Форум
Соколы или курицы???
Ктырь: Продолжим про авиацию РККА... HotDoc пишет [quote]1. Вот только не надо про качественное превосходство нашей ИА (так же БА и ША). Качественного превосходства нашей авиации не было до 44г. ни по одному параметру. И офицер Генштаба должен был это знать. Байка про качественное превосходства была нужна для рядовых пилотов. А в свете этого остальные пассажи данного опуса несколько ... размываются. [/quote] Данный документ лишь отражает ситуацию вот и всё. Насчёт плохих советских самолётов ловлю на слове… [quote]2. Количественное превосходство так же надо уметь реализовывать (мы сумели его реализовать только в 44г.). В том, что было плохо налажено взаимодействие авиации с сухопутными войсками виноваты и общевойсковые командиры. Ибо это взаимодействие, в первую очередь нужно, пехоте и танкистам, а не авиации. И надо не смотреть как очередной авианачальник сидит у тебя в теплом блиндаже и ждет когда ты у него что-нибудь попросишь, а выпихивать его в первую линию окопов. Кстати тот же офицер Генштаба, д.б. помочь наладить это взаимодействие, это его прямая обязанность, а не писать кляузы. [/quote] У баранов всегда козлы виноваты. Вообще-то в ходе операции были случаи, когда представителей со стороны авиации выпиннывали обратно в часть из-за того, что их попросту не слушали в авиационных подразделениях – по многим вызовам самолёты вовсе не появлялись. [quote]Что касается аэродромов в 50-60км от линии фронта, то я уже писал, что существенного влияния это не должно было оказывать. [/quote] А вы что знаток? Расположение аэродромов имеет важнейшее значение для непосредственной поддержки войск. Помнится в операции в Дагестане наши крокодилы и МИ-8 базировались максимально близко. Несколько машин даже уничтожили ПТУРС. А всё для чего? Чтобы молотить без перерыва по любому требованию пехоты ведущей бой в тяжёлых условиях. [quote]Что-то я не припомню во время Курской битвы вылетов двух полков одновременно на одну цель. Максимум летали эскадрильей, и это был большой минус - не было массирования средств (а для наших войск по которым свои бомбили - большой плюс). Вылеты одним полком стали практиковать только со второй половины 44г.[/quote] Небольшая цитата: С 7.00 до 9.00 до 60 ИЛ-2 бамбардировали боевые порядки 285 сп, 295 сп 183 сд в пунктах: Васильевка, свх. Комсомолец, выс. 241.6, ущерб выясняем. Во что превратили два полка Ильюшиных за два часа интенсивных ударов окопную систему, блиндажи и минные поля двух полков дивизии А.С.Костицина (183 СД)… В дальнейшем Илы занялись 2ТК – зенитных средств в колоннах корпуса не было и лётчики трудились на совесть. Вообще-то енто дело рассматривал даже тов.Сталин. [quote]Вы знаете больше верьте тому, что говорит Хартман. Вот он и 350 самолетов сбил ... в письмах своей невесте.[/quote] Ни один пилот второй мировой не сбил заявленного им количества самолётов. Если со счетами наших асов поработать так им даже письма на деревню дедушке не помогут – один из самых высоких оверклаймов у советских пилотов, конкуренты японцы. Хартман же показал свой класс в бою с мустангами… А самое главне его личный счёт какое отношение имеет к жизни окопников котрою он увидел?
Krysa: b_ware пишет: Кстати говоря, интересная мысль. За 10 то лет у органов было в избытке сроку развенчать матерого нациста-гитлериста А оно им надо было,органам?
b_ware: Krysa пишет: А оно им надо было,органам? А пес их знает, чего им надо, чего им не надо. Но допрашивать то его допрашивали. Об чем же ж еще?
HotDoc: Krysa пишет: А оно им надо было,органам? Действительно. Кто ж знал, кроме органов, до конца 80-х о таких счетах немецких асов? Все началось, по моему, с заметки в "Аргументы и факты" где впервые в нашей стране было указаны счета. А до этого мы, общественность, знали только про Покрышкина да Кожедуба. Даже асов союзников не знали.
