Комкор – 74 – 71 Им соответствующие – 16 – 13 Комдив – 133 – 117 Им соответствующие – 46 – 27 Комбриг – 266 – 172 Им соответствующие – 163 – 82 Полковник – 865 – 487 Им соответствующие – 811 – 330 Майор – 2255 – 863 Им соответствующие – 1534 – 479 Капитан – 3796 – 960 Им соответствующие – 3483 – 830 Старший лейтенант – 4346 – 835 Им соответствующие – 3262 – 483 Лейтенант – 4393 – 611 Им соответствующие – 4651 – 562 Младший лейтенант – 52 – 2 Им соответствующие – 35 – 1 Без звания – 3262 – 338 Итого – 33 460 – 7280 Хотя все равно согласен, что "дыру" в высшем комсоставе проделали огромную.
assaur: Голицын пишет: В среднем по РККА, процент этой категории комсостава от общей численности командиров, составлял 13-14%. По приведенной выше таблице -- процент уволенного высшего, старшего и среднего комсостава (до майора включительно) составляет 18%. Что близко к вашим 13-14%.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Т.е. Вы считаете, что при отсутствии 1937-38 гг. эти 400 тыс. не понадобились бы? Главной причиной нехватки кадров в РККА в 1941 г. был быстрый(и жизненно необходимый) рост армии, а не репрессии. Кстати, а кто ставит вопрос именно в такой плоскости - что репрессии сказались на нехватке кадров в 1941 году? Насколько я понимал и понимаю проблему репрессий, то считалось, что они оказали влияние на атмосферу в армии, и на то, что оказалось "выбито" высшее руководство.
917: Голицын пишет: В этой связи, на мой взгляд, зачистка армии по классовому и политическому признаку в течении 1930-1941 годов с акцентом именно на командиров среднего и старшего звена (особенно на бывших офицеров РИА) проделала "кадровою дыру" невосполнимую многочисленными академиями советского образца с их достаточно низким уровнем обучения, подготовки и самое главное с достаточно низким уровнем самих слушателей. - А кто эти люди реально? Что это за фамилии?
Голицын: 917 пишет: - А кто эти люди реально? Что это за фамилии? Вам привести список всех военспецов уволенных с 1924 года?
917: Голицын пишет: Вам привести список всех военспецов уволенных с 1924 года? - Ну, наверное 24 год это наверное выходит за рамки обозначенных первоначально сроков с 30 года. Просто мне как бы видится, что репрессии были направлены против людей в погонах всех сословий и 37-38 году в армии просто физически не должно было быть много офицеров царской армии на должностях командиров батальонов, полков. Ну, я просто считаю 37-17 = 20 лет, плюс опыт службы в царской армии, ну тоже лет 5-10 надо бы иметь.Т.е. практически эти люди просто по возрасту как бы начинали выходить из темы. Поэтому вполне естественно любопытно, кто эти люди?
Сергей ст: 917 пишет: Поэтому вполне естественно любопытно, кто эти люди? Например, такая фамилия, как Свечин, Вам что-то говорит?
917: Сергей ст пишет: Например, такая фамилия, как Свечин, Вам что-то говорит? - Записываем - Свечин - крупнейший теоретик - растрелян в 1938 году, сформировался еше в царское время. Есть такое дело. Еще?
