Форум
Сошло ли руководство Грузии с ума?
Demon: Мне интересно, Саакашвили действительно такой {censored}, или придуривается? И если грузины читают форум, у меня есть к ним вопрос: когда Ираклий II Багратиони валялся в ногах у Павла I, писал ему письма, в которых он становился на колени и умолял принять Грузию в состав России, это тоже было оккупацией?
Дмб: Змей пишет: Вы путаете причину со следствием. Целый ряд союзничков по СНГ проводят антирусскую политику. Отсюда и отмена льготных цен. Раньше их газом душить надо было. Ага, в первую очередь Белоруссия и Армения. А Украина, если судить по цене, исключительно пророссийскую.
Удафф: На Украине Ян, а Путин за Яна вписывался. Значит казачок
Дмб: Ещё на Украине есть возможность закупать туркменский газ, к тому же она сидит на трубе. Самый страшный сон Газпрома - Киев и Минск договорятся о скоординированной политике в области транзитных тарифов.
sashen: Никаких льготных цен нет и не было(кроме может быть Белорусии). Были цены на основе взаимных уступок и договорённостей, в эти договорённости входили например (со стороны Украины) низкая цена за базирование ЧФ в Крыму, низкая цена за хранение газа в подземных хранилищах, низкая до смешного цена на транспортировку газа. Правда о этом Рссийские СМИ предпочитали молчать
Demon: Дмб пишет: Ещё на Украине есть возможность закупать туркменский газ, к тому же она сидит на трубе. Самый страшный сон Газпрома - Киев и Минск договорятся о скоординированной политике в области транзитных тарифов. А. Лукашенко вчера выдвинул такую идею. Где-то в 21.30 по местному времени я включил телик - там как раз трансляция шла. sashen пишет: Никаких льготных цен нет и не было(кроме может быть Белорусии). Были цены на основе взаимных уступок и договорённостей, в эти договорённости входили например (со стороны Украины) низкая цена за базирование ЧФ в Крыму, низкая цена за хранение газа в подземных хранилищах, низкая до смешного цена на транспортировку газа. Правда о этом Рссийские СМИ предпочитали молчать Нет, не молчали. Я-то откуда-то про это узнал? Льготные цены были установлены именно на основе взаимных уступок. Но если хохлы рвуться в НАТО, и принимают законы о запрещении базирования на территории Украины военных сил зарубежных государств, то это значит, что ЧФ скоро уйдёт в район Новороссийска. Так чего жалеть хохлов? При любом раскладе выравнивание тарифов ничего не даст - удар по Украинской и Белорусской экономикам будет фатальным.
Demon: Дмб пишет: Это по каким льготным? Газпром переходит на "справедливые" "европейские" цены для всех. Бывшие союзники разбегаются, даже батька на сторону смотрит. А смысл? Сами в 1991 г. разбежались - власти блин захотелось, вдруг про древнюю государственность вспомнили ("Кочевник" - яркий тому пример). Так что прикажите, России кормить халявным газом соседей? А смысл какой? Красивое слово "Союзники" в карман положить сложно. К томуже, ИМХО, нам сейчас не Европы бояться надо... Им третья мировая нужна как зайцу стоп-сигнал. А вот из-за океана вполне при сильной надобности может пара-другая В-1 залететь... Правда, мы ещё слишком сильны, показательной порки а-ля Югославия может не выйти
Дмб: Demon пишет: А. Лукашенко вчера выдвинул такую идею. Где-то в 21.30 по местному времени я включил телик - там как раз трансляция шла. Они это обсасывают более месяца, но пока не договорились. Газпром... ну, легко понять, что он по этому поводу думает, даже согласен дать Украине особые преференции. Demon пишет: Льготные цены были установлены именно на основе взаимных уступок. Но если хохлы рвуться в НАТО, и принимают законы о запрещении базирования на территории Украины военных сил зарубежных государств, то это значит, что ЧФ скоро уйдёт в район Новороссийска. Так чего жалеть хохлов? А кто их жалеет? Просто они нам нужны не меньше, чем мы им. У палки 2 конца. На фиг Европе газ в России без украинского/белорусского газопровода? Мы монополисты по ресурсам пока. У них монополия на транзит. Тем же пользуется Россия по отношению к Туркмении, Узбекистану и Казахстану.