Aleksey: HotDoc пишет: Даже асов союзников не знали. Тк.союзники нам в 45ом стали СОВСЕМ не союзниками.
amyatishkin: HotDoc пишет: Действительно. Кто ж знал, кроме органов, до конца 80-х о таких счетах немецких асов? Все началось, по моему, с заметки в "Аргументы и факты" где впервые в нашей стране было указаны счета. А до этого мы, общественность, знали только про Покрышкина да Кожедуба. Даже асов союзников не знали. Судя по всему, даже на западе обчественность не знала. Скрывали...
ВЛКСМ: amyatishkin пишет: даже на западе обчественность не знала Да и сам Хартманн не знал ИМХО.
b_ware: Хартман, кстати, в лучший мир отправился относительно недавно . Т.е. времени на мемуары и всякие там интервью хватало. Может, и лежит где-то на пыльной полке "Я-маленький врунишка", или "Я, Пила". А то как-то, отталкиваясь только от мухинского развенчания, к какому то твердому выводу придти сложновато...
Нумер: По-моему это самый бестолковый спор, что я только видел на милитере. Мне казалось,что мерение пип.. счетами закончилось в приличных местах лет десять. Собственно по-сути. А какие есть исследования по счетам асов? Ну кто сколько в реальности сбил. Что того же Новотны подозревают в завышениях - это я слышал. Но вот более-менее комплексного исследования хотя бы по одному асу я не видел. Подскажите, кто в курсе. И кроме Сафонова наших асов кто-нибудь "проверял"?
Sergik: 917 пишет: - Кстати, по результатам у немцев. Я так понял, что например "охотник" находясь над советской территорией в одиночестве, должен был потом вернуться к месту падения сбитого советского самолета вместе с "представителем" части и подтвердить уничтожение самолета визуально. Классная трава! Вернуться как, пешком что ли через линию фронта? Или пытаться с воздуха идентифицировать обломки самолета? По кинопулемету они подтверждали. Если факт обстрела зафиксирован и видно попадание - то сбитие засчитано. Правда, во всех учебниках по воздушному бою записано, что е-файтер чаще всего реализует свое преимущество в результате серий заходов, но кто в эти подробности будет вдаваться... Так что можете смело делить хартмановский счет на 2,5 - 3 (среднее число заходов на одну цель) - получите реальную цифру...
assaur: Нумер пишет: И кроме Сафонова наших асов кто-нибудь "проверял"? Не пропустите! Сейчас появилась в продаже книга Михаила Быкова. Названия точного не знаю, что-то вроде "Асы Великой Отечественной". Автор обработал материалы ЦАМО истребительных полков по заявкам на победы. В книге собрано около 1000 летчиков, сбивших 10 или более самолетов.
917: Sergik пишет: Классная трава! Вернуться как, пешком что ли через линию фронта? Или пытаться с воздуха идентифицировать обломки самолета?. - Пытались с воздуха подтвердить место и факт уничтожения машины. А как Вы полагаете, кто больше всех пиз.... , тот и лучший летчик? Параметры индентификации с воздуха различны- например отличить истребитель от самолета связи или четырехмоторного бомбардировщика есть шанс. А что в принципе удивляет? Точно также фоторазведка пытается уточнить результат бомбометания. Операции разные, а принцип один. Sergik пишет: По кинопулемету они подтверждали. Если факт обстрела зафиксирован и видно попадание - то сбитие засчитано. - По данным кинопулемета практически не возможно определить последствия стрельбы, как правило фиксируется только стрельба в направлении самолета, хотя есть исключения, которые без конца крутят по телевизору, ну таких кадров очень мало.. Кинофотопулемет тоже один из факторов подтверждающих победу, но не единственный.
