Форум
Соколы или курицы???
Ктырь: Продолжим про авиацию РККА... HotDoc пишет [quote]1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются. [/quote] Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове… [quote]2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы. [/quote] У баранов всегда козлы виноваты. Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись. [quote]Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать. [/quote] А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях. [quote]Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.[/quote] Небольшая цитата: С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем. Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)… В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть. Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин. [quote]Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.[/quote] Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы. Хартман же показал свой класс в бою с мустангами… А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?
917: amyatishkin пишет: У КНА, ясное дело, ПВО было на порядок круче, чем у вермахта. - Разве? По какому показателю круче?
amyatishkin: 917 пишет: - Разве? По какому показателю круче? По тому, как американцы его боялись. Запрет полетов на иалых высотах - это объективный показатель.
Krysa: amyatishkin пишет: Конечно. Но вот почему-то морская пехота начала высаживаться на всякие острова и оказалось, что у той морской пехоты концепция штурмовика сильно напоминает советскую. С чего бы?"Даунтлессы" и"Хеллдайверы"-чистые пикировщики,"Корсары"-ябо...Штурмовиками и не пахнет.Не Корсар же с полотняным крылом попадает под советскую концепцию штурмовика,тое бронированного самолета для действий на малых высотах. HotDoc пишет: В результате в Корее выяснилось, что наиболее эффективно на поле боя работала авиация корпуса морской пехоты, которая летала на поршневых штурмовиках типа A-1 и AU-1. Опять же-замена "Неллдайвера".Вас вводит в заблуждение перевод обозначения."А"-это не всегда штурмовик в советском понимании этого слова.Просто ударный самолет.Ибо назвать штурмовиком А-36 язык не повернется,с его то живучестью. Собственно говоря,то что у нас называется штурмовиком было только у американцев-А-10 "Тандерболт" и у немцев-Фокке-Вульфы серий G & F.Ну и Hs-129.И все... А остальные-или ябо или просто легкие бомбардировщики.Советский аналог-Су-2.
917: Да, но тут несколько отвлеклись от темы изначально взятой. Я вовсе не хотел показать, что МиГ-3 лучший штурмовик, чем Ил-2, или например, что его защищенность была выше. Нет. Вопрос просто в другом, а нужен ли вообще такой самолет поля боя? Насколько эффективно было обстрелевать позиции войск из 2 20 мм пушек и 2 пулеметов?
Krysa: 917 пишет: Насколько эффективно было обстрелевать позиции войск из 2 20 мм пушек и 2 пулеметов? Многие наши авторы считают более эффективной амеровскую систему вооружения,т.е. батарею полуинчовых кулемётив в количестве 6-8 штук. Мотивируют они это тем,что осколочное действие фугасных снарядов калибра 20-37 мм невелико,стрелять бронебойными по танкам бессмыслено (по причине малых бронепробиваемости,заброневого действия и вероятности прямых попаданий,кроме как в мемуаре Руделя),а по пехоте и автотранспорту достаточно ливня крупнокалиберных пуль,при этом и вероятность поражения резко возрастает из-за увеличения числа стволов и скорострельности каждого ствола. Но!!!Сами американцы почему то поставили на штурмовую модификацию Корсара 4*20 мм пушки,заменив ими 6*12,7 мм пулеметов.Причем с б/к от 200 до 400 выстрелов на ствол.Наши же по итогам воины ,наоборот,уменьшили б/к к стрелковому вооружению штурмовиков.
assaur: 917 пишет: Да, но тут несколько отвлеклись от темы изначально взятой. Я вовсе не хотел показать, что МиГ-3 лучший штурмовик, чем Ил-2, или например, что его защищенность была выше. Нет. Вопрос просто в другом, а нужен ли вообще такой самолет поля боя? Был нужен (по крайней мере в 1941): "...№ 82. Приказ о сформировании штурмовых авиационных дивизий № 0090 28 сентября 1941 г. Имея в виду использование наших новых истребителей не только как истребителей, но и как штурмовиков, снабженных установками РС, приказываю: 1. В течение октября месяца с. г. сформировать 15 штурмовых авиационных дивизий, каждая из которых будет состоять из одного полка штурмовиков и двух полков истребителей, снабженных установками РС. 2. Формируемые авиационные дивизии вооружить самолетами Ил-2 и истребителями МиГ-3, Як-1 или ЛаГГ-3 с установками РС. 3. Формирование штурмовых авиадивизий произвести по возможности на базе существующих штурмовых авиаполков (Ил-2) путем досылки в формируемые дивизии истребительных полков с РС. Штурмовые авиаполки Ил-2 формируемых дивизий доукомплектовать самолетами и экипажами..."
