Форум
Vote: Правильно ли поступил Владимир Меньшов?
Sneaksie: На вручении премии "Кинонаграды MTV 2007" известный режиссер Владимир Меньшов отказался вручить приз в номинации "Лучший фильм" киноленте "Сволочи". "Я не буду вручать эту премию фильму, который позорит мою страну. Пускай этот приз вручает Памела Андерсен", - сказал Меньшов, бросив на сцену конверт с результатом голосования.
Энциклоп: А что за фильм "Сволочи", т.е. о чем?
Krysa: Энциклоп пишет: А что за фильм "Сволочи", т.е. о чем? 1.Фильм говно 2.О детях -уголовниках ,из коих кровавая гебня сделала диверсантов.
Удафф: Энциклоп Картина рассказывает о событиях, которые произошли в Советском союзе в 1943-м. В военной школе в Казахстане готовят диверсантов из числа подростков-преступников. Фильм вызвал возмущение у ветеранов. Они утверждают, что картина не соответствует исторической действительности. http://www.echo.msk.ru/news/370773.html
Михалыч: Так МТV Амерский канал, вот и выбрали фильм по своему вкусу. Что удивляться то? А Меншову ИМХО вообще не зачем было там тогда участвовать.
Энциклоп: Спасибо, теперь вспомнил... Тогда правильно поступил Меньшов.
tsv: http://vad-nes.livejournal.com/279229.html Зачотный комментарий Меньшова: Мне очень странно - неужели все забыли, что предшествовало выходу этого фильма на экран? Была дискуссия, довольно односторонняя, впрочем - писали ветераны, историки, говорили, что это бред, что такого физически быть не могло, и не было никогда в армии. На что создатели отвечали - ну как же не было? Наш автор, Владимир Кунин, он сам был в таком лагере смерти для подростков и чудом остался жив. Тогда этим делом заинтересовалось ни много, ни мало - ФСБ, и стало поднимать архивы, доказывая - что не было такого. При этом выяснилось, что Кунин не только в этом лагере не был - он вообще не воевал, фронта не видел. Хотя до этого он своим боевым прошлым очень гордился и много на эту тему написал всякой гадости про армию - в советское время, правда, писал прелести. Ну и в связи с этим он, видимо, испугался, что раскопают слишком далеко, принес какие очень невнятные извинения. И авторы фильма тоже сказали - извините, мы толком не знали - я имею в виду Атанесяна и прочих. Более того - потом раскопали, что такая школа была, вот только создали ее не у нас, а фашисты - на оккупированных территориях. Это же надо так все наизнанку вывернуть! А теперь эти подростки, которым запудрили мозги со страшной силой - они вообще ничего не понимают в истории страны и, особенно, в новейшей нашей истории - советской, истории Великой Отечественной войны - они и приняли все показанное за чистую монету и проголосовали. Все про это было сказано - и все-таки забыли? Тогда слава богу, что сейчас это все опять всплывет, и начнут об этом говорить. Громкие слова, извините, но для меня это святые годы, святой период нашей истории - Великая Отечественная война. Я не могу смотреть, как проваливают в черную дыру весь период советской истории - а именно это и происходит. Проваливают, а вместе с ним проваливают и войну. Это ужасно! Это грешно. Это грех, который нам не простится, веками будем отмаливать его потом. Вот и все. Поэтому я так и сказал. Понимаете, мы сейчас вообще очень легко можем свалиться в навязываемую нам позицию, что Советский Союз воевал на стороне Гитлера, а наши отцы были ничем не лучше фашистов. Два шага - и мы там уже будем. Сидеть в этой яме - и с большим удовольствием снимать такие фильмы. В то время, как по крайней мере европейцы перед воевавшими тогда на коленях должны стоять за эту фантастическую, нечеловеческую, жертвенную войну, которую они целиком практически взяли на свои плечи. И вытащили! И что теперь - это перевернуть? Промолчать? Да никогда! "...Ещё бы - абы кого не берут в замминимстры." (С) http://krovavayagebnya.livejournal.com/127906.html
Препод: Правилно поступил. Если бы не сделал этого, то все бы так и проканало. А так - хоть скандал получился.
uliss: tsv пишет: Мне очень странно - неужели все забыли, что предшествовало выходу этого фильма на экран? Была дискуссия, довольно односторонняя, впрочем - писали ветераны, историки, говорили, что это бред, что такого физически быть не могло, и не было никогда в армии. Не берусь судить прав Меньшов или нет, но вышеизложенное напоменает сакраментальную фразу: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Понятно, что если подобная школа была, этого никто не афишировал. А те кто там работал даже в наше время не стремились бы об этом рассказать. Сам фильм, если честно мне совсем не понравился. Но чисто из-за кинематографических причин. А вот насчет клеветы ... Мало ли фактов у нас громогласно обтявлялось клеветой, а потом приходилось признавать, что это горькая правда? Никто не доказал факта существования такой школы - это да, согласен. Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло?
ВЛКСМ: uliss пишет: Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло? Документов по этой школе нет- это раз.Документов о БД тоже нет - два.Ветераны не помнят такого - три.И вообще.Почему же мы с такой радостью,самоуничижением верим таким "шедеврам"?За что мы так не любим свою историю,свой народ,себя ,наконец?Лично я знаю точно:оба моих деда не расстреливали,не сажали,младенцев не ели.Под Гитлера вся Европа легла,кто-то из посыпает голову пеплом?ТАКИХ фильмов "от них" я не помню что-то.И ещё обидно:ведь молодёжь проголосовала за этот фильм.
Змей: Препод пишет: Правилно поступил. Если бы не сделал этого, то все бы так и проканало. А так - хоть скандал получился. ППКС uliss пишет: Никто не доказал факта существования такой школы - это да, согласен. Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло? В 1943 году на подобное задание бойцов можно было и без принуждения набрать. Пример - Малая земля. Все были добровольцами.
tsv: uliss пишет: Мало ли фактов у нас громогласно обтявлялось клеветой, а потом приходилось признавать, что это горькая правда? Конечно мало. Что Вы сможете быстро вспомнить навскидку? Или даже не навскидку, а медленно? uliss пишет: Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло? Например: http://sirjones.livejournal.com/406486.html Добавлю от себя, что 1. В силу самой тсказать природы такой штуки как архивы - "вычистить" из них следы более менее масштабного события невозможно технически. Слишком многабукафф и в разных местах. 2. Сия "школа" уж СЛИШКОМ нехарактерна для СССР. Ее действительно НЕ МОГЛО быть. Но это уже объяснять долго.
Ольга.: Михалыч пишет: А Меншову ИМХО вообще не зачем было там тогда участвовать. Как раз затем, чтобы высказать свое возмущение, он и участвовал. Все правильно. ЗачОт! P.S.: Название фильма больше подходит его создателям.
Demon: Я поддерживаю. Фильм даже не стал смотреть, ибо брезгливый я
Препод: Ольга. пишет: P.S.: Название фильма больше подходит его создателям. Слишком вежливо так их называть... Я бы начал с "Пи...сы"
Удафф: uliss пишет: Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло? Когда сценарист жжот, что он это все сам видел и в этой школе был, то это уже факт медицинский, а не исторический.
fireman: Препод пишет: Правилно поступил. Если бы не сделал этого, то все бы так и проканало. А так - хоть скандал получился. Абсолютно не согласен с Меньшовым! И с вами! Сразу скажу, что фильм не смотрел и скорее всего, не буду. Меньшову просто не нужно было соглашаться участвовать в награждении в номинации, где присутствует нежелательный (по его мнению) номинант.Не пришлось бы скандалить. А что имеем в итоге: 1. Победителя, как я понял, не дисквалифицировали. 2. Более того, фильм привлек еще большее внимание и как победитель и как источник скандала. Теперь его будут смотреть уже из любопытства. Меньшов, конечно, "хотел "как лучше", а получилось "как всегда"(с)
Удафф: fireman пишет: Теперь его будут смотреть уже из любопытства. Так прокат уже был и даже по ящику показывали. Купоны стричь поздняк.
Препод: fireman пишет: Теперь его будут смотреть уже из любопытства. Меньшов, конечно, "хотел "как лучше", а получилось "как всегда"(с) Если субъект готов жрать де...мо из любопытства, то ему ничем не поможеш
fireman: Препод пишет: Если субъект готов жрать де...мо из любопытства, то ему ничем не поможеш Увы..., но так устроен бизнес и его служанка - реклама. Чем больше всяких разговоров, грязи и скандалов - тем больше продаж. Вспомните хотя бы "желтую" прессу. ЕМНИП, ее тиражи существенно больше "других" изданий.
Препод: fireman пишет: Чем больше всяких разговоров, грязи и скандалов - тем больше продаж. Вспомните хотя бы "желтую" прессу. ЕМНИП, ее тиражи существенно больше "других" изданий. Ага. Давайте сравним цифры выручки за филму после скандала... Время покажет, кто д-Артаньян, а кто...
tsv: fireman нормально получилось. То шо надо.
fireman: tsv пишет: fireman нормально получилось. То шо надо. Боюсь, что "шо надо" получилось "кому надо"!
Препод: fireman пишет: Боюсь, что "шо надо" получилось "кому надо"! Давайте без конспироложества Не будем умножать сущности... Меньшов сказал, что думал. А если есть категория субъектов, которым все божья роса, то это не означает, что надо сидеть и молчать в тряпочку....
СМ1: А Памела Андерсон согласилась позор прикрыть?
tsv: fireman да не, в самом деле, посмотрите ссылку на журнал Вадима Нестерова http://vad-nes.livejournal.com/279229.html ситуация действительно простая.
fireman: Препод пишет: Не будем умножать сущности... Мощно задвинул Препод пишет: Меньшов сказал, что думал. А если есть категория субъектов, которым все божья роса, то это не означает, что надо сидеть и молчать в тряпочку.... Лучше бы Меньшов не просто думал, а еще бы и сделал. Например, хороший фильм в тему, да с эпиграфом типа "АнтиСволочь".
ВЛКСМ: А если бы Кунин и пр. такое про пиндосов смастерили,а?Скоко на свободе бы они пробыли?
uliss: tsv пишет: Конечно мало. Что Вы сможете быстро вспомнить навскидку? Или даже не навскидку, а медленно? Катынь. События на Тоцком полигоне. Штурм дворца Амина. это навскидку. Медленно еще не пробовал.tsv пишет: Например: http://sirjones.livejournal.com/406486.html Здесь все про качество фильма. Почти со всем согласен. Но причем здесь факт существования или несуществования разведшколы? Правда есть вопросы по-существу: 1. Допустим, что кровавай гебней решено было угробить десяток-другой детишек. Зачем брать для этого малолетних уголовников - психопатов, алкоголиков, наверняка больные туберкулезом и вензаболеваниями, а также прочими чесотками, по-определению неуправляемых? 2. Зачем для выполнения столь важного задания брать детей, если есть спецы-альпинисты? Всяко, подготовленный мужик и здоровее ребенка, и психически более стабилен. И его не нужно обучать элементарным навыкам. Попытка ответить: 1. Зачем брать из лагерей взрослых уголовников и формировать из них штрафные подразделения? Они что - "по определению управляемы"? Практика использования осужденных на смерть в особо деликатных миссиях в мировой практике имеется. 2. Фильм "Иваново детство" знаком? Или там рассказ Веллера "Оружейник Тарасюк" Взрослых разведчиков не было что ли? Кроме того малолетние урки славятся своим бесстрашием (безбашенностью, если хотите) и жестокостью. Практика использования несовершеннолетних в лихих делах надеюсь для Вас не новость? Т.е. не вижу возражений по-существу - почему этого быть не могло?
ВЛКСМ: Ответьте кто нибудь ему,а то у меня ненормативная лексика осталась .
tsv: uliss пишет: Катынь. События на Тоцком полигоне. Штурм дворца Амина. Ну. И где здесь "Мало ли фактов у нас громогласно объявлялось клеветой, а потом приходилось признавать, что это горькая правда?" uliss пишет: Т.е. не вижу возражений по-существу - почему этого быть не могло? Тут возражений две группы, на вопросы "было ли" и "почему быть не могло" 1. "было ли?" - Нет, потому что в противном случае следы мероприятия осталися БЫ. 2. "почему быть не могло?" - Потому что идея дурацкая с технической и военной точки зрения - Потому что для СССР это ОЧЕНЬ не харАктерно
tsv: ВЛКСМ при чем здесь ненормативная лексика? Это просто результат малого количества знаний об СССР вообще и СССР периода войны в частности.
Сталинский Ястреб: uliss пишет: Кроме того малолетние урки славятся своим бесстрашием (безбашенностью, если хотите) и жестокостью а теперь еще и учебой в кроваво-гебистских спецшколах... Создатели фильма утверждали, что фильм о войне, но "по мотивам". А это понятие растяжимое... К примеру, по мотивам белой горячки. Я вот только не совсем понимаю, почему бы не снять фильм по мотивам про германцев. У них-то по-моему со "сволочью" все в порядке было? Меньшов правильно сделал, хотя некоторые вопросы все же остаются...
Удафф: Сталинский Ястреб пишет: Меньшов правильно сделал, хотя некоторые вопросы все же остаются... Какие вопросы? Смотрим ссылку внимательно: июль 2000 года. Кунин: - Дело в том, что я оказался в тюрьме, когда мне исполнилось четырнадцать лет. Было начало сорок третьего года. Меня взяли за групповое ограбление с убийством. Малолеток на том деле было несколько человек. … В Алма-Ате есть такой знаменитый каток Медео, вот 1000 метров вверх располагалась школа диверсантов НКВД, куда меня отобрали. Курсантами могли быть только члены партии или члены коммунистического союза молодежи. Помимо этого, обязательное условие - никаких родственников. Гибель выпускника-диверсанта на задании была запрограммирована. Готовили из нас убийц для выполнения спецзаданий в горах. … Первую группу сбросили над Югославией. Пятнадцать подростков - отлично подготовленных убийц. Приземлились только трупы. Расстреляли всех в воздухе. Кто-то заложил их, кто-то работал на немцев. А я "отработал" в Карпатах. Потом вышли к своим, попали в фильтрационный лагерь. "Кто?", "откуда?" - а мы молчим, по-другому нельзя было. Но все обошлось. Кстати, я однажды пришел в КГБ и говорю: "Ребята, у меня срок призыва в военном билете стоит 10 мая 44-го года, я же, извините, с 4 апреля 43-го под пулями сидел!". А они мне: "Вам же сказано подписку хранить вечно - ничего не можем поделать". Спустя двадцать четыре года я первый раз рассказал об этом жене. И мы с семьей решили полететь в Алма-Ату - я хотел показать следственный изолятор, в котором меня держали. 8 мая 2005 года Радио «Эхо Москвы», эфир Ксении Лариной под названием «Кино о Великой Отечественной». Гости - Актер Андрей Иванович Краско и режиссер и продюсер Александр Атанесян. Фрагмент: К. ЛАРИНА – А вот в этой истории, я так понимаю, про детей-смертников, если можно так выразиться. Это же жуть какая-то! Но на самом деле, так оно и было, да? А. КРАСКО – Я готов поверить. А. АТАНЕСЯН – Нет оснований не поверить Владимиру Кунину, он был в этом лагере. И собственно, киноповесть «Сволочи» родилась из двух глав романа «Мик и Альфред» - это его автобиографический роман. Он был сыном актера, эвакуированным в Алма-Ату. Потом папа замучил сам себя совестью, что в такое тяжелое для страны время имеет бронь и отсиживается в эвакуации, и, не подумав о сыне, ушел на фронт. Сын остался один, прибился к беспризорникам, бродягам, к преступникам, которых было полно в эвакуированном Казахстане, в Алма-Ате, в частности. Дальше попал в тюрьму, потом попал в этот самый лагерь. Но Кунин (по его рассказу, я не имею оснований ему не доверять), он не попал на спецзадание, почему, он об этом не говорит. На самом деле, это история не о войне. Было бы не правильно называть это о войне. Вот, замечательная песня и слова: «Нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим». Вот это история о той цене, которую заплатила страна за эту самую победу. 01 февраля 2006 года ОФИЦИАЛЬНЫЕ СООБЩЕНИЯ ЦОС ФСБ РОССИИ В СВЯЗИ С ВЫХОДОМ НА ЭКРАНЫ СТРАНЫ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ФИЛЬМА «СВОЛОЧИ» В связи с выходом на экраны страны художественного фильма «Сволочи», созданного студией «Ритм» и продюсерской компанией «Парадиз» по одноименной повести Владимира Кунина, в ЦОС ФСБ России поступают обращения от представителей средств массовой информации и ветеранской общественности о соответствии сюжета фильма исторической действительности. В фильме рассказывается о якобы существовавшей в годы Великой Отечественной войны в горах Алатау под Алма-Атой спецшколе НКВД по подготовке диверсантов-смертников из малолетних преступников-сирот. Центр общественных связей ФСБ России сообщает, что в архивах ФСБ России и Комитета национальной безопасности Республики Казахстан каких-либо материалов, подтверждающих существование в системе органов НКВД-НКГБ такого рода «детских диверсионных школ», аналогичных описанной в повести «Сволочи», не имеется. Архивных документов о спецоперациях по заброске диверсионных групп из числа подростков советскими органами госбезопасности в тыл противника в годы Великой Отечественной войны нет. В то же время, ФСБ России располагает документальными материалами о практике использования детей в диверсионных целях спецслужбами фашистской Германии. В ФСБ России хранятся документы о немецкой школе по подготовке диверсантов из подростков, организованной Абверкомандой-203 в июле 1943 года в населенном пункте Гемфурт возле города Кассель (Германия). Согласно архивным материалам, для обучения в школе сотрудники абвера производили вербовку детей, находившихся на оккупированной территории в детских домах в городах Орша и Смоленск. В тот же день: Кунин: Для «Эхо Москвы» В основе сценария фильма "Сволочи" не лежат реальные события, заявил в эфире радиостанции "Эхо Москвы" автор сценария киноленты Владимир Кунин. "У меня был полуфантастический-полумистический роман "Мика и Альфред", - рассказал В.Кунин. - Я взял оттуда полторы главы и сделал из этого сценарий, убрав фантастику, написал его как любой литератор, имеющий право на свое видение событий, на свои домыслы, основанные на некой информированности, на чем-то похожем". По его словам, все публикации в Интернете, где "автор сочинения отождествляется с его героем – это бред сивой кобылы". "Я продал сценарий "Мосфильму", его взял режиссер Александр Атанесян, после чего я не виден ни самого режиссера, ни метра отснятого материала, - заметил писатель. – Каждый раз, когда я приезжал в Москву, мне в этом было отказано". По этому, по словам В.Кунина, он не может "отвечать ни за что: ни за переделки, которым подвергся сценарий, ни за то, что Атанесян включил свою фамилию в качестве соавтора сценария". Для «Радио Культура» «Мика и Альфред» - это роман мистико-фантастического толка. Все это сочинено. Я считаю, что писатель имеет право на вымысел, на домысел, на свой собственный взгляд на мир и на любые фантазии. Тем более что я не писал никакой документальной повести. К сожалению, очень многие журналисты или не журналисты, может быть, даже и ФСБ, почему-то отождествляют придуманного героя с автором. Даже, когда это пишется от первого лица, как какая-нибудь повесть или роман. Но нельзя же так примитивно считать, что человек описывает самого себя. Все придумано. Это все равно, что сейчас подать иск в суд на Льва Николаевича Толстого за то, что он толкнул Анну Каренину на рельсы или притянуть Федора Михайловича Достоевского к ответу за то, что он вложил в руки Раскольникова топор». Режиссер Александр Атанесян, для радио «Культура»: «Ни у меня лично, ни у одного из моих ассистентов нет ни одного архивного документа, подтверждающего существование таких лагерей на территории Советского Союза. То есть, если Владимир Кунин - автор этой истории, утверждает, что он был в этом лагере и он давал подписку, то есть утверждал это в частных разговорах, но никогда на официальном уровне он этого не говорил, то в ФСБ России абсолютно правы, я даже более того допускаю, что правда за ФСБ России, нежели за Владимиром Куниным. Потому как авторы склонны выдумывать». На следующий день, 02 февраля 2006 года Статья в «Комсомолке» В ответ на запрос в Центральный архив Министерства обороны мы получили любопытные документы. Например, как будущий писатель на недолгое время стал военным. Из приказа приемной комиссии о зачислении Кунина в Ташкентскую военно-авиационную школу стрелков-бомбардиров: «Фейнберг Владимир Влад., 1927 г. р., призван в декабре 1944 г., еврей, дом. адрес: г. Алма-Ата. ул. Калинина, 63». Согласно этому приказу 17-летний Владимир Фейнберг стал курсантом и надел военную форму. Заметим, в нескольких тысячах километров от линии фронта. Здесь юноша и поднимался в небо, но совсем не в качестве военного летчика. В сентябре 1945 года его откомандировывают во 2-е Чкаловское военно-авиационное училище летчиков-наблюдателей (в нынешнюю Оренбургскую область). А уже 15 мая 1946-го по решению педсовета в связи с учебной неуспеваемостью исключают. Не смог он доучиться и в Московской военно-авиационной школе (г. Серпухов). Его и оттуда 11 декабря 1946 года отчисляют за недисциплинированность. Карьера «военного пилота» на этом заканчивается. 7 февраля 2006 года Андрей Краско в интервью “Комсомольская правда” (Калининград). - Как вы отреагировали на письмо ФСБ России, где заявлено, что картина не имеет ничего общего с действительностью? - Для нас это был незапланированный рекламный ход. Мы-то думали, что снимали реальную историю. Автор книги и сценария Владимир Кунин утверждал, что сам был когда-то в одном из таких лагерей. И только за пару минут до премьеры он сообщил по телефону режиссеру Атанесяну, что сюжет «Сволочей» - полный вымысел. В итоге Атанесян сказал зрителям: «Чистая правда - первые 30 секунд фильма». Он имел в виду титры. 14 апреля 2006 года Михаил Швыдкой на пресс-конференции в РИА Новости: «Я не владею информацией, что господин Кунин является самозванцем, - заявил на недавней пресс-конференции Михаил Швыдкой. - Он им не является. Я всегда в таких случаях занимаю адвокатскую позицию, а не прокурорскую. Что касается того, что история "Сволочей" является вымышленной... Художественные произведения - это всегда вымыслы художников. Художник, повторю еще раз, имеет право на вымысел. Фильм "Сволочи" кому-то нравится, кому-то нет, но заверяю вас: социологические опросы показывают, что свою патриотическую миссию он выполняет». По моему, в последней фразе, если выкинуть слово «патриотическую», Михаил Ефимович в кои-то веки сказал правду. К несчастью, свою линию Швыдкие-Кунины гнут с неподдельным усердием. К счастью, иногда на пути им все еще попадаются Меньшовы. UPD: Да, кстати, вот еще показательный "штрих к портрету". Вот что говорил режиссер "лучшей картины" в интервью "Радио Культуры" год назад: Режиссёр Александр Атанесян особо подчеркнул, что его картина не должна принимать участие в какого-либо рода киноконкурсах. Это его принципиальная позиция: «Я совершенно не против того, чтобы фильм показывали на любом фестивале вне конкурса. Это моя принципиальная позиция. Я считаю, что культура - не место для соревнований. Реальную оценку фильма, книги, произведению живописи может дать только время. Крайне глупо соревноваться между собой и выяснять, чья картина лучше. Это не разумно по определению. Это всегда зависит от субъективного мнения тех членов жюри, которые приглашены на конкретный фестиваль. А люди - есть люди. Критериев по определению лучших фильмов не существует» http://www.cultradio.ru/doc.html?id=67440&cid=44 Еще вопросы есть?
amyatishkin: Сталинский Ястреб пишет: Я вот только не совсем понимаю, почему бы не снять фильм по мотивам про германцев. У них-то по-моему со "сволочью" все в порядке было? А это уже сняли. "Кукушкины дети", что-то такое.