Sergik: 917 пишет: - Пытались с воздуха подтвердить место и факт уничтожения машины. А как Вы полагаете, кто больше всех пиз.... , тот и лучший летчик? Ну если это действительно так, теперь понятно, зачем Хартману понадобилось совершать такое невероятное количество вылетов в день - один, чтобы сбить зазевавшийся По-2 связи, а 9 - чтобы найти найти место и идентифицировать обломки. "Шарик: - Вот скотина тупая пошла - полдня за зайцем гонялся, чтобы из фоторужья его щелкнуть! Матроскин: - Это еще что, теперь ты за ним еще полдня гоняться будешь. Чтобы фотокарточку вручить."
917: Sergik пишет: один, чтобы сбить зазевавшийся По-2 связи - Милай, ну разве там с открытым еб....м летали только самолеты связи? Я конечно не "охотник", но полагаю самолет связи не так легко обнаружить на фоне земли, особенно если он шел на бреющем полете. Вспомните хотя бы фильм о Певой мировой войне "Голубой Макс", кино конечно художественное, однако засчитать там победу не так легко. А то у нас разговор получается по типу - "Ало, запишите мне пять русских самолетов". Во всяком случае у немцев видимо ожидается так.
Sergik: 917 пишет: Я конечно не "охотник", но полагаю самолет связи не так легко обнаружить на фоне земли, особенно если он шел на бреющем полете. Во-во. Если летящий на скорости 120 км/ч на высоте в несколько десятков метров самолет трудно обнаружить на фоне земли, то спокойно лежащие в сосновом или березовом бору, в канаве, да хоть даже и в чистом поле обломки обнаружить можно, только пока они горят, ну а потом - пойди определи, что за кучка пепла под тобой - то ли обломки самолета, то ли телеги... По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать.
Змей: Sergik пишет: Если летящий на скорости 120 км/ч на высоте в несколько десятков метров самолет трудно обнаружить на фоне земли, Кстати, а чего так долго искали 154-й года три назад? Машина некислых габаритов, рейс известен, а подиж ты... И еще: у немцев бензина было в избытке для баловства асов? Слетай, батька, со мной, гарную русскую тачку покажу, свежепойманную!
R1976: Змей пишет: Кстати, а чего так долго искали 154-й года три назад? Машина некислых габаритов, рейс известен, а подиж ты... И еще: у немцев бензина было в избытке для баловства асов? Слетай, батька, со мной, гарную русскую тачку покажу, свежепойманную! Когда в 1995 г. упал Ту-154 по Хабаровском то прежде чем нашли его, нашли 3 самолета и вертолет, первый из которых исчез в 1939 г.
Nick Nytch: Sergik пишет: По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать. Это кто ж требовал? Начштаба что-ли? Подтверждали обычно участники вылета или боя с указанием места падения. Если от наземников приходил рапорт это была большая удача.
Nick Nytch: b_ware пишет: Ок, можно взять совокупность всех самолетов, включая отдаленно напоминающих истребители , заявленных как сбитые с одной стороны, и факт учета с другой, посмотреть разницу и выйти на примерную погрешность. Овер или не овер, по каждому - задача близкая к невыполнимой. Выяснить картину в общих чертах гараздо реальней. А что до путаницы - предполагать можно все что угодно. Есть цифра, 7к, есть вопрос - каковы реальные потери ЛаГГов. Если фактаж будет на уровне, скажем, 1к машин, тогда и утверждайте про а) оферклэйм б) путаницу 1. Ok. Ил-2 тоже отдаленно напоминает истребитель. Запишем и их? 2. Эпиденимия, вызванная опасным брюнеточным вирусом хуже чем коровье бешенство и птичий грипп вместе взятые. Давайте возьмем общее количество капусты и разделим на общее количество картошки, и что мы получим? Вот реальный пример, когда под Орлом в августе 1942 появился первый полк на Лагг-5, немцы стали записывать сбитые лавочкины как И-180 или Р-40, были также вопиющие случаи идентификации как Як-7б. Прикинем реальное количество И-180 и Р-40 в составе 1 ВА на тот период и получим ноль. Значит, пилоты I/JG52, II/JG54, II/JG51 все были врунами?
b_ware: Nick Nytch Термин "ирония" Вам не знаком? Как бы там ни было, прежде, чем что-то утверждать, нужно отталкнуться от каких либо цифр. Проще всего взять общие показатели, кол-во самолетов, которые были потеряны с обеих сторон, и сравнить с заявлеными победами. Ранее уже упоминались цифры в 20к потеряных отечественных по истребительной авиации и о 40к, заявленных у немцев, но источник цифр не приводился, котому пока не воспринимаются.