Дмб: Demon пишет: А вот из-за океана вполне при сильной надобности может пара-другая В-1 залететь... Правда, мы ещё слишком сильны, показательной порки а-ля Югославия может не выйти Зачем им это надо? США вполне устраивает нынешний расклад. Россия имитирует сверхдержавность - на здоровье, пока экспортные трубы заполнены. Что у нас завоёвывать? Сами сырьё привезём/прокачаем, сами их товары привезём за неимением собственных. Demon пишет: При любом раскладе выравнивание тарифов ничего не даст - удар по Украинской и Белорусской экономикам будет фатальным. Скоро посмотрим, наших по ТВ послушать, так соседи уже по десятку раз должны были накрыться. Demon пишет: Сами в 1991 г. разбежались - власти блин захотелось, вдруг про древнюю государственность вспомнили ("Кочевник" - яркий тому пример). Кто начал то? Чёрт с ними с прибалтами, но из старых территорий первая Россия самоопределилась на свою голову. Demon пишет: Так что прикажите, России кормить халявным газом соседей? Упаси Господи! Пусть получают по нормальным ценам, но тогда не нужно истерично заклинать их многовековой дружбой. Мы им без скидок на энергоносители в качестве союзника на фиг не нужны. А кроме этого привлечь особо нечем. пусть покупают по реальной цене, но зачем удивляться, что в НАТО смотрят? Если топливо для всех одинаково стоит, то не нужно российской стороне истерики устраивать, что бывшие "братья" налево смотрят.
sashen: Demon пишет: При любом раскладе выравнивание тарифов ничего не даст - удар по Украинской и Белорусской экономикам будет фатальным. Удар будет, но не фатальным. К примеру в 2005г Российский газ для Украины стоил 50$ за 1000м.куб - рост экономики около + 2.5% ВВП. В 2006 газ 250$ (т.е подорожал в 5 раз!) а рост экономики ожидается примерно 7 %. Вот такой вот парадокс!
Дмб: sashen пишет: В 2006 газ 250$ (т.е подорожал в 5 раз!) а рост экономики ожидается примерно 7 %. Это как раз не парадокс. На 90 % импорт газа Украина обеспечивает за счёт Туркмении по более низким ценам. Да и своя газодобыча присутствует.
K.S.N.: sashen пишет: В 2006 газ 250$ (т.е подорожал в 5 раз!) а рост экономики ожидается примерно 7 %. Вот такой вот парадокс! Откуда вы взяли цифру 250$ ? Газ для Украины стоил меньше 100$ (где-то 95), это для Европы он до 250 стоит. Кстати, недавно прошла инфа, что Газпром продал газ (около 700 млн. кб. м.) Укрэнерго по 150, а те перепродали в Европу по 250 и получили очень неплохую прибыль. Дмб пишет: На 90 % импорт газа Украина обеспечивает за счёт Туркмении по более низким ценам. Вы в курсе сколько газа она получает из Туркмении (кстати говоря по российскому газопроводу) и как формировалась средняя цена? Кстати, сейчас Газпром покупает газ у туркменни по 100$, так что он и для Украины должен подорожать... Да и своя газодобыча присутствует. Цифры этой добычи знаете? Ее хватит только максимум для обеспечения населения, а вот для промышленности уже нет... sashen пишет: Никаких льготных цен нет и не было(кроме может быть Белорусии). Были цены на основе взаимных уступок и договорённостей, в эти договорённости входили например (со стороны Украины) низкая цена за базирование ЧФ в Крыму, низкая цена за хранение газа в подземных хранилищах, низкая до смешного цена на транспортировку газа. источник информации не назовете? А прошлой зимой (во время газовых разборок) на одном форуме обсуждали этот вопрос с украинцами, так я тогда в сети нашел кучу межправительственных соглашений (Россия-Украина) и по газу, и по нефти, и по базе для ЧФ в Крыму... так что не такая уж смешная цена за транспортировку была, тем более что оплата за нее шла не деньгами, а газом (который также стоил смешные деньги). А соглашение по ЧФ увязывалось не столько с газом, сколько с границами Украины. Дмб пишет: А кто их жалеет? Просто они нам нужны не меньше, чем мы им. У палки 2 конца. На фиг Европе газ в России без украинского/белорусского газопровода? То-то им всем не нравится идея газопровода по дну Балтийского моря... можно еще вспомнить газопровод по дну Черного моря, да и другие нефте- и газопроводы строить собираются, так что... на Украине и Белоруссии свет клином не сошелся и они это понимают... Дмб пишет: Кто начал то? Чёрт с ними с прибалтами, но из старых территорий первая Россия самоопределилась на свою голову. Неужели? И беловежские соглашения одна Россия принимала? И грузию со Средней Азией тоже Россия выгнала? Дмб пишет: Упаси Господи! Пусть получают по нормальным ценам, но тогда не нужно истерично заклинать их многовековой дружбой. Мы им без скидок на энергоносители в качестве союзника на фиг не нужны. А кроме этого привлечь особо нечем. пусть покупают по реальной цене, но зачем удивляться, что в НАТО смотрят? Если топливо для всех одинаково стоит, то не нужно российской стороне истерики устраивать, что бывшие "братья" налево смотрят. Так не хотят они по нормальным ценам покупать, а хотят нахаляву, и при этом постоянно наезжать на Россию и прогибаться перед западом...