Сталинский Ястреб: Удафф пишет: Еще вопросы есть? К чему Вы это? Вопросы у меня по поведению Меньшова. К авторам и режиссерам нет.
Препод: Сталинский Ястреб пишет: К авторам и режиссерам Куплю газенваген. Недорого. Б\у.
Сталинский Ястреб: Препод пишет: Куплю газенваген. Недорого. Б\у. Куплю.Подарю.
Препод: Сталинский Ястреб пишет: Подарю. В личку, в личку...
50 cent: Сволочи, зарубили Бумера. Чем им Бумер то не понравился? По мне, так лучший фильм 2006 года.
311: Не, понятно, что Меньшов попиарился. Но сделал это на правильном материале. В отличие от сволочей, да. Ну и что? Вдвойне молодец, и выступил правильно, и себя не забыл.
50 cent: СМ1 пишет: А Памела Андерсон согласилась позор прикрыть? Зачем? У нее с этим все в порядке...
50 cent: 311 пишет: Не, понятно, что Меньшов попиарился. Чтоже в этом было пиарного?
ВЛКСМ: tsv пишет: Это просто результат малого количества знаний об СССР вообще и СССР периода войны в частности. Знаю я немало,но ещё во много-много раз больше я не знаю."Всю правду о войне знает только народ"(Симонов).
HotDoc: uliss пишет: Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло? Интересно у Вас получается - если люди бездоказательно говорят, что это было, то Вы им получается верите, а тем кто говорит, что этого не могло быть Вы не верите. А какие доказательства Вы хотите увидеть? Официальную справку из ФСБ? А ей Вы поверите? Судя по uliss пишет: Понятно, что если подобная школа была, этого никто не афишировал. А те кто там работал даже в наше время не стремились бы об этом рассказать. - нет. Тогда каких доказательств конкретно Вам надо? Не, понятно, что Меньшов попиарился. Меньшов заслуженный и уважаемый человек. И пиар ему не нужен. Пиар был нужен тем кто снимал "Сволочей" - отсюда и тема фильма - лишь бы погромче заявить. И насколько я могу судить по тому, что знаю о Меньшове это действительно его гражданская позиция.
tsv: ВЛКСМ пишет: Знаю я немало,но ещё во много-много раз больше я не знаю."Всю правду о войне знает народ"(Симонов). Я про uliss
ВЛКСМ: HotDoc пишет: что этого не могло быть В то атеисткое время мы ИМХО жили по христианским заповедям,как ни странно.Ценности другие были.А детишки - это не по божески.И потом:нет документов,значит "кровавая гебня" их хорошо спрятала.Логика тут убийственная.
Чекист: Поступок Меньшова вызывает уважение. Надоели фильмы про "кровавый сталинский режим". Вот только станет ли после этого меньше подобных "шедевров"?
917: У Вас вопрос как то поставлен на уровне опросов населения. Мне например фильм понравился. Более того один ветеран войны попрасил сначала посмотреть его. Потом мне пришлось купить ему такой фильм в подарок. Ему фильм очень понравился. Потом ветераны его между собой терли. Реально хороший фильм и не случайно набрал голоса населения. Вопрос поставлен так - имел ли Меньшов право? А кто может ограничить права Меньшова. Конечно он имеет право высказать свое мнение. А имеет право Меньшов ограничевать мнение населения? Полагаю, что ему такое право тоже никто не давал. Скорее всего он выполнял на сцене определенные обязанности и если он не может быть нейтрален, нечего вылезать на сцену. Его туда пригласили не свое мнение высказать, а озвучить мнение зала и зрителей. Поэтому полагаю выходку Меньшова популисткой. Если человек не может принять мнение других, а способен только на скандальные выходки ему наверное не стоит быть судьей или представителем суда. Поэтому я как бы ставлю, что Меньшов не имел права, но в смысле он просто скандалист.
tsv: 917 там выше по треду ссылочка есть, с матчастью по обсуждаемому вопросу.
Препод: Кстати.... Президент России Владимир Путин отклонил закон "О Знамени Победы", сообщает в пятницу РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. // Lenta.ru 20.04.07 21:30 Этот закон, принятый Госдумой 6 апреля, предполагал убрать с символа Знамени Победы серп и молот. // РИА "Новости" 20.04.07 21:22 Президент РФ Владимир Путин обсудил сегодня с представителями ветеранских организаций вопросы празднования Дня Победы, а также ход реализации подписанного им недавно указа о подготовке к празднованию 65-летия Победы. // Edinros.ru 20.04.07 17:39 "Мы получили много обращений о том, что символ Знамя Победы не может быть изменен", - отметил Грызлов. // Правда. http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=echo.msk.ru/news/370894.html&country=Russia
Препод: Актриса и фотомодель Памела Андерсон впервые приехала в Россию. В четверг она станет почетной гостьей церемонии вручения кинонаград МТВ Россия. Перед этим актриса решила побывать на Красной площади, увидеть храм Христа Спасителя и пройтись по магазинам. Андерсон обратилась к президенту российской компании «Ростикс KFC» Хенрику Винтеру с призывом содействовать прекращению жестокого обращения с курами. http://www.vz.ru/society/2007/4/19/78289.print.html Вот оно - решение!!!!! Гуманно - в чикенбургеры!!!
Энциклоп: Памела Андерсон -- порнозвезда? Если так, то Меньшов не должен был вообще находится с ней в одном зале, коли он себя уважает. Пусть-бы они вручали друг-другу почетные гениталии.
Препод: Энциклоп пишет: Памела Андерсон -- порнозвезда? в "Плейбое" снималась - это ж эротика.
Удафф: Энциклоп пишет: Памела Андерсон -- порнозвезда? У Вас половой шовинизм. В Италии такая - депутат. Хм, а ведь это многое обьясняет
Энциклоп: Препод пишет: в "Плейбое" снималась - это ж эротика. Где грань между эротикой и порнографией? Удафф пишет: У Вас половой шовинизм. В Италии такая - депутат. Хм, а ведь это многое обьясняет У меня культурный шовинизм, а у Памелы культура подачи своих сисек пошлая... :) А кто тот смельчак, что проголосовал по второму пункту? Хоть-бы пояснил позицию...
tsv: Энциклоп дык это 917 небось, и позицию он прояснил... ну по крайней мере отчасти.
Препод: Энциклоп пишет: Где грань между эротикой и порнографией? Если сняты сиски - то это высокое искуство...
Препод: А инересно, если так смачненко плюнуть в конвертик - примут режисенто премию?
Удафф: Энциклоп пишет: Где грань между эротикой и порнографией? Если половые органы видно (мужские), то это порно. Препод пишет: А инересно, если так смачненко плюнуть в конвертик - примут режисенто премию? Проверим?
Ольга.: Удафф пишет: Если половые органы видно (мужские), то это порно. А если женские?
Удафф: Ольга. пишет: А если женские? Если совершеннолетние , то нет
Препод: Удафф пишет: Проверим? Вас приглашают на вручение премий?
Ольга.: На мужские ...правило совершеннолетия не распространяется?
311: HotDoc пишет: Меньшов заслуженный и уважаемый человек. И пиар ему не нужен Пиар в шоу-бизнесе всем нужен. Но можно пиариться как сволочи, а можно - как Меньшов, на правильной позиции. Второе с моей точки зрения, приличней. И ничего плохого в этом не вижу - лучше пусть у Меньшова инфоповод будет, чем у саздателев подобных фильмов.
HotDoc: Удафф пишет: Если половые органы видно (мужские), то это порно. Сходите в музей где есть античные скульптуры - это что порно? Где-то читал, что самое простое определение порнографии это когда показывают половые органы непосредственно в действии. И не важно чьи они.
Yroslav: uliss пишет: Не берусь судить прав Меньшов или нет, но вышеизложенное напоменает сакраментальную фразу: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Понятно, что если подобная школа была, этого никто не афишировал. А те кто там работал даже в наше время не стремились бы об этом рассказать. Сам фильм, если честно мне совсем не понравился. Но чисто из-за кинематографических причин. А вот насчет клеветы ... Мало ли фактов у нас громогласно обтявлялось клеветой, а потом приходилось признавать, что это горькая правда? Никто не доказал факта существования такой школы - это да, согласен. Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло? "Вы знаете, у Рабиновича дочь проститутка! Но у него ведь сын? А это пускай он всем пойдет объяснит!" (Анекдот) Вернее, я раньше думал, что анекдот.........
Здрагер: 311 пишет: Пиар в шоу-бизнесе всем нужен. Но можно пиариться как сволочи, а можно - как Меньшов, Я б даже добавил, что Меньшов серьезно попортил пиар "Сволочам". У них рисовалась возможность раззвонить про "лучший фильм года" и продавать копии с честным лицом. Теперь как-то не так гладко выходит, "осадочек остался". На продажах скажется, даже зрители МТВ, смешно сказать, узнали что это говно.
Препод: Забавно - смотрел репортаж...Режисенто говорит по русски, едва ворочая языком... А Меньшов молодец... Кстати - он сказал вначале : "Думал, что пронесёт.."
50 cent: Препод пишет: Кстати - он сказал вначале : "Думал, что пронесёт.." и добавил: "Не пронесло"
Здрагер: 50 cent пишет: и добавил: "Не пронесло" и подумал:" Ё.. т... м..."
917: Здрагер пишет: Я б даже добавил, что Меньшов серьезно попортил пиар "Сволочам". - Ну, какой пиар Меньшов мог попортить "Сволочам"? Фильм уже давно прошел. Деньги с него все сняты. Премии МТВ в области кино? Ну это же не "Оскар". Поэтому они наверное и приперли Памелу. Хорошая девочка была наверное лел 25-30 тому назад, сейчас ее конкурентное преимущество- тертое имя и дешевая цена. Вчера пересмотрел фильм - ну, где там "кровая гэбня"? Там нет нечего антисоветского или антисталинского. Корни фильма уходят к американскому кинематографу. Недавно это гоняли по ТВ, толи ТВ-3, толи РенТВ. Фильм прямо скажем покруче чем многие Голливудские боевики, единственно смазан конец. И теперь уже не время "Сволочей", теперь все смотрим "Параграф 78". Единственно я уверен, что после акции Меньшова, те кто фильм еще не смотрел попытаются это сделать.
Препод: 917 пишет: дешевая цена. Прям приценялсО 917 пишет: те кто фильм еще не смотрел попытаются это сделать. Ага, прям ломануться.... Нафиг этот шОдевр никому не нужен...
Змей: Препод пишет: .Режисенто говорит по русски, едва ворочая языком... А почему бы оному режиссеру не снять фильму про диких дашнаков, режущих беременных турчанок? Про кровожадных раввинов, рыскающих в 1943г. вокруг Аушвица в поисках христианских младенцев? Боже упаси волновать чуйства армянского или избранного народов, мы не отрицаем холокост, фильмы строго в хуливудских традициях. Интересно, где, кроме РФ, сможет жить такой режиссер?
NEW: Ой, как все тут (практически все) усердно убеждают друг друга, что "Сволочи" - плохой фильм, а Меньшов - молодец. Видимо, сами в свои слова не очень верят...
VIR: Препод пишет: Режисенто говорит по русски, едва ворочая языком... Возможно, вы будете смеяться, но, как ни странно, в этом мире очень много режиссеров, которые ваще по-русски двух слов сказать не могут.
Удафф: NEW пишет: Ой, как все тут (практически все) усердно убеждают друг друга, что "Сволочи" - плохой фильм, Не убеждают, а выражают свое мнение. Отрадно, что на этом форуме нашлось только три сволочи
uliss: Удафф пишет: Не убеждают, а выражают свое мнение. Отрадно, что на этом форуме нашлось только три сволочи Это как оскорбление понимать? Не выйдет. На обиженных богом не обижаются.
917: Препод пишет: Прям приценялсО - Нет, не приценялся. Скорее конспирологическое предположение. Полагаю если б приехала Скарлетт Йохансон Меньшов со сцены бы не убежал, ну или этого бы никто из присутствующих не заметил. Препод пишет: Ага, прям ломануться.... Нафиг этот шОдевр никому не нужен... - Да, ну что Вы. Фильм имеел очень высокие рейтинги. Велеколепный подбор актеров. Я бы единственно отметил смазанный конец.
917: Удафф пишет: Не убеждают, а выражают свое мнение. Отрадно, что на этом форуме нашлось только три сволочи Приведу пример еще выразившего свое мнение с кинофорума - well | 5.02.2006 10:52 Насторожило то, что восторженные отзывы о фильме высказываются в основном молоденькими девочками (даже судя по никам на этом сайте). Куда мы катимся?! Девушкам все больше и больше нравятся сволочи! (я имею в виду не фильм)
Удафф: 917 пишет: Девушкам все больше и больше нравятся сволочи! Считается что девушкам нравятся "плохие парни", но бедгай это все таки не сволочь. uliss пишет: Это как оскорбление понимать? Хотите - понимайте. uliss пишет: На обиженных богом не обижаются. Так как на Бога вы не тяните, я на вашу истерическую реакцию и не обиделся.
S.N.Morozoff: NEW Все отчетливее начинаете напоминать коллегу Диогена. Он плохо кончил, Вы знаете? Получил бан на три дня, потом, не отходя от кассы, сразу же - на неделю. Неделя прошла, но с тех пор его что-то не видно. Намекаю: двигаетесь в том же направлении и довольно уверенно. Удафф пишет: Хотите - понимайте. Удафф, вот если uliss воспримет это как оскорбление, Вам - неделя бана. Короче, угомонитесь все или будут репрессии.
uliss: HotDoc пишет: Интересно у Вас получается - если люди бездоказательно говорят, что это было, то Вы им получается верите, а тем кто говорит, что этого не могло быть Вы не верите. Да вовсе не так. Я уже сказал, что фильм мне не понравился, уж тем более я не считаю его доказательством существования разведшколы. Но это же всего-навсего фильм, причем весьма посредственный. А когда вокруг него поднимается столько визга воленс-неволенс это начинает наводить на мысль - а почему, собственно? Не могло быть говорите? Или даже вот так: ВЛКСМ пишет: В то атеисткое время мы ИМХО жили по христианским заповедям,как ни странно.Ценности другие были.А детишки - это не по божески. Особенно детишки, относящиеся к ЧСИР, к ним отношение было ну такое божеское, аж не выговоришь. Или там дети кулаков...
Препод: 917 пишет: Нет, не приценялся. Скорее конспирологическое предположение. Да ладно. В нашем царстве "черных карликов" и Памела - соловей. Змей пишет: А почему бы оному режиссеру не снять фильму про диких дашнаков, режущих беременных турчанок? Вот об этом я тоже думал. Только не знал, как правильно сформулировать... При этом чтобы фильмО финансировал Минкульт Армении... Кстати, а за что Диогену - неделю?
ВЛКСМ: uliss пишет: Особенно детишки, относящиеся к ЧСИР, к ним отношение было ну такое божеское, аж не выговоришь. Или там дети кулаков... "Сын за отца не отвечает"(с).На форуме я приводил высказывания одного ветерана,Л.С. Нахамкес.Детдомовец,ЧСИР.Воевал командиром взвода,роты разведки в армии Гречко.Для меня было откровением,что ЧСИРа без проблем взяли в разведку.
Змей: ВЛКСМ пишет: ЧСИРа без проблем взяли в разведку. А Вам напомнить ЧСИРов - писателей, за....х мозги о своей тяжелой участи? Библиотеку составить можно. Еще один моментец: Ахмади многие либерасты поливали грязью и объявили сумасшедшим за конкурс карикатур о холокосте. У нас де-факто идет конкурс "Об...ри защитника родини". И ничего.
ВЛКСМ: Змей Так и я про то же.
NEW: S.N.Morozoff, я кого-то оскорбил? призывал к экстремизму? или вам просто не нравится, что я не ругаю фильм "Сволочи"? Так у меня к этому фильму свое отношение, особое. Мой приемный сын, бывший детдомовец, посмотрев его, сказал: "Этот фильм - про нас". Про нынешних подростков, волею судьбы попавших в "сволочи".
Препод: Хе-хе Тем не менее Мур, получивший в 2003 году "Оскар" за документальный фильм “Боулинг для Коломбины”, направленный против “оружейного лоббирования” в США, до сих не может найти компании для организации проката фильма на территории США, виной чему, по мнению режиссера, - политика: “С самого начала на меня оказывалось давление, чтобы прекратить съемки. Теперь мне не дают показать фильм”. Съемки финансировались Miramax'ом ($ 6 млн), партнерской компанией Disney, которая в итоге и запретила выход фильма на экраны. Главы Miramax Харви и Боб Вайнштайн сейчас пытаются уладить конфликт, заявляя журналистам, что “не подведут” Мура. На прошлой неделе последний обвинил руководство Disney в нарушении права свободы слова, а также в “нежелании расстраивать семью Буша”, опасаясь “десятков миллионов” лишних налогов со стороны нынешней администрации. http://polit.ru/reviews/2004/05/19/amerik_print.html
Препод: NEW пишет: Так у меня к этому фильму свое отношение, особое. Мой приемный сын, бывший детдомовец, посмотрев его, сказал: "Этот фильм - про нас". Про нынешних подростков, волею судьбы попавших в "сволочи". Мы вообще какой фильм обсуждаем?
Препод: Тенденция, однако... Совет атаманов Донецкого округа Всевеликого Войска Донского потребовал от телеведущего Владимира Познера публичного извинения за высказывания в адрес казаков, допущенные им в эфире одного из местных телеканалов. Телеакадемик назвал донских казаков "ряжеными", пишет в понедельник "Независимая газета". Заместитель атамана Всевеликого Войска Донского по идеологии Владимир Воронин сообщил "Вести-Северный Кавказ", что управу на телеведущего казаки найдут. "Казаки Дона не "ряженые", а люди, которые согласно закону "О государственной службе российского казачества" находятся на госслужбе, и высказывание, что они "ряженые", является циничным и оскорбительным в отношении всего казачьего народа Дона", – говорится в выписке из решения совета атаманов округа, которую прислал в управление Войска атаман Донецкого округа казачий полковник Виктор Демьяненко. "Я думаю, от публичного извинения позиция Познера и ему подобных не изменится", - сообщил заместитель атамана Всевеликого Войска Донского по идеологии Владимир Воронин. "Познер сам-то казачок засланный, - подчеркнул казачий идеолог. - Он сознательно делает все возможное, чтобы смеяться над нашими традициями, чтобы развалить нашу страну". Но, тем не менее, судиться с телеакадемиком казаки не намерены. "Денег у Познера и тех, на кого он работает, больше. Но казаки народ сметливый, управу на Познера мы найдем", - пообещал заместитель атамана. Это не первый случай борьбы казаков с телевидением. Осенью 2006 года, когда на экраны вышел сериал "Тихий Дон" Сергея Бондарчука, законченный его сыном, казаки были готовы пикетировать телецентр "Останкино". Казаки считают, что фильм Сергея Бондарчука "Тихий Дон" не соответствует внутреннему миру жителей Дона. "Бесспорно, фильм красивый, но какой-то не наш и больше напоминает американский комикс", - заявил официальный представитель Всевеликого войска Донского Владимир Воронин. По словам Воронина, особенно не нравится казакам участие в картине актера Руперта Эверета, играющего главную роль. Известно, что это актер - гей. Отношение же казаков к мужеложцам исторически непоколебимо. http://forum.msk.ru/material/news/330252.html
K.S.N.: NEW пишет: Так у меня к этому фильму свое отношение, особое. Мой приемный сын, бывший детдомовец, посмотрев его, сказал: "Этот фильм - про нас". Про нынешних подростков, волею судьбы попавших в "сволочи". Ваш приемный сын обучался в лагере подготовки диверсантов НКВД?
NEW: Препод пишет: Мы вообще какой фильм обсуждаем? Я - фильм "Сволочи". А вы?
NEW: K.S.N. пишет: Ваш приемный сын обучался в лагере подготовки диверсантов НКВД? Нет, он волею судьбы был "сволочью", и мог бы остаться таким - но уже без кавычек - на всю оставшуюся жизнь.
Удафф: NEW пишет: Нет, он волею судьбы был "сволочью", и мог бы остаться таким - но уже без кавычек - на всю оставшуюся жизнь. То есть, фильм гуманный. Патамушта детям не оставили шанса остаться сволочами
NEW: Удафф пишет: То есть, фильм гуманный Фильм психологически правдивый.
Препод: Удафф пишет: Патамушта детям не оставили шанса остаться сволочами Патамушта гладиоус...
Препод: NEW пишет: Фильм психологически правдивый. А психологически... А почему режисенто не снял фильм о СОВРЕМЕННЫХ детдомовцах? ПОставил бы проблему, заострил вопрос, включился бы в борьбы за этих граждан страны... Ась?
NEW: Препод пишет: А почему режисенто не снял фильм о СОВРЕМЕННЫХ детдомовцах? ... Ась? (пожимая плечами) Задайте вопрос режиссеру, кто мешает?
Препод: NEW - Вы вроде как его адвокат?
Удафф: NEW пишет: Фильм психологически правдивый. Откуда у Вас сведения о психологии людей, отправляющих подростков на смерть?
NEW: Препод пишет: Вы вроде как его адвокат? Нет. Удафф пишет: Откуда у Вас сведения о психологии людей, отправляющих подростков на смерть? У меня сведения о психилогии подростков, которые игрой судьбы стали "сволочами". Вот о них и пишу.
Препод: Вот так - румяный критик мой... То есть на самом деле всё было так: диверсантов из советских детей готовил немецкий Абвер. Наших детей засылали к нам – немцы, напавшие на нас с целью зачистки «жизненного пространства» от русских. А русские своих детей из немецких лагерей выручали и переправляли на родину, спасая от фашистов. Но сценаристу Кунину хочется, чтобы всё было наоборот! Чтобы это русские скоты убивали своих собственных детей, чтобы русские скоты выглядели в сто раз гаже и отвратительнее фашистов. Такова задача настоящего отечественного творца. И что с того, что на самом деле такого не было? Не было – зато могло быть!!! А режиссёр Атанесян бросается эту блевотину снимать – как же, такой сюжет! Гениальное начинание поддержал фонд детского кино имени Ролана Быкова. И масса дураков из числа зрителей категорически согласна со всеми этими гражданами. http://oper.ru/news/print.php?t=1051602094
S.N.Morozoff: NEW пишет: я кого-то оскорбил? призывал к экстремизму? Пока нет, но двигаетесь в верном направлении, да. Может быть, Вы хотите поговорить о том, обсуждали ли Вы фильм в этом своем посте или что-то другое? или вам просто не нравится, что я не ругаю фильм "Сволочи"? Это меня как раз вообще не интересует. Я его не смотрел и не собираюсь.