Nick Nytch: b_ware пишет: Термин "ирония" Вам не знаком? Как бы там ни было, прежде, чем что-то утверждать, нужно отталкнуться от каких либо цифр. Проще всего взять общие показатели, кол-во самолетов, которые были потеряны с обеих сторон, и сравнить с заявлеными победами. Ранее уже упоминались цифры в 20к потеряных отечественных по истребительной авиации и о 40к, заявленных у немцев, но источник цифр не приводился, котому пока не воспринимаются. Термин "ирония" ИМХО здесь не применим. По поводу цифр согласен, если существует понимание, что это за цифры.
K.S.N.: 917 пишет: Вспомните хотя бы фильм о Певой мировой войне "Голубой Макс", кино конечно художественное, однако засчитать там победу не так легко. А то у нас разговор получается по типу - "Ало, запишите мне пять русских самолетов". Во всяком случае у немцев видимо ожидается так. Зачем же на фильмы ссылаться, если по ПМВ можно взять книжку про Рихтгофена? там помимо мемуаров самого Рихтгофена проводился разбор всех его побед: сначала приводился отчет рихтгофена, потом "взгляд с другой стороны". многие победы были подтверждены, а по некоторым были несктыковки. Ну и заодно из рапортов Рихтгофена можно сделать вывод - какие подтверждения требовались от летчиков в ПМВ.
Demon: Nick Nytch пишет: Вот реальный пример, когда под Орлом в августе 1942 появился первый полк на Лагг-5, Вот уж реальный пример! Что это за зверь - Лагг-5? Я-то догадываюсь, но...
Nick Nytch: Demon пишет: Вот уж реальный пример! Что это за зверь - Лагг-5? Я-то догадываюсь, но... Зря смеетесь. Лагг-5 вполне официальное название первых серий Ла-5. Эта аббревиатура встречается в документах 49 ИАП и 287 ИАД, собственно где и проходили войсковые испытания нового истребителя.
assaur: b_ware пишет: Проще всего взять общие показатели, кол-во самолетов, которые были потеряны с обеих сторон, и сравнить с заявлеными победами. Ранее уже упоминались цифры в 20к потеряных отечественных по истребительной авиации и о 40к, заявленных у немцев, но источник цифр не приводился, котому пока не воспринимаются. Это Вам знакомо? http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html
Demon: Nick Nytch пишет: Зря смеетесь. Лагг-5 вполне официальное название первых серий Ла-5. Эта аббревиатура встречается в документах 49 ИАП и 287 ИАД, собственно где и проходили войсковые испытания нового истребителя. Нет, не зря. Т-34 зачастую тоже проходил в официальных документах как А-34 даже в 1943 г., но он от этого не стал им. Равно как и Ла-5 не стал Лагг-5, тем более, что "ГГ" не имели к нему уже отношения, ЕМНИП
b_ware: assaur пишет: http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_6/6.256.html Спасибо за сцылку. Отчет этот уже послевоенный, по результатам сверки, или совокупность текущей статистики? "Не вернулось с боевого задания" - это что-то вроде миссед ин экшн, т.е. причины не установлены?
Nick Nytch: Demon пишет: Равно как и Ла-5 не стал Лагг-5, тем более, что "ГГ" не имели к нему уже отношения, ЕМНИП Ну да, с точностью до наоборот. Лагг-5 стал Ла-5.
assaur: b_ware пишет: или совокупность текущей статистики? Главный штаб Военно-воздушных сил Экз. № 34 СОВЕТСКАЯ АВИАЦИЯ в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах. 1962 г.
