Форум
Соколы или курицы???
Ктырь: Продолжим про авиацию РККА... HotDoc пишет [quote]1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются. [/quote] Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове… [quote]2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы. [/quote] У баранов всегда козлы виноваты. Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись. [quote]Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать. [/quote] А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях. [quote]Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.[/quote] Небольшая цитата: С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем. Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)… В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть. Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин. [quote]Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.[/quote] Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы. Хартман же показал свой класс в бою с мустангами… А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?
Krysa: assaur пишет: Но есть примеры, когда в июле 41 года эскадрильи СБ, вылетая с тыловых аэродромов, работали по заданной цели, потом садились на прифронтовом аэродроме, заправлялись и совершали второй вылет. Да,было...Но в 41 году при отступлении...Возможно-на аэродроме оставались запасы,а матчасть была уже выбита.Да и со снабжением было попроще-война 2 раза по дорогам не проходилась. И еще...В таблицы на которую ссылается R1976 указана судьба летчиков,а не машин.Як-9л произвели всего 109 шт и по мере выбывания заменяли их обычными як-9.Так что на чем были сделаны указаные в таблице вылеты-неизвестно.
917: Krysa пишет: обоим с 917 в голову не пришло спросить-Пе-2 дороже,подготовка летчиков дольше,но нельзя ли было сделать мало,но подготовленных бомбардировочных частей.Нет,нельзя..Радиус Пе-2 был невелик,и в донесениях неоднократно отмечалась невозможность оказать помощь бомбардировочной авиацией войскам соседнего фронта.Возможность же аэродромного маневра сдерживалась нашими скудными возможностями по снабжению. - Несколько раз обсуждался этот вопрос и не имел решения интересно было бы сравнить стоимости самолетов Пе-2, Ил-2, МиГ-3 и например Ту-2. Кстати Ту-2 прорабатывался и в варианте штурмовика. И самое главное соотнести потери самолетов Ил-2 с эффектом получаемым от его применения.
Krysa: 917 пишет: интересно было бы сравнить стоимости самолетов Пе-2, Ил-2, МиГ-3 и например Ту-2. И зачем вам стоимость Миг-3?Вы же не предлагаете использовать его в качастве штурмовика?А стоимость Ил и Пе -в личке посмотрите.Найдет человек источник-выложу данные... Опять же-что вы на деньги меряете?Вы купюры во врага кидать собрались?Если у нас в стране нехватка алюминия и подготовленного для работы с ним персонала,да и станочного парка,то причем деньги?У Курта Танка Пе-2 закажете?Или у Вилли Мессершмита? 917 пишет: Кстати Ту-2 прорабатывался и в варианте штурмовика. Массовое производство Ту-2 было ограничено нехваткой моторов АШ-82.Зачем превращать единственный фронтовой бомбер с адекватной нагрузкой в мишень для зениток?Идиея то ,в принципе, понятна-достаточно посмотреть на A-20c&A-20G,но у нас объемы поизводства Ту-2 были слишком малы,что бы еще и штурмовик делать..Кстати,если Вы о 42 годе,то стали бы действовать все те же факты ,что и при производстве Пе-2. 917 пишет: Несколько раз обсуждался этот вопрос и не имел решения Имел решение...НаркомАвиапромышлености прямо указал причину.Я не обладаю данными по наличию пригодного для самолетастроения в СССР алюминия,станочного парка и подготовленного персонала.А он имел....Так что или лезте на пару лет в архив(после чего мы с превеликим удовольствием ознакомимся с Вашим трудом о авиапроме в годы войны) или поверьте человеку на слово .