Препод: S.N.Morozoff , за што Диогена убили...
S.N.Morozoff: Препод пишет: S.N.Morozoff , за што Диогена убили... Да никто его не убивал, кому он нужен... Просто после той недели он больше не появлялся. То ли не вынес ужасов заключения, то ли еще что.
Препод: S.N.Morozoff пишет: То ли не вынес ужасов заключения, то ли еще что. Мягше надо к людям... А на вопросы смотреть ширше... Неделя бана за што..? (Про три дня не спрашиваю )
S.N.Morozoff: Препод пишет: Неделя бана за што..? За ботоводство. Мичуринское.
NEW: Препод, самовыражайтесь яснее. Что приведенной цитатой сказать-то хотели? S.N.Morozoff пишет: Пока нет, но двигаетесь в верном направлении, да. Ну вот когда додвигаюсь, начну оскорблять участников и призывать к неконституционным действиям... S.N.Morozoff пишет: Может быть, Вы хотите поговорить о том, обсуждали ли Вы фильм в этом своем посте или что-то другое? Я обсуждал высказывания участников форума об фильме "Сволочи". И высказал предположение, что если участники форума так активно убеждают друг друга в недостатках этого фильма, то видимо, они сами в свои слова не очень верят... Давайте поговорим, есть ли в моем высказывании оскорбление участников или призыв к неконституционным действиям?
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Да никто его не убивал, кому он нужен... Просто после той недели он больше не появлялся. То ли не вынес ужасов заключения, то ли еще что. Взял другой ник, сменил айпишник?
S.N.Morozoff: NEW пишет: Ну вот когда додвигаюсь, начну оскорблять участников и призывать к неконституционным действиям... Ну я подожду, да. smalvik пишет: Взял другой ник, сменил айпишник? Первое. И даже не "взял". Я-то и раньше знал. Но пользоваться им из под бана не стоило.
Препод: NEW - в цитате выражена краткая анотация так чтимого вами фильма глазами человека, не равнодушного к своей родине... Честно говоря - ППКС
smalvik: S.N.Morozoff пишет: Первое. И даже не "взял". Я-то и раньше знал. Но пользоваться им из под бана не стоило. Я про то, что он и сейчас может быть на форуме, только по другой личиной. Потому и не всплывает старый ник.
S.N.Morozoff: smalvik пишет: Я про то, что он и сейчас может быть на форуме, только по другой личиной. Потому и не всплывает старый ник. Да это ради Бога.
Retwizan: Я фильм не смотрел, но мнение, как положено, выскажу. Меньшов - мудак по двум причинам, не зависящим от качества фильма вообще. Во-первых, он был приглашен выполнить конкретную работу - вручить премию победителю конкурса. Отказавшись выполнить свои обязанности, он проявил неуважение по отношению к людям, которые его пригласили. Это все равно как строитель взял бы аванс на ремонт квартиры, а потом гордо отказался бы что-либо делать, сославшись на то, что хозяин - ворюга, и работать на него противоречит его, строителя, жизненным принципам. За таке вещи людям попроще бьют морду. Ну или увольняют нафиг и больше никуда не берут на работу. Во-вторых, Меньшов по-хамски приплел ни в чем не повинную Памелу Андерсон - в том смысле, что, раз она американка - значит, по определению ненавистница России, и ей только и вручать премии за порочащие Россию фильмы. От такой "гражданской позиции" пахнет чрезвычайно скверно. К качеству самого фильма, повторяю, отношения все это не имеет.
Препод: Retwizan 1. Какая нафиг работа... Это он честь оказал, что пришел на этот помойный какнал.. 2. Памелка просто в паре была.. Ведомая так сказать.. 3. Ничего другого не ожидал... Стабильность - признак мастерства...
NEW: Препод пишет: NEW - в цитате выражена краткая анотация так ... фильма глазами человека, не равнодушного к своей родине... Да ради бога. У него свои глаза, у меня - свои. Он неравнодушен по-своему - я тоже неравнодушен по-своему. Препод пишет: так чтимого вами Мимо цели. Я отметил психологическую достоверность персонажей, сыгранных юными актерами. Еще что-то по существу дела скажете? S.N.Morozoff, удовлеворен, что в отмеченном вами высказывании ни призыва к антиконституционным действиям, ни оскорбления участников форума вы не нашли. S.N.Morozoff пишет: Ну я подожду, да. Ваше ожидание будет не просто долгим, но о-о-о-очень до-о-о-о-олгим. smalvik пишет: Я про то, что он и сейчас может быть на форуме, только по другой личиной. "Таится лицо под личиной"? "Но глаз пистолета, - стало быть, - свинцов"?
Препод: NEW пишет: Я отметил психологическую достоверность персонажей, сыгранных юными актерами. Как это вам так тонко удалось погрузиться в духовный мир детдомовцев военной поры.... А.... Миелофон!!!!
K.S.N.: NEW пишет: Нет, он волею судьбы был "сволочью", и мог бы остаться таким - но уже без кавычек - на всю оставшуюся жизнь. Его "сволочью" делали целенаправлено? Чтобы сделать диверсантом? Я просто хочу сказать, что это несколько разные вещи... тут кто-то вспоминал "Иваново детство"... так вот он видимо плохо помнит фильм, поскольку по фильму этого паренька хотели отправить в наш тыл, только вот сам он этого не хотел, а хотел мстить...
NEW: Препод пишет: Как это вам так тонко удалось погрузиться в духовный мир детдомовцев военной поры.... Нет, милый Препод, не миелофон. Вы просто читаете через слово. Психологически убедительно фильм показал нынешних, современных "сволочей", что и отметил мой приемный сын, сам из бывших "сволочей". K.S.N. пишет: Его "сволочью" делали целенаправлено? А подростков военной поры, потерявших обоих родителей, ворами и убийцами делали целенаправленно? "Сволочами"-то они стали до, а не после школы диверсантов, разве вы не заметили?
VIR: Retwizan пишет: Меньшов - мудак Это одно из возможных обьяснений. Второе - он все понимает так как вы написали, но решил, что есть замечательная возможность пропиариться, используя настроения общества. И результаты голосования показывают, что он правильно рассчитал.
VIR: Препод пишет: опасаясь “десятков миллионов” лишних налогов со стороны нынешней администрации. А налоги зависят от администрации?!
K.S.N.: NEW пишет: А подростков военной поры, потерявших обоих родителей, ворами и убийцами делали целенаправленно? "Сволочами"-то они стали до, а не после школы диверсантов, разве вы не заметили? К чему тогда было приплетать школу диверсантов? Чтобы показать, что у этих "сволочей" выбора не было? Или для чего?
S.N.Morozoff: NEW пишет: S.N.Morozoff, удовлеворен, что в отмеченном вами высказывании ни призыва к антиконституционным действиям, ни оскорбления участников форума вы не нашли. Я же Вам сказал, что Вы двигаетесь в указанном направлении. Имея печальный опыт, заведомо предупредил. Ваше ожидание будет не просто долгим, но о-о-о-очень до-о-о-о-олгим. Надеюсь, что так. Предупрежден - значит вооружен.
NEW: K.S.N. пишет: К чему тогда было приплетать школу диверсантов? Спросите лучше у режиссера, а не у меня. Я все-таки пишу о своих (и своего сына) впечатлениях, а не о замыслах-помыслах режиссера. S.N.Morozoff пишет: Надеюсь, что так. Предупрежден - значит вооружен. "Прыжок на месте - провокация"?
Sergey-17: NEW пишет: *** приемный сын, сам из бывших "сволочей" *** Некрасиво прикрываться ребенком, и вдвойне - называть его "сволочью", пусть и бывшей.
uliss: ВЛКСМ пишет: "Сын за отца не отвечает"(с).На форуме я приводил высказывания одного ветерана,Л.С. Нахамкес.Детдомовец,ЧСИР.Воевал командиром взвода,роты разведки в армии Гречко.Для меня было откровением,что ЧСИРа без проблем взяли в разведку Лозунг хороший. Только всегда ли он соблюдался. Пример с Нахамкесом достоверен, но это только один пример. Так и "врагов народа" выпускали и воевали они, и чины немалые получали. Только вот остальным, тем кто сгинул, от этого, к сожалению, не легче и Ваше высказывание о "христианской морали" их не согрело. Какая уж там христианская мораль. Змей пишет: А Вам напомнить ЧСИРов - писателей, за....х мозги о своей тяжелой участи? Библиотеку составить можно. Напомните. Змей пишет: Еще один моментец: Ахмади многие либерасты поливали грязью и объявили сумасшедшим за конкурс карикатур о холокосте. У нас де-факто идет конкурс "Об...ри защитника родини". И ничего Ну, насчет либерастов Вам виднее. Я даже не знаю кто это. Но возвращаюсь к теме: А где в фильме об... рание защитников Родины?
S.N.Morozoff: NEW пишет: Прыжок на месте - провокация Типа того.
Удафф: uliss пишет: А где в фильме об... рание защитников Родины? об-рание прежде всего в попытке выдать за правду пальцесосательную пургу
uliss: K.S.N. пишет: тут кто-то вспоминал "Иваново детство"... так вот он видимо плохо помнит фильм, поскольку по фильму этого паренька хотели отправить в наш тыл, только вот сам он этого не хотел, а хотел мстить... Я вспоминал. И я прекрасно помню этот фильм, тк смотрю его достаточно регулярно. Далек отмысли впрямую сопоставлять их - они и рядом не лежали. Я привел его только как пример того, что подросток в определенных ситуациях может оказаться как боевая единица эффективнее чем пяток взрослых. А так да, отправляли его в тыл, только он сбежал обратно и таки снова пошел в рейд.
uliss: uliss пишет: об-рание прежде всего в попытке выдать за правду пальцесосательную пургу Э-э-э нет, это уже словоблудие. Повторяю вопрос: где в фильме об... рание защитников Родины?
NEW: Sergey-17, вы о чем?
Энциклоп: uliss пишет: подросток в определенных ситуациях может оказаться как боевая единица эффективнее чем пяток взрослых. А так да, отправляли его в тыл, только он сбежал обратно и таки снова пошел в рейд.Космонавт Феоктистов во время войны пацаном был такой единицей: во время боев в Воронеже снабжал наших инфой об немцах и даже был ранен.
K.S.N.: uliss пишет: Я привел его только как пример того, что подросток в определенных ситуациях может оказаться как боевая единица эффективнее чем пяток взрослых. А так да, отправляли его в тыл, только он сбежал обратно и таки снова пошел в рейд. Может. Нам вот в школе много чего про пионеров-героев рассказывали, даже мода была пионерским дружинам присваивать имена пионеров-героев. Еще Катаева в школе проходили, про Ваню Солнцева. Вот только сволочами их никто тогда не называл, да и считались они добровольцами...
Yroslav: Препод пишет: Вот так - румяный критик мой... цитата: То есть на самом деле всё было так: диверсантов из советских детей готовил немецкий Абвер. Наших детей засылали к нам – немцы, напавшие на нас с целью зачистки «жизненного пространства» от русских. А русские своих детей из немецких лагерей выручали и переправляли на родину, спасая от фашистов. Но сценаристу Кунину хочется, чтобы всё было наоборот! Чтобы это русские скоты убивали своих собственных детей, чтобы русские скоты выглядели в сто раз гаже и отвратительнее фашистов. Такова задача настоящего отечественного творца. И что с того, что на самом деле такого не было? Не было – зато могло быть!!! А режиссёр Атанесян бросается эту блевотину снимать – как же, такой сюжет! Гениальное начинание поддержал фонд детского кино имени Ролана Быкова. И масса дураков из числа зрителей категорически согласна со всеми этими гражданами. http://oper.ru/news/print.php?t=1051602094 Там фрагмент получше есть: А скажи дураку: давай-ка заснимем фильм о том, что твоя мать – грязная плечевая шлюха, подрабатывавшая минетами на стоянках грузовиков. Что с того, что ты считаешь свою мать приличной женщиной? Она вполне могла быть шлюхой, точно говорю. Ну и сам ты, как подобает дураку, не от своего папаши народился, а от одного из пьяных водил, которых у неё в ту ночь было трое – именно поэтому ты такой. Ну а когда дурак начнёт орать, что его мать – честная женщина, ему надо строго сказать: ты эта, дурак, давай уже оценивай фильм по художественным достоинствам, а не про свою мамашу тут визжи. Художественные достоинства – несомненны, а кто твоя мамаша – всем из фильма понятно. Видимо, и такого фильма при "психологически убедительном" отражении состояния шлюхи и отсутствии "возражений по существу", что она не шлюха, нашлись бы любители свободы самовыражения ратующие за выдвижение фильма на соискание творческой премии.
ВЛКСМ: Валя Котик,Марат Казей и другие это всё ж исключение из правил.А правило было :оградить по возможности ,детей от войны.Такого гитлерюгенда,как в Берлине 45-го у нас НЕ БЫЛО.
Sergey-17: NEW пишет: *** Sergey-17, вы о чем? *** О совести.
NEW: Sergey-17, по моему мнени, вы брякнули глупость, не подумав. Поэтому никакого разговора с вами не будет. Yroslav пишет: Там фрагмент получше есть: Цитируемый "аффтар" явно съел на обед что-то несвежее, и свой понос, вместо унитаза, вывалил в статью.
NEW: ВЛКСМ пишет: Такого гитлерюгенда,как в Берлине 45-го у нас НЕ БЫЛО. Освежите мой склероз, напомните про школу юнг Северного флота.
Змей: NEW пишет: Освежите мой склероз, напомните про школу юнг Северного флота. У нас декан, в свое время, окончил эту школу. Душевный мужик. uliss пишет: где в фильме об... рание защитников Родины? Еще раз предлагаю снять фильм о школе дашнаков или кровавой ешиве и Вы много чего услышите о гордости неких народов, а создатели фильмов получат сроки за отрицание геноцида. А про кино-дерьмо: "Ленинград", "Штрафбат", "Последний бронепоезд" и вот "Сволочи" - страну спасли зеки, попы и иноземные корреспонденты. А вот мои деды, которые в эти категории не попали, так для массовки.
Препод: Змей пишет: NEW пишет: Цитируемый "аффтар" явно съел на обед что-то несвежее, и свой понос, вместо унитаза, вывалил в статью. Аяяяяяй Сливает явно кто-то другой... VIR - не затруднит - сливчик засчитать?... Рассуждать о психологизме диверсантов - сволочей - совершенно бессмысленно... Ибо этой школы - не было. Фильм - пустышка... Более того - де...мо. Видать такое, что пришлось нанимать гастрабайтера, для материалтизации шОдевра... Принимая во внимание, что никакой РЕАЛЬНОЙ основы, то его можно наполнять ЛЮБЫМ содержанием. Лично я вижу, что режисенто воплотил переживания стражников имераторского дворца эпохи империи Тан. - И что вы скажете на этоё слово... Змей пишет: Еще раз предлагаю снять фильм о школе дашнаков или кровавой ешиве и Вы много чего услышите о гордости неких народов, а создатели фильмов получат сроки за отрицание геноцида. А про кино-дерьмо: "Ленинград", "Штрафбат", "Последний бронепоезд" и вот "Сволочи" - страну спасли зеки, попы и иноземные корреспонденты. А вот мои деды, которые в эти категории не попали, так для массовки. Как ни крути - а это основное содержание дискуссии... Видимо потомки героических бойцов Ташкентского фронта желаю показать нам "всю правду".
S.N.Morozoff: Sneaksie Кстати, такой вопрос автору темы: Вы Правила когда последний раз читали?
Yroslav: NEW пишет: Yroslav пишет: цитата: Там фрагмент получше есть: Цитируемый "аффтар" явно съел на обед что-то несвежее, и свой понос, вместо унитаза, вывалил в статью. Нет, это художественный более рельефный взгляд на идентичный по своей сущности вопрос инспирированный фильмом "Сволочи". Клевета это распространение заведомо ложных, порочащих сведений, слухов. И обсуждать талантливо или нет она была воспроизведена и предлагать перенести сущность вопроса в плоскость "а почему бы это не могло быть в принципе" есть на мой взгляд т.с. моральный нигилизм.
Змей: Извиняюсь за оффтоп. Были Герои с Золотыми звездами, а теперь по ящику запускают нового ироя - Соньку Золотую ручку. Ну и? К чему катимся? Сделаем из нее диверсанта и в тыл к туркам али к жапонцам? Героиня таки.
917: K.S.N. пишет: Вот только сволочами их никто тогда не называл, да и считались они добровольцами... - Ну, не все одинаково. В данном случае речь идет именно о сволачах, об убийцах и грабителях, хоть и малолетних и отнюдь не добровольцах, герои с самого начала считали, что для них благо сбежать с выполнения этого задания. Сволочь - дрянной люд, шатуны, воришки, негодяи (Даль) - определение полностью отвечает образам героев фильма. Почему использовали детей - в фильме не показано, но скорее всего из-за меньшего интереса немцев к подросткам чем к мужикам призывного возраста, еще бы девочки подростки подошли. Так что у фильма может быть вторая часть. Аналогии с героями пионерами и комсомольцами честно говоря не вполне понятна. Война большая и разная - мало, чтоль помимо пионеров героев было дезиртиров и паникеров?
uliss: K.S.N. пишет: Может. Нам вот в школе много чего про пионеров-героев рассказывали, даже мода была пионерским дружинам присваивать имена пионеров-героев. Еще Катаева в школе проходили, про Ваню Солнцева. Вот только сволочами их никто тогда не называл, да и считались они добровольцами... Согласен полностью. Я примеры эффективности подростков в боевых действиях приводил только как контраргумент против слов о том что использование подростков в диверсионных мероприятиях глупость когда есть взрослые диверсанты. Вы согласны, что это вовсе не так?
Змей: uliss пишет: Согласен полностью. Я примеры эффективности подростков в боевых действиях приводил только как контраргумент против слов о том что использование подростков в диверсионных мероприятиях глупость когда есть взрослые диверсанты. Вы согласны, что это вовсе не так? Вы, плз, не передергивайте. Речь идет о добровольности и принуждении, о том, что аффтары сознательно поменяли плюс и минус. Кстати, фильм "Патриот" с М.Гибсоном помните? Там тоже есть про желание подростков повоевать.
uliss: ВЛКСМ пишет: Валя Котик,Марат Казей и другие это всё ж исключение из правил.А правило было :оградить по возможности ,детей от войны. Вообщем согласен. С небольшой поправкой. В партизанском движении и в подпольной борьбе это правило соблюдалось, скажем так, менее строго.ВЛКСМ пишет: Такого гитлерюгенда,как в Берлине 45-го у нас НЕ БЫЛО. ТАКОГО не было. Но участие фолькстуршмистов и мальчиков из гитлерюгенда в обороне Берлина было актом отчаяния (что нимало не обеляет гитлеровцев). Людские ресурсы кончались. Наша страна, слава Богу, не была в такой ситуации. А что было бы, если бы ... ? Я не берусь судить. Но обе приведенные цитаты не могут считаться доказательством того, что школ где готовили диверсантов из малолетних преступников не могло быть. Доказать это в принципе невозможно. И я первый потребую, если кто-то публично выскажется, что они были, доказать это, в противном случае назову его пи..дуном. Поэтому полностью согласен, что все высказывания режиссера и сценариста в печати омерзительны. Но сам фильм имеет право на существование, если не приписывать ему некую документальность. Если нет - из кинофильмов советской эпохи надо много чего повырезать, обьявив это грязной клеветой. Штурм Зимнего у Эйзенштейна, например.
uliss: Змей пишет: Еще раз предлагаю снять фильм о школе дашнаков или кровавой ешиве и Вы много чего услышите о гордости неких народов, а создатели фильмов получат сроки за отрицание геноцида. А про кино-дерьмо: "Ленинград", "Штрафбат", "Последний бронепоезд" и вот "Сволочи" - страну спасли зеки, попы и иноземные корреспонденты. А вот мои деды, которые в эти категории не попали, так для массовки. Не хочу снимать, ибо не умею. Уголовную ответственность за отрицание геноцида считаю национальным позором для тех стран, где она существует. По поводу вышеозначенных фильмов почти целиком согласен, но чисто по художественным соображениям. Что скажешь - ну хочется людям срубить денег по-легкому в мутной водичке. Но запрещать не можно. Вот если бы Меньшов (а режиссер он прравильный) взял бы да и сваял нетленку про войну про тех самых наших дедов, я бы его еще сильней зауважал. А конверты кидать и других оскорблять - не есть гут. Есть такое выражение: "Даже, чтобы плюнуть на врага, Я не набираю в рот говна" Примерно в таком аксепта.
uliss: Препод пишет: Принимая во внимание, что никакой РЕАЛЬНОЙ основы, то его можно наполнять ЛЮБЫМ содержанием. Лично я вижу, что режисенто воплотил переживания стражников имераторского дворца эпохи империи Тан. - И что вы скажете на этоё слово... Если следовать такой логике "Собачье сердце", к примеру - полный отстой.
Змей: uliss пишет: Но запрещать не можно. Вот если бы Меньшов (а режиссер он прравильный) взял бы да и сваял нетленку про войну про тех самых наших дедов, я бы его еще сильней зауважал. А конверты кидать и других оскорблять - не есть гут. Есть такое выражение: "Даже, чтобы плюнуть на врага, Я не набираю в рот говна" Примерно в таком аксепта. Если про Вашу семью снимут фильм a-la "Борат" (сам - дебил, сестра проститутка и т.д.) что лично Вы сделате? Утретесь?
uliss: Змей пишет: Если про Вашу семью снимут фильм a-la "Борат" (сам - дебил, сестра проститутка и т.д.) что лично Вы сделате? Утретесь? Ну уж всяко не пойду вручать премию, если его выдвинут на таковую. В первую очередь, подумаю почему такой фильм приобрел популярность. Ответ должен быть эффективным, еще лучше сокрушительным, а не смешным и нелепым. А то получается: Закон есть закон, но если он мне не нравится - я вам тут обьясню как надо Родину любить!
Змей: uliss пишет: Ответ должен быть эффективным, еще лучше сокрушительным, а не смешным и нелепым. О запрете речь не идет?
Удафф: Сволочи – действительно, талантливый фильм и заслуживает премии. Меньшов, устроив омерзительный скандал, продемонстрировал только свою советскую отсталость и реакционность. Я после этого инцидента руки ему не подам, а его собственные фильмы – из рук вон плохи. Аффтара угадаете?
Препод: ЛиРязанов?
Удафф: Препод Мимо
tsv: Баба Лера?