HotDoc: Sergik пишет: По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать. Из письма ген.-лейтенанта С.И.Руденко Главмаршалу авиации А.А.Новикову: "За руководство боевой работой частей и лично сбитые 8 самолетов противника тов.Федоров награжден: орденом Отечественной войны I степени в 1942г. и орденом Александра Невского в 1943г. Имея личную нескромность и пристрастие к правительственным наградам, не удовлетворяясь уже полученными двумя орденами, тов.Федоров стал на путь очковтирательства и вымогательства, приписывая себе не существующие боевые заслуги (15 лично сбитых и 3 подбитых самолета противника). В результате настоятельных требований полковника Федорова командиром 6ИАК был представлен наградной лист на присвоение звания ГСС полковнику Федорову. При рассмотрении наградного материала в январе 1944г. в представлении мною было отказано. В феврале 1944г. командир 6ИАК вторично представил наградной лист с приложением справок о сбитых самолетах противника. Рассматривая наградной лист и приложенные к нему справки, у меня возникло сомнение в правильности последних, т.е. не выданы ли справки на одни и те же сбитые самолеты, только разными частями и лицами. Запросив Командующего 3 Воздушной армии по существу этого вопроса, я получил ответ как и предполагал ранее, что полковник Федоров проявил исключительную нечестность и очковтирательство, приписав себе дважды одни те же самолеты, сбитые им." Кстати в 1990-2000г.г. Федоров так же "прославился" своими небылицами. Настолько заврался, что с открытым письмом-опровержением вынуждены были выступить известные летчики.
917: Sergik пишет: По крайней мере у наших было принято требовать подтверждения именно наземных служб - чтобы можно было руками потрогать. - Требование нормальное, но для работы над территорией противника абсолютно не приемлемое. Sergik пишет: да хоть даже и в чистом поле обломки обнаружить можно, только пока они горят, ну а потом - пойди определи, что за кучка пепла под тобой - то ли обломки самолета, то ли телеги... - Во первых далеко не вся территория СССР представляла леса или вернее тайгу, во вторых охотник атакуя одиночный самолет имел возможность более детально оценить результаты работы, в том числе и привязку по местности - об этаком методе я лично не сам предумал, а прочитал это в книге Смыслова О.С. "Асы против Асов". Там же есть такие слова - "Александр Иванович подарил мне список побед Эриха Хартмана начиная с 19-го боевого вылета 5 ноября 1942 года, когда ему удалось сбить первый Ил-2 близ Армавира (до этого вылеты были безрезыльтатными). С истинно немецкой пунктуальностью в перечне побед указаны номер вылета, число, время и продолжительность воздушного боя, тип сбитого самолета и даже место на карте. (Список я храню до сих пор). Увидев, что я очень внимательно его изучаю, он глухо сказал: - можешь не проверять. Уже проверяли - все верно. Победа засчитывалась если была на кинопленке и по принципу победитель один. " - Это Лев Вяткин.
Krysa: 917 Что Вы привязались к Хартманну?Русским языком Вам написали,что за этим списком (составленным с немецкой пунктуальностью)пустота часто вырисовывается.А у Липферта мемуары даже достаточно точно написаны....ИМХО-Вы давно просто из принципа спорите,забыв с чего началось.
917: Krysa пишет: пустота часто вырисовывается. - Потому как часть разоблачителей сама была не точна и не пунктуальна. А не вырисовавается ли там следующая картинка - Хартман вызывает больше доверия, чем наши исследователи. Помните как там в кино про Шерлоко Холмса - Двадцатый век начинается? Крутите ковер - пятно найдется ( Смысл реплики, исключая мистику)
Krysa: 917 пишет: - Потому как часть разоблачителей сама была не точна и не пунктуальна. А не вырисовавается ли там следующая картинка - Хартман вызывает больше доверия, чем наши исследователи. Помните как там в кино про Шерлоко Холмса - Двадцатый век начинается? Крутите ковер - пятно найдется ( Смысл реплики, исключая мистику) В отношении Липферта,Ралля,Гриславски пунктуальна,а в отношении Хартмана ,Ханса,Рудорфера нет?Как раз-мистика.