sashen: Интересная цитата по поводу газа: газета «Файнэншл таймс» сообщила, что НАТО опасается, что Россия создаст «газовый ОПЕК», который укрепит рычаги воздействия Москвы на Европу. По данным издания, на прошлой неделе экономический комитет НАТО разослал послам всех 26 стран—членов Североатлантического альянса конфиденциальный доклад. В этом документе утверждается, что Россия, возможно, стремится создать газовый картель с участием Алжира, Катара, Ливии, государств Центральной Азии и, вероятно, Ирана, чтобы «использовать энергетическую политику для достижения политических целей, особенно во взаимоотношениях с соседями, такими как Грузия и Украина».
K.S.N.: sashen Предпочитаете оказывать давление при помощи авианосцев?
sashen: K.S.N. пишет: Предпочитаете оказывать давление при помощи авианосцев? Уж лучше авианосцы. Както слишком уязвимо будет выглядеть эта "газовая империя" ( с экономической точки зрения)
K.S.N.: Зато у Европы будет повод сделать рывок в освоении новых технологий и новых видов топлива.
assaur: K.S.N. пишет: Зато у Европы будет повод сделать рывок в освоении новых технологий и новых видов топлива. Скорей бы.
Света: K.S.N. пишет: То-то им всем не нравится идея газопровода по дну Балтийского моря... можно еще вспомнить газопровод по дну Черного моря, да и другие нефте- и газопроводы строить собираются, так что... на Украине и Белоруссии свет клином не сошелся и они это понимают... K.S.N. пишет: Откуда вы взяли цифру 250$ ? Газ для Украины стоил меньше 100$ (где-то 95), это для Европы он до 250 стоит. Кстати, недавно прошла инфа, что Газпром продал газ (около 700 млн. кб. м.) Укрэнерго по 150, а те перепродали в Европу по 250 и получили очень неплохую прибыль. 95 это без транзита, на 10 % разбавляют российским по 280. Про перепродажу - звездеж, очень четко отслеживается.K.S.N. пишет: Вы в курсе сколько газа она получает из Туркмении (кстати говоря по российскому газопроводу) и как формировалась средняя цена? Кстати, сейчас Газпром покупает газ у туркменни по 100$, так что он и для Украины должен подорожать... В курсе. Будет стоить 100+15 за счет маржи. Конечному потребителю от 140.K.S.N. пишет: Цифры этой добычи знаете? Ее хватит только максимум для обеспечения населения, а вот для промышленности уже нет... Ровно половина потребности. Чуток хватает и для населения, процентов на 30. K.S.N. пишет: То-то им всем не нравится идея газопровода по дну Балтийского моря... можно еще вспомнить газопровод по дну Черного моря, да и другие нефте- и газопроводы строить собираются, так что... на Украине и Белоруссии свет клином не сошелся и они это понимают... Только кто им позволит такое построить. В курсе про трудности? И сколько строительство времени занимает? Гладко только на бумаге, да и Газпром несколько в ином амплуа представлен в Европе, чем Человек-паук, скорее, ведьма из Блэра. K.S.N. пишет: Неужели? И беловежские соглашения одна Россия принимала? Потрудитесь соотнести дату принятия декларации о суверенитете России со всеми последующими документами. Если не ясно, табличку составьте. Все поймете. K.S.N. пишет: Так не хотят они по нормальным ценам покупать, а хотят нахаляву, и при этом постоянно наезжать на Россию и прогибаться перед западом... А за пропаганду не я отвечаю. Грузия, Молдова, Прибалтика покупает по "нормальным" ценам. А про наезды - неужели не за что? Особенно, если по нормальным ценам покупаешь. Европа тоже наезжает и "антироссийскую" политику проводит. Прогибается? Перед Западом?