Удафф: tsv Приз в студию!
tsv:
Препод: Удафф пишет: Приз в студию! Скульптура Баба Лера, отвергающая рукопожатие Меньшова. В натуральную величину. Чугун, литье.
tsv: Препод пишет: Чугун, литье. ... Церетели, 7м, 213 тонн, самовывоз.
Препод: tsv пишет: 7м, 213 тонн, Мелковато... Разве только на пресс-папье пустить... Блин... Пепельница...
K.S.N.: uliss пишет: Согласен полностью. Я примеры эффективности подростков в боевых действиях приводил только как контраргумент против слов о том что использование подростков в диверсионных мероприятиях глупость когда есть взрослые диверсанты. Вы согласны, что это вовсе не так? Не совсем. Или даже совсем не. Использование подростка для разведки, связи или или даже диверсии возможно только в тылу противника подальше от линии фронта, и при условии, что противник к ним относится более менее терпимо. Причем, преимущество проявляется только тогда, когда разведчик вынужден долго находиться на виду противника. а вот если группа забрасывается скрытно и у нее нет необходимости светиться, то тогда взрослый предпочтительнее. Опять же разговор несколько о другом. Одно дело, если партизаны используют подростка, который и так уже находится на территории врага и другое дело, если его забрасывают из нашего тыла во вражеский тыл. В случае же Вани Солнцева или Вани из "Иванова детства" существует другой аспект - если взрослый понимает, что подросток все равно сбежит, чтобы мстить, то не лучше ли попытаться как-то упорядочить его стремления, подучить, подстраховать и т.п., чем просто предоставлять его самого себе? В каком случае шансов на выживание для подростка больше?
ВЛКСМ: Кого же мы пытаемся убедить ,что этого быть не могло?4-х человек или друг друга?Может сыдить в нас где-то внутри глубоко червь сомнения?
Препод: ВЛКСМ пишет: Может сыдить в нас где-то внутри глубоко червь сомнения? Во мне - нет!
VIR: "Голосованием ничего не решается - бездари всегда в большинстве" (Л. Д. Ландау) "Оказавшись в большинстве, задумайся: а прав ли ты" (Неизвестный мудрец)
Sneaksie: Занимательные афоризмы, вот только они камня на камне не оставляют от любимой вами демократии.
Удафф: ВЛКСМ пишет: Может сыдить в нас где-то внутри глубоко червь сомнения? Тыквинные семечки помогают от глистов VIR пишет: "Голосованием ничего не решается - бездари всегда в большинстве" Даешь диктатуру!
Yroslav: VIR пишет: "Голосованием ничего не решается - бездари всегда в большинстве" (Л. Д. Ландау) "Оказавшись в большинстве, задумайся: а прав ли ты" (Неизвестный мудрец) Сдается мне, что высказывание Ландау относилось непосредственно к научному миру, но не буду спорить. А у второго высказывания присущая мудрецам не категоричность, стоит задуматься. http://club.ctc-tv.ru/viewtopic.php?t=3834 http://www.edu-all.ru/pages/forum/thread.asp?idthr=10786#277353 http://otwet.ru/dl/video/svolochi/?a=all и так наверное на каждом городском форуме.
uliss: K.S.N. пишет: Не совсем. Или даже совсем не. Использование подростка для разведки, связи или или даже диверсии возможно только в тылу противника подальше от линии фронта, и при условии, что противник к ним относится более менее терпимо. Причем, преимущество проявляется только тогда, когда разведчик вынужден долго находиться на виду противника. а вот если группа забрасывается скрытно и у нее нет необходимости светиться, то тогда взрослый предпочтительнее. Жеваное жуем.
917: Я прочитал, что КГБ дало справку, что указанные в фильме события места не имели. Любопытно, а почему эту школу относят к ведомству типа НКВД? или НКГБ? Разве это не могла быть армейская структура? Вообщем-то по фильму я так и не понял ведомственную пренадлежность школы. Охрану там несли внутренние войска, внизу у скалы, руководителя школы тоже доставили из лагеря, контингент из предварительного заключения, а вот сама школа по фильму к какому ведоству принадлежала?
Удафф: 917 много букафф про это здесь: http://blog.kp.ru/journalshowcomments.php?journalid=858552&jpostid=11662158
Змей: 917 пишет: сама школа по фильму к какому ведоству принадлежала Вкус дерьма обсудить не терпится?
Препод: Уже 5 эстетов... Однако....
917: Змей пишет: Вкус дерьма обсудить не терпится? - А чего Вы такой агрессивный? Все познается в сравнении. Я так понимаю с Вашей точки зрения фильм дерьмо. Иногда хочется понять человека - привидите пример хорошей картины на данную тему.
Удафф: 917 пишет: привидите пример хорошей картины на данную тему. Академия смерти. Не бесспорный фильм художественно, но не сволочной
917: Германия, 1942 г. Фашистский режим в Германии находится на пике своей политической и военной мощи. Семнадцатилетний Фридрих Веймер, паренек из рабочего района Берлина – одаренный боксер. Именно благодаря своему спортивному таланту, он получает приглашение поступить в знаменитую Академию НАПОЛА, элитарное заведение, готовящее будущих политических лидеров Великого Рейха. Амбициозный Фридрих понимает, что это для него единственный шанс вылезти из нищеты и скуки своего окружения. Образование и атмосфера Академии полностью подчинена нацистской идее об избранности арийцев. Спартанские условия жизни, жесткие методы обучения поначалу нравятся Фридриху. Но самоубийство сокурсника, не выдержавшего издевательств офицеров-преподавателей; дружба с сыном нацистского генерала Альбрехтом; и, наконец, объявленная руководством школы новая школьная дисциплина - охота на живых людей (русских пленных) переворачивает его представления не только о нацистской офицерской чести, но и о чести и справедливости общечеловеческой Принятое им решение станет концом его юности, карьеры, а может и жизни. - Ну, сценарий любопытный, хотя я не большой любитель драмы, предпочитаю развлекательные жанры. Не знаю насколько правдоподобно такие душевные страдания для нации господ в 1942 году. Возможно. Только я так понял, что фильм импортный.
Sneaksie: Фильм немецкий. Хороший. Главгерой только в самом конце все для себя решает, причем протест скорее пассивный. Посмотреть стоит.
oleg.tish: На мой взгляд, в широком смысле обсуждаемый фильм легимитирует целое поколение - новое сословие современных российских и постсоветских людей, добившихся своего положения ценой сделки с совестью. Отступники, грабители, мошенники и иже с ними тоже человеки и нуждаются в реабилитации. По сюжету вся эта разнообразная масса характеров и судеб воплощается в образе двух репрессированных командиров и стайке искалеченных войной подростков. Они дурны, но государство еще дурнее. Моральная победа над своим прошлым искупляет их вину и в глазах зрителей возвышает над преступным государством. Остальное так – антураж. А снято действительно талантливо, потому вдвойне жаль команду за безответственное отношение к исторической правде. Могли бы ведь не акцентировать ДОКУМЕНТАЛЬНОСТЬ сюжета.
fireman: Препод пишет: Уже 5 эстетов... Однако.... Я, думаю, было бы больше, если бы второй вариант был сформулирован правильно: 1. Да, я его полностью поддерживаю 2.Нет, я его не поддерживаю 3. Затрудняюсь ответить Поэтому я и не голосовал. А так мне предлагают обсудить права режиссера
ВЛКСМ: oleg.tish пишет: Они дурны, но государство еще дурнее. Да чище тогдашнее государство было чем теперешнее!Это теперешней грязью стараются испачкать то время.А современная молодёжь потому и проголосовала за это творение,потому,как воспринимает то время по современному.
fireman: ВЛКСМ пишет: Да чище тогдашнее государство было чем теперешнее!Это теперешней грязью стараются испачкать то время. А тогдашнее государство про предыдущее ему время только хорошее рассказывало! И грязью, ну никак не мазало! Гы-гы!
ВЛКСМ: fireman пишет: И грязью, ну никак не мазало! Было,не без этого.Но не беспредельно как сейчас.Тогда была двойная мораль:говорили одно,думали другое.Сейчас же:говорим одно,думаем другое а делаем третье.Тогда старались привить что-то умное ,хорошее.Я как-то не могу представить,чтобы депутаты Верховного Совета СССР дрались прилюдно или баб за волосы таскали!
917: ВЛКСМ пишет: Тогда была двойная мораль:говорили одно,думали другое.Сейчас же:говорим одно,думаем другое а делаем третье. - Диалектика, от простого к сложному. У Вашего крыла мозговой твердости нет. В голове каша. Вы и в Бога верить хотите и Православие Вам нравиться и коммунизм с его воинствующим атеизмом Вас прельщает, только как то из этого пытаетесь гибрид сделать. Ежа с черапахой скрестить. Вроде как СССР нравиться с интернационализмом, так и автора сценария за то, что он еврей, а режиссера за то, что арменин прибить готовы, причем главное не критика сценария по художественным соображениям, а ссылка на то, что выполнен он не дружелюбными народами, и потому особенно плохой. ВЛКСМ пишет: депутаты Верховного Совета СССР дрались прилюдно или баб за волосы таскали! - Черт его знает за что таскали баб депутаты Верховного Совета, но прелюдно они этого не делали не ввиду высоких моральных устоев, а ввиду отсутствия народа на их форумах. Ну и потом, депутаты тоже люди. У них мышление работает, где вот 17 сьезд ВКП(б)? Если у нас один созыв депутатов повторит судьбу 17 съезда, так тоже не будут. Просто такое воспитание не наш метод. наша позиция лучше прелюдные драки и бабы отодранные за волосы, чем растрел избранных.
ВЛКСМ: 917 пишет: Просто такое воспитание не наш метод А расстрел Белого дома в 93-м?Перевоспитались господа народные избранники?Хорошо,не будем о верхах.Возьмём депутатов сельсовета.Из ворья там были единицы.Воры в Гулаге были.
ВЛКСМ: 917 пишет: Ежа с черапахой скрестить Хочу.Просто с возрастом я оттенки стал различать,а не только черно-белое.Разные правители, разные эпохи.Неоднозначные времена.И хорошее было и плохое.Зачем же хорошее псу под хвост бросать?Забывать?Жил я и в советское время и сейчас.В кармане больше стало, а в душе наоборот.
917: ВЛКСМ пишет: И хорошее было и плохое.Зачем же хорошее псу под хвост бросать?Забывать?Жил я и в советское время и сейчас.В кармане больше стало, а в душе наоборот. - Стареете. Как впрочем и я. Хорошо хоть в кармане стало больше. А душу надо самому лечить. Я так и не понял, где в фильме уловили антисоветские нотки? Там правда пару раз тяпа сказал, что якобы он жертва репрессий 1937 года, но мне показалось это как то не убидительным. В смысле малец на жалость давил. Помойму там законченнын отморозки и не понятно почему их называют детьми? стоит ли возраст для всего делать определяющим? Каждый имел на счету не по одной жизни и никаких перспектив на исправление там не видно. в качестве общего хиппи-энда наверное тех убийц надо было определить в советскую школу, где действительно нормальные дети занимались. Немного жестко может быть, но правда жизни. Лучшую подругу не переделаешь. А то действительно получается, там трех человек убил и ему путевку в санорий и этим кстати уголовный элемент пользовался.
917: ВЛКСМ пишет: А расстрел Белого дома в 93-м? - Вы хотите намекнуть, что Ельцин зря отдал команду стрелять по Белому дому? И предпочли бы, чтоб его атаковала пехота изначально? В Белом Доме расстреляли не Верховный Совет, а его не законные вооруженные формирования, которые накануне захватили Мэрию и вообще хулиганили. Собравшийся там народ имел на руках, в том числе и стрелковое вооружение, туда как собрались Баркашовцы, какие то вояки из Преднестровья, казаки с каких-то гор, бомжи естественно подтянулись, ну активисты комм движения. Видно планировали повторить 25 октября. Т.е Ельцин сделал то, что обязан был сделать еще Керенский, но тот плохо выполнял свою работу. Но скажу Вам по правде у людей 1991 и 1993 учитель был хороший. Уроки Иосифа Виссарионовича никто не забыл и покаместь не забудет., отсюда и ясно с кем можно вести переговоры, а по кому надо сперва стрелять, а потом вести переговоры. Вообщем хулиганы получили по заслугам. Если кому-то в верховном совете показалось, что их хотят арестовать или захватить, то им надо было перекреститься, а не создавать вооруженные формирования и устраивать погромы.
Sneaksie: 93 - это ерунда. Свой Тянь-ань-мень власть упустила в 91, когда действительно можно было что-то сделать. Китайцы танками размазали своих горлопанов по брусчатке на глазах у всего мира и живут себе припеваючи без любимого хобби русского народа в виде разрушений до основанья. А наши проявили гуманизьм, а если называть вещи своими именами - недееспособность.
Змей: 917 пишет: Иногда хочется понять человека - привидите пример хорошей картины на данную тему. На какую тему? О войне в целом? О малолетних преступниках? О кровавой гебне? Оцените док. фильм о королевских гвардейцах про бриттскую армию
ВЛКСМ: Да не злоба ,не сволочи главенствовали тогда."Мы любили,а не занимались любовью тогда"(с)Г.Чухрай.А молодёжь приняла этот фильм за чистую монету.Хочется верить,что только небольшая часть.
Удафф: 917 пишет: Вроде как СССР нравиться с интернационализмом, так и автора сценария за то, что он еврей, а режиссера за то, что арменин прибить готовы, причем главное не критика сценария по художественным соображениям, а ссылка на то, что выполнен он не дружелюбными народами, и потому особенно плохой. А где написано, что раз фильм снял армянин то он особено плохой? Я вот еще что подумал. У критиков Меньшова два постулата: мол согласился вручать - вручай и не выеживайся. И "сам дурак" (типа сам чего наснимал.). Но во-первых, человек наснимал на оскара, в такие еще времена когда эта награда стоила больше чем сейчас. А во вторых, давайте тогда придадим анафиме всех диссидентов и других не согласных. Фигли выеживались\выеживаются? Я заметил, однако, что "критики" как раз к несогласным тяготеют. Такой парадокс.
Sneaksie: Удафф пишет: Такой парадокс. Да никакого парадокса. Типа цель жизни каждого уважающего себя диссидента - обличать коммуняк, остальное вторично. Презумпция виновности - даже если нет ни одного документа "за" и миллион документов "против" - все равно надо обличить, потому как все обвинения кровавого режима для них истинны по определению.
S.N.Morozoff: Sneaksie И все-таки: за каким потребовалось размещать опрос не в соответствующем разделе?
uliss: ВЛКСМ пишет: Сейчас же:говорим одно,думаем другое а делаем третье. Это Вы себя имеете в виду? Я, лично, ничего подобного не делаю. Анекдот советских времен не помните? 5 правил поведения: 1. Не думай 2. Если думаешь - не говори 3. Если думаешь и говоришь - не пиши. 4. Если думаешь, говориь и пишешь - не подписывайся. 5. Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешься - не удивляйся.
uliss: ВЛКСМ пишет: Я как-то не могу представить,чтобы депутаты Верховного Совета СССР дрались прилюдно или баб за волосы таскали! За депутатов не говорю, ввиду отсутствия инфы, а вот маршал Конев с маршалом-же Жуковым как то принародно друг-друга за грудки хватали. Еле разняли. Кста, я лично, в этом ничего криминального не вижу.
917: Змей пишет: На какую тему? О войне в целом? О малолетних преступниках? О кровавой гебне? - Мне просто интересно, чем люди довольны? Вот например "в августе 1944 года" у нас с женой практически любимый фильм. Великолепно играют Миронов и Галкин, да и вообще. На экране появляется какой-то анатураж в виде технике тех лет. Здорово снято, смотреть интересно. Заключительная часть фильма смотрится логично по сравнению например со "Сволочами". Однако фильм также подвергался критике. И действительно есть некоторая мысленная не сходимость с книгой.
tsv: 917 хорошее сравнение, ничего не скажешь.
Змей: 917 пишет: чем люди довольны Мне на днях один благодетель подарил сборник Куросавских фильмов.
ВЛКСМ: 917 пишет: Однако фильм также подвергался критике. И действительно есть некоторая мысленная не сходимость с книгой. Аффтары не смогли передать того напряжения,как в книге.Фильм снят для того,чтобы отметиться,да и тема беспроигрышная.А вот Миронов и Галкин фильм запороли.Очень уж старались красавчики.ИМХО конечно.
Илтис: 917 пишет: Вот например "в августе 1944 года" у нас с женой практически любимый фильм. Сочувствую. Фильм - редкостное гэ. И играют там - УЖАСНО. Все. Правда, отчасти согласен: Галкин играет чуть менее ужаснее остальных. В некоторых местах.
917: tsv пишет: 917 хорошее сравнение, ничего не скажешь. - Сравнение хорошее потому как у фильма очень важно грамотно изложить концовку. Это не часто удается. В "сволочах" на мой взгляд концовка откровенно смазана. ВЛКСМ пишет: Аффтары не смогли передать того напряжения,как в книге. - Возможно. ВЛКСМ пишет: А вот Миронов и Галкин фильм запороли.Очень уж старались красавчики. - Именно игра Галкина и особенно Миронова очень понравилась. Миронов вообще супер актер - типа Евстигнеева, несколько однообразен в подаче образов по привычному и любимому штампу, однако как чертовски приятно однообразен. Критике подвергалось по-моему несколько другое - автор книги хотел показать тяжелые будни контразведчиков и не понимание важности их работы со стороны остального населения\. в частности военных. В фильме же ключевая фигура книги - помощник коменданта города вообще как бы выведен за скобки этой проблемы. Я полагаю, Вы просто много хотите от кино. Вы видите в нем пропаганду, и не видите в нем пропаганды. Сейчас востребованы фильмы, где человек, сам решает свои проблемы, если надо берет оружие и решает. А фильмы, где человек думает, думает, думает, а потом его убивают. Или думает, думает, потом решается убить, но в последний момет понимает, что не может этого сделать и его убивают. Да такие фильмы здорового человека в сумашедший дом загонят. Сейчас не 19 век. Крутые времена, требуют крутых решений. Кино снимается не о прошлом, оно снимается для настоящего на фоне прошлого.
Удафф: 917 пишет: Крутые времена, требуют крутых решений. Кино снимается не о прошлом, оно снимается для настоящего на фоне прошлого. Это все красивые слова, однако, первое мнение практически всех (вне зависимости от отношениюю к Меньшову) - сабж параша. Если бы речь шла о талантливом но не историчном фильме, а так халтура халтурой. И это не единственная халтура. Увы, вливание денег падения отечественного кино не остановило.
tsv: 917 пишет: Сравнение хорошее потому как у фильма очень важно грамотно изложить концовку. Сравнение никакое, т.к. изначально базар был за достоверность фильмов (и заодно книжек по которым сняты). "Момент истины" - образцово-показательный по достоверности, практически эталон "Сволочи" - образцово-показательный порожняк, тоже своего рода эталон.
Змей: 917 пишет: сам решает свои проблемы, если надо берет оружие и решает. "Телохранитель" с Тосиро Мифуне. 917 пишет: А фильмы, где человек думает, думает, думает, а потом его убивают. "Оля, Коля и Архимед" А вот "В бой идут одни старики" или "Отец солдата" как, смотреть можно?
uliss: Змей пишет: О запрете речь не идет? Судите сами: Вице-премьер, министр обороны РФ Сергей Иванов и другие участники заседания оргкомитета «Победа» подвергли резкой критике практику демонстрации на киноэкранах и по телевидению фильмов и программ, которые порочат высокое звание воина и искажают исторические факты. Как сообщает "Росбалт", Иванов, в частности, критически высказался о сериале «Зона», который, по его мнению, «романтизирует уголовный быт». «И это переносится в армию», — считает он. Шквальной критике участников встречи подверглись также фильм «Сволочи» и сериал «Солдаты». Это уже не первое рационализаторское предложение вице-премьера о прекращении «дебилизации населения». Впервые Иванов осудил ее год назад, а сегодня предложил с ней покончить. «Иногда складывается парадоксальная ситуация, когда в газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих прохиндеев, - возмутился, в частности, глава оборонного ведомства. - Просто винегрет какой-то!». Иванов призвал участвующих в заседании представителей Общественной палаты подумать о мерах, которые бы положили конец «дебилизации населения посредством отдельных передач в СМИ».
Змей: uliss пишет: министр обороны РФ Сергей Иванов Он уже давно не министр. uliss пишет: Судите сами: Вы не ответили на вопрос. ....ой, простите Сергей Борисович, не узнал по аватару.
Удафф: uliss пишет: когда в газетах хорошая статья публикуется рядом с рекламой борделей, шаманов и прочих прохиндеев, - возмутился, в частности, глава оборонного ведомства. - Просто винегрет какой-то!». А когда на поздравлении с Днем Победы ветеранам реклама ритуальных услуг? Рафик Хусейнов (хозяин заведения) тем самым внес вклад в разжигание.
Змей: uliss пишет: демонстрации на киноэкранах и по телевидению фильмов и программ, которые порочат высокое звание воина и искажают исторические факты Особую пикантность придает тот факт, что Рафик (хоть и не гений) - частное лицо, а фильмы и каналы получают бюджетные деньги.
Sneaksie: S.N.Morozoff Виноват. Перенесите если считаете нужным. Илтис пишет: Сочувствую. Фильм - редкостное гэ. Гэ - это "Сволочи". А "В августе 44го" замечательный фильм.
uliss: Змей пишет: Он уже давно не министр. Дык это же цитата. Так в тексте :http://www.gzt.ru/politics/2006/03/10/143518.htmlЗмей пишет: Вы не ответили на вопрос. ....ой, простите Сергей Борисович, не узнал по аватару. Шутка юмора? А насчет вопроса. Запрета нет. Подвижки к введению цензуры, с моей точки зрения есть (Впервые Иванов осудил ее год назад, а сегодня предложил с ней покончить)., с Вашей - не знаю. Удафф пишет: А когда на поздравлении с Днем Победы ветеранам реклама ритуальных услуг? Рафик Хусейнов (хозяин заведения) тем самым внес вклад в разжигание. Свинство конечно. Но ненаказуемое, к сожалению. Змей пишет: uliss пишет: цитата: демонстрации на киноэкранах и по телевидению фильмов и программ, которые порочат высокое звание воина и искажают исторические факты Это не я пишет, это Иванов. Не находите, что формулировочка, так сказать, с душком из прошлого? Фильм "Проверка на дорогах" 20 лет пролежал на полке примерно с такой же формулировкой. Не хватает еще слов о злостной клевете на советский строй и подрыве нравственных устоев. Хотя слова о "дебилизации населения" им не уступает. Господа, Вы не видите здесь оскорбления? Самого господина Иванова просмотр фильма, надеюсь не "дебилизовал"? Почему же он считает, что население глупее его?