917: assaur пишет: Был нужен (по крайней мере в 1941): - Ну Приказ есть Приказ. Его надо выполнять. Может из моего текста не читается, но ятак понимаю, чтобы производить Ил-2 пришлось пожертвовать МиГ-3 и наверное Ту-2? Почему Ил-2 не заменить бомбардировщиком? Как вот увидеть эффективность работы Ил-2?
Krysa: 917 пишет: Может из моего текста не читается, но ятак понимаю, чтобы производить Ил-2 пришлось пожертвовать МиГ-3 и наверное Ту-2? Пришлось пожертвовать Миг-3?А нафига нам он нужен был?3 типа истребителя на вооружении не многовато?Выполняющих одни и те же задачи? А Ту-2 сняли в первую очередь из-за моторов м-82.Причем тут Ил-2? 917 пишет: Почему Ил-2 не заменить бомбардировщиком? Сорри,но Вы однозначно не читаете ответы на Ваши вопросы Где тут непонятно?Ась? 2.Одной из основных причин производства(массового) ИЛ-2 в ущерб более эффективному Пе-2 являлась стоимость самолета. Утрировано говоря,затратив ресурсов на подготовку летчика как на подготовку 3-4 пехотинцев мы вооружаем его дешевым массовым самолетом.Эффективность?Больше,чем у подготовленных и вооруженных на эти же деньги стрелков.И в случае неудачи-потери людей ниже..... я вам ответил давно.
assaur: 917 пишет: Ну Приказ есть Приказ. Его надо выполнять. Интересно то, что он по неясным причинам выполнен не был. Может быть слишком круто замахнулись? 917 пишет: Как вот увидеть эффективность работы Ил-2? Написано об этом много. Но как-то полностью в это не верится. Например Ефимов описывает свои первые вылеты и их результаты. Бывший курсант такое творит... Посмотреть бы контрольные снимки. А Перов с Растрениным, пользуясь документами, рисуют очень обидную для штурмовиков картину. А если взять самого Ильюшина, то в книге Чуева есть фраза конструктора (недословно): "Там мы и построили завод, который по сути дела решил исход войны.
amyatishkin: assaur пишет: А Перов с Растрениным, пользуясь документами, рисуют очень обидную для штурмовиков картину. Они, как все чернушники, очень вольно пользуются документами.
assaur: amyatishkin пишет: Они, как все чернушники Я тоже к этому склоняюсь.
Krysa: amyatishkin пишет: Они, как все чернушники, очень вольно пользуются документами. О как?Тоесть надо публиковать заведомо несерные донесения летчиков?
amyatishkin: Krysa пишет: О как?Тоесть надо публиковать заведомо несерные донесения летчиков? Нет, не надо публиковать высосанные из пальца выводы.
Krysa: amyatishkin пишет: Нет, не надо публиковать высосанные из пальца выводы. Не обладаю всей полнотой инфо,что бы называть выводы высосанными из пальца.
Aleksey: assaur пишет: А Перов с Растрениным, пользуясь документами, рисуют очень обидную для штурмовиков картину. Они не говорят о "плохом" самолёте ,они говорят о неумении правильно его использовать,о неправильной или плохой организации боевых вылетов,о неправильном использовании авиационных частей и о очень слабой подготовке лётчиков. И имей хоть "золотой" самолёт всё равно без вышеуказанного эффект его применения будет невелик. А самолёт ил 2 полностью подходил для выполнения задач того периода.