sashen: Света пишет: Ровно половина потребности. Чуток хватает и для населения, процентов на 30. Оф. лица утверждают что всётаки хватает. Света пишет: Только кто им позволит такое построить. В курсе про трудности? И сколько строительство времени занимает? Гладко только на бумаге, да и Газпром несколько в ином амплуа представлен в Европе, чем Человек-паук, скорее, ведьма из Блэра. Если верить прессе - проэкт составлен, деньги выделены, будет построен к 2010г (в Германию)
K.S.N.: Света пишет: Про перепродажу - звездеж, очень четко отслеживается. То есть, Lenta.ru наврала? Ровно половина потребности. Чуток хватает и для населения, процентов на 30. Конкретные цифры есть? Только кто им позволит такое построить. В курсе про трудности? И сколько строительство времени занимает? Гладко только на бумаге, да и Газпром несколько в ином амплуа представлен в Европе, чем Человек-паук, скорее, ведьма из Блэра. И что? Нам кто-то может запретить строить газопроводы на нашей же территории? Кто? И кто не дал нам построить нитку в Турцию по дну Черного моря? А что долго... Так и терминал в Питере долго строили и что? А за пропаганду не я отвечаю. Грузия, Молдова, Прибалтика покупает по "нормальным" ценам. То есть, 110$ это, по-вашему, нормальная цена? А чего ж тогда Европа по 230 и выше покупает? И еще, раз уж Прибалты в ЕС вошли 9а Украина и Грузия туда рвутся), то и платить они должны также как и страны ЕС, не находите? А они по сколько платят? А про наезды - неужели не за что? Особенно, если по нормальным ценам покупаешь. То есть, когда Саакашвили обвинял Россию в том, что это Россия взорвала газопровод, то он имел на это право? Или Грузия тогда платила столько же, сколько и Европа? Европа тоже наезжает и "антироссийскую" политику проводит. Прогибается? Перед Западом? Европа требует от России халявы?
yossarian: Не знаю как насчёт газа, но вот мощностей паромной переправы "Поти-Ильичёвск" уже не хватает. Ведь это теперь один чуть ли не единственный путь из Грузии в Россию и обратно. Очередь грузовиков чуть ли не на три месяца. Причём занять заранее нельзя. Приехал - и стой. И страдают от этого не только грузины. Вот Армавирский (Армения) завод ферросплавов вынужден свой производственный цикл тоже крутить через Ильичёвск. А он работает по довольно сложной схеме, в которой завязаны российские и эстонские предприятия. И вместо короткого пути через Россию армянские машины с молибденовым концентратом и ферромолибденом вынуждены давать кругаля через Украину. Вот и спрашивается - армяне-то тут причём.
Энциклоп: Президент Грузии М. Саакашвили заявил, что ни за что не встанет на колени перед Владимиром Владимировичем Путиным. Российский МИД расценил это заявление как недружественное и откровенно хамское. (Красная Бурда)
Demon: sashen пишет: Удар будет, но не фатальным. К примеру в 2005г Российский газ для Украины стоил 50$ за 1000м.куб - рост экономики около + 2.5% ВВП. В 2006 газ 250$ (т.е подорожал в 5 раз!) а рост экономики ожидается примерно 7 %. Вот такой вот парадокс! Бла-бла-бла. Металлургии придёт звиздец однозначный. Там львиная доля себестоимости продукции - стоимость энергоносителей, а газ - самый энергетически выгодный вид топлива. Тепло- и электроэнергетика. Опять таки, альтернативы газу особой нет. Местные виды топлив - паллиатив, да и загаживают природу куда больше за счёт разных несгораемых примесей. И энергетически близко не стояли с газом. Повысьте цены на газ в два раза - автоматом скакнут цены на коммунальные услуги для населения. И для промышленности тоже. А это отопление, электроснабжение, ГВС и т.д. Все эти вещи ложаться в себестоимость продукции. К примеру, у нас есть Беларусский металлургический завод. Сидит на газовой трубе. Иначе - никак. Гонит металл на Запад. Так вот, даже при нынешних ценах на газ металлопрокат для внутреннего рынка выгоднее покупать в России, чем на БМЗ.... Так что проблемы будут серьёзные...