amyatishkin: assaur пишет: Из истории 150 бап интересная картина получается: после московской битвы их послали в Кержач на переучивание на Пе-2. Состав был старые -- те, кто довоевал под Москвой и "лишние" летчики -- ставшиеся без самолетов и отправленные в Переяславль-Залесский (вроде невоюющая часть этого полка, но не разобранная по другим частям). Они, кадровые, 3-4 месяца переучивались имеено по прямому назначению -- бомбометание с пикирования. Затем три недели под Сталинградом. И опять на переформирование, вот к этому периоду и относиться фраза Жолудева (недословно): "полк пополнился молодым летным составом, господи, что это было за пополнение!" Какое уж там было пикирование! И это пример одного из лучших полков. Что же было в средних? Такое имхо - что средние, что лучшие полки пополнялись одими и теми же пилотами. Только в лучших рассказывали журналистам, что они круче яиц и могут все, а в средних не дергались по этому поводу и по надобности выделяли звено-два-эскадрилью на пикирование.
assaur: 917 пишет: интересно было бы сравнить стоимости самолетов Пе-2, Ил-2, МиГ-3 и например Ту-2. Есть вот такое: "...Поэтому, скажем, на истребитель ЛАГГ-3 производства завода № 21 отпускная цена 1942 г. составила 136 тыс. руб., а для завода № 31–148,5 тыс. руб.; бомбардировщик Пе-2 завода № 54 закупался по цене 482 тыс. руб., а у завода № 126 – по цене 550 тыс. руб..." Т.е. один Пе-2 = примерно 3,5 ЛаГГ-3. Только непонятно -- это только сборка или вместе со стоимостью комплектующих. Еще можно сравнить не деньги, а человеко-часы, потраченные на изготовление.
assaur: Одновременно с этим благодаря усилиям производственников трудовые затраты на изготовление одного Пе-2 снизились с 25,3 тыс. человеко-часов в 1941 г. до 13,2 тыс. в 1943 г. Ил-2: 1941 г. – 9,5 тыс. человеко-часов; 1943 – 5,9 тыс. человеко-часов. 1 Пе-2 = 2,2 Ил-2.
assaur: amyatishkin пишет: Такое имхо - что средние, что лучшие полки пополнялись одими и теми же пилотами. Но попадали в разные руки.
917: А кроме бронирования и кол-ва двигателей в чем отличия Пе-2 от Ил-2 с точки зрения тактики применения и возможностей?
R1976: Krysa пишет: Не работали они по линиям обороны.А валить колонны отступающих войск(тое выполнять работу не штурмовика ,ИБ) потерь больших не будет. 1)Смотрите Драбкина. Штурмовик Ил-2. Чем занимались штурмовики. 2)Чтобы попасть во вражеский тыл надо было перелететь ЛФ ДВАЖДЫ. Удар же по передовой представлял собой атаку и уход на свою территорию. Krysa пишет: аблицы на которую ссылается R1976 указана судьба летчиков,а не машин.Як-9л произвели всего 109 шт и по мере выбывания заменяли их обычными як-9.Так что на чем были сделаны указаные в таблице вылеты-неизвестно. Вы бы почитали текст. Увидели бы даже заводские номера потерянных машин.
assaur: R1976 пишет: Удар же по передовой представлял собой атаку и уход на свою территорию. Все же Ил-2 не Жигули, заднего хода на самолете нет. Кажется у Тимофеевой-Егоровой есть пример атаки сильнозащищенных МЗА пехотных позиций с заходом из тыла противника. С той целью, чтобы подбитый и потерявший управление ИЛ гарантированно не упал на чужой территории.
BaddyM: Что-то я потерял нить дискуссии,но если был ИЛ2 то он был зачем то нужен(не нужно думать что предки были дураками),немцы тоже пытались сделать нечто подобное,а то что у пиндосов аналогов не было так вспомнилось:Советские самолёты это жалкие копии наших самолётов, плохо то что они копируют те самолёты что появятся у нас через 10 лет.
917: BaddyM пишет: Что-то я потерял нить дискуссии,но если был ИЛ2 то он был зачем то нужен(не нужно думать что предки были дураками), - Ну, я так понял, что по состоянию на на 1941 год у нас нет бомбардировщика, который мог бы отменить производство штурмовика. А параметры Ил-2 и Пе-2 по бомбовой нагрузке не очень отличаются. И ту, и другую машину можно рассматривать как легкий бомбардировщик. Насколько я понял большой % задач, которые решал Ил-2 вовсе не был связан с работой по передовой.