Сергей ст: 917 пишет: - Записываем - Свечин - крупнейший теоретик - растрелян в 1938 году, сформировался еше в царское время. Есть такое дело. Еще? Да елы-палы, возьмите Сувенирова, того же Черушева.... Тухачевский, Егоров, Тодорский, Лисовский, Вацетис... список можно продолжать и продолжать.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Кстати, а кто ставит вопрос именно в такой плоскости - что репрессии сказались на нехватке кадров в 1941 году? Ну например: «Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными: 7% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 60% — среднее, 25% — ускоренное образование и 12% не имели военного и специального образования. Удельный вес командно-начальствующего состава с высшим военным образованием снизился по сравнению с 1936 г. более чем в 2 раза. Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода. Только в конце 20 — первой половине 30-х годов в результате крупномасштабных чисток из РККА было уволено 47 тыс. бывших офицеров русской армии, из них более 3 тыс. было репрессировано. [...] Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).» 1941 г. УиВ.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Все это явилось следствием в первую очередь различного рода сокращений и чисток, неоднократно проводимых в ходе всего предвоенного периода. Только в конце 20 — первой половине 30-х годов в результате крупномасштабных чисток из РККА было уволено 47 тыс. бывших офицеров русской армии, из них более 3 тыс. было репрессировано. Я, например, понял, что речь идет о образовании, а не о количестве. Кроме того, авторы говорят о гораздо большем промежутке времени, а не только 37-38. Исаев Алексей пишет: Кроме того, массовые репрессии влекли за собой не только увеличение потребности в командных кадрах, но и вызывали необходимость крупномасштабных перемещений. Если в 1937 г. было выдвинуто на новые должности 29 тыс. и перемещено 40 тыс. офицеров, то только за 10 мес. 1938 г. — соответственно 59 и 41 тыс., т. е. новые должности заняли 100 тыс. человек. В 1939 г. было произведено 246626 перемещений (69% всего командного состава).» А тут что не так?
Исаев Алексей: Голицын пишет: На мой взгляд, основной кадровой проблемой РККА и РККФ была не столько количественная нехватка командного состава вообще, сколько нехватка ПОДГОТОВЛЕННОГО среднего, старшего и высшего комсостава(ответственного за принятие оперативных решений!). Кто Вам это сказал? Я вот почему-то думаю, что не менее значимой была проблема тактических командиров. В частности такое явление природы, как «младшие лейтенанты».
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Ну например: Лучше всего позицию авторов УиВ демонстрирует вот это: "Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование". Ну и где тут то, о чем ты говоришь? Написано все абсолютно верно, и противоречит тому, что утверждаешь ты.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: Я, например, понял, что речь идет о образовании, а не о количестве. Репрессии названы главной причиной, что неверно. А тут что не так? То же самое. Кадровые перестановки это в первую очередь последствия разрастания армии.
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Репрессии названы главной причиной, что неверно. Минутку, я тебя спрашивал совершенно про другое. Не связь репрессий с образованием, а откуда пошло утверждение, что репрессии связаны с нехваткой комначсостава? В приведенных тобой примерах об этом не говорится, мало того, в этом тексте называется величина и сказано, на что это больше всего повлияло. Исаев Алексей пишет: То же самое. Кадровые перестановки это в первую очередь последствия разрастания армии. Алексей, ты не прав. Какой рост армии в 37-39 годах? Именно про перестановки в этот период и пишут авторы УиВ.
917: Сергей ст пишет: Да елы-палы, возьмите Сувенирова, того же Черушева.... - Ну, а как это корреспондирует с Вермахтом, так сказать с главным потенциальным противником и страной агрессором? Как % царских офицеров в КА и % офицеров рейхсфера в Вермахте. В Германии же тоже по разным причинам часть бывших офицеров Рейхсфера была удалена от руля.
Сергей ст: 917 пишет: - Ну, а как это корреспондирует с Вермахтом, так сказать с главным потенциальным противником и страной агрессором? Как % царских офицеров в КА и % офицеров рейхсфера в Вермахте. В Германии же тоже по разным причинам часть бывших офицеров Рейхсфера была удалена от руля. Не понял. Я то тут причем? Вы спрашивали конкретные фамилии, я их назвал.