Дмб: Новости нефте-газовых войн (о монополии Росси): Накануне визита в Баку премьер-министра России Михаила Фрадкова президент Азербайджана Ильхам Алиев дал поручение правительству рассмотреть вопрос о сокращении или прекращении прокачки нефти по трубопроводу Баку–Новороссийск. Такое решение принято им после совещания 1 декабря, на котором обсуждалась подготовка экономики Азербайджана к зимнему периоду. Напомним, главными проблемами энергосистемы страны являются повышение цен на поставки газа в Азербайджан "Газпромом" с января до $230 за тысячу кубометров, планируемое сокращение поставок в республику газа и возможное – электроэнергии из России. Ильхам Алиев напрямую связал возможное сокращение прокачки по трубопроводу Баку–Новороссийск, которое лишит "Транснефть" около $25 млн транзитных доходов в год, с ситуацией вокруг газовых поставок: он пояснил, что рост цен на газ "Газпрома" и ожидаемое сокращение поставок газа Азербайджану требуют дополнительных поставок нефтепродуктов для энергогенерации. Азербайджан не скрывает при этом, что зимой 2006-2007 годов будет реализовывать ту же стратегию, что и прошлой зимой,– осуществлять вместе с Ираном обменные операции по поставкам газа и электроэнергии в Грузию в случае дефицита в ее энергосистеме и импортировать по возможности электроэнергию из Грузии в период пиков нагрузки в Баку. Прошлой зимой в момент аварии на экспортных ЛЭП и газопроводах на границе России и Грузии, которые в Тбилиси считают организованными Россией, эта схема обеспечила стабильность работы энергосистемы Грузии. В октябре "Газпром", поставляющий в Азербайджан около 4,5 млрд кубометров газа в год по цене $110 за 1 тыс. кубометров транзитом по территории Грузии, снизил предложение поставки на 2007 год до 1,5 млрд кубометров и повысил цену до $230 за 1 тыс. кубометров. Предполагалось, что Азербайджан будет настаивать на сохранении цены газа из России на уровне $110-130 за 1 тыс. кубометров и увеличении объема поставок до 3 млрд кубометров. Однако премьер-министра России азербайджанский премьер Артур Раси-заде встретил заявлением о том, что Азербайджану уже не интересно торговаться за газ. "С 1 января 2007 года у Азербайджана есть все возможности покрывать свои потребности в газе самостоятельно",– известил господин Раси-заде, пояснив, что с этого момента страна может снабжать себя газом с месторождения Шах-Дениз, разрабатываемого BP. Мало того, как выяснилось, на переговорах с премьер-министром России не будут затрагиваться и вопросы перекачки нефти Азербайджаном по трубопроводу Баку–Новороссийск. Накануне президент Азербайджана Ильхам Алиев распорядился изучить вопрос о возможности отказа от использования этого маршрута транспорта нефти, контролируемого российской "Транснефтью". Артур Раси-заде снисходительно пояснил, что азербайджанская госкомпания ГНКАР не будет добиваться снижения тарифов "Транснефти", составляющих сейчас около $15 за тонну нефти против $3 для отгрузки в грузинский порт Супса. На переговорах выяснились и некоторые подробности происходящего, не слишком приятные для российской стороны. Как сообщил замглавы Минпромэнерго Иван Матеров, "Транснефть" сейчас пытается добиться включения в договор о транзите нефти с Азербайджаном штрафных санкций за недопоставки в трубопровод нефти по принципу "нефть или плати". По действующему соглашению Азербайджан должен перекачивать до 5 млн тонн нефти в год, за 2006 год будет прокачано около 3,5 млн тонн. В этой ситуации неготовность ГНКАР использовать Новороссийск для экспорта нефти объяснима: в регионе слишком много альтернативных маршрутов, чтобы переплачивать "Транснефти" лишние 400% тарифа на ультимативных условиях или торговаться с Россией. Проще вообще ничего не подписывать. Перед отлетом Михаила Фрадкова в Баку в Белом доме утверждали, что у России с Азербайджаном "нет никаких острых вопросов". Именно так все и оказалось, поскольку Азербайджан решил их самостоятельно. Включенный в спешном порядке в российскую делегацию в Баку зампред правления "Газпрома" Валерий Голубев (по его словам, он полетел в Азербайджан, чтобы "разъяснить ситуацию, если возникнут вопросы") сообщил, что с 2008 года "Газпром" и сам может выступить покупателем азербайджанского газа. Вчера же в Ереване на переговорах ООО "Газэкспорт" и грузинских компаний Грузия отвергла предложение о закупке газа в России с 2007 года по $230 за 1 тыс. кубометров. Как сообщило агентство Reuters, переговоры между министрами энергетики Грузии, Азербайджана и Турции о поставке по трубопроводу Баку–Тбилиси–Эрзерум, ориентированного на Шах-Дениз, газа в 2007 году пройдут в Тбилиси 6-8 декабря. Ожидаемые цены – $170-180 за 1 тыс. кубометров. В складывающейся ситуации "Газпрому" сложно обосновать свои ценовые запросы к Азербайджану и Грузии. Тем более что в Баку Михаилу Фрадкову уже намекали, что в Закавказье принцип "равной цены для всех" отчего-то не применяется в отношении Армении – там цены поставок "Газпрома" на 2007 год составят около $130. Что особенно неприятно – транспортировать этот газ придется по территории Грузии и в руках Тбилиси остается регулирование транзитного тарифа. Таким образом, за поставки газа для своих нужд по более низкой цене Грузия будет расплачиваться деньгами, полученными от России.
Препод: А не депортировать ли часть азебаржданцев на родину? Глядишь, потребность в энергоносителях возрастет.
Дмб: А русских куда? У Газпрома даже для обеспечения поставок в Европу газа не хватает. В России отключения э/энергии начались 2 недели назад.
Препод: Дмб пишет: А русских куда? У Газпрома даже для обеспечения поставок в Европу газа не хватает. В России отключения э/энергии начались 2 недели назад. А сколько в РФ нелегалов. Да и легалов? Они что электричеством не полльзуються? Вот и отправить их на историческую родину. А потом посмотреть на энергобаланс.
Дмб: А работать будут русские за зарплату в 3000 р. дворниками? Кто пользуется, тот платит, независимо от гражданства. Тут логика та же, что для граждан России на Западе. С энергобалансом большие проблемы не из-за мигрантов. Окончательно может рухнуть, если всех казахов, туркмен и узбеков выселить на ист. родину, потому как без их поставок не хватит "российского" газа даже для Европы, не говоря уже о россиянах и гражданах бывш. СССР.
sashen: Грузия готовится к войне! http://www.stoletie.ru/geopolitic/061213122550.html Срочно запасаемся солью и спичками
amyatishkin: Флаг для Грузии. С анекдот.ру. ------------------------------------ Перелистывая дневники грузино-абхазской войны, нашел: "Днем решающего штурма Сухуми 26 сентября в Гудауту прилетел П. Грачев. Он был в приподнятом настроении и на встрече с руководством Абхазии поздравлял всех с окончанием войны. Ему доложили, что кто-то из грузинского руководства вроде обещал повесить трусы Грачева над Гудаутой. На это Грачев сказал, что если у Грузии нет другого флага, то он готов отдать свои трусы, только они не очень свежие, но для Грузии сойдет...."
Demon: sashen пишет: рузия готовится к войне! Здесь уже озвучивался вариант про пару Ту-160.
Препод: Власти Грузии выделили ветеранам ВОВ по $60 - в десять раз больше, чем в России Премьер-министр Грузии Зураб Ногаидели, проводя первое заседание правительства после перенесенной операции на сердце, поздравил ветеранов Великой Отечественной войны и заявил, что дата 9 мая для грузинского населения имеет огромное значение. Правительство решило единовременно выделить ветеранам по 100 лари (около $60), а приравненным к ним лицам - по 50 лари. На сегодняшней день в Грузии живут 10 500 ветеранов Великой Отечественной войны, сообщает Газета.Ру. Напомним, что российские ветераны получат к празднику сумму, эквивалентную примерно 6-7 долларам США. http://www.zvezda.ru/web/news8509.htm
Удафф: позор
Препод: Удафф пишет: позор Грузинам? Они по-моему как раз поступили вполне вменяемо.... В отличии от...
Удафф: Препод пишет: Грузинам? Увы, нет
ВЛКСМ: А про автомобили ОКА ветеранам как-то и вспоминать неприлично. ПыСы!А матери получили ли по 250 тысяч?
полная версия страницы