Aleksey: amyatishkin пишет: Они, как все чернушники, очень вольно пользуются документами. Ну конечно как это они ПОСМЕЛИ сказать, что у нас не всё было ХОРОШО!!! P.S. Очень удивлён , как это форумная брунЭтка оставила их без внимания...., может Вы ей подскажите? И тогда мы все узнаем ПРАВДУ о действии нашей штурмовой авиации, ну и заодно какие нравы были в наших БАО.
assaur: Aleksey пишет: Они не говорят о "плохом" самолёте ,они говорят о неумении правильно его использовать,о неправильной или плохой организации боевых вылетов,о неправильном использовании авиационных частей и о очень слабой подготовке лётчиков. Для всего этого нужно было иметь время, но его не было. Даже в мирное время для того чтобы освоить новый тип самолета нужен не один год, а тут даже не новый тип самолета, а новый вид ВВС. Да и еще в тех условиях, когда ИЛами затыкали дыры.
Krysa: assaur пишет: Даже в мирное время для того чтобы освоить новый тип самолета нужен не один год, а тут даже не новый тип самолета, а новый вид ВВС. Ерунда полная... 1.Смотрите сколько заняло освоение абсолютно нового FW-190 немцами. 2.Штурмовая авиация в СССР была и до появления Ил-2. 3.Пока одними Илами затыкали дыры,что мешало загнать пару на полигон и там узнать на старой технике ,как эффективнее применять этот самолет,а потом издать руководство по эксплоатации?У меня лежит сейчас скан-датирован 42 годом!!Раньше издать в голову не пришло?И то-боевого применения там нет.
Aleksey: assaur пишет: Для всего этого нужно было иметь время, но его не было. Даже в мирное время для того чтобы освоить новый тип самолета нужен не один год, а тут даже не новый тип самолета, а новый вид ВВС. Да и еще в тех условиях, когда ИЛами затыкали дыры. Так я и не говорил что всё так легко. Да и авторы книги тоже не говорят что всё легко. Я просто сказал что авторы не так сильно "ругают" самолёт. Только как то всё у нас не так получается!!!! Наделали кучу танков НО ТРОГАТЬ(т.е.считать)ТЫ ЕЁ НЕМОГИ ЗА ЕЁ ...... Сделали самолёты а применять их не научились до ..... А виноваты .......
assaur: Krysa пишет: 1.Смотрите сколько заняло освоение абсолютно нового FW-190 немцами. Давайте без гансов обойдемся. Krysa пишет: 2.Штурмовая авиация в СССР была и до появления Ил-2. На качественно других самолетах. Krysa пишет: 3.Пока одними Илами затыкали дыры,что мешало загнать пару на полигон и там узнать на старой технике ,как эффективнее применять этот самолет,а потом издать руководство по эксплоатации?У меня лежит сейчас скан-датирован 42 годом!!Раньше издать в голову не пришло?И то-боевого применения там нет. Я не знаю чем занималось Управление боевой подготовки и было ли оно вообще в то время было? В 8-й ВА по мемуарам Пстыго созданием руководства занималась Воздушная армия. Надо перечитать эту главу, освежить память. В то, что воевали без мозгов я не верю. Надо искать причины.
assaur: Aleksey пишет: Сделали самолёты а применять их не научились до ..... Кто учить-то будет? Полк отвоевал "тур" и отводится в тыл на переформирование. Мысль крамольная, но при такой постановке вопроса только комполка заинтересован в том, чтобы полк как можно дольше продержался в боевом строю. У остальных стимул другой: остаться в живых в этой мясорубке. Люди не железные.
Krysa: assaur пишет: Я не знаю чем занималось Управление боевой подготовки и было ли оно вообще в то время было? В 8-й ВА по мемуарам Пстыго созданием руководства занималась Воздушная армия. Надо перечитать эту главу, освежить память. В то, что воевали без мозгов я не верю. Надо искать причины Хороший источник....О вывертах памяти ув.Морозов ссылку кидал. Можно предположить,что просто не до того было.А руководство по эксплоатации было составлено Главным Управлением инженерно-авиационной службы ВВС КА. assaur пишет: Давайте без гансов обойдемся. Хорошо,давайте без гусей... В указанные Вами сроки до боеготовности экипаж авианосец вместе с авиагруппой освоить успеет. assaur пишет: На качественно других самолетах. Предназначенными для выполнения тех же задач,что и Ил-2.И причем здесь новый вид ВВС?