Исаев Алексей: Сергей ст пишет: откуда пошло утверждение, что репрессии связаны с нехваткой комначсостава? Может наоборот? :-) Нехватка как продукт репрессий? Тогда, например, Семиряга: «В связи с массовыми репрессиями ощущалась катастрофическая нехватка офицерских кадров.» Отсюда Алексей, ты не прав. Какой рост армии в 37-39 годах? Именно про перестановки в этот период и пишут авторы УиВ. Там предыдущий абзац: «На 1 января 1941 г. численность командно-начальствующего состава армии и флота составила 579 581 человек, из которых проходили службу в Сухопутных войсках 426 942 человека, в ВВС — 113 086 человек и ВМФ — 39 533 человека.» и далее: «Уровень военного образования командно-начальствующего состава характеризовался следующими данными:[см.выше]»
Сергей ст: Исаев Алексей пишет: Может наоборот? :-) Нехватка как продукт репрессий? Конечно Я просто подчеркнул связь... Исаев Алексей пишет: Тогда, например, Семиряга: «В связи с массовыми репрессиями ощущалась катастрофическая нехватка офицерских кадров.» А кто он такой, этот Семиряга? Исаев Алексей пишет: Там предыдущий абзац: «На 1 января 1941 г. численность командно-начальствующего состава армии и флота составила 579 581 человек, из которых проходили службу в Сухопутных войсках 426 942 человека, в ВВС — 113 086 человек и ВМФ — 39 533 человека.» и далее: Я читал. Но, на мой взгляд, никакой связи между численностью на 1.1.41 и перестановками в 37-39 годах нет. О чем авторы и пишут. Основную их мысль я тебе привел, повторю: Хотя число репрессированных и уволенных не превышало 7% от списочного состава командиров и начальников, ущерб, нанесенный Красной Армии, оказался существенным, так как значительная часть из них имели боевой опыт и высшее военное образование.
917: Сергей ст пишет: Не понял. Я то тут причем? Вы спрашивали конкретные фамилии, я их назвал. - Назвали, я еще решил спросить. Просто например - репрессии это не хорошо (моя оценка). Но есть законы больших чисел, и есть попытка например выявить репрессии как причину проблем КА. Вот и интересно сравнить с Вермахтом. Там ведь люди были не растреляны, но например вышли в отставку по причине сокращения армии или напремер ввиду не согласия с военной политикой, но для армии они все равно потеряны. Поэтому и интересно было бы сравнить сколько например % старших офицеров и генералов имело опыт 1 МВ и сколько таких же людей в КА занимали соответствующие должности.
Сергей ст: 917 пишет: Поэтому и интересно было бы сравнить сколько например % старших офицеров и генералов имело опыт 1 МВ и сколько таких же людей в КА занимали соответствующие должности. Смотря в каких должностях они служили во время 1 МВ и какое имели образование. Считать ли тех людей в КА, которые закончили в 1916 году ускоренные курсы военных училищ и дослужившихся в РККА, скажем до комдивов?
917: Сергей ст пишет: Считать ли тех людей в КА, которые закончили в 1916 году ускоренные курсы военных училищ и дослужившихся в РККА, скажем до комдивов? - Я сразу так и не скажу как рамки то поставить. Давайте скажем так -кто при государе-императоре(т.е. не позднее февраля 1917 года) командовал ротой и выше, батареей и выше, ну и аналогичные должности в штабах, службах обеспечения и т.д. Любопытно было бы сравнить РККА и Вермахт. По процентам полагаю, что Голицина подсчеты отражают проблему. Но и % Исаева не скажешь, что не верно подсчитано. Ведь интересно сколько % офицеров потерянных в 1937 году не учавствовало в компании 1941 года - и ответ верный 4%. Статистика мать вашу.
Сергей ст: 917 пишет: Давайте скажем так -кто при государе-императоре(т.е. не позднее февраля 1917 года) командовал ротой и выше, батареей и выше, ну и аналогичные должности в штабах, службах обеспечения и т.д. Любопытно было бы сравнить РККА и Вермахт. Я думаю, что если Вы сделаете сей анализ, то это потянет на кандидатскую без защиты Проблема в том, что даже точных списко репрессированных то нет, не говоря уж о сводных данных по службе, должностям и т.п. Флаг Вам в руки.
Змей: Сергей ст пишет: в каких должностях они служили во время 1 МВ и какое имели образование А другие войны/конфликты? Власов, Чуйков, Остряков, да тот же Жуков.