Змей: Я задал конкретный вопрос: лично ВЫ пошли бы в суд для запрета фильма с клеветой на ВАШУ семью и ВАС лично? Будет ли это зажимом свободы слова? Поделитесь что такое свобода слова в Вашем понимании и мог ли ей воспользоваться некто Меньшов. З.Ы. А кричать "пожар" в толпе, если пожара нет, можно? Как там со свободой слова? uliss пишет: Почему же он считает, что население глупее его? Книжек про войну население не читает.
smalvik: uliss пишет: Хотя слова о "дебилизации населения" А что тут считать? Результаты опроса это и так наглядно показывают
smalvik: Змей пишет: Книжек про войну то население не читает. Да и некоторые аФФторы в последнее время такие книжки про войну пишут...
uliss: Змей пишет: Я задал конкретный вопрос: лично ВЫ пошли бы в суд для запрета фильма с клеветой на ВАШУ семью и ВАС лично? Где это Вы задавали вопрос про суд? Ссылку в студию. Змей пишет: Поделитесь что такое свобода слова в Вашем понимании и мог ли ей воспользоваться некто Меньшов. Мог. И воспользовался. Но неприлично. Змей пишет: З.Ы. А кричать "пожар" в толпе, если пожара нет, можно? Как там со свободой слова? Нельзя. А Вы этого не знали? Змей пишет: Книжек про войну население не читает. Да ну? И что - это повод обзывать всех дебилами? И потом книжки тоже разные бывают, уж Вам ли этого не знать? Само по себя чтение или нечтение ровно ничего не значит в нравственном плане.
uliss: smalvik пишет: А что тут считать? Результаты опроса это и так наглядно показывают Вас, очевидно, тоже опросили, отсюда и результат.
917: Змей пишет: "Оля, Коля и Архимед" А вот "В бой идут одни старики" или "Отец солдата" как, смотреть можно? - Да, хорошее кино. Проблема заключается в том, сколько можно смотреть. "В бой идут одни старики" фильм очень хороший, но ему не хватило бюджета. Ну, не могу я воспринимать спортивные самолеты как истребители, что делает фильм сюрреалистичным. Хорошее кино это - "хроника пикирующего бомбардировщика" и "на войне как на войне" - я считаю их практически шедеврами. Еще "звезда" не плохо. Но любимый это "На войне как на войне". Ну и по Бондареву "Горячий снег" тоже хорошее кино.
Змей: Змей пишет: uliss пишет: цитата: Ответ должен быть эффективным, еще лучше сокрушительным, а не смешным и нелепым. О запрете речь не идет? Еще раз спрашиваю каким будет Ваш ответ на клевету на Вас и Вашу семью? Как он сочтется со свободой слова? uliss пишет: Где это Вы задавали вопрос про суд? С Я лишь подсказал цивилизованный способ запретить клевету. Только вот в суде Вам придется доказывать, что Вы не пьете из унитаза и т.д. см. "Борат"
Удафф: 917 пишет: "хроника пикирующего бомбардировщика" А ведь сценарист хриники и сволочей один человек
Удафф: uliss пишет: Мог. И воспользовался. Но неприлично. А как прилично?
Змей: Удафф пишет: А ведь сценарист хриники и сволочей один человек Про что и речь. Вот на каком материале фильму ставить.
uliss: Змей пишет: Еще раз спрашиваю каким будет Ваш ответ на клевету на Вас и Вашу семью? Как он сочтется со свободой слова? Вопрос какой-то неправильный. Хорошо, попробую по пунктам. 1.Касательно клеветы на меня. Зависит от того кто и что. Диапазон широк - от необращения внимания до убийства (суд где-то посередине). Это мое личное дело, оно никого не касается. 2.Касательно фильма. Я так и не добился в этой теме внятного ответа: на кого возведена клевета в этом фильме? 3.Кто такой Меньшов (я уже говорил, что я весьма уважаю его как человека и режиссера) чтобы говорить за страну? Если бы он заявил, что фильм оскорбляет его как человека (гражданина, сына фронтовика и тд и тп) это звучало бы совсем по другому. Вот один из отзывов на фильм: Понимаю, что в России не использовали детей так, как показано в фильме. Понимаю, что “Темнило ты дядь Вов, темнило!” Но…не надо больше “сволочить” съемочную группу. Кто знает? Быть может, не так ужасно и безнадежно все было, но - было. Пусть будет. Пусть автор приукрашивает свою биографию,но Кот и Тяпочка за последние два месяца стали такими родными и понятными, что сердце рвется при мысли о том, что они не настоящие. Готова смотреть фильм снова и снова, замечая, как шевелит рукой один из “убитых” малолетних подрывников. Это наше. Это у нас смогли снять такой фильм, ради которого и я, и все мои знакомые тратят последние деньги на просмотр “Сволочей” в кинотеатре, ставят их портрет на заставки мобильников, задумываясь, мечтательно произносят:Тя-яя-япочка” и ждут стипендии, чтобы купить диск с любимым фильмом. “9 рота", какой бы расхваленной и близкой к реальности она ни была, для меня после “Сволочей” стала обычным фильмом. Всех их люблю. Самые лучшие, талантливые и потрясающие люди. Спасибо за подаренные эмоции, переживания и мысли. Вы должны были это сделать. Вы не сволочи. Вы лучше всех. Смешно? Мне не очень. 4.Насколько это правильно - сначало дать согласие участвовать в мероприятии, а потом оскорблять его участников? Он что - не знал куда шел? Он не знал, что этот фильм в числе номинантов? В годы моей молодости про такого рода поступки говорили примерно так: Водку пила? Пила. Икру ела? Ела. Так чего теперь целку из себя строишь? Прошу прощения за грубость. 5. И наконец? А чего добился то? Фильму рейтинг поднял. Поэтому см. п1 и один из моих предыдущих ответов: ответ должен быть эффективным (а не эффектным). А то закрадывается нехорошая мысль - а не самопиар ли это?
uliss: Кста, прошу прощения за серость: "Борат" - это пуркуа?
uliss: Удафф пишет: А как прилично? А если ты считаешь участников тусовки муд...ми, то нечего на такие тусовки ходить. А попал в говно - не чирикай.
uliss: Змей пишет: Про что и речь. Вот на каком материале фильму ставить. Кста, у Кунина была еще одно книжка про войну по которой неплохой фильм сняли. Склероз проклятый, название забыл - о партизанах в катакомбах.
Удафф: uliss пишет: А если ты считаешь участников тусовки муд...ми, то нечего на такие тусовки ходить. Про участников тусовки не было сказано ни слова. uliss пишет: А попал в говно - не чирикай. Вы уже вступили в Единую Россию?
uliss: Удафф пишет: Про участников тусовки не было сказано ни слова. Не надо передергивать. Я не говорил что он их обозвал. Но поведение может быть не менее оскорбительным чем слова. Пригласил ты приятеля к себе на свадьбу. Пришел он с подарком. А когда увидел твой невесту, швырнул его на пол и со словами: Этой я ничего вручать не буду" гордо удалился. Из той же серии. Типа: я тут самый главный патриот.
uliss: Удафф пишет: Вы уже вступили в Единую Россию? Нет. А надо?
Sneaksie: uliss пишет: “9 рота", какой бы расхваленной и близкой к реальности она ни была, для меня после “Сволочей” стала обычным фильмом. Ну надо же, люди такие нюансы различают. Какая куча дерьма лучше - та или эта? Я на такое не способен. Вы, главное, насчет близости к реальности оцените. Это где она и, главное, к какой реальности близка? Альтернативной вселенной? И теперь всю эту бредятину люди считают необычайно близкой к реальности. Что дальше?
917: Удафф пишет: А ведь сценарист хриники и сволочей один человек - Значит я придерживаюсь твердых убеждений и коней на переправе не меняю.
917: Удафф пишет: Вы уже вступили в Единую Россию? - На 100% не уверен, но полагаю, что большинство люда усомнившегося в правильности травли авторов фильма не потдерживают Единую Россию. Прошу прощенья частичку "не" пропустил.
Удафф: uliss пишет: Пригласил ты приятеля к себе на свадьбу. Пришел он с подарком. А когда увидел твой невесту, швырнул его на пол и со словами: Этой я ничего вручать не буду" гордо удалился. А если невеста имеет определенную репутацию? Ради приличий отказываться от принципов? А ведь это свадьба, все равно все перепьются и переругаются uliss пишет: Из той же серии. Типа: я тут самый главный патриот. Да, 100% Меньшову приплатили и он устроил скандал. Не даром режиссер фильма после сказал что и "скандал хорошо". В наше время принципиальных людей считают чудаками. Явлинский выступал, говорил, что яблочники учавствуют маршах, но не входят в одну организацию с НБП. То есть если яблочники сделают лыжи с какого нибудь марша при появлении Лимонова, Вы их устыдите?
assaur: Смотрю современные фильмы про войну и удивляюсь: цветная фотография времен ВОВ (немецкая, например) усиливает естественность, как-то приближает время. А современный цветной фильм о том времени усиливает искусственность происходящего.
ВЛКСМ: uliss пишет: Смешно? Мне не очень. И я про то же самое.Юнцы по художественным фильмам историю изучают.Не смешно.
ВЛКСМ: assaur пишет: А современный цветной фильм о том времени усиливает искусственность происходящего Правильно.Сюжетец дешёвенький,а актёрам некогда в роль въехать:шабашки кругом.Фсё ненатурально,не веришь им.Тот же Говорухин потерял квалификацию "Благословите женщину".
NEW: Удафф пишет: Да, 100% Меньшову приплатили и он устроил скандал. Не даром режиссер фильма после сказал что и "скандал хорошо". То есть за одну сумму Меньшов считает, что "Сволочи" позорят его страну. А за бОльшую сумму заявляет, что "Сволочи" показывают народу истинную правду о войне? Очень принципиальный му...ак, ничего не скажешь.
ВЛКСМ: NEW пишет: Очень принципиальный му...ак, Не-а Меньшов так поступил от чистого серца.Ну, типа ,патриот он.
Yroslav: NEW пишет: Удафф пишет: цитата: Да, 100% Меньшову приплатили и он устроил скандал. Не даром режиссер фильма после сказал что и "скандал хорошо". То есть за одну сумму Меньшов считает, что "Сволочи" позорят его страну. А за бОльшую сумму заявляет, что "Сволочи" показывают народу истинную правду о войне? Очень принципиальный му...ак, ничего не скажешь. Это домыслы, кто знает, что он думал и как там оказался!? Может для него на подиуме "момент истины" случился. Есть событие - есть поступок. И если оказался в неудачной ситуации, совсем не значит, что не надо "чирикать". ИМХО.
Yroslav: assaur пишет: Смотрю современные фильмы про войну и удивляюсь: цветная фотография времен ВОВ (немецкая, например) усиливает естественность, как-то приближает время. А современный цветной фильм о том времени усиливает искусственность происходящего. Действительно, я тоже это замечал. Но можно приблизить не только ВОВ. Если кто не видел этого чуда, то сюда: http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_9.html http://www.loc.gov/exhibits/empire/gorskii-ru.html
СМ1: ВЛКСМ пишет: Юнцы по художественным фильмам историю изучают.Не смешно. Я бы юнцов так не списывал. Кто хочет изучать - будет не по фильмам изучать. А кто не хочет - кол на голове теши. ИМХО вернее было бы поставить вопрос: "А правильно ли поступил Меньшов согласившись вручать кинопремию МТВ?" Никто, надо полагать, под пистолетом не тащил. Выражать свою точку зрения по поводу фильма есть более достойные места. Номинация была "Лучший фильм", а не "Самый правдивый фильм о войне". Видел он номинированные фильмы? Да конечно видел. И из чего там лучший выбирать? Вот был бы в конверте "Бумер -2", вот тут Меньшову и сказать нечего. Родину "картина" не позорит. С воспитанием подростающего поколения - никаких проблем. Все чин-чинарем. Можно премию вручить и на корпоративе с Памелой на брудершафт пить. А "сволочам", сцуко, не дам проехать! Позор для страны! Суперпатриотическая позиция. Кстати, то что юнцы фильм о войне выбрали - уже показатель, что история им интереснее, чем остальной номинированный отстой.
amyatishkin: СМ1 пишет: Кстати, то что юнцы фильм о войне выбрали - уже показатель, что история им интереснее, чем остальной номинированный отстой. А если бы они выбрали "Бумера-2", вы бы сказали, что закон и право их интересует больше, чем остальной номинированный отстой.
ВЛКСМ: СМ1 пишет: Я бы юнцов так не списывал Я не про всех,а МТВ,ТНТшников.Хотя и их немало.
СМ1: amyatishkin пишет: А если бы они выбрали "Бумера-2", вы бы сказали Так в том-то и дело, что не выбрали. А выбрали бы - ветки бы на форуме не было-бы, ибо, полагаю, Меньшов бы не возмутился.
917: amyatishkin пишет: А если бы они выбрали "Бумера-2", вы бы сказали, что закон и право их интересует больше, чем остальной номинированный отстой. - Да, потдержу госп. или тов. amyatishkin. Тоже считаю, что подростки попали на фильм о войне случайно. Верней не случайно. Их привлекли изначально фамилии Краско и Андрея Панина, эффектное и эффективное название фильма "Сволочи" , нечто новое кстати и реклама (эффектные плакаты). И плевали там всем смотрящим на историю. История только фон. С моей же точки зрения в фильме не хватает секса и насилия.
Рогатнев: 917 пишет: С моей же точки зрения в фильме не хватает секса и насилия. Исчо попов, ибо модно.
Krysa: Рогатнев пишет: Исчо попов, ибо модно. Ну это наша отсталая мода...Нать на Европы посмотреть-где сексменьшинства?Где хороший афроамериканец?Нету?Фильм-отстой!
917: Рогатнев пишет: Исчо попов, ибо модно. - Слишком много духовного. Я такое кино не люблю. Организм не принимает.
Рогатнев: Krysa пишет: Ну это наша отсталая мода...Нать на Европы посмотреть-где сексменьшинства?Где хороший афроамериканец?Нету?Фильм-отстой! Дык секс и насилие тоже, того-с, в странах с "развитой" демократией... ХХХ 917 пишет: Слишком много духовного. Я такое кино не люблю. Организм не принимает. Это в Вас кровь невинных христианских младенцев говорит...
СМ1: 917 пишет: Их привлекли изначально фамилии Краско и Андрея Панина, эффектное и эффективное название фильма "Сволочи" , нечто новое кстати и реклама (эффектные плакаты). И плевали там всем смотрящим на историю. История только фон. Угу. На Бумере рекламы было никак не меньше. И там и там их привлекает тема "Мы, блатные, круче всех". А в "Сволочах" история не фон, а изюминка. "Прикинь, босота и тогда рулила." А то что плевать - это да. Только Меньшов тогда перед кем бисер метал?
NEW: 917 пишет: С моей же точки зрения в фильме не хватает секса и насилия. Так в фильме подростки одного только мужеска полу. И какой тады секс между ними получается?... Ась?
Krysa: NEW пишет: И какой тады секс между ними получается?... Ась? Писал же-без хороших геев фильм есть неполиткорректное г-но!
NEW: Krysa пишет: Писал же-без хороших геев фильм есть неполиткорректное г-но! Чтобы фильм был совсем политкорректным, на главную роль надо было пригласить афроамериканскую лесбиянку. А где же ее в 43-м в Алма-Ате сыщешь?
Krysa: Нет в мире совершенства! Но поговаривают в 300 спартанцах у персов афры засветились в армии.И ничего...Как вариант-приехала спасать голодающих детей Поволжьяв 20 годы,а ее кровавая гэбня в Казахстан засунула...Тока ее обязательно расстрелять в конце фильмы надо
Змей: Вот прочел на форуме у Экслера Форум Еще раз и по буквам - при всей жестокости репрессивного аппарата СССР не подкладывал своих детей под вражеские танки. Выжили бы дети в результате, не выжили, но само утверждение, что подобная подлость была санкционирована государством, было, есть и остается клеветой. У наших отцов и дедов хватало настоящего горя, чтобы для сострадания к ним пришлось создавать дурно пахнущую выдумку. Но почему-то это упорно каждый раз проделывается. Вообще оба эти фильма - "Девятая рота" и "Сволочи" - в чем-то сродни друг другу. Это оправдание комплексов их создателей путем очернения других. До хрипоты кричал народ из настоящей девятой роты, что не так все было. Но ведь Бондарчук снимал фильм не о них. Он снимал фильм, чтобы доказать самому себе и всем вокруг, что в Афганистане было так страшно и плохо, что он имел полное моральное право струсить и не пойти туда. Примерно те же комплексы явно мучают и Кунина, ФСБ уже ткнуло его носом в документы, откуда ясно видно, что человечишка он был так себе, вот и придумал себе героико-мученическую биографию. Хлестаков. Только поумнее и еще беспардонней и наглее. Полностью поддерживаю автора
assaur: Змей пишет: Еще раз и по буквам - при всей жестокости репрессивного аппарата СССР не подкладывал своих детей под вражеские танки. И на разминирование не посылал?
Змей: assaur пишет: И на разминирование не посылал? Вы с Ираном не путаете?
NEW: Змей пишет: Еще раз и по буквам - при всей жестокости репрессивного аппарата СССР не подкладывал своих детей под вражеские танки Ну, в СССР было много разных способов своих детей гнобить... ЧСИР, например...
Змей: А после ХХ съезда они как грибы полезли из навоза. Писал уже про это. (Рекомендую почитатаь Танский кодекс. Там про семейную ответственность хорошо написано. Китайцы по нему почти 1500 лет живут. И самая массовая нация.)
Препод: Раз пошла такая пьянка... Смотрел финальные 20 минут. Жёлтая, будто обоссанная, картинка. Главного героя изобразил актёр областного ТЮЗа, был взят туда за крупные глаза играть леших. Чулпан Хаматова, как всегда – сестра/блядь. Надоела запредельно. Фильм бездарен и жалок. Позор всем участникам. И Олегу Янковскому, в тот давний момент не надевшему гандон (природа на отпрыске отдыхает с каким-то глумливым оттягом). Читал, что в 2006 году на «поддержку отечественного кинематографа» дали 100 мильонов нефтедолларов. И шедевров не ждут – деньги просто списали. Фильмы даже могут, в принципе, не окупаться. Понятно, что человеку с известной фамилией, кусок от них получить легче, чем какому-н. Руминову (впрочем, и Руминов снимает говно). Будут новые «проекты» Кончаловского, будет новый Бондарчук. http://sashha.livejournal.com/353664.html ИМХО, весь "отечественный" кинематограф - навоз...
oleg.tish: uliss пишет: Водку пила? Пила. Икру ела? Ела. Так чего теперь целку из себя строишь? "Поручик, вы пьяны!" В обществе джентльменов хамство (циничные аналогии) не действует, неужели не ясно?
NEW: oleg.tish пишет: В обществе джентльменов хамство (циничные аналогии) не действует, неужели не ясно? Вручение премии MTV - общество джентльменов? Тогда Меньшов крупно обосрался - в обществе джентльменов так, как он, не поступают.
Удафф: NEW пишет: Вручение премии MTV - общество джентльменов? Нет. Общество джентельменов не МТV. Так что крупно обосрался явно не Меньшов
uliss: ВЛКСМ пишет: И я про то же самое.Юнцы по художественным фильмам историю изучают.Не смешно. Да нет. Девушка в первой же строчке пишет, что она понимает, что ничего этого не было. Ей этот фильм эстетически нравится. Что с моей точки зрения ужасно, но что уж тут поделаешь. Знаете пословицу: "Птица, поднимая рыбу в воздух, думает, что делает ей благо"? Оставьте рыб в покое. Sneaksie пишет: Ну надо же, люди такие нюансы различают. Какая куча дерьма лучше - та или эта? Я на такое не способен. Для кого дерьмо, для кого - друго что. Судьи кто?
uliss: Yroslav пишет: Есть событие - есть поступок. И если оказался в неудачной ситуации, совсем не значит, что не надо "чирикать". ИМХО. Если "оказался". А если сам по доброй воле залез?
Илтис: Sneaksie пишет: А "В августе 44го" замечательный фильм. И чем же он замечателен? Тотальным надругательством над романом Богомолова?
917: СМ1 пишет: Только Меньшов тогда перед кем бисер метал? - Да, не перед кем он бисер не метал. Он просто оценил ситуацию иначе и поспешно вывалил свое решение на публику. Я так полагаю, конечно никто ему денег за этот жест не платил (просто оцениваю как не коммерческую операцию), полагаю, что он и обсуждать бы не стал, личные отношения не форум, там за некоторые предложения и высказывания можно и получить, поэтому полагаю за базаром следят. Для меня честно говоря большое удивление вызвала реакция на этот фильм, кровавой гэбни я там, что то не увидел, не понятно почему малолетних приступников оценивают как детей? Так уж совсем розовые сопли распускать не надо, детки там я бы сказал для общества уже потерянные, во всяком случае с тремя трупами на шее теперь "ребенка" в среднюю школу, чтоль определить, к нормальным детям? Это чтоб они всех там уму-разуму научили? Фильм очень специфический и насколько я понимаю, там вначале фильма приводиться документ об изменении ответственности за совершаемые преступления подростками? Это тоже клевета? Фантастикой как раз является адаптация таких подростков в нормальной(не уголовной) жизни.
Sneaksie: Илтис пишет: Тотальным надругательством над романом Богомолова? И где там надругательство? У самого Богомолова главная претензия к фильму была следующей: дескать не мог офицер Алехин трясти солдата-водителя за грудки во время допроса. Вот вам и скандал. Это, блин, не роты со сволочами снимать.
smalvik: Sneaksie пишет: И где там надругательство? У самого Богомолова главная претензия к фильму была следующей: дескать не мог офицер Алехин трясти солдата-водителя за грудки во время допроса. ИМХО, фильм какой-то недоделанный - нет в нем цельного сюжета, как в книге, но как иллюстрации к книге - смотрится неплохо. Этакие "Живые картинки" PS: В фильме исказили характеры некоторых персонажей (видать перестроечные штампы сработали). Я думаю, что зря.
uliss: Змей пишет: Еще раз и по буквам - при всей жестокости репрессивного аппарата СССР не подкладывал своих детей под вражеские танки. Выжили бы дети в результате, не выжили, но само утверждение, что подобная подлость была санкционирована государством, было, есть и остается клеветой. Клеветой на кого?
uliss: Змей пишет: А после ХХ съезда они как грибы полезли из навоза. Писал уже про это. Писал, но список не представил.
Змей: uliss пишет: Клеветой на кого? Да хоть на репрессивный аппарат.
uliss: oleg.tish пишет: В обществе джентльменов хамство (циничные аналогии) не действует, неужели не ясно? Общество ничего такого не заявляло. Вы то тут причем?
917: Змей пишет: Да хоть на репрессивный аппарат. - Любопытна судьба Змея в Сталинском СССР.
СМ1: 917 пишет: Фантастикой как раз является адаптация таких подростков в нормальной(не уголовной) жизни. Я об этом и хотел написать. Автор фильма, бедненький, репрессирован за грабеж с убийством. Хлеба дитятку не хватало. Такие, в то время, даже в уголовном мире - "ломом опоясанные". А теперь фильмы снимает - адаптируется.