R1976: 917 пишет: понял большой % задач, которые решал Ил-2 вовсе не был связан с работой по передовой. ВО! Умный человек. Предполагаю( Может так и было) Илюшин предложил самый броневой самолет в мире. В расчете что его при поддержке войск над полем боя войсковой ПВО очень сложно будет его сбить. Что за средства ПВО у войск естественно проконсультировался в Несокрушимой и Легендарной. СЗА отбросили так как она малоэффективна на планируемых малых высотах полета будуших Ш. А прямое попадание и В-17 не переживет. Как и близкий разрыв. Почесали тыковку и решили (Правильно решили кстати) что основным их противником будут средства ПВО пехотных и танковых частей противника. Узнали какое основное средство ПВО у етих частей в самой самой армии мира. Оказался счетверенный максим. МЗА в РККА тогда отсутствовали как класс. В результате был создан самолет практически неуязвимый от огня трехлинейных одиночных и комплексных пулеметов -РККА. Довести до конструкторов что в КАЖДОЙ ПД того же вермахта есть рота 20 мм автоматов видно забыли. Или не спрашивали. И уж тем более не смогли ознакомить с его возможностями.
917: Krysa пишет: Не надо-книга В.Горбача и есть переработанная и дополненная"Авиация в битве над Орловско-Курской дугой". - Ха, зато впервом варианте много картинок, а это делает научный труд весомей. Вот.
assaur: R1976 пишет: Почесали тыковку и решили (Правильно решили кстати) что основным их противником будут средства ПВО пехотных и танковых частей противника. Узнали какое основное средство ПВО у етих частей в самой самой армии мира. Оказался счетверенный максим. В 1944 году Сергей Владимирович, вспоминая, что заботило в предвоенные дни конструкторов, работающих в авиационной промышленности, писал: «...Нам было ясно, что Военно-Воздушные Силы в основном будут использованы в совместных операциях с наземными армиями и Военно-Морским Флотом. Поэтому наша конструкторская мысль нацеливалась на то, чтобы авиационная техника могла наиболее эффективно помочь наземным войскам Красней Армии... Предо мною встала задача: сконструировать самолет, который бы наиболее полно и эффективно мог быть использован Красной Армией в ее операциях. Из этой ясной и простой установки вытекали условия, в которых должен работать такой самолет, и цели, которые он должен поражать. Такими целями должны быть живая сила и техника врага: танки, автомашины, артиллерия всех калибров, пулеметные гнезда, инженерные сооружения и так далее. Для этого необходимо, чтобы самолет был вооружен разнообразным вооружением: пулеметами, пушками, бомбами (различных калибров), а также орудиями для ракетных снарядов. Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. Но при низком полете над землей самолет будет подвергаться сильному обстрелу со стороны наземных войск врага, что вынудит его отказаться от атаки. Отсюда вытекало второе основное требование к самолету: сделать его бронированным. Совершенно очевидно, что забронировать самолет от всех видов оружия, могущего стрелять по самолету с земли, было нельзя, ибо даже танки, имеющие толстую броню, пробиваются соответствующими калибрами наземной артиллерии. Возникла серьезная задача: с одной стороны, выбрать такой толщины броню, которая по своему весу не лишила бы самолет хороших маневренных и летных свойств, и, с другой — нужно было, чтобы броня могла защищать самолет от массового огня малокалиберного оружия противника — винтовок, пулеметов и частично от малокалиберных пушек. Так в свое время возник самолет-штурмовик «Ильюшин-2».
917: А известен процент боевых вылетов связанных с непосредстственной потдержкой войск?
HotDoc: Krysa пишет: Я не обладаю данными по наличию пригодного для самолетастроения в СССР алюминия, Я где-то читал, что к лету 1942г. страна потеряла около 90% месторождений бокситов, которые в основном располагались на украине. Если это правда, то авиастроение спасло именно упор на древесину в предвоенные годы, создание НЗ аллюминия перед войной и поставки аллюминия союзниками.