917: Сергей ст пишет: Я думаю, что если Вы сделаете сей анализ, то это потянет на кандидатскую без защиты - Ну., на самом деле я имел ввиду несколько другое. Вот вермахт сосредоточился у наших границ 22.06 Там есть армии, танковые группы, корпуса, с биографией наших командиров аналогичного уровня тоже более-менее все нормально. Просто я с % не знаком, кто из них в 1 МВ и с каким образованием.
assaur: 917 пишет: Вот и интересно сравнить с Вермахтом. Вот здесь есть немного. Это из Записки М.М. Литвинова И.В. Сталину от 20.12.1936 г.. «Заметки об интервью, которое генерал Геринг дал г-ну Г.Уорду Прайсу (не для опубликования) в Берлине в четверг 19 ноября 1936 года». «…Он (Геринг) ответил, что сто тысяч человек старого рейхсвера дали им полностью все то количество младшего командного состава, которое им было нужно, и что, поскольку в старом рейхсвере очень многие служили, не оставаясь там полностью весь срок 12-ти летней службы, то в их числе имеется много людей, и по возрасту и по подготовке, пригодных для офицерских чинов. Офицеры младших рангов с большой интенсивностью выпускаются 12-ю военными академиями. Старая армия имела только 4-е академии, и, как только теперешняя острая потребность будет удовлетворена, число военных школ будет опять снижено до этой же цифры. Больше всего ощущался недостаток офицеров в чинах майоров и полковников. Чтобы справиться с этим, были призваны почти все оставшиеся в живых офицеры мировой войны, которые еще находились в подходящем возрасте. Во всей Германии к национальной армии относятся с интенсивным энтузиазмом. Стало опять минусом с точки зрения общественного положения не иметь чина офицера в резерве. Что же касается рядовых, то рабочие батальоны, штурмовики и подобные им организации посылают им рекрутов, которые знакомы с азбукой военной подготовки. Это освобождает армию от затраты целого года на обучение рекрутов…»
Голицын: Если уважаемые коллеги не против, я отвечу развернуто. По этой теме я специализируюсь и мне интересно ваше мнение. 917 пишет: Ну, наверное 24 год это наверное выходит за рамки обозначенных первоначально сроков с 30 года. Просто мне как бы видится, что репрессии были направлены против людей в погонах всех сословий и 37-38 году в армии просто физически не должно было быть много офицеров царской армии на должностях командиров батальонов, полков. Ну, я просто считаю 37-17 = 20 лет, плюс опыт службы в царской армии, ну тоже лет 5-10 надо бы иметь.Т.е. практически эти люди просто по возрасту как бы начинали выходить из темы. Поэтому вполне естественно любопытно, кто эти люди? Понимаете в чём дело...в тени всем известных арестов 1937-38 годов осталась целенаправленная компания по уничтожению (не побоюсь написать именно так, ибо даже уволенные в период 1930-36гг., были позже практически поголовно репрессированы) бывших офицеров РИА служивших на тот момент в РККА и РККФ, а также всех бывших офицеров, так или иначе имевших отношение к белому движению. Теперь о персоналиях. В 1930-31гг., было репрессировано (расстреляно, арестовано и осуждено. уволено по полит. причинам) свыше 11тыс бывших офицеров. Все они, в подавляющем большинстве, кадровые русские военные, успевшие еще до начала Первой мировой войны окончить военные училища по программам мирного времени. Значительная их часть принадлежала к Генеральному штабу, и имела глубочайший пласт военных знаний и военной культуры. Нужно сказать, что в СССР оставалось очень немного генштабистов, и большинство из них были репрессированы именно в начале 30-х годов. Список очень большой. Я назову лишь несколько фамилий. Снесарев, Свечин, Кокурин известны практически всем. Преподавателей Военной академии Смысловского, Верховского, Базаревского, Лукирского, Оберюхтина, Шиловского, Новицкого, Троицкого, Готовцева ,Высоцкого, тоже помнят специалисты и их бывшие ученики. Я обращу ваше внимание на фамилии совершенно забытые сегодня. Например штаб Украинского