Змей: История репрессивного аппарата требует исследования и клевета, как ни странно, вредит. Опровергнуть, к примеру, "В круге первом" или "Колымские рассказы" или "В августе 44-го" сложно - авторы не врали, хоть это и художественные произведения. А вот "Сволочи" - брехня.
uliss: Змей пишет: uliss пишет: цитата: Клеветой на кого? Да хоть на репрессивный аппарат. Первый вразумительный ответ - кого оклеветал фильм. Давайте разберемся подробнее. Как стало известно, ФСБ России официально опровергает наличие исторической основы в вышедшем на экран фильме "Сволочи". Как говорится в поступившем в ИТАР-ТАСС сообщении Центра общественных связей ФСБ, в связи с выходом фильма в ЦОС поступают обращения представителей СМИ и ветеранской общественности о соответствии сюжета фильма исторической действительности. Внятные слова, не правда ли? О клевете вроде не говорится. Если бы ФСБ хотело решать вопрос о клевете в свой адрес, наверное, Ваша или моя помощь им не потребовалась. Есть еще ГРУ. Но оно вроде ничего не заявляло. Наверное есть еще конторы, могущие подпасть под определение репрессивных органов. Я думаю, они все могут себя защитить, если захотят.
Stah: Илтис пишет: Sneaksie пишет: цитата: А "В августе 44го" замечательный фильм. И чем же он замечателен? Тотальным надругательством над романом Богомолова? Помоему, ещё никому не удалось снять фильм лучше, чем сюжет написан на бумаге... p.s. Фильм понравился
K.S.N.: 917 пишет: - Мне просто интересно, чем люди довольны? Помнится, на меня сильное впечатление оказал фильм "Иди и смотри", я его еще в детстве смотрел (правда, смотреть по второму разу мне не хотелось). Там главный герой тоже подросток. Или вы про нынешние фильмы?
Yroslav: uliss пишет: Если "оказался". А если сам по доброй воле залез? Хоть по какой, и по доброй и за деньги, но если даже в последний момент человек решил не идти против совести (например), не делать, что считает не правильным то, что прижать его неисполненным контрактом? С подобным сюжетом много фильмов, где герой в последний момент остается самим собой. ..........Есть еще ГРУ. Но оно вроде ничего не заявляло. Наверное есть еще конторы, могущие подпасть под определение репрессивных органов. Я думаю, они все могут себя защитить, если захотят Нет искового заявления - нет клеветы?
Рогатнев: oleg.tish пишет: В обществе джентльменов хамство (циничные аналогии) не действует, неужели не ясно? Атас! Неужели я здесь только второй "не джентельмен"?
Змей: uliss пишет: Первый вразумительный ответ - кого оклеветал фильм. Змей пишет: Выжили бы дети в результате, не выжили, но само утверждение, что подобная подлость была санкционирована государством, было, есть и остается клеветой. Хороший прием в дискуссии - видеть только желаемое.
NEW: СМ1 пишет: Автор фильма, бедненький, репрессирован за грабеж с убийством. Хлеба дитятку не хватало. Автор фильма - это режиссер. Разве режиссер фильма был репрессирован за грабеж с убийством? Змей пишет: само утверждение, что подобная подлость была санкционирована государством, было, есть и остается клеветой. Что вы называете подлостью - использование уголовников с "вышкой" для диверсионной деятельности?
tsv: NEW пишет: Что вы называете подлостью - использование уголовников с "вышкой" для диверсионной деятельности? Нет, конкретно это - не подлость, а маразм в запущенной форме.
Змей: NEW пишет: Что вы называете подлостью - использование уголовников с "вышкой" для диверсионной деятельности? 1. Мысль, к сожалению, не моя. См. пост. 2. Про использование уголовников с "вышкой" для диверсионной деятельности снят фильм "Грязная дюжина" и он лично меня не трогает. 3. Я лично знал бывшего беспризорника, призванного в армию во время войны, но вот незадача, малолеткой он тогда не был. 4. Подлость - приписывать "достижения" Абвера Красной армии. 5. В который раз повторюсь - если Атанесян снимет фильм о резне турок армянами как его встретят дома?
R1976: Змей пишет: Опровергнуть, к примеру, ...... "Колымские рассказы" "Последний бой майора Пугачева" уже опровергли. Там не НР фронтовики бежали и убивали злобных бериевских сатрапов, а уголовники и власовцы.
СМ1: NEW пишет: Разве режиссер фильма был репрессирован за грабеж с убийством? Здесь на ветке на 1 стр. Кунин: - Дело в том, что я оказался в тюрьме, когда мне исполнилось четырнадцать лет. Было начало сорок третьего года. Меня взяли за групповое ограбление с убийством. Малолеток на том деле было несколько человек.
NEW: Змей пишет: В который раз повторюсь - если Атанесян снимет фильм о резне турок армянами как его встретят дома? Почему бы вам не задать этот вопрос на каком-нибудь армянском форуме? СМ1, автор фильма - режиссер Атанесян, Кунин - автор литературного сценария (а есть еще режиссерский сценарий).
NEW: Змей пишет: 4. Подлость - приписывать "достижения" Абвера Красной армии. Этот вопрос уже всплывал - какому ведомству принадлежала диверсионная школа, показанная в фильме? Красной Армии? НКВД? МГБ?
СМ1: NEW возможно я был неточен в формулировке. Но к фильму он таки отношение имеет.
Змей: NEW пишет: Этот вопрос уже всплывал - какому ведомству принадлежала диверсионная школа, показанная в фильме? Красной Армии? НКВД? МГБ? Она принадлежала СССР, а не Германии (как в реальности) все остальное - оценка вкуса дерьма. NEW пишет: Почему бы вам не задать этот вопрос на каком-нибудь армянском форуме? СМ1, автор фильма - режиссер Атанесян, Кунин - автор литературного сценария (а есть еще режиссерский сценарий). Меня радует Ваша политкорректность. Я же проецирую национальные болячки на авторов этого фильма. Им свои трогать - упаси бог, а вот совок пнуть - не проблема. Только вот опыт говорит, что антисоветчики еще и антирусски настроены. Интересно, почему?
NEW: Змей пишет: Только вот опыт говорит, что антисоветчики еще и антирусски настроены. Интересно, почему? Задайте вопрос антирусски настроенным антисоветчикам. Змей пишет: Она принадлежала СССР, а не Германии (как в реальности) все остальное - оценка вкуса дерьма. В необоснованных репрессиях 30-х годов будем обвинять весь СССР, или только их организаторов? Или голод 32-33 гг. - реально был. Это, по вашей терминологии, дерьмо. Выяснение его причины и реальных масштабов - по вашей же терминологии - всего лишь оценка вкуса дерьма.
tsv: NEW пишет: В необоснованных репрессиях 30-х годов будем обвинять весь СССР, или только их организаторов? Или голод 32-33 гг. - реально был. Не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
Змей: NEW пишет: В необоснованных репрессиях 30-х годов будем обвинять весь СССР Тут вот все пытаются понять - были ли репрессии необоснованными. Вам, думаю, этот вопрос ясен. NEW пишет: Или голод 32-33 гг. - реально был. И это обсуждалось. Замечу, никто его не отрицал. NEW пишет: Выяснение его причины и реальных масштабов - по вашей же терминологии - всего лишь оценка вкуса дерьма. Найдите мои посты. Прочтите. А при чем здесь Луж Меньшов?
СМ1: Змей пишет: А при чем здесь Луж Меньшов? В этом разделе, по ходу, с чего ни начни - все в репрессии упрется.
NEW: Змей пишет: Тут вот все пытаются понять - были ли репрессии необоснованными. Вам, думаю, этот вопрос ясен. А вы считаете, что все, репрессированные в 30-х годах, были репрессированы правильно, законно, и необоснованно репрессированных среди них нет? Или все-таки есть? Так вот репресии против невиновных были "необоснованные репрессии". Это я вам разжевал и в рот положил. Так понятно? Змей пишет: А при чем здесь Луж Меньшов? Опять разжевывать и в рот класть? По мнению некоторых участников форума, фильм оклеветал Советский Союз в целом и Красную Армию и карательные органы в частности тем, что в нем показано, как из несовершеннолетних убийц готовят диверсантов. Их логика проста - раз в реале такого не было, то и быть не могло, а следовательно, Советский Союз, его Красная Армия и карательные органы - белые, мягкие и пушистые. В отличие от Германии, ее вермахта и РСХА, которые - черные, твердые, лысые и сволочи, потому что их гитлерюгенды участвовали в боевых действиях вообще, и в обороне Берлина в частности. Небольшое нелирическое отсутпление. "Гитлерюгенд" - организация, объединявшая молодежь и подростков с 14 до, ЕМНИП, 29 лет. Дети и подростки до 14 лет входили в другую организацию - "юнгфольк". Теперь продолжаем по теме. Если бы Советскому Союзу пришлось несколько тяжелее, чем в реале, и бои велись бы на улицах Москвы - неужели партия не призвала бы всех комсомольцев, с 14 лет включительно, встать грудью на защиту родной столицы? Да в обязательном порядке! Да и диверсантов из комсомольцев готовили в товарных количествах. 14-15-летних для этого загребать не пришлось - свезло, стало быть, 17-18-летних хватило. А не хватило бы - загребли бы и 14-15-летних. И доказывали бы сейчас "патриоты" на этом форуме, что наши отцы и деды поступили совершенно правильно, призывая 15-летних в армию, и готовя из них диверсантов - "а иначе бы не устояла СССРа".
Yroslav: NEW пишет: Теперь продолжаем по теме. Если бы Советскому Союзу пришлось несколько тяжелее, чем в реале, и бои велись бы на улицах Москвы - неужели партия не призвала бы всех комсомольцев, с 14 лет включительно, встать грудью на защиту родной столицы? Да в обязательном порядке! Да и диверсантов из комсомольцев готовили в товарных количествах. 14-15-летних для этого загребать не пришлось - свезло, стало быть, 17-18-летних хватило. А не хватило бы - загребли бы и 14-15-летних. И доказывали бы сейчас "патриоты" на этом форуме, что наши отцы и деды поступили совершенно правильно, призывая 15-летних в армию, и готовя из них диверсантов - "а иначе бы не устояла СССРа". Ключевая частица - БЫ.........
NEW: Yroslav пишет: Ключевая частица - БЫ......... Ждал такое возражение... Согласно "сталинской" конституции, подростков до 14 лет не имели права брать на работу. Они должны были учиться. А теперь вспомните, сколько 14-летних (и младше) подростков встали к станкам в годы ВОВ, заменив ушедших на фронт отцов?... А нужда приперла. А сколько немецких подростков встало к станкам в годы WWII, заменив ушедших на фронт отцов?... А нужда не приперла. Советские подростки стояли у станков, немецкие подростки воевали. И там, и там - нужда приперла. Так что особой разницы не вижу. И "ключевая частица БЫ" перестает быть ключевой.
ВЛКСМ: Змей пишет: 5. В который раз повторюсь - если Атанесян снимет фильм о резне турок армянами как его встретят дома? А если бы режиссёром был Иванов,Петров или Сидоров - нам бы легче было?Выше брать надо,чьи бабки отрабатывались.Мы говорим об этом конкретном фильме,но таких "шедевров" снято в последнее время немало.Они же фсе из одной кормушки кормятся.
tsv: NEW Вы уже давно отклонились от темы, да еще и спорите с собственноручно "сконструированными" оппонентами. NEW пишет: По мнению некоторых участников форума, фильм оклеветал Советский Союз в целом и Красную Армию и карательные органы в частности тем, что в нем показано, как из несовершеннолетних убийц готовят диверсантов. Их логика проста - раз в реале такого не было, то и быть не могло, а следовательно, Советский Союз, его Красная Армия и карательные органы - белые, мягкие и пушистые. И в том, что писали Вам другие участники форума, Вы не разобрались тоже. Наиболее грубые ошибки выделены болдом.
ВЛКСМ: ВЛКСМ пишет: таких "шедевров" снято в последнее время немало. Почему-то мы пытаемся в поступке Меньшова найти что-то от лукавого.Да и пусть он сыграл на публику.Как-то надо бороться с этой вакханалией и Меньшов сделал это.Это ПОСТУПОК - ведь корпоративные законы никто не отменял ещё.
Энциклоп: NEW пишет: Если бы Советскому Союзу пришлось несколько тяжелее, чем в реале, и бои велись бы на улицах Москвы - неужели партия не призвала бы всех комсомольцев, с 14 лет включительно, встать грудью на защиту родной столицы? Да в обязательном порядке! И что? Себя вспомните юным -- неужели бы не пошли на танки? Да, запросто! Только намекни -- это же в нашей крови, не в смысле русской или немецкой, а просто по юной гормональной активности.
Рогатнев: NEW пишет: Этот вопрос уже всплывал - какому ведомству принадлежала диверсионная школа, показанная в фильме? Красной Армии? НКВД? МГБ? Я как-то запамятовал, в каком году МГБ появилось?
Yroslav: NEW пишет: Ждал такое возражение... Согласно "сталинской" конституции, подростков до 14 лет не имели права брать на работу. Они должны были учиться. А теперь вспомните, сколько 14-летних (и младше) подростков встали к станкам в годы ВОВ, заменив ушедших на фронт отцов?... А нужда приперла. А сколько немецких подростков встало к станкам в годы WWII, заменив ушедших на фронт отцов?... А нужда не приперла. Советские подростки стояли у станков, немецкие подростки воевали. И там, и там - нужда приперла. Так что особой разницы не вижу. И "ключевая частица БЫ" перестает быть ключевой. Я соглашусь, что об использовании детского труда во время войны, да возможно и после можно говорить без БЫ. Я даже не буду опровергать предположение, что при необходимости призывной возраст мог быть снижен. Но какое это все имеет отношение к теме: подготовка смертников из детей которой на самом деле не было. Причем даже немцы готовили детей диверсантов не из своих, а из советских. Каким же боком дети стоящие за станком и собирающие картошку, могут служить логическим мостом к детям-смертникам? Да даже школа юнг и подготовка снайперов в 14 лет не дают такого мостика. В 14 лет я закончил курсы снайперов. Как и все мальчишки, рвался на войну, у меня на фронте был отец. Однако меня не пустили из-за возраста, поставили за станок изготавливать мины. В 1944-ом году повезло: узнал о наборе в школу юнг на Соловецких островах. Правда, брали с образованием 5-6 классов, а у меня – только 4. Хорошо, сестра помогла сделать «липовую» справку. В школе юнг получил специальность рулевой-сигнальщик. Сразу поставили на боевой пост. Никакой скидки на возраст (а нам было по 15-16 лет). По окончании Школы меня направили на Балтику – в 8-ой дивизион катерных тральщиков 1-ой Краснознаменной бригады траления. Как известно, для трального флота Великая Отечественная война продолжалась и после 9 мая 1945 года до 1952 года под названием «Война с рогатой смертью». Стояла задача: полностью очистить воды Финского, Выборгского и Рижского заливов от мин. Исаков В.С. Так, таки и не видите разницу?
NEW: tsv, ну не читайте вы мои сообщения... Yroslav пишет: Я соглашусь, что об использовании детского труда во время войны, да возможно и после можно говорить без БЫ. Я даже не буду опровергать предположение, что при необходимости призывной возраст мог быть снижен. Но какое это все имеет отношение к теме: подготовка смертников из детей которой на самом деле не было. Давайте все-таки помнить, что в фильме показаны не невинные детки, насильно увезенные из пионерлагеря в школу диверсантов - это несовершеннолетние преступники, на каждом этом "детишке" - два-три трупака, и по действующим законам их всем грозила "вышка". Советский Союз не "приперло" до такой степени, чтобы использовать в качестве смертников несовершеннолетних преступников. Выпади карты по-другому, будь ситуация чуть похуже, чем в реале - и я не вижу никаких юридических или этических механизмов, которые помешали бы организовать подобные диверсионные школы. Может быть, вы ответите - почему, по вашем мнению, подготовка диверсантов из преступников - вещь в СССР принципиально невозможная, ни при каких обстоятельствах?
NEW: Рогатнев пишет: Я как-то запамятовал, в каком году МГБ появилось? Хорошо, давайте уточню вопрос: Какому ведомству принадлежала диверсионная школа, показанная в фильме? Красной Армии? Наркомату внутренних дел? Наркомату госбезопасности? Так корректно? Если да - то можете отвечать.
NEW: Энциклоп пишет: И что? Себя вспомните юным -- неужели бы не пошли на танки? Да, запросто! Только намекни -- это же в нашей крови, не в смысле русской или немецкой, а просто по юной гормональной активности. Тогда, может быть, вы ответите на мой вопрос: какие юридические или этические запреты в СССР никогда не позволили бы использовать несовершеннолетних "вышаков" для диверсионных операций? По каким причинам вы считаете, что в СССР это принципиально невозможно?
amyatishkin: Уточняю - несовершеннолетних к вышей мере социальной защиты не приговаривали. К расстрелу не могут быть приговорены лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности. Библиотечка районного прокурора. Вып.III. Советское уголовное право / Под ред. А.Я.Вышинского. М., 1939. Садитесь, два.
NEW: amyatishkin пишет: Уточняю - несовершеннолетних к вышей мере социальной защиты не приговаривали. Указ о привлечении к уголовной ответственности несовершеннолетних $1. В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних, ЦИК и СНК СССР постановляет: 1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. 2. Лиц, уличенных в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т. п. карать тюремным заключением не ниже пяти лет. (Пост. ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1В35 г., СЗ СССР No. 19, ст. 155). $2. Несовершеннолетних, начиная с двенадцатилетнего возраста, уличенных в совершении действий (развинчивании рельсов, подкладывании на рельсы разных предметов и т. п.), могущих вызвать крушение поездов, привлекать к судебной ответственности с применением всех мер уголовного наказания. (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 10 декабря 1940 г., "Ведомости Верховного Совета СССР", 1940 г., No. 52). Указ о привлечении к уголовной ответственности несовершеннолетних с 14-летнего возраста за все преступления 3. Установить, что за преступления, не предусмотренные в постановлении ЦИК и Совнаркома СССР от 7 апреля 1935 г. "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних" и Указе Президиума Верховного Совета СССР от 10 декабря 1940 г. "Об уголовной ответственности несовершеннолетних за действия, могущие вызвать крушение поездов", несовершеннолетние привлекаются к уголовной ответственности, начиная с 14-летнего возраста. (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 31 мая 1941 г., "Ведомости Верховного Совета СССР", 1941 г., No. 25). Садитесь, amyatishkin, два.
Здрагер: NEW пишет: Небольшое нелирическое отсутпление. "Гитлерюгенд" - организация, объединявшая молодежь и подростков с 14 до, ЕМНИП, 29 лет. До 18.
NEW: Здрагер, вы правы. организация охватывала немецкую молодежь в возрасте от 10 до 18 лет и делилась по возрастным категориям. Младшая группа: мальчики от 10 до 14 лет — «Дойче юнгфольк» («Немецкая молодежь»); с 14 до 18 лет — собственно Гитлерюгенд. (Источник - Википедия)
tsv: NEW пишет: ну не читайте вы мои сообщения Ну, раз прочитал, что уж теперь. NEW пишет: и я не вижу никаких юридических или этических механизмов, которые помешали бы организовать подобные диверсионные школы. Написали б сразу честно - "я не вижу", и все сразу понятно. Ну не видите, так не видите. NEW пишет: Может быть, вы ответите - почему, по вашем мнению, подготовка диверсантов из преступников - вещь в СССР принципиально невозможная, ни при каких обстоятельствах? Вот придумываете за оппонентов их слова, а надо просто читать, что написано. Разжевано в треде по многу раз. Тут возражений две группы, на вопросы "было ли" и "почему быть не могло" 1. "было ли?" - Нет, потому что в противном случае следы мероприятия осталися БЫ. 2. "почему быть не могло?" - Потому что идея дурацкая с технической и военной точки зрения - Потому что для СССР это ОЧЕНЬ не харАктерно Добавлю, что для диверсионной деятельности - нормальный человек заведомо лучше урки - доброволец заведомо лучше призванного - взрослый заведомо лучше ребенка и эти соображения проходят по разряду азбучных. Т.е. от оппонентов требуется доказательство абсолютной, принципиальной невозможности, что само по себе является приемом спора довольно подленьким. На него полагается отвечать примерно в таком духе - да, принципиально возможно, вероятность этого примерно такая же, как и у того, что у NEW вырастет член во лбу. Объясните, NEW, почему у Вас нет такого перекоса в анатомии? Правильно, потому что - Его нет по факту, и это можно доказать - Существует длинный список причин, почему вырастание органа в неположенном месте маловероятно, причем маловероятность обеспечивает каждая из этого длинного списка причин в отдельности. - Но принципиально это все-таки возможно Со "школой" ситуация абсолютно такая же.
ВЛКСМ: NEW пишет: несовершеннолетние с 14-летнего возраста привлекаются к ответственности за все преступления наравне со взрослыми. А на практике как оно было?Думаю, расстрел заменялся на длительный срок.А диверсионный отряд это ИМХО на 99% смертельный исход.
tsv: ВЛКСМ на практике - так как amyatishkin написал. ВЛКСМ пишет: А диверсионный отряд это ИМХО на 99% смертельный исход. 95% скорее, и это один из ключевых пунктов доказательства.
Рогатнев: NEW пишет: Если да - то можете отвечать. Я действительно не помню когда появилось МГБ. Отвечать не буду потому, что мне параллельно все, что касается этого фильма. Я его не смотрел, и не буду смотреть.
ВЛКСМ: Рогатнев пишет: Я его не смотрел, и не буду смотреть. И не надо.Вы ничего не потеряли.
Рогатнев: Я знаю.
amyatishkin: NEW Неприменение ВМН к несовершеннолетним - общий принцип советской юстиции. И не надо цитировать чего непопадя - это всегда оговаривалось.
NEW: amyatishkin пишет: Неприменение ВМН к несовершеннолетним - общий принцип советской юстиции. Ну тогда прокомментируйте, пожалуйста, те два Указа, отрывки из которых я процитировал. Лучше всего - если вы приведете текст разъяснения Верховного суда СССР, в котором говорится, что ВМН к несовершеннолетним, несмотря на Указы, не применяется. amyatishkin пишет: И не надо цитировать чего непопадя Указы Президиума Верховного Совета СССР - для вас это "непопадя"? Ну тогда ваш принцип понятен - документы, подтверждающие вашу позицию - "правильные", опровергающие ее - "неправильные".
NEW: tsv, меня из всего вашего сообщения интересует только вот эта строка: tsv пишет: - Потому что для СССР это ОЧЕНЬ не харАктерно Если уж вы ввязались в разговор со мной, то объясните - почему это не характерно для СССР (во время ВОВ)? Какие юридические или этические нормы, действовашие в СССР, делали это не характерным? И характерно ли это для Германии того же периода? И если характерно - то почему? Какие юридические или этические нормы делали это характерным для Германии? Ведь вы же, в отличие от меня, их видите, не так ли? PS. А с точки зрения техники тут уже разобрались: иногда взрослый лучше ребенка, иногда ребенок лучше взрослого - все зависит от конкретных обстоятельств.