assaur: Krysa пишет: Хороший источник....О вывертах памяти ув.Морозов ссылку кидал. Можно предположить,что просто не до того было.А руководство по эксплоатации было составлено Главным Управлением инженерно-авиационной службы ВВС КА. Это "по эксплуатации". Сами понимаете для ИАС. А для летчиков -- НПП -- наставление по производству полетов. О вывертах: человека в разгар оборонительных боев под Сталинградом сняли с боевой работы для опытных полетов по отработке боевого примениния. Он за Волгой на полигон летал, а его однополчане -- в пекло. Может быть потому и живой остался. уверены, что такое забывается? Krysa пишет: Предназначенными для выполнения тех же задач,что и Ил-2.И причем здесь новый вид ВВС? Разве можно сравнивать И-15бис с ИЛом? Да принадлежность одна -- штурмовая, но методы применения невзаимозаменяемы.
assaur: Krysa пишет: В указанные Вами сроки до боеготовности экипаж авианосец вместе с авиагруппой освоить успеет. Я же писал, что времени не было на качественную подготовку. Вот из Фалалеева: "...Был такой случай. Генерала А. В. Никитина и меня вызвали к И. В. Сталину. Было ясно, что будут требовать дать авиации какому-либо фронту. В пути т. Никитин просил меня не давать ничего, так как единственный резервный авиационный корпус, которым командовал генерал С. П. Данилов, еще не был готов. На предложение дать авиации из резерва я ответил, что это невозможно, у нас ничего нет подготовленного. А корпусу Данилова нужно для подготовки минимум три летных дня. Дать неподготовленные части было нельзя. Это привело бы к большим потерям. И. В. Сталин согласился и дал нам три летных дня..."
amyatishkin: Krysa пишет: Не обладаю всей полнотой инфо,что бы называть выводы высосанными из пальца. Например, в книгах Перова&Растренина все данные об эффективности самолетов из этого источника. Aleksey пишет: Ну конечно как это они ПОСМЕЛИ сказать, что у нас не всё было ХОРОШО!!! Понимаете ли, если читать донесение о выполнении боевого задания - там будут писать про одни вещи, отчет из особого отдела - другие. При небольшом желании можно под свое мнение подобрать кучу однозначных документов. А потом другой человек из этого же фонда натаскает стольже однозначных доков на противополжное мнение. И вы это должны знать, если когда-либо составляли документы в большом количестве.
Krysa: assaur пишет: Это "по эксплуатации". Сами понимаете для ИАС. А для летчиков -- НПП -- наставление по производству полетов. Таки для летчиков...и "эксплоатации"click here и и сюда тоже click Вот,можете увидеть подобное в видео варианте для самолета Як Як
Krysa: assaur пишет: Разве можно сравнивать И-15бис с ИЛом? Да принадлежность одна -- штурмовая, но методы применения невзаимозаменяемы. Вот как?ИМХО-для обоих машин основной задачей является воздействие на наземные войска бортовым оружием и ракетно-бомбовым вооружением.Вы не можете понять,что и переоборудование И-15бис и разработка Ил-2 шли в рамках одной концепции?
Krysa: assaur пишет: Я же писал, что времени не было на качественную подготовку. А я Вам отвечал на вот этот Ваш пост,где Вы привели совсем уж несуразные сроки. assaur пишет: Даже в мирное время для того чтобы освоить новый тип самолета нужен не один год,
assaur: Krysa пишет: А я Вам отвечал на вот этот Ваш пост,где Вы привели совсем уж несуразные сроки. Мне, например, недостаточно год попиликать на скрипке, чтобы сразу начать работать в симфоническим оркестром. Есть такой Герой России летчик-испытатель Васенков. Имею право погордиться -- когда он был старшим лейтенантом в строевой части, я был механиком в его экипаже. При мне он получил 2 класс военного летчика. Из его биографии на "тестпилоте" я узнал, что через год после моего дембеля он получил 1 класс. Это притом, что наша эскадрилья летала на МиГ-17, а две другие на более современных на то время Су-7. У меня возник вопрос: должен ли был он для получения 1 класса перейти с МиГа на Су? Мои сомнения разрешили летчики с форума Сухого. Ответ был такой: если бы он перешел на СУ ему бы пришлось свой путь к 1-му классу начать почти сначала. Все его нормативы по полетам в сложных условиях, боевое применение и т.д. пришлось бы нарабатывть заново. Вот Вам и ответ на подготовленность на разных типах самолетов в пределах одного вида ВВС -- истребительно-бомбардировочная авиация.