военного округа. ("Весна") Сергей Георгиевич Бежанов. Подполковник Генерального штаба, в гражданскую войну возглавлял оперативные управления 13-й и 14-й Красных армий. Сергей Степанович Ивановский, начальник 1-го (оперативного) управления штаба округа. Штабс-капитан Генерального штаба. В гражданскую войну занимал различные должности в штабах красных, занимался оперативным планированием, разведкой и связью. Почти все начальники отделов и их помощники в штабе Украинского военного округа состояли из кадровых офицеров РИА. Назову только офицегов Генерального штаба РИА. Генералы Евгений де Монофор, Николай Махров, полковник Сергей Гершельман, капитан Владимир Сергеев, капитан Иван Чинтулов. Все эти офицеры от начала до конца прошли Великую войну и служили в РККА в гражданскую. В списке на арест стоял и Б.М.Шапошников (в рамках "показаний" арестованных работавший на французскую разведку и возглавлявший заговор) но санкции на его арест ОГПУшники не получили... Балтийский флот. ("Ленинградская контрреволюционная организация") Начальник Военно-морской академии Б. Б. Жерве, Начальник штаба морских сил Балтийского моря А. А. Тошаков, Начальник управления Военно-морских сил РККА М. А. Петров,Председатель Научно-технического комитета Н. И. Игнатьев и с ними ещё две сотни бывших офицеров русского флота служивших на Балтфлоте и в береговых частях. Черноморский флот.("Контрреволюционная организация на Черноморском флоте") командир дивизии крейсеров Г. Г. Виноградский, командир дивизиона эскадренных миноносцев Ю. В. Шельтинг, главный корабельный инженер Севастопольского порта С. Н. Котылевский и ещё несколько командиров кораблей.... Все офицеры русского флота с опытом Великой войны. И к сожалению продолжать можно очень долго. Теперь по поводу возраста и т.п. 917 пишет: и 37-38 году в армии просто физически не должно было быть много офицеров царской армии на должностях командиров батальонов, полков. Ну, я просто считаю 37-17 = 20 лет, плюс опыт службы в царской армии, ну тоже лет 5-10 надо бы иметь. В этой связи очень характерна ситуация в вермахте к 1941 году. После окончания Великой войны войны Германия не расстреливала офицеров кайзеровской армии, а полностью сохранила весь уцелевний в боях кадровый состав генералитета и офицерства. В армию новой Германии попали таким образом, после тщательнейшего отбора, только (почти 100%) кадровики с опытом 1914-1918. До 1925 года производства в офицерские чины не было и к нападению на Польшу дивизиями вермахта командовали бывшие полковые командиры кайзеровской армии, а полками батальонные и т.д. 917 пишет: Поэтому и интересно было бы сравнить сколько например % старших офицеров и генералов имело опыт 1 МВ и сколько таких же людей в КА занимали соответствующие должности. 917 пишет: - Ну., на самом деле я имел ввиду несколько другое. Вот вермахт сосредоточился у наших границ 22.06 Там есть армии, танковые группы, корпуса, с биографией наших командиров аналогичного уровня тоже более-менее все нормально. Просто я с % не знаком, кто из них в 1 МВ и с каким образованием. Сергей ст пишет: Смотря в каких должностях они служили во время 1 МВ и какое имели образование. Считать ли тех людей в КА, которые закончили в 1916 году ускоренные курсы военных училищ и дослужившихся в РККА, скажем до комдивов? У меня есть систематизированные данные по командующим армиями в вермахте и РККА на июнь 1941 года, но в рамках этого сайта это слишком большой массив. Дам маленький список по высшему комсоставу(гепералитету). К 1941 году в Красной армии звания маршала были удостоены 8 человек. Тухачевский, Егоров, Блюхер, Ворошилов, Буденный, Тимошенко, Кулик и Шапошников. ( первые трое расстреляны до начала войны ). Вот данные об их образовании (звание в РИА). Тухачевский – 6 классов гимназии, год кадетского корпуса, Александровское военное училище (1914), подпоручик. Егоров – 6 классов гимназии, Казанское пехотное юнкерское военное училище, подполковник. Блюхер – начального образования нет. Военного образования нет. Младший унтер-офицер по выслуге. Буденный – начального образования нет, один год Академии Фрунзе 1932(спецкурс). Вахмистр по выслуге. Ворошилов – 2 года сельской земской школы. Военного образования нет. Тимошенко – Унтер-офицерская учебная команда, вахмистр, Высшие академические курсы 1922 и 1927, Курсы командиров-единоначальников (т.