Krysa: R1976 пишет: 1)Смотрите Драбкина. Штурмовик Ил-2. Чем занимались штурмовики. 2)Чтобы попасть во вражеский тыл надо было перелететь ЛФ ДВАЖДЫ. Удар же по передовой представлял собой атаку и уход на свою территорию. Можно напрячь людей по статистике,но ИМХО-не стоит.Аллес.Если вы предлагаете заменить Ил-2 на несуществующий ЦМ истребитель,а 917 на деревянный Миг-3,то весь спор просто отдает бредом.Вы верите что самолет хреновый(а он реально хреновый) и подтягиваете под Вашеи мнение любой бред.НЕЛЬЗЯ БЫЛО НА НАШЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СДЕЛАТЬ ДРУГОЙ САМОЛЕТ В ТАКИХ ЖЕ КОЛ-ВАХ,ИЗ ЗА ЧЕГО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ ТАК МНОГО ИЛ-2 СМ ВЫШЕ.Аллес,бо надоело на одни и те же вопросы отвечать...
HotDoc: А мне вообще весь спор кажется бредом. Во время войны существовал Наркомат обороны, НИИ ВВС КА, СНК, Наркомат авиапромышленности, ГКО и т.д. и т.п. Неужели 917 и R1976 думают, что во всех этих конторах (а это тысячи людей) ни один человек не придумал "гениальной" идеи о замене штурмовика на что-то более эффективное? Неужели Вы думаете, что такие вопросы не прорабатывались? Или Вы думаете, что там сидели одни идиоты?
Krysa: Нет,штурмовик-даже исходя из наших возможностей-далеко не лучший....Но!!!Люди категорически оказываются рассматривать все проблемы в авиапроме,которые и привели к продолжению производства Ил-2 до конца войны.Все сводится к тому,что "дайте мне офигенный крафт,я знаю какой он должен быть"
917: Krysa пишет: а 917 на деревянный Ил-2,то весь спор просто отдает бредом. - Я не предлагаю ничего менять, в основном из соображений, что время для таких замен уже давно прошло. Krysa пишет: Можно напрячь людей по статистике,но ИМХО-не стоит. _Напрягать может и действительно не стоит, но возможно кто-то сможет и захочет ответить без напряжения. Потому как без статистики многое звучит не убидительно. Krysa пишет: НЕЛЬЗЯ БЫЛО НА НАШЕЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ СДЕЛАТЬ ДРУГОЙ САМОЛЕТ В ТАКИХ ЖЕ КОЛ-ВАХ,ИЗ ЗА ЧЕГО НУЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ ТАК МНОГО ИЛ-2 СМ ВЫШЕ - Ну. надеюсь хоть затраты на проект должны окупаться? Вообще-то наша промышленность делала много самолетов и разных. Например зачем-то прелагались усилия для производства Пе-8, какой-то самолет бомбардировочный Пе-2 не очень складный, как бомбардировщик и в тоже время не очень торопились с производством Ту-2. Вроде бы достаточно серьезного бомбардировщика и вообщем-то известного и заслуженного конструктора. Потребовалась пара лет войны, чтоб самолет развернулся в серии.
Krysa: ПАТАМУЧТО.Пока Ту-2 в серию ставят(а двигатели еще и на Ла-5 идут) мы летаем только на ил-2...А АШ-82 и в коце войны нехватало.
assaur: Krysa пишет: А АШ-82 и в коце войны нехватало. Бывает, я тоже телефоны путаю. (АШ-82, М-38, М-42).