NEW: tsv пишет: ВЛКСМ на практике - так как amyatishkin написал. Практика определялась разъяснениями Верховного суда СССР о том, как применять ту или иную статью или Указ. Пожалуйста, приведите разъяснения Верховного суда СССР, которые бы подтверждали то, что «amyatishkin написал». Сможете?
tsv: NEW пишет: Если уж вы ввязались в разговор со мной, то объясните Рановато будет. Начните с 1. Перечитывания Макаренки "Педагогической поэмы" 2. Сравнительного анализа молодежных организаций СССР и Германии NEW пишет: Практика определялась разъяснениями Верховного суда СССР о том, как применять ту или иную статью или Указ. amyatishkin уже привел, читайте внимательнее. Чего Вы вообще спорите если данный исторический период не знаете и знать не хотите?
311: amyatishkin пишет: Неприменение ВМН к несовершеннолетним - общий принцип советской юстиции. И не надо цитировать чего непопадя - это всегда оговаривалось Оно и оговорено. Указы были действующие, приняты в целях ужесточения борьбы с преступлениями несовершеннолетних. Что Вам не нравится? Перечисленные - это тяжкие преступления против личности, кражи и "крушения поездов". Позже за эти преступления привлекали с 14 лет и расстрел убрали. В тот период - с 12 и расстрел был. ВЛКСМ пишет: А на практике как оно было? Так и было.
Yroslav: NEW пишет: Может быть, вы ответите - почему, по вашем мнению, подготовка диверсантов из преступников - вещь в СССР принципиально невозможная, ни при каких обстоятельствах? А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? Если просто для разминки, почему бы не взять тему подготовки смертников из детей негров или индейцев если бы Америку приперло. Или спецгрупп из детей индусов для подрыва танков, их там столько, что какую то часть точно искать не будут. Когда припрет то оно все сгодится, правильно? А положительный результат был бы полезней, его можно было бы использовать в спорах по государствам с "недоразвитой" демократией.
Удафф: У резуноидов весеннее обострение. Докажите отсутствие и невозможность появления плана Гроза детской школы камикадзе! Лично я предлагаю для начала разобраться с Гитлером в Антарктиде. И не говорите что это в принципе невозможно! И все таки, логика у некоторых железная: когда припрет, то создали бы. А в 1943 приперло?
NEW: tsv пишет: 1. Перечитывания Макаренки "Педагогической поэмы" О-о-о, как всё запущено!... В качестве исторического источника предлагается почитать художественную литературу... Аргументов нет? В разъяснениях Верховного суда СССР не удалось найти нужные вам аргументы? Тогда зачем вообще ввязались в разговор? tsv пишет: amyatishkin уже привел, читайте внимательнее. Что, amyatishkin привел цитату из разъяснений Верховного суда СССР? Укажите, пожалуйста, этот пост, я его, кажется, пропустил. tsv пишет: Чего Вы вообще спорите... Так это вы в разговор со мной ввязались, а не я с вами. Вот я и прошу вас разъяснить - со ссылками на документы, а не на художественную литературу. А то в ваших сообщениях есть только "бла-бла-бла" - одни лозунги, и никакой конкретики. Yroslav пишет: А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? А вот фильм "В августе 44-го" основан строго на документальном историческом материале? Нет? Давайте тогда обсудим тему лжи в этом фильме, и как он СССР этой ложью позорит? Ась?
NEW: Удафф пишет: А в 1943 приперло? Уточните - кого вы имеете в виду, и куда этого "в виду" приперло? Тогда и продолжим диалог.
Рогатнев: NEW пишет: А вот фильм "В августе 44-го" основан строго на документальном историческом материале? Нет? Давайте тогда обсудим тему лжи в этом фильме, и как он СССР этой ложью позорит? А про "август" Богомолов когда-нибудь заявлял, что он был участником оперативно-розыскной группы, которая "Неман" ловила? Нет. А Кунин про "Сволочей" такое себе позволил.
amyatishkin: 311 пишет: Перечисленные - это тяжкие преступления против личности, кражи и "крушения поездов". Позже за эти преступления привлекали с 14 лет и расстрел убрали. В тот период - с 12 и расстрел был. Брехня. По кодексу 1935 года, например, для взрослых(!) максимальные наказания были: 136. Умышленное убийство с отягчающими — лишение свободы на срок до 10 лет. 137. Умышленное без отягчающих — до 8 лет. 138. В состоянии сильного душевного волнения — до 5 лет. 139. По неосторожности — до 3 лет. 142. Умышленное причинение тяжких телесных повреждений — до 8 лет, а если вызвало смерть или совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет 153. Изнасилование — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство, или над несовершеннолетними, то до 8 лет 162. Кража. В самом максимальном случае — до 5 лет. Теперь пусть больные на голову либерасты объясняют, за какие такие статьи расстреливать несовершеннолетних.
tsv: NEW пишет: В качестве исторического источника предлагается почитать художественную литературу Нет, не в качестве источника. Прочитаете - можно будет и об источниках поговорить. NEW пишет: Укажите, пожалуйста, этот пост, я его, кажется, пропустил. Вы не только это пропустили. NEW пишет: Вот я и прошу вас разъяснить - со ссылками на документы, а не на художественную литературу. Вам еще рано пока с документами-то. Для составления общей картины "Педагогическая поэма" вполне годится. Картина, там показанная, документам соответствует. Но начать в данном случае лучше именно с художественной книжки.
Удафф: NEW пишет: Уточните - кого вы имеете в виду, и куда этого "в виду" приперло? Тогда и продолжим диалог. Имеем фильм о создании школы детей-диверсантов в 1943 году. Никакой аналогии с Берлином 1945. В 1943 уже ситуации приперло не было. Поэтому все разговоры о возможности появления такой школы теряют смысл.
Yroslav: NEW пишет: Yroslav пишет: цитата: А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? А вот фильм "В августе 44-го" основан строго на документальном историческом материале? Нет? Давайте тогда обсудим тему лжи в этом фильме, и как он СССР этой ложью позорит? Ась? Почему не обсудить этот фильм, можно, но после того как Вы все же ответите на вопросы: Видите ли Вы разницу между использованием детского труда, участием подростков в боевых действиях и целенаправленной подготовкой собственных детей-смертников государством? А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? и наверное все же после того, как кто-то сочтет "ложь" "В августе 44" клеветой и это вызовет соответствующий общественный резонанс.
NEW: Рогатнев пишет: А Кунин про "Сволочей" такое себе позволил. Ну значит Кунин - балабол, говоря словами нынешних подростков. amyatishkin пишет: Теперь пусть больные на голову либерасты объясняют, за какие такие статьи расстреливать несовершеннолетних. amyatishkin, вам привели конкретные номера конкретных Указов Верховного Совета СССР с указанием, в каких источниках они были опубликованы. Берите и читайте - и будет вам много счастья - потому что доки - они рулез. tsv, все сообщение - одно большое "бла-бла-бла". По существу сказать нечего? Удафф пишет: Поэтому все разговоры о возможности появления такой школы теряют смысл. В реале такая школа не появилась, что вовсе не означает, что она принципиально не могла появиться. Yroslav пишет: и целенаправленной подготовкой собственных детей-смертников государством? Я не увидел в фильме детей. Я увидел в фильме урок, которым по указам от 1935 и 1941 годов корячилась "вышка". Совершеннолетние урки могли заслужить себе амнистию в штрафных батальонах. Показанная в фильме школа диверсантов-смертников - тот же штрафной батальон для тех же урок. Или для вас "клевета на СССР" заключается в том, что уркам в фильме по 14-17 лет, а если бы было по 18, вы никакой клеветы бы не увидели?
Рогатнев: NEW пишет: Ну значит Кунин - балабол, говоря словами нынешних подростков. Нет, он просто "сволочь"! NEW пишет: В реале такая школа не появилась, что вовсе не означает, что она принципиально не могла появиться. А вот это из серии: СССР не напал на Германию, но очень хотел.
Удафф: NEW пишет: В реале такая школа не появилась, что вовсе не означает, что она принципиально не могла появиться. Пустая демогогия
NEW: Рогатнев пишет: СССР не напал на Германию, но очень хотел Вы в этом сомневаетесь? Удафф пишет: Пустая демогогия Тогда зачем вы вообще интересуетесь историей? Советский Союз победил в WWII Германию? Победил. Вопрос закрыт. Все остальное, следуя вашему подходу, демагогия. Да, PS. Почему вас так возмущает сама мысль, что из урок могли готовить диверсантов-смертников? Почему такая идея оскорбляет СССР? Почему штафбаты из урок - не оскорбление, а диверсанты-смертники из урок - оскорбление?
311: amyatishkin Попробуйте подумать. Это сложно, но Вы пытайтесь, может получится. Вам привели несколько указов Верховного Совета СССР. С текстами. Насчет ответственности с 12 лет, похоже Вы слили? И с ней теперь несмотря на "библиотечку райпрокурора" согласны? Замечательно. А не вводили ли расстрела за ряд преступлений также, указами? Ан, глянь - вводили...
Удафф: NEW пишет: Тогда зачем вы вообще интересуетесь историей? Хочу правду знать. Это сложнее чем сосать палец. NEW пишет: Советский Союз победил в WWII Германию? Победил. Вопрос закрыт. Все остальное, следуя вашему подходу, демагогия. Все остальное это что? В вопросе о победе в ВОВ скрыто миллион вопросов. Если Вы найдете ответы хотя бы на 1% процент из них, желания придумывать и обсуждать фантезийные сценарии не возникнет.
Рогатнев: NEW пишет: Вы в этом сомневаетесь? В том, что СССР не напал на Германию? Ни капли! NEW пишет: Почему штафбаты из урок - не оскорбление, а диверсанты-смертники из урок - оскорбление? Про штрафбаты из урок можно подробнее
Удафф: NEW пишет: Почему вас так возмущает сама мысль, что из урок могли готовить диверсантов-смертников? Возмущает желание покрасить СССР одной краской с Рейхом. Да, СССР не был раем на земле, но из детей (урок или неурок) не делали смертников, в отличие от Рейха. В СССР не было лагерей смерти и газовых камер, давайте снимем фильм что были, это бы Вас возмутило?
917: Удафф пишет: Да, СССР не был раем на земле, но из детей (урок или неурок) не делали смертников, в отличие от Рейха. - Кстати, а с чего ведется разговор, что из детей делали смертников? По-моему по фильму из них делали диверсантов для выполнения сложных заданий. А Вы их как то в смертники определили? Нет ли здесь излишне впечатлительности? Ребета то сами свое задание так приблизительно и оценивали, но насколько я понимаюв уголовной среде пасть на благо Родины было не самым стильным поступком.
tsv: NEW пишет: все сообщение - одно большое "бла-бла-бла". По существу сказать нечего? (терпеливо) Это именно по существу. Возвращаемся в который раз к напечатанному. tsv пишет: Тут возражений две группы, на вопросы "было ли" и "почему быть не могло" 1. "было ли?" 1.1. Нет, потому что в противном случае следы мероприятия осталися БЫ. 2. "почему быть не могло?" 2.1. Потому что идея дурацкая с технической и военной точки зрения 2.2. Потому что для СССР это ОЧЕНЬ не харАктерно tsv пишет: 3. Добавлю, что для диверсионной деятельности 3.1. нормальный человек заведомо лучше урки 3.2. доброволец заведомо лучше призванного 3.3. взрослый заведомо лучше ребенка и эти соображения проходят по разряду азбучных. В цитатах проставлена сквозная нумерация. Вас, как я вижу, удивил п. 2.2. - "не харАктерно". Сей тезис обосновывается знанием того, что харАктерно. Узнавать сей предмет ПМСМ надо - Прочитав "Педагогическую поэму" - ПОТОМ использовать документы в качестве further reading ХарАктерным для СССР предвоенного и военного периода (и после тоже но не будем растекаться мыслею по древу) является именно повышенное внимание к детям, я б даже сказал трепетное, и причем во всех без исключения областях. Это особенно хорошо видно на контрастном примере - Макаренко НКВДшник. Поэтому именно тот человек, который утверждает, что "школа" МОГЛА БЫТЬ, должен доказывать что она МОГЛА быть, а не наоборот - другие доказывать что НЕ МОГЛА. ЗЫ. п.4 с подпунктами про то, что фильм - гавно и оскорбительный подробно писать надо или и так понятно?
917: tsv пишет: - Прочитав "Педагогическую поэму" - Любопытно, а что Вы из худ. литературы посоветуете почитать, что бы поняять мотивацию ликвидации Троцкого? Ну, я имею ввиду прежде чем переходить к документам.
tsv: 917 ПП - это практически не художественная книга. Т.е. очень точная. Встречаются, очень редко, такие книги, которые по жанру художественные, а по точности описания оказываются лучше чем даже специализированные исследования. Кстати, поминавшаяся здесь в треде "В августе 44-го" - тоже из разряда таких исключений.
Удафф: 917 пишет: А Вы их как то в смертники определили? New их вообще со штрафбатами сравнивает. Неспроста. Вообще то это вопрос такого плана: в принципе могли и выжить, но..... Ждать от пацанов, после месячной подготовки, КПД какого нибудь Бранденбурга не приходится
Yroslav: NEW пишет: Yroslav пишет: цитата: и целенаправленной подготовкой собственных детей-смертников государством? Я не увидел в фильме детей. Я увидел в фильме урок, которым по указам от 1935 и 1941 годов корячилась "вышка". Совершеннолетние урки могли заслужить себе амнистию в штрафных батальонах. Показанная в фильме школа диверсантов-смертников - тот же штрафной батальон для тех же урок. Не детей, а урок говорите!? Ну тогда СССР был куда гуманнее, чем Вы его изображаете, у него было разделение на совершенно- и несовершеннолетних, что говорит о понимании, что это дети прежде всего. Что бы убедить кого то, будто несовершеннолетним "корячилась" вышка Вам надо стать круче Соломона : Вот что пишет, например, весьма далёкий от симпатий к Сталину канадский учёный Питер Соломон: «В ходе работы с обширными архивными документами (как самого автора, так и его коллег) не удалось обнаружить примеров приведения в исполнение смертных приговоров (несовершеннолетним. — И.П.). Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда восемь подростков в возрасте от 15 до 18 лет систематически насиловали школьниц под угрозой применения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительства о разрешении судить этих преступников по статье “бандитизм” (статья 59–3 УК) и применить смертную казнь по отношению к шестнадцатилетнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что “бандитизм” не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196) http://www.specnaz.ru/article/?1044 А совершеннолетних урок в штрафные роты принимали только в самом начале и это очень быстро было отменено. Становиться довольно рутинно опровергать Ваши фантазии и не получать ответов на заданные Вам вопросы. Киньте что нибудь похожее на убедительное, что в фильме не клевета.
917: Удафф пишет: Ждать от пацанов, после месячной подготовки, КПД какого нибудь Бранденбурга не приходится - Почему месяц. По фильму они вроде довольно долго готовились, да и до этого у них навыки были серьезные. Одно дело когда люди теоритически изучают возможность убийства противника в ближнем бою, другое дело навыки. Я так чисто по кино понял, что с полгода они готовились. Должен признать, что я не воспринял фильм, как фантастику или измышление на тему войны, поэтотому довольно важно имеет под собой эта история основание или это чистой воды выдумка автора. вообщем-то у нас время от времени появлялись фильмы с участием малолетних героев - Молодая гвардия или я еще помню такой фильм типа - отряд Васька Трубачева сражается - в названии правда не уверен. Вообще если конечно это выдумка это плохо. Но на опровержение официальных органов я бы не полагался - комитет столько опровергал, что честно говоря очередное опровержение надо просто проигнорировать. Нельзя тут врать, а там не врать. Доверие -это чувство вырабатываемое годами.Увы и отечественные историки правдивостью также не отличаются, прямо надо говорить лгуны - по своим соображениям, ну например исходя из расчета, что общество еще не готово к такой информации легко ее скроют. Остается надеятся, что некие пояснения автор все же сделает.
amyatishkin: 311 пишет: amyatishkin Попробуйте подумать. Это сложно, но Вы пытайтесь, может получится. Вам привели несколько указов Верховного Совета СССР. С текстами. Насчет ответственности с 12 лет, похоже Вы слили? И с ней теперь несмотря на "библиотечку райпрокурора" согласны? Замечательно. А не вводили ли расстрела за ряд преступлений также, указами? Ан, глянь - вводили... «22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.9). А до постановления 7-4-35 было еще и так: «12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера» Т.е. единственное - ввели ответственость за оговоренные тяжкие преступления. А "библиотечка прокурора" - это действующий справочник для каждого прокурора - сколько просить по максимуму.
tsv: 917 пишет: Вообще если конечно это выдумка это плохо. Но на опровержение официальных органов я бы не полагался - комитет столько опровергал, что честно говоря очередное опровержение надо просто проигнорировать. Прикололо слово "если". Аргументацию почему выдумка и признание самих аффтаров значит побоку. А еще больше "столько опровергал". Сколько комитет опровергал? Приведите примеры плиз. Комитет всегда молчал вообще-то, для него молчаливость свойственна по большей части, а не опровержения. Данное официальное опровержение именно и вызвано тем что а) фильм мерзопакостный б) абсолютной уверенностью в правоте.
Ольга.: 917 пишет: отряд Васька Трубачева сражается - в названии правда не уверен. "Отряд Трубачева сражается".
oleg.tish: tsv пишет: ПП - это практически не художественная книга. Педагогическая поэма - серия адаптированных воспоминаний Макаренко и его людей. Есть один обобщенный колонист, выдумано пару эпизодов, но в целом это документальный роман, если так можно выразиться. Слог местами трудный, но материал богатый. К слову, в начале 30-х, на волне славы, Макаренко замучили зарубежные педагогические делегации, которые хотели изучить его опыт перевоспитания трудных подростков. Колония Макаренко и лагерь Кунина - это небо и земля.
ВЛКСМ: tsv пишет: фильм мерзопакостный Добавлю:сволочной и злобный.Если чуть раньше у киношников сволочами были "кровавая гебня",Сталин,генералы,то в последних творениях в "сволочи" попадает и все остальные.Кругом падонки.
311: amyatishkin пишет: Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. А до постановления 7-4-35 У блин. Вы на даты указов смотрели? amyatishkin пишет: ввели ответственость за оговоренные тяжкие преступления Угу. С 12 лет. Потом подняли до 14 лет возраст и добавили несколько статей, типа бандитизма и злостной хулиганки, но урезали возможное наказание до 10 лет как максимум. Так оно и живет, ага. В демократической России с 14 лет еще ответственность за терроризм, к примеру, предусмотрена...:) amyatishkin пишет: "библиотечка прокурора" - это действующий справочник Угу. А изменения в справочник можно потом подклеить... или не подклеивать, чтоб потомки мучались. Было в конце 30-х усиление ответственности за ряд преступлений, которое распространялось на все категории.
ВЛКСМ: oleg.tish пишет: Педагогическая поэма - серия адаптированных воспоминаний Макаренко и его людей. Есть один обобщенный колонист, выдумано пару эпизодов, но в целом это документальный роман, если так можно выразиться. Слог местами трудный, но материал богатый. В, конце концов,передаёт дыхание того времени,оптимизм,стремление к лучшему.Сейчас же чернуха какая-то,грязь,бапки.Хорошего стараются не замечать.
Змей: 311 пишет: В демократической России с 14 лет еще ответственность за терроризм, к примеру, предусмотрена...:) А как с этим делом в других странах?
ВЛКСМ: amyatishkin А расстрел тогда за какие преступления был?
917: tsv пишет: Сколько комитет опровергал? Приведите примеры плиз. - Нет доверия к опровержениям комитета, потому как эти органы не только у нас, но и во всем мире всегда и все опровергают. Самые распространенные заявления, это отсутствие в СССР политических заключенных. Вопрос в другом, какой собственно говоря международный документ запрещает применение детей в военных целях? По-моему все стороны применяют и СССР наверняка не был исключением. С 18 лет в немцев можно стрелять, а до 18 запрещено. Так что ли?
Змей: NEW пишет: были репрессированы правильно, законно, и необоснованно репрессированных среди них нет? Или все-таки есть? Так вот репресии против невиновных были "необоснованные репрессии". Это я вам разжевал и в рот положил. Так понятно Похоже, Вы не выдите разницы между моралью и правом. Кстати, приговаривал к репрессиям суд, следовательно законно и против виновных, пока не доказано обратное. Пример - Берию грохнули за шпионаж, Вы думаете он шпион?
Змей: 917 пишет: По-моему все стороны применяют и СССР наверняка не был исключением. Еще раз: разницы между добровольностью и принудиловом не понимаете?
tsv: 917 tsv пишет (R): Аргументацию почему выдумка и признание самих аффтаров значит побоку. А еще больше "столько опровергал". Сколько комитет опровергал? Приведите примеры плиз. Комитет всегда молчал вообще-то, для него молчаливость свойственна по большей части, а не опровержения. Добавлю, что именно в данном случае доверие есть. Могли бы промолчать, т.е. придерживаться дефолтового поведения. Факт выступления говорит о том, что обоснования железобетонные. Кстати вот оно то самое сообщение пресс-службы http://www.fsb.ru/press/2006/msg0102-1.html По ссылочкам также хорошо пройтись с этой страницы, которые под словом "Комментарии", на предмет обоснований. 917 пишет: Вопрос в другом, какой собственно говоря международный документ запрещает применение детей в военных целях? По-моему все стороны применяют и СССР наверняка не был исключением. С 18 лет в немцев можно стрелять, а до 18 запрещено. Так что ли? Нет, "вопрос" совершенно не в этом, и есть ли такой документ - нет ли, для обсуждаемой темы абсолютно значения не имеет.
tsv: Гы! А на fsb.ru CSS-стили кривые, в эксплорере нормально все кажет, а в мозилле - нет, вот оно сие безобразие: http://www.fsb.ru/style.css Ужос просто. :D
amyatishkin: ВЛКСМ Это вам поможет? Определенный перелом в отношении к смертной казни произошел с изданием Манифеста ЦИК СССР "Ко всем рабочим, трудящимся крестьянам, красноармейцам СССР. К пролетариям всех стран и угнетенным народам мира", принятого на второй сессии IV созыва 15 октября 1927 г., которая решила исключить из действующих уголовных кодексов союзных республик применение смертной казни по всем делам, кроме дел по преступлениям государственным, воинским и вооруженному разбою. Во исполнение Манифеста Постановлением ВЦИК и СНК от 31 октября 1927 г. были внесены изменения в Уголовный кодекс 1926 г.: исключено указание на возможность применения высшей меры наказания по должностным и хозяйственным преступлениям. 2 ноября 1927 г. Президиум ЦИК СССР вынес Постановление "Об амнистии", в соответствии с которым всем осужденным к высшей мере социальной защиты (расстрелу), за исключением активных членов политических партий, ставящих целью уничтожение советского строя, злостных растратчиков и взяточников, по делам, по которым приговоры еще не приведены в исполнение, расстрел заменялся десятилетним лишением свободы со строгой изоляцией и конфискацией имущества. В последующие годы высшая мера наказания (расстрел) установлен за отказ должностного лица - гражданина СССР вернуться в пределы СССР (1929 г.), за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте, а также колхозного и кооперативного имущества (1932 г.), за убийство, совершенное военнослужащим (1934 г.), за шпионаж, вредительство с попытками организации взрывов, крушений, поджогов с человеческими жертвами и других диверсионных актов (1937 г.), за самовольную отлучку военнослужащего свыше суток (1940 г.). http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=205
vlad: tsv а подправить ? я конечно мало что смыслю в html, но ваш кусочек сильно смахивает на некое форматирование текста.