е.совмещающих работу командира и политработника) Военно- -политической академии, всего 1.5 года обучения. Кулик – начального образования нет, один год академии Фрунзе. 1932(спецкурс). Шапошников – реальное училище, Алексеевское военное училище, Николаевская академия генерального штаба (1910), подполковник. Как видим, академическое военное образование присутствовало лишь у Бориса Михайловича Шапошникова. Не менее удручающей была ситуация с образованием (не только военным) и на всех остальных эшелонах армейского руководства РККА к 1941г. При желании можно сравнить уровень подготовки советских маршалов с соответствующей подготовкой высшего германского генералитета. Германские фельдмаршалы на 1940 год. Вернер фон Бломберг- кадетский корпус, Потсдамская военная академия, академия Генштаба. Федор фон Бок – кадетский корпус, Потсдамская военная академия. Вальтер фон Браухич- военное училище, академия Генштаба. Вильгельм Кейтель- кадетский корпус, артиллерийское училище, академия Генштаба. Гюнтер.Х. фон Клюге- кадетский корпус, Потсдамская военная академия. Вильгельм фон Лееб- кадетский корпус, Баварская военная академия. Вальтер фон Рейхенау-кадетский корпус, академия Генштаба. Герд фон Рунштедт-кадетский корпус, академия Генштаба. Герд фон Вицлебен- военное училище в Бреслау, академия Генштаба. Вильгельм Лист- кадетский корпус, академия Генштаба. Хуго Шперле- школа, военное училище, летные курсы. Альберт Кессельринг- школа, военное училище. Эрхард Мильх- школа, летные курсы. Как видим, лишь у Э.Мильха отсутствовало военное образование, а у Кессельринга и Шперле оно не было академическим. Здесь стоит заметить, что все трое представляли Люфтваффе и в силу известных исторических причин (быстрое развитие военной авиации в ходе 1 Мировой войны) не могли получить специального образования и выдвигались вследствие своих талантов. Кессельринг и Шперле служили в кайзеровской армии с 1903-1904 годов и достигли соответственно, в артиллерии и пехоте, к 1914 году штаб-офицерских званий. Подавляющее большинство высших офицеров рейха происходили из потомственных офицеров-дворян и готовились к военной карьере с детства. Лишь Шперле и Мильх происходили из семей пивовара и аптекаря. Что впрочем, сильно не сказалось на их образовании. Также стоит заметить, что все вышеперечисленные германские военноначальники имели за спиной опыт Первой мировой войны, пройденной ими от начала до конца. (подробнее "Рейтар" №20 за 2005 год.) Исаев Алексей пишет: Кто Вам это сказал? Я вот почему-то думаю, что не менее значимой была проблема тактических командиров. В частности такое явление природы, как «младшие лейтенанты». Уважаемый Алексей Валерьевич. Компетенция младшего лейтенанта и его роль в бою значительно отличается от компетенции и роли в бою комбата и выше. Особенно с учетом подмены унтер-офицерского состава на младших командиров. Считаю, что сравнение некорректно. Хотя появление "младших лейтенантов" вполне соответствует выпуску из военных училищ РИА по двум категориям(!) 1-я -лейтенант, 2-я - младший лейтенант. В зависимости от выпускного балла. А знания и выпускные баллы после ускоренно-укороченных курсов, свеже-организованных военных училищ (как впрочем и академий) были низкими.
R1976: Голицын пишет: Особенно с учетом подмены унтер-офицерского состава на младших командиров. Унтер это и есть младший командир. М.командирский.состав-мл.сержант-старшина. Средний-мл.лейтенант-капитан. Старший-майор-полковник. Высший-генералитет и маршалы.
полная версия страницы