917: Krysa пишет: Как раз-мистика. - Наверное мистика возникает в основном на восточном фронте, где видимо из-за размаха боевых действий все посчитать никак не могут потери. Но по любому полагаю, что и не мистики для очень серьезного отношения хватает.
Krysa: 917 пишет: - Наверное мистика возникает в основном на восточном фронте, где видимо из-за размаха боевых действий все посчитать никак не могут потери. Но по любому полагаю, что и не мистики для очень серьезного отношения хватает. Вы через строчку читаете?А Липферт на западе и в Африке и не воевал.
Nick Nytch: Krysa пишет: Вы через строчку читаете?А Липферт на западе и в Африке и не воевал У Липферта сохранилась летная книжка, это стало основой для написания книги. У многих она была утеряна что в купе с отсутствием документов дает неполную и ингода просто кривую картину.
Krysa: Nick Nytch пишет: У многих она была утеряна что в купе с отсутствием документов дает неполную и ингода просто кривую картину. Но как я понял в черный список Вы Хартманна закатали не из-за неполной картины?Видимо ,есть объективные причины?
Krysa: assaur Озон Уже лежит. Чистый справочник примерно такого вида Да там тестировать-то особо нечего, данные да таблицы. Ну вот для примера, как будет выглядет раздел про одного летчика, от и до, как говорится (ну плюс еще фотография, но не у всех, к сожалению): АНДРЮЩЕНКО Николай Ананьевич лейтенант 1919 Авиачасти: 43 иап апрель 1943 – март 1944 Як-1, Як-7, Як-9 Список воздушных побед 03.05.43 1 Ме-109 юж. Крымская 26.05.43 1 Ме-109 выс. 150,2 (Киевское) 26.05.43 1 Хе-111 Крымская 14.09.43 1 Ю-88 Ново-Николаевка 24.09.43 1 Хш-129 р-н Большого Токмака 24.09.43 1 Ю-87 р-н Большого Токмака 28.09.43 1/4 Ю-88 вост. Михайловка 29.09.43 1 Ю-88 зап. Большой Токмак 03.10.43 1 Ю-87 сев. Андребург 24.10.43 1 Ю-87 вост. Акимовка 24.10.43 1 Хш-129 юго-зап. Данило-Ивановка 27.10.43 1/5 Ю-88 юго-вост. Ново-Рубиновка 09.01.44 1 До-215 сев.-вост. р-н Крыма 11.01.44 1/2 Ю-88 Ново-Павловка Всего сбитых самолетов – 11 + 3. Боевые награды: ордена Отечественной войны 1-й степ, Красной Звезды. Умер от ран 27 марта 1944 г. – сбит в воздушном бою 26 марта 1944 г., выбросился с парашютом, ошибочно обстрелян во время спуска своими войсками. Вот и всё, собственно. У кого известно - будет еще итоговое количество боевых вылетов и воздушных боев... Ну и кое-какие каменты в отдельных случаях. Но немного. И так - 1100 с лишним раз... М.Быков Если мне не изменяет память-почти 1200 человек
Nick Nytch: Krysa пишет: Но как я понял в черный список Вы Хартманна закатали не из-за неполной картины?Видимо ,есть объективные причины? Ну да, про Кобры Вы уже видели. Есть еще такие же.
917: Krysa пишет: Вы через строчку читаете?А Липферт на западе и в Африке и не воевал. - Я вовсе не утверждал, что у Хартмана не может быть ошибок, просто с моей точки зрения те победы которые не вызывают споров заставляют очень серьезно оценивать данного человека. У того же Мухина это, что то типа клоуна и болтуна - зачем это?
полная версия страницы