Krysa: Это поняно.Но... 1.Разницу в сложности пилотирования Вы не учитываете. 2.От строевого летчика не требуется уровень летчика-испытателя.На доведение до такого уровня всех летчиков в стране денег не хватит.
917: Krysa пишет: Пришлось пожертвовать Миг-3?А нафига нам он нужен был?3 типа истребителя на вооружении не многовато?Выполняющих одни и те же задачи? - Вы с такой очевиностью это говорите, что не вполне понятно зачем их делали и запускали в таком количестве? Чувствуется даже некий вызов, а вообщем-то организовали производство, запустили 3 самолета, зачем? Что б был очевидный и наукоемкий повод отказаться? Krysa пишет: я вам ответил давно. - Вы несколько раз сообщили, что Ил-2 дешевый самолет. Сообщено это было с всеобщей очевидностью. Мне это не столь очевидно. Каково его цена и с чем она сравнивается? Пе-2? Krysa пишет: Сорри,но Вы однозначно не читаете ответы на Ваши вопросы - Да, нет однозначно читаю. Пока ответов не вижу. Какому воздействию стрелково-артиллеристкого огня могла противостоять конструкция Ил-2? Вот сздесь упоминался винтовочный калибр. Всем ли боеприпасам винтовочного калибра могла противостоять констркуция Ил-2? И что с калибром 20-мм? Немцы вроде не очень обстреливали самолдет из всех имеющихся стволов?
Krysa: 917 пишет: Что б был очевидный и наукоемкий повод отказаться? Был.Высотный истребитель оказался ненужным,да и высотныйистребитель с невысотным(на высоте прокладки течь начинали)движком-вообще нонсенс. 917 пишет: - Вы несколько раз сообщили, что Ил-2 дешевый самолет. Сообщено это было с всеобщей очевидностью. Мне это не столь очевидно. Каково его цена и с чем она сравнивается? Пе-2? Он проще и в управлении в боевом применении чем Пе-2,тоесть подготовка летчика на него требует меньше времени и затрат. Производство Пе-2 менее технологично и для него требуются более дефицитные материалы.Вы ,не имея рублевого эквивалента, можете понять разницу между дюралевым клепаным и штампованым стальным? 917 пишет: - Да, нет однозначно читаю. Пока ответов не вижу. Какому воздействию стрелково-артиллеристкого огня могла противостоять конструкция Ил-2? Вот сздесь упоминался винтовочный калибр. Всем ли боеприпасам винтовочного калибра могла противостоять констркуция Ил-2? И что с калибром 20-мм? Немцы вроде не очень обстреливали самолдет из всех имеющихся стволов? Немецкий станок для МГ ЕМНИП как зенитный мог использоваться. А 20 мм снарядам сталь противостоит всяко лучше тряпки или фанеры. Вы можете понять простую вещь,что Миг очень тяжелый в управлении самолет.ОСОБЕННО на малых высотах.Если его испоользовать как штурмовик,то на нем единицы летать смогут.