917: Krysa пишет: А АШ-82 и в коце войны нехватало - А первоначально Ту-2 летал с двигателями АМ-37 жидкостного охлаждения. Не возникло ли с наличием вообщем-то самолетов с малой бомбовой нагрузкой некой излишней успокоенности у руководства ВВС? По существу самолетов типа Хенкель или Юнкерс-88 в СССР не производилось или вернее был ДБ-3, который считался устаревшим. assaur пишет: Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. - Как раз вчерась писал, что атака танка в колонне из 500 растреляных патронов, 6 поразили цель, еще 14 рядом расположенные объекты, насколько эффективно летая над полем боя можно выискивать дзоты и прочие объекты, особенно когда ввиду малого опыта налета наверная больше внимания приходиться уделять не поиску целей, а управлению самолетов. Хотя в рассказе выглядит убедительно. Летаем низко и все видим.
amyatishkin: R1976 пишет: Довести до конструкторов что в КАЖДОЙ ПД того же вермахта есть рота 20 мм автоматов видно забыли. Или не спрашивали. И уж тем более не смогли ознакомить с его возможностями. Насколько помнится, в каждой ПД кроме роты 20-мм автоматов есть еще ~400 штук пулеметов калибра 7,92. Что чаще можно встретить? 917 пишет: насколько эффективно летая над полем боя можно выискивать дзоты и прочие объекты, особенно когда ввиду малого опыта налета наверная больше внимания приходиться уделять не поиску целей, Дзоты с воздуха обнаружить сложно, а вто позиции артиллерии достаточно просто. И ведущие летчики как правило имели достаточный налет, чтобы уметь искать цели.
Krysa: 917 пишет: Как раз вчерась писал, что атака танка в колонне из 500 растреляных патронов, 6 поразили цель, еще 14 рядом расположенные объекты, насколько эффективно летая над полем боя можно выискивать дзоты и прочие объекты, особенно когда ввиду малого опыта налета наверная больше внимания приходиться уделять не поиску целей, а управлению самолетов. Хотя в рассказе выглядит убедительно. Как Вам уже писали-атака с малой высоты не есть обязательно атака с бреющего полета.Пологое пикирование с 1000 до 300 метров под углом 20 -30 градусов вполне обеспечивает и обнаружение цели и при этом позволяет ее обстрелять с малой дистанции. 917 пишет: А первоначально Ту-2 летал с двигателями АМ-37 жидкостного охлаждения. А первоначально надо учить матчасть.Вы уточните,смогли ли довести АМ-37,а потом с вопросами... 917 пишет: Не возникло ли с наличием вообщем-то самолетов с малой бомбовой нагрузкой некой излишней успокоенности у руководства ВВС? Вы еще раз пост перечитайте свой пост- "Не возникло ли успокоености у руководства из за хреновых самолетов" Нет,не возникло.Разработка и (пусть позднее)постановка на вооружение Ту-2 тому доказательство. 917 пишет: По существу самолетов типа Хенкель или Юнкерс-88 в СССР не производилось или вернее был ДБ-3, который считался устаревшим. Хейнкель-это не тип,а фирма Давайте вы немного подучите матчасть?Более чем уверен,при минимальных затратах времени вы найдете сравнение немцев с нашими бомберами.ИМХО-несколько быстрее,чем я его вручную набью
917: Krysa пишет: Пологое пикирование с 1000 до 300 метров - Ну, конечно все относительно, но 1000 метров это может и малая высота, но уж не скажешь что летали очень низко над землей - у assaur(а) -необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. В два раза выше чем надо низко. Krysa пишет: А первоначально надо учить матчасть.Вы уточните,смогли ли довести АМ-37,а потом с вопросами... - Самолет есть самолет, возможно можно было подобрать другой двигатель из наличия - например АМ-38Ф. Главное иметь желание иметь средний бомбардировщик. А так толи самолет из-за двигателя в производство не пошел, толи самолет не очень был нужен, поэтому с двигателями не торопились. Может в США надо было двигатели запросить. В СССР даже самолеты тандерболт поставлялись - правда ближе к концу войны. Конструкторское бюро может на зоне держать не следовало, хотя некоторые тут высказывали мнение, что там лучше условия для работы и стимулы лучше. Krysa пишет: Вы еще раз пост перечитайте свой пост- "Не возникло ли успокоености у руководства из за хреновых самолетов" - По Вашему предложению перечитал свой пост и не увидел там такого. Я не писал, что самолеты СССР хреновые, я написал не возникло ли у руководства ВВС СССР обеспокоенности в том, что производимая линейка самолетов не имеет собственно говоря бомбардировщик, а упор делается на самолеты с маленькой бомбовой нагрузкой. Кстати меньше самолетов, надо меньше готовить экипажей. Я не уверен, что взятая на получение Победы путем численного премущества стратегия правильная.
917: amyatishkin пишет: Дзоты с воздуха обнаружить сложно, а вто позиции артиллерии достаточно просто. - Возможно, но вспомним о том, что писали про разработку(приведено ассаром). Поиск осуществлялся с высоты 10-500. Надоли позиции артиллерии искать с высоты 10 метров?
Aleksey: amyatishkin пишет: Дзоты с воздуха обнаружить сложно, а вто позиции артиллерии достаточно просто. И ведущие летчики как правило имели достаточный налет, чтобы уметь искать цели Напомню, что Ил-2 несёт мало бонбАчек, плюс к этому добавлю,что Ил-2 на задание не летали в составе 50 самолётов и ещё Ил-2 бомбили восновном одиночные цели. Все Ваши высказывания о ведущих самолётах и опытных всё видящих ведущих лётчиках можно смело отнести к , ну например 50ти КРЕПОСТЯМ, с довольно большим бомбовым запасом,идущих в строю и имеющих целью накрыть определённую площадь.Вот тогда действительно достаточно одного хорошего лётчика и штурмана, а все остальные по ним бомбить начнут.И даже тогда после сброса ОЧЕНЬ многих и ОЧЕНЬ больших бонбАчек, не вся цель будет накрыта. А если Ил-2 работает по ведущему то это просто бесполезная трата боеприпасов и горючего,которая кроме незначительного психологического эффекта ничего не давала
amyatishkin: Aleksey пишет: Напомню, что Ил-2 несёт мало бонбАчек, плюс к этому добавлю,что Ил-2 на задание не летали в составе 50 самолётов и ещё Ил-2 бомбили восновном одиночные цели. Если у вас плохо с памятью, то Ил-2 несет кроме кучи бомбочек в разных вариантах еще эрэсы и несколько сот снарядов. Чем и отличается от спецбомберов. Aleksey пишет: Все Ваши высказывания о ведущих самолётах и опытных всё видящих ведущих лётчиках можно смело отнести к , ну например 50ти КРЕПОСТЯМ, с довольно большим бомбовым запасом,идущих в строю и имеющих целью накрыть определённую площадь.Вот тогда действительно достаточно одного хорошего лётчика и штурмана, а все остальные по ним бомбить начнут.И даже тогда после сброса ОЧЕНЬ многих и ОЧЕНЬ больших бонбАчек, не вся цель будет накрыта. Для Ил-2 нормально группа порядка 6 самолетов, возглавляемая летчиком с несколькими десятками б/в. А группы из десятков Б-17 успешно попадали толко в свои войска или цели размером больше 15 км. 917 пишет: - Возможно, но вспомним о том, что писали про разработку(приведено ассаром). Поиск осуществлялся с высоты 10-500. Надоли позиции артиллерии искать с высоты 10 метров? До войны считали, что обнаружение целей следует призводить с высоты 1000-2000 м. У вас другие данные?