917: Krysa пишет: Вы ,не имея рублевого эквивалента, можете понять разницу между дюралевым клепаным и штампованым стальным? - Можно я не буду понимать разницу между клепанным и штампованным изделием? Тем более, что мы эти изделия не продаем, а продаем самолет. Вы сказали, что он дешевле, естественен вопрос - как дешевле? или это Ваше предположение, ну или какого нибудь автора на основе его понимания технологического процесса? Любопытно было бы понять эту дешевезну по отношению к боевым возможностям? Krysa пишет: Он проще и в управлении в боевом применении чем Пе-2 - ЧТо значит проще в управлении? У него больше автоматики? Есть гидроусилители? В чем конкретно выражается разница в подготовке летчика для Пе-2 и Ил-2? Откуда это утверждение? Krysa пишет: Немецкий станок для МГ ЕМНИП как зенитный мог использоваться. А 20 мм снарядам сталь противостоит всяко лучше тряпки или фанеры. - Вам не известны результаты каких либо обстрелов корпуса самолета? Krysa пишет: Вы можете понять простую вещь,что Миг очень тяжелый в управлении самолет.ОСОБЕННО на малых высотах.Если его испоользовать как штурмовик,то на нем единицы летать смогут. - Про тяжесть в управлении слышу от Вас. Управление вроде по сравнению с И-16 должно быть конфортней судя по отзывам? Что же касается штурмовика я не предлагаю использовать МиГ вместо Ил-2, Вы как то напряженно ждете от меня такого предложения, я просто отмечаю, что данная модель самолета использовалась фактически как штурмовик, причем для пилотов разного уровня. Я интересуюсь почему бы задачи, которые решал Ил-2 не поделить между истребителями и бомбардировщиками. В чем изюминка самолета?
HotDoc: Krysa пишет: Не Корсар же с полотняным крылом попадает под советскую концепцию штурмовика, тое бронированного самолета для действий на малых высотах. Корсар имел цельнометаллическую конструкцию. Полотном были обтянуты только поверхности управления и то только на ранних сериях. А вот Ил-2, в основном, как раз и имел деревянные консоли крыла и деревянное хвостовое оперение. Так что кто живучее Корсар или Ил-2 еще вопрос. Кстати AU-1 и есть ударная модификация Корсара. Krysa пишет: Вас вводит в заблуждение перевод обозначения."А"-это не всегда штурмовик в советском понимании этого слова. В советском понимании (цитируя ВЭС) штурмовик это: "... боевой ЛА предназначенный для поражения, преимущественно с малых и предельно малых высот различных малоразмерных и подвижных наземных (морских) объектов с применением бомбардировочного, ракетного и артиллерийского вооружения. Обычно имеют броневую защиту, применяются, как правило, в тактической зоне…" Так что даже советская интерпретация штурмовика не требовала бронирования. Тут упор, как видите на зону воздействия. 917 пишет: Какому воздействию стрелково-артиллеристкого огня могла противостоять конструкция Ил-2? Вот сздесь упоминался винтовочный калибр. Всем ли боеприпасам винтовочного калибра могла противостоять констркуция Ил-2? И что с калибром 20-мм? Немцы вроде не очень обстреливали самолдет из всех имеющихся стволов? Цитата: Владимир Перов, Олег Растренин "Штурмовик Ил-2" "Боевой опыт и полигонные испытания показали, что для поражения штурмовика Ил-2 в среднем было достаточно 1 -2 попаданий снарядов калибра 37 мм. При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета. Характер поражений конструкции штурмовика Ил-2 зенитными снарядами калибра 20 мм практически ничем не отличается от таковых при попадании 20-мм снарядов немецких авиационных пушек." "Броневой лист толщиной 6 мм позади стрелка защищал только от пулеметного огня при атаках истребителей противника строго со стороны хвоста самолета и от осколков зенитных снарядов, разорвавшихся сзади фюзеляжа. Попадание в кабину стрелка фугасного снаряда калибра 20 мм пушки MG-151/ 20 с дистанции порядка 200-300 м давало пробоину размерами в среднем 70x150 мм и приводило к поражению стрелка." "Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов. Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике. При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались. Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130 мм). Однако вероятность перебития осколками снарядов тросов управления рулем поворота штурмовика в этом случае была очень велика. … Попадания 2-3-х фугасных снарядов немецких авиапушек калибра 20 мм в киль, стабилизатор, руль поворота или высоты было вполне достаточно для вывода Ил-2 из строя..." Кроме того, бичом Ил-2 была деревянная конструкция. Так попадание 20-мм снаряда в металлическое крыло Ил-2 давало 200мм пробоину, и самолет продолжал спокойно лететь. При попадании в деревянное крыло (а таких самолетов было выпущено в годы ВОв большинство) – разрушалось до 30% обшивки крыла, что приводило к сильному крену и снижению управляемости самолета. Что качается винтовочного калибра то упоминаний о нем я пока не нашел. По всей видимости он считался недостаточно эффективным. В принципе пулеметное вооружение винтовочного калибра для истребителя конца ВМв считалось своего рода анахронизмом – слабо.