Aleksey: amyatishkin пишет: Если у вас плохо с памятью, то Ил-2 несет кроме кучи бомбочек в разных вариантах еще эрэсы и несколько сот снарядов. amyatishkin пишет: Для Ил-2 нормально группа порядка 6 самолетов, возглавляемая летчиком с несколькими десятками б/в. Я в курсе что нёс Ил-2 и также в курсе какое его оружие считалось самым эффективным. Вам пытаются объяснить что хорошая подготовка лётчика это залог успеха(т.е.поражение цели)и это главное если вы хотите уменьшить потери. А вы начинаете нам писать о ведущих самолётах и об одном хорошем лётчике в группе. amyatishkin пишет: А группы из десятков Б-17 успешно попадали толко в свои войска Ненадо заново начинать эту песню.Мы все хорошо знаем что Вы думаете о американцах
917: amyatishkin пишет: До войны считали, что обнаружение целей следует призводить с высоты 1000-2000 м. У вас другие данные? - У меня даннае как я написал из поста ассара assaur пишет: Для того чтобы разыскать на земле и эффективно поразить такие цели, как живая сила, танки, автомашины, отдельные [7] орудия и пулеметные расчеты, да к тому же еще и замаскированные, необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. Aleksey пишет: А если Ил-2 работает по ведущему то это просто бесполезная трата боеприпасов и горючего,которая кроме незначительного психологического эффекта ничего не давала - И тем не менее Ил-2 так работал - "С августа 1941 г. для повышения эффективности бомбоштурмовых ударов Ил-2 в штурмовых авиачастях стали практиковать вывод ударной группы штурмовиков лидером (как правило, Су-2, Пе-2 или истребитель), летящим впереди значительно выше наводимой им группы. Обнаружив цель, лидер обозначал ее пикированием или сбрасывал бомбы (иногда ампулы АЖ-2 с огнесмесью «КС»), по разрывам которых ориентировались штурмовики. По сигналу лидера Ил-2 делали «горку» и, набрав высоту, сбрасывали авиабомбы и обстреливали цель из PC, а затем открывали огонь из стрелково-пушечного вооружения. Кроме наведения группы штурмовиков на цель, лидеры еще и отвлекали внимание противника от ударной группы, повышая тем самым эффективность действий последней." по факту. Так во всяком случае написано у Владимира Перова и Олега Растренина. Правда на начальных этапах войны.
assaur: 917 пишет: Правда на начальных этапах войны. Летчики Ил-2 на первом этапе войны в своем большинстве -- это летчики, переученные с самолетов СБ и Су-2. Т.е. больше "водители", оставшиеся без штурманов. Так что ничего странного в этом нет.
Krysa: Aleksey пишет: А если Ил-2 работает по ведущему то это просто бесполезная трата боеприпасов и горючего,которая кроме незначительного психологического эффекта ничего не давала А они по ведущему и не работали.Ведущий выводил в район цели,а дальше шла индивидуальная обработка. 917 пишет: И тем не менее Ил-2 так работал Не работал он так.Из Вашего же поста видно.Одно дело -сброс по ведущему,когда лидер нашел цель,вышел на нее,произвел сброс бомб,а остальные держась рядом вплотном строю вывалили то же.Другое-описанное в Вашем посте применение-лидер вышел,обнаружил цель,залпом обозначил ее,после чего остальные отработали по цели. 917 пишет: Может в США надо было двигатели запросить. "А может быть корова?"...автора не помню,но= 5 ему за эту песню. 917 пишет: В СССР даже самолеты тандерболт поставлялись - правда ближе к концу войны. Даже и Мустанги были.Мустангов ок 10 шт,Тандерболтов ок 200 шт(196 ЕМНИП) 917 пишет: - Ну, конечно все относительно, но 1000 метров это может и малая высота, но уж не скажешь что летали очень низко над землей - у assaur(а) -необходимо, чтобы самолет летал очень низко над землей — на высоте от 10 до 500 метров. В два раза выше чем надо низко. Оно канешна ПКР глупая машина,но вот горку перед целью даже она способна сделать. А про разведку целей с высоты 10 метров-вообще оставьте на совести автора.Я то такого не писал. 917 пишет: я написал не возникло ли у руководства ВВС СССР обеспокоенности Вы?Сорри,но вы даже свой пост внимательно прочитать не в состоянии.Посему спор и крутится возле одного и того же. Вот Ваш исходный пост 917 пишет: Не возникло ли с наличием вообщем-то самолетов с малой бомбовой нагрузкой некой излишней успокоенности Определитесь таки,что там у руководства СССР возникло?Гиперактивность или в пофигизм впали?