917: HotDoc пишет: Цитата: Владимир Перов, Олег Растренин "Штурмовик Ил-2" - Да, я тоже этот текст нашел. Надо прочитать. Однако я не сказал, что они как то особо негативно относятся к самолету. Пожалуй пытаются быть объективными.
Krysa: 917 пишет: - Можно я не буду понимать разницу между клепанным и штампованным изделием? Тем более, что мы эти изделия не продаем, а продаем самолет. Вы сказали, что он дешевле, естественен вопрос - как дешевле? или это Ваше предположение, ну или какого нибудь автора на основе его понимания технологического процесса? Любопытно было бы понять эту дешевезну по отношению к боевым возможностям? Это не мое предположение,а слова наркома авиапромышленности.Самолет мы не продаем,но... 1.Дюраль в дефиците. 2.Клепка-операция ручная... 3.Тонкая сталь есть в наличие. 4.Детали штампованые.(Это не ручная работа) Тоесть в первом случае мы имеем ручную сборку из дефицитного материала,во втором -сборку из крупных штампованных деталей. Что быстрее,дешевле и требует меньше подготовленного персонала? 917 пишет: - ЧТо значит проще в управлении? У него больше автоматики? Есть гидроусилители? В чем конкретно выражается разница в подготовке летчика для Пе-2 и Ил-2? Откуда это утверждение? Легкость пилотирования зависит не только от механизации.Пе-2 создавался как высотный истребитель,крыло между двигателями и фюзеляжем сохранило ламинарный профиль,что приводило к срыву потока на малых скоростях.Со всеми вытекающими последствиями... И режимы полета-для эффективного применения Пе-2 надо пикировать под углом 70 градусов,что требовало от летчика лучшей подготовки,нежели бомбометание с пологого пике,как на штурмовике. 917 пишет: - Про тяжесть в управлении слышу от Вас. Управление вроде по сравнению с И-16 должно быть конфортней судя по отзывам? Что же касается штурмовика я не предлагаю использовать МиГ вместо Ил-2, Вы как то напряженно ждете от меня такого предложения, я просто отмечаю, что данная модель самолета использовалась фактически как штурмовик, причем для пилотов разного уровня. Я интересуюсь почему бы задачи, которые решал Ил-2 не поделить между истребителями и бомбардировщиками. В чем изюминка самолета? Маршал Захаров обозвал Миг птеродактилем.Видимо за легкость в управлении А делить не с кем.Пе производится в необходимых кол-вах не может,а истребители имея деревянную конструкциюи двигатели водяного охлаждения слишком уязвимы для огня с земли.Живучесть мала.У Ил-2 система охлаждения хоть от мелкого мусора прикрыта.А его над полем боя более чем достаточно. Да...расходовать летчиков-истребителей при штурмовке накладно слишком. HotDoc пишет: Корсар имел цельнометаллическую конструкцию. Полотном были обтянуты только поверхности управления и то только на ранних сериях. А вот Ил-2, в основном, как раз и имел деревянные консоли крыла и деревянное хвостовое оперение. Так что кто живучее Корсар или Ил-2 еще вопрос. Кстати AU-1 и есть ударная модификация Корсара. Стабилизаторы металлической конструкции, с тканевой обшивкой рулей высоты. Установочный угол стабилизатора 1,25° Площадь 2,66 м2. Площадь рулей высоты 0,68 м2. Отклонение рулей высоты 23° вверх и 17° вниз. Киль также металлической конструкции, установлен на 2° влево от оси самолета с целью компенсации вращающего момента от двигателя. Руль направления имеет тканевую обшивку. Площадь киля 2,03 м2. Ширина в корне - 0,86 м. Площадь руля направления 1,20 м2. Отклонение руля направления 25° в обе стороны. Крыло металлической конструкции, на виде спереди имеет форму буквы W. Профиль крыла - NACA 2300, с толщиной 18% в корне, 15 % в районе складывания и 9% на конце. Крыло состоит из центроплана и двух