Змей: Джентльмены, извиняюсь за офф-топ. Вышла книжечка М. Морозова "Война в воздухе за Севастополь". Ей не помешали бы редактор и корректор, но, респект автору, хорошо показана работа командования в воздушных операциях. Как только начальство над авиагруппой принял Остряков - наши летуны начали вести осмысленные действия по поддержке наземных войск. Аналогичные мысли приходят в голову при чтении Ченнолта.
917: Krysa пишет: Определитесь таки,что там у руководства СССР возникло?Гиперактивность или в пофигизм впали? - Само по себе наличие самолетов с малой бомбовой нагрузкой не о чем не говорит и и не как особенно не характеризует самолет. Точно так же сам по себе Ил-2 мне особенно не нравиться и но и особенно плохого я в нем тоже ничего не вижу. Это самолет сделанный на уровне советского авиапрома тех лет и вполне заслужено занял свою шишу. Ворос в другом - разумно ли определен размер ниши?Krysa пишет: "А может быть корова?"...автора не помню,но= 5 ему за эту песню. - А что Вас собственно удевляет? Соединенные штаты оказывали достаточно существенную помощь, закрывая многие вопросы целиком, почему бы там не посмотреть двигатель?
Krysa: 917 пишет: Ворос в другом - разумно ли определен размер ниши? Размер ниши определили чисто экономические возможности. 917 пишет: А что Вас собственно удевляет? Соединенные штаты оказывали достаточно существенную помощь, закрывая многие вопросы целиком, почему бы там не посмотреть двигатель? Какой?Аллисон?Так он и даром не нужен.Почти такой же ,как М-105.А звезды им сами были нужны. Опять же-за него платить надо,надо подготовить большое кол-во персонала.Вы Драбкина перечитайте-у него сказано,как наши движки Кобр и Р-40 обслуживали.
917: Krysa пишет: Размер ниши определили чисто экономические возможности. - А вот в этом то я как раз и не уверен. Полагаю, что очень может быть, что и нет. Например производство Ту-2 останавливалось, а завод передавался под производство яков, затем в течении короткого времени признавалась ошибочность такого решения и производство Ту-2 возобновлялось. В резульатет потери времени. Я так полагаю, что вэто дело очень активно влезал и личный интерес, и ведомственный тоже. Поэтому мне оценка по типу - умными людми было принято рациональное экономичное решение видится сомнительным. Это таккажется, что у нас техника была дешевой - учтя ее потери она не дешевая, а дорогая.
assaur: 917 пишет: Ворос в другом - разумно ли определен размер ниши? А что этого мало? Немалую долю в дело Победы внесли и штурмовики 224 штурмовой авиационной Жмеринской Краснознаменной дивизии. За 3 года боевой работы дивизией: Произведено: Самолето-вылетов…….17492 Налет…………… 20496 ч. Израсходовано боеприпасов: Бомб шт.…………………… 767009 т. РС(реактив.снарядов)…. 33713 Снарядов шт.………………… 1784950 шт. Патронов………… 3853537 Уничтожено и повреждено: Живой силы…………………….53647 Танков……………………………1369 Автомашин…………………… 10040 Бронемашинибронетранспортеров… 57 Ж. Д. эшелонов…………… ……… 62 Паровозов……………………………94 Вагонов…………………………… 1700 Самолетов на земле……………….416 Самолетов в воздушном бою…… 62 Повозок лошадей………..4479 Орудий ПА…………………1637 Зенитны орудий и пулемтов. 1093 Огневых точек…………… 980 Переправ и мостов……… 39 Блиндажей,дот, дзот…….256 Ж. Д. Полотна в местах… 66 Авто и ж. д. Бензоцистерн… 129 Складов…………….……… 113
Krysa: ИМХО,Ту-2 все равно возможности не было развернуть в 42 году.Двигателей бы нехватило для массового производства-ам-38 слишком тяжел(характеристики упадут с ним),а большая часть М-82 все равно уйдет на Ла-5.Так что начать замену Пе-2 на Ту-2,а тем более сократить число Илов не удалось бы.
полная версия страницы