консолей. Центроплан имеет интегральное сопряжение с фюзеляжем. Главный лонжерон присоединяется к переднему главному шпангоуту. На виде спереди центроплан имеет отрицательный угол 23°, угол установки центроплана 2°, ширина в корне 2,66 м. В центроплане установлены маслорадиаторы диаметром 300 мм, направляющие устройства воздухозаборника нагнетателя. Под центропланом, на фюзеляже установлены два зацепа для катапульты. Внешняя часть крыла имеет металлический набор, дюралюминиевую обшивку от носка до главного лонжерона и матерчатую после. На модификации F4U-5 и более поздних обшивка крыла цельнометаллическая. Так что до U-5 была только передняя кромка крыла.А эта модификация появилась только 21 декабря 1945 года взлетел прототип высотного истребителя XF4U-5 Тоесть во ВМВ с металическим крылом не летал. "Скайредер" же получился путем создания универсального ударного самолета-американцы просто заменили пикировщики и торпедоносцы одним самолетом.Поэтому и относительно слабая ПВО КНА и КНД вытеснила его с малых высот.Ибо,без воздействия ПВО и на В-52 можно с малых бомбить,только он от этого штурмовиком не станет. Еще раз напоминаю-у американцев обозначение "А-36" имел легкий бомбер,созданный на базе Мустанга.Появление подобного самолета над полем боя при неподавленой ПВО-смертный приговор.Большая ,ничем не прикрытая система охлаждения. А насчет AU-1 Вы правы ,его я пропустил.Бронирование кабины и мотора было усилено,тоесть проделана та же процедура,что и превращении в штурмовик Фокке-Вульфа.
R1976: Krysa пишет: Немецкий станок для МГ ЕМНИП как зенитный мог использоваться. А 20 мм снарядам сталь противостоит всяко лучше тряпки или фанеры. А если почитать Перова с Растрениным внимательнее то можно увидеть что еще эффективнее ПВО может противостоять грамотная тактика. Сочетающая выделение части машин на подавление пво и противозенитного маневра. Однако для самого эффективного построения "Косой круг" Кстати он же "Вертушка Полбина" и не знаю как он назывался в штурмовых эскадрах люфтваффе., Ил не обладал достаточной вертикальной маневренностью. По причине перегрузки броней которая НЕ защищала от огня типичных средств ПВО противника. Krysa пишет: Да...расходовать летчиков-истребителей при штурмовке накладно слишком. А как же ЯК-9Б он же ЯК-9Л ?
HotDoc: Krysa пишет: Еще раз напоминаю-у американцев обозначение "А-36" имел легкий бомбер,созданный на базе Мустанга. Простите, но я об А-36 даже и не заикался. Я прекрасно знаю, что это вообще-то пикировщик.
Krysa: R1976 пишет: А как же ЯК-9Б он же ЯК-9Л ? Это истребитель-бомбардировщик.А НЕ ШТУРМОВИК.Или Вы одним ШВАК и БС штурмовать собрались? R1976 пишет: Сочетающая выделение части машин на подавление пво и противозенитного маневра. Однако для самого эффективного построения "Косой круг" Кстати он же "Вертушка Полбина" и не знаю как он назывался в штурмовых эскадрах люфтваффе., Ил не обладал достаточной вертикальной маневренностью. А если еще и внимательно посмотреть фото ,то вы увидите Илы в этом круге.На который у вас вертикальной маневрености нехватало.Устоявшаяся скорость набора высоты у ил-2-11 м/с,у Фокке-Вульфа-190а4-14,5м/с.Велика разница? Кстати и на Фокке-Вульфе и На AU-1 есть защита двигателя.Это при большей живучести их "звездочек".И 5 мм кольцо вокруг маслорадиатора Фокке-Вульфа то же не держит ни 20,ни 25 ни ,тем более, 37-40 мм...Над полем боя просто очень много мусора и без зенитного огня противника.
R1976: Krysa пишет: Это истребитель-бомбардировщик.А НЕ ШТУРМОВИК.Или Вы одним ШВАК и БС штурмовать собрались? Причина замены БС на НС на Ил-10 ? Кстати причина известна еще со времен первой мировой.
полная версия страницы