917: tsv пишет: Добавлю, что именно в данном случае доверие есть. - Добавлю, что когда нет доверия не важно какой именно случай имеется ввиду. Кстати в том варианте опровержения как я читал, говорится лишь о том, что таких документов нет. Историю не правдоподобной они не называют.
Удафф: 917 пишет: Историю не правдоподобной они не называют. Зато ее так называют аффторы. И этого достаточно. Гениальное предвидение Кунина маловероятно.
tsv: 917 я там выше дал ссылку на точный текст. А то у Вас все больше какое-то "не читал, но осуждаю не доверяю" получается.
tsv: vlad пишет: а подправить ? я конечно мало что смыслю в html, но ваш кусочек сильно смахивает на некое форматирование текста. Это форматирование текста и есть, точнее, спецификация стилей оформления. Чтобы исправить надо сломать сайт www.fsb.ru
917: Змей пишет: Еще раз: разницы между добровольностью и принудиловом не понимаете? - Мне честно говоря не совсем понятно смотрели ли критики фильм? Если я не ошибаюсь "Сволочи" перед зачислением в школу проходили собеседование. Эта сцена в фильме показана. И насколько я понимаю по результатом собеседования кандидат должен был добровольно согласится на процедуру. В фильме нет пренуждения, за исключением конечно дисциплины в лагере подготовки. Самое интересное - что в материалах предложенных ТСВ есть такая отсылка "Председатель совета ветеранов в/ч 9903, войсковой разведчик Дмитрий ДМИТРИЕВ: - Это намеренное искажение истории, мол, в войне победили уголовники. В ноябре 1941 года, когда я попал в разведшколу Артура Спрогиса, мне было 17 лет. В дни битвы за Москву я учился вместе с Верой Волошиной и Зоей Космодемьянской. По линии комсомола к нам приходили шестнадцатилетние, но добровольно и с перспективой годичного обучения на радиста. Ведь никто не знал, сколько продлится война. " Что характерно автору видимо поручившему устои СССР еще в интердевочке и она ставится в вину. Тоже наверное сплошное вранье. Причем, где в фильме говориться о победе уголовников в войне не понятно.
ВЛКСМ: amyatishkin болшое спасибо!!!Я на предмет применения ВМН к детишкам.Судя по вашему посту,вряд ли кто из них мог попасть под расстрел.
917: tsv пишет: "не читал, но осуждаю не доверяю" получается. - не получается. Все нормально. Вы просто очень возбужденно восприняли фильм. Ваши коллеги ставят автору в вину то, что он еврей, уверенно ставят, ставят в вину, что его отчисляли из военного училища. Одни, типа Змея ставят в вину, что он использовал детей или подростков для военных действий, другие типа бывшего разведчика, ничего не видят плохого в детях, но им не нравится. что в войне победили уголовники и т.д. Самый прикол это то, что Кунину поставили в вину - интердевочку. Это же не документальное кино. Кстати сценарий сделан настолько реально, что тот же Краско пишет, что он считал, что играет в документальной картине.
ВЛКСМ: 917 А где те рычаги,с помощью которых можно заставить этих "диверсантов" выполнить задание?Убеждения?Месть?Родина?Да на них же клеймо,они преступники и плевали они на всё.Они не живут ни по законам,ни по кодексам.
917: ВЛКСМ пишет: А где те рычаги,с помощью которых можно заставить этих "диверсантов" выполнить задание? - Да, там и идеологически выдержанным товарищам задание будет выполнить не возможно. Кино есть кино. Я так прочитал, что бюджет фильма 2,3 млн. долл. (Правда у нас статистика вещь не понятная). Возможно при бюджете в 5 млн. некоторые широховатости удалось бы убрать. Например, когда с госп. Исаевым обсуждалась тема по партизанам, он вообще высказал такую мысль, что все эти "тайные" операции имеют эффект близкий к нулю, и их эффективность раздувается заинтересованными лицами с целью получения бюджета. Приблизительно так. Ну и конечно главное это плотность. А у партизанов какая плотность.
tsv: 917 пишет: Вы просто очень возбужденно восприняли фильм Не стройте предположений о том, что другие люди думают, и как что воспринимают. С вероятностью близкой к 100% ошибетесь. Лучше просто спросить. 917 пишет: Кстати сценарий сделан настолько реально, что тот же Краско пишет, что он считал, что играет в документальной картине. Писал. Он же помер не так давно... Это как раз просто объясняется - актером покойный был хорошим, а в истории ни бум-бум.
tsv: 917 пишет: Например, когда с госп. Исаевым обсуждалась тема по партизанам, он вообще высказал такую мысль, что все эти "тайные" операции имеют эффект близкий к нулю, и их эффективность раздувается заинтересованными лицами с целью получения бюджета. Приблизительно так. Ну и конечно главное это плотность. А у партизанов какая плотность. Да не это Исаев писал совсем. Не знаю как здесь, а на форуме Экслера была ветка, могу ссылку найти, если хотите, там камарады спорили "за партизан" и Исаев участвовал.
917: tsv пишет: Это как раз просто объясняется - актером покойный был хорошим, а в истории ни бум-бум. - Ладно, отдыхайте, тихо, знаем мы Ваше понимание истории.
917: tsv пишет: Да не это Исаев писал совсем. - Не знаю. что Вы имеете ввиду, а я то, что сказал то Исаев и имел ввиду. Сказал кстати очень принебрижительно и в целом в рамках своей концепции. Вопрос касался тогда Судоплатова, но и по партизанам прошлись.
tsv: 917 пишет: Ладно, отдыхайте, тихо, знаем мы Ваше понимание истории. Ой да ну прям. Откуда бы это? Телепатия?
tsv: 917 пишет: Не знаю. что Вы имеете ввиду, а я то, что сказал то Исаев и имел ввиду. Дали б сцылу штоль.
917: Вот кстати слова Исаева, ну или во всяком случае такого ника: "Офигенные результаты, снижение со 128 до 116. (в данном случае речь идет об кол-ве эшелонов, моя вставка) 5-тонная бомба на ж.д. узел это куда более мощный аргумент, чем брутальные мущины, ныкающиеся по лесам. Причина фанатизма на тему диверсий на самом деле очевидна: ее поклонниками являются "свободолюбиые" граждане, не желающие ходить в атаку под палкой "сцук-командиров". Их мечта - ховаться по лесам и нападать по своему усмотрению. " Вообще тут само определение настолько эффектно, что я так взялся и что-то выделил, но выделять нужно всю фразу.
tsv: Так и запишем - про то, что "эффективность близка к нулю", "с целью получения бюджета" и про плотности ничего нет. 917 пишет: Например, когда с госп. Исаевым обсуждалась тема по партизанам, он вообще высказал такую мысль, что все эти "тайные" операции имеют эффект близкий к нулю, и их эффективность раздувается заинтересованными лицами с целью получения бюджета. Приблизительно так. Ну и конечно главное это плотность. А у партизанов какая плотность. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=89635&st=0 Исаев Алексей пишет: Для начала выскажу свое ИМХО по партизанскому движению, чтобы расставить точки над Ё. Увлечение партизанским движением имело место когда военный бюджет СССР был маленьким и жалким. Осознавая свое экономическое и военное убожество, советское руководство пыталось делать ставку на кунстштюки. Такие как торпедные катера и радиоуправляемые самолеты. К числу кунстштюков относилось и партизанское движение. Понятно было что если буржуины нападут, то порвут КА на тряпки и дойдут до Москвы и Ленинграда. Отравить им жизнь можно будет партизанами. Потом, когда бюджет увеличился стало хватать деньги на нормальное оружие: авиацию, танки итп. В советское время партизаны пиарились в рамках пропанагды "дубины народной войны". В действительности у партизан и диверсантов есть существенный недостаток: ничтожная маневренность. Т.е. использовать их целенаправленно на выбранном направлении почти невозможно. не пешком же их таскать из одной области в другую. Для работы по коммуникациям куда эффективнее авиация. Упс, как грится. Еще весь тред почитайте по ссылке, он интересный.
vlad: да здесь тоже такую тему обсуждали. Был один участник с забавным ником- он все за партизан выступал в свете развития идей некого Комбрига. "Приперли его к стенке" по количеству паровозов/сутки, уничтоженых партизанами.. и все на етом выдохлось.
tsv: vlad а не знаете где она - тема? Тут поиск какой-то своеобразный, ниче найти им нельзя
917: Там, где-то страница 9-10 у этой темы есть и 2 часть. Ключевое слово "Партизаны" в поиске. http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000566-000-0-0-1151489056
tsv: 917 сынкс!
tsv: Партизаны и диверсанты они обладают ничтожной маневренностью и не обладают артиллерией. Соответственно противник может на автомашинах собрать против них превосходящие силы с артиллерией и умножить на ноль. "Цыганский барон" - знакомое название? Пока имеется факт: партизаны это люди, вооруженные всякой дрянью и не имеющие устойчивого снабжения. Что позволяет превосходящему их в маневре и силе удара противнику рвать их как тузик грелку в случае острой необходимости. Офигенные результаты, снижение со 128 до 116. 5-тонная бомба на ж.д. узел это куда более мощный аргумент, чем брутальные мущины, ныкающиеся по лесам. Причина фанатизма на тему диверсий на самом деле очевидна: ее поклонниками являются "свободолюбиые" граждане, не желающие ходить в атаку под палкой "сцук-командиров". Их мечта - ховаться по лесам и нападать по своему усмотрению. Продолжение http://militera.fastbb.ru/?1-3-0-00000582-000-0-0-1154371632 Проблемой партизан была избирательность воздействия, далеко не всегда совпадавшая с интересами войск на фронте. Били по тем коммуникациям, до которых можно было добраться вследствие их расположения в лесах, а не по действительно важным. Проще говоря, искали ключ не там где искали, а под фонарем. Например летом 1943 г. партизаны оказывали слабое воздействие на линию Брест-Минск-Смоленск в тылу войск в орловском выступе, но при этом интенсивно долбили линию Полоцк-Молодечно в тылу 3 ТА, находившейся на пассивном участке фронта. Вот Вам и цена статистики партизанских успехов. Шо не так?
917: tsv пишет: Еще весь тред почитайте по ссылке, он интересный. - Я в этом треде учавствовал.
tsv: 917 пишет: - Я в этом треде учавствовал. Там Исаев утверждал ровно то же самое, что и здесь, на Милитере. См. цитаты.
ВЛКСМ: tsv пишет: Шо не так? Фсё так,но это глубокий немецкий тыл.Мы ж о малолетних диверсантах.Им бы поближе куда.
tsv: ВЛКСМ пишет: Мы ж о малолетних диверсантах.Им бы поближе куда. Да я о том, что малолетние диверсанты есть маразм. Чисто просто угробить без всякой пользы.
ВЛКСМ: tsv пишет: маразм. Да гипотеза это.Я убеждён тоже на фсе сто,что этого быть ну никак не могло.
917: tsv пишет: Там Исаев утверждал ровно то же самое, что и здесь, на Милитере. См. цитаты. - Он утверждал ровно то, что я сказал. Скептическое отношение. Были там слегка и бюджетные проблемы затронуты. Настолько слегка настолько форум вообще уделяет внимание бюджетам. Даже в Вашем тексте кстати стойже ветки уже есть его оценка. tsv пишет: Шо не так? -Все так как я и говорил Скептис и негатив. Я в настоящий момент затрудняюсь как то разделить или опровергнуть его высказывания. Там есть еще - и в целом негатив к диверсиооно--разведовательной деятельности. Не нравяться ему люди ломающие кирпич об голову, даже может верней не то что не нравятся, а не считает он их с военной точки зрения не эффективными.
NEW: Yroslav пишет: Что бы убедить кого то, будто несовершеннолетним "корячилась" вышка Вам надо стать круче Соломона Ну давайте, Ярослав, прочитаем приведенную вами цитату: Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. И прочитаем мою цитату: Указ о привлечении к уголовной ответственности несовершеннолетних $1. В целях быстрейшей ликвидации преступности среди несовершеннолетних, ЦИК и СНК СССР постановляет: 1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. 2. Лиц, уличенных в подстрекательстве или в привлечении несовершеннолетних к участию в различных преступлениях, а также в понуждении несовершеннолетних к занятию спекуляцией, проституцией, нищенством и т. п. карать тюремным заключением не ниже пяти лет. (Пост. ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1В35 г., СЗ СССР No. 19, ст. 155). Видите, вы мне - статью некоего Соломона, где он прямо говорит: "нет документов об ответе Сталина и Молотова на письмо", я вам - текст Указа, где прямо говорится: привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. Если Указ Верховного Совета СССР вам не указ, то наш диалог можно считать законченным. Сильнее текста Указа аргументов у меня нет.
Змей: 917 пишет: Одни, типа Змея ставят в вину, что он использовал детей или подростков для военных действий, Я этого не писал. Любите Вы передергивать.
Препод: NEW пишет: Видите, вы мне - статью некоего Соломона, где он прямо говорит: "нет документов об ответе Сталина и Молотова на письмо", я вам - текст Указа, где прямо говорится: привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. Если Указ Верховного Совета СССР вам не указ, то наш диалог можно считать законченным. Сильнее текста Указа аргументов у меня нет. Если приведете санкции статей УК республик, в которых за перечисленные преступления предусмотрена смертная казнь, я вместе с вами забюсь в истерике А пока - для примера- скажу, что УК РСФСР за убийство предусматривал смертную казнь только к ВОЕННОСЛУЖАЩИМ... Вот так....
NEW: Препод пишет: я вместе с вами забюсь в истерике я в истерике не бьюсь PS. Препод, скажу вам честно и откровенно, как на духу - мне абсолютно по барабану, как вы относистесь к 12-14-летним убийцам времен ВОВ.
Препод: NEW пишет: как вы относистесь к 12-14-летним убийцам времен ВОВ. Я к ним никак не отношусь
Удафф: NEW пишет: я в истерике не бьюсь Наслаждаетесь?
Cradmic: NEW пишет: 1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. Меры уголовного наказания не предусматривали ВМН :) И вам уже указывали, что в УК сохранилась статья, запрещающая применять высшую меру к несовершеннолетним: «22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности»
Yroslav: NEW пишет: Видите, вы мне - статью некоего Соломона, где он прямо говорит: "нет документов об ответе Сталина и Молотова на письмо", я вам - текст Указа, где прямо говорится: привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. "нет документов об ответе Сталина и Молотова на письмо" - письмо-то как раз о запросе органов юстиции разрешить применение ВМН к несовершеннолетнему главарю банды. О чем это говорит? Я полагаю о том, что сами они этот вопрос в рамках действующего законодательства решить не могли. И это уже неоднократно подтвердили документально, далеко ходить не надо: Cradmic пишет: Меры уголовного наказания не предусматривали ВМН :) И вам уже указывали, что в УК сохранилась статья, запрещающая применять высшую меру к несовершеннолетним: «22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.5 Уголовный кодекс Вам указ?
NEW: Yroslav, как именно вы понимаете статью Указа: 1. Несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, уличенных в совершении краж, в причинении насилия, телесных повреждений, увечий, в убийстве или в попытках к убийству привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания. Что, по-вашему, в этой статье должны означать слова "с применением всех мер уголовного наказания"?
amyatishkin: Резюме: NEW - мудак. Больше, к сожалению, я ничего не вынес из темы.
Илтис: Sneaksie пишет: И где там надругательство? Если главная мысль автора безжалостно выкинута и снят дешевенький а-ля "фронтовой" детективчик, то это, видимо, прекрасно. Это, блин, не роты со сволочами снимать. Аффигеть не встать. Оказывается, для того чтобы выяснить ценность (художественную, историческую, идеологическую и т.д.) фильма, надо всего лишь сравнить его с парашей. И потом гордо заявить: все видели? У них - еще парашистее. А потом еще удивляемся, чего это "сволочей" снимают. Потому и снимают - из-за навязанных критериев.
Илтис: Stah пишет: Помоему, ещё никому не удалось снять фильм лучше, чем сюжет написан на бумаге... Лучше - не лучше, но "Звезда" по Казакевичу снята очень близко к оригиналу. Причем что первая, что (простите мне мой французский) римейк. Вообще, режиссеров, снимающих фильмы по повестям/романам и пытающихся в фильме заявить "А я так вижу!, по хорошему надо убивать. Здесь они недалеко от журналистов ушли.
ВЛКСМ: amyatishkin пишет: Резюме: NEW - мудак Ну что уж вы уж прям так сразу.Тормозит человек может аль издевается.
tsv: Илтис если, как я понял, речь про фильм "В августе 44-го", то его ИМХО нормально снять можно только в формате "17 мгновений весны", в смысле так чтобы мысль автора оставить. :) Т.е. много серий, "информация к размышлению", вставки хроники etc. :)
Илтис: tsv пишет: нормально снять можно только в формате "17 мгновений весны" Я считаю в точности так же. Ну так в чем проблема? В прокате? Позвольте не поверить. Распили на три-четыре крупные части - и катай. А то одни хоббиты в кинотеатрах. Можно и без кинопроката обойтись (благо фильм откровенно низкобюджетный) - по примеру одного известного бандитского сериала от одного известного каскадера.
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: NEW - мудак. Охотно верю, но трое суток Вам таки положено.
Препод: Просто это креатив такой
tsv: Илтис проблема в желании и самое главное - умении снять такой фильм. :)
Yroslav: NEW пишет: Что, по-вашему, в этой статье должны означать слова "с применением всех мер уголовного наказания"? Открыть УК и посмотреть какие меры предусмотрены. А по Вашему?
917: S.N.Morozoff пишет: Охотно верю Безпристрастность.
ВЛКСМ: S.N.Morozoff После праздника ж человек.
917: Yroslav пишет: Открыть УК и посмотреть какие меры предусмотрены. - Вообще я там прочитал небольшую работку по этому вопросу и если ее принять во внимание то автор утверждает, что данные статьи не верно истолкованы и реально смертная казнь в отношении подростков не применялась. Якобы в указанных постановлениях речь идет только о снижении возраста наступления ответственности. В качестве исключения приводиться пример об применении смерной казни в отношении подростка во времена Хрущева за злодейское убийство женьщины и ребенка. Зато Указом ПВС СССР от 15 июня 1939 г. «О лагерях НКВД СССР» допускалось применять смертную казнь в отношении наиболее опасных дезорганизаторам лагерной жизни и производства. Любопытно был б узнать все же кое какую статистику. Что за страна? Даже число приговоренных подростков узнать затруднительно. Зато в США смертная казнь в отношении несовершеннолетних преступников применялась, поэтому данный фильм никак нас в плохом свете не выставляет.
917: ВЛКСМ пишет: После праздника ж человек. - С Новым годом. Мне тут коллеги работающие у меня, но имеющие корни в Молдавии призентовали два литра домашнего вина. Я тоже потихоньку его употребляю. Там расклад такой. Пьешь стакан, идет как виноградный сок, даже с пузыриками и минут десят не в одном глазу. Зато потом как шарахнет. Бомба замедленного действия. Необычно, но можно свалиться
Препод: 917 пишет: Необычно, но можно свалиться Все дело в волшебных пузырьках?
tsv: Препод в том, что вино молодое. Есть такой у него эффект, отложенный тсказать.
Yroslav: 917 пишет: - Вообще я там прочитал небольшую работку по этому вопросу............. Н-да, после вопроса NEW: "Что, по-вашему должны означать слова ...." я тоже полез и обнаружил, что разногласия в законе между Ст. 22 УК и постановлением от 7 апреля 1935 года уже тогда были известны. И еще вот что: Циркуляр Прокуратуры СССР и Верховного Суда СССР прокурорам и председателям судов о порядке применения высшей меры наказания к несовершеннолетним 20 апреля 1935 г. Совершенно секретно Хранить наравне с шифром № 1/001537 — 30/002517 Всем прокурорам союзных республик, краевым, областным, военным, транспортным, железнодорожным прокурорам, прокурорам водных бассейнов; прокурорам спецколлегий; прокурору г. Москвы. Всем председателям верховных судов, краевых, областных судов, военных трибуналов, линейных судов; судов водных бассейнов; председателям спецколлегий краевых, областных и верховных судов, председателю Московского городского суда. Ввиду поступающих запросов, в связи с постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 апреля с.г. «О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних», разъясняем: 1. К числу мер уголовного наказания, предусмотренных ст. 1 указанного постановления, относится также и высшая мера уголовного наказания (расстрел). 2. В соответствии с этим надлежит считать отпавшими указание в примечании к ст. 13 «Основных начал уголовного законодательства СССР и союзных республик» и соответствующие статьи уголовных кодексов союзных республик (22 ст. УК РСФСР и соответствующие статьи УК других союзных республик), по которым расстрел к лицам, не достигшим 18-летнего возраста, не применяется. 3. Ввиду того, что применение высшей меры наказания (расстрел) может иметь место лишь в исключительных случаях и что применение этой меры в отношении несовершеннолетних должно быть поставлено под особо тщательный контроль, предлагаем всем прокурорским и судебным органам предварительно сообщать прокурору Союза и председателю Верховного Суда СССР о всех случаях привлечения к уголовному суду несовершеннолетних правонарушителей, в отношении которых возможно применение высшей меры наказания. 4. При предании уголовному суду несовершеннолетних по статьям закона, предусматривающим применение высшей меры наказания (расстрела), дела о них рассматривать в краевых (областных) судах в общем порядке. Прокурор Союза ССР Вышинский Председатель Верховного суда СССР Винокуров ГА РФ. Ф. Р-8131. On. 38. Д. 6. Л. 47а. Подлинник http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200600304
Препод: По любому - отталкиваться надо от САНКЦИИ.
ВЛКСМ: Yroslav Всё правильно,но сколько же всего малолеток было расстреляно фактически?
917: Кстати никто не помнит, в одной из книг посвященных Курской битве есть упоминание о большом количестве малолетних шпионов следящих за войсками. По-моему это сообщение немецкой стороны. Я вот только не помню в какой именно. У Лопуховского этого вроде нет. Возможно у Замулина, а может быть в сборнике Генштаба.
Препод: 917 пишет: Кстати никто не помнит, в одной из книг посвященных Курской битве есть упоминание о большом количестве малолетних шпионов следящих за войсками. Ага...И сплош все диверсанты.
917: Препод пишет: Ага...И сплошь все диверсанты. - Ну, предположим если начнуть снимат про реально уничтоженные диверсантами крупные объекты, то я так понимаю зрители здухнут в зале от тоски. Хотя немцы на первой волне панике и неразберихи я так понимаю, славно поработали. Кстати довольно не просто найти литературу о деятельности их войсковой или армейской разведки, да и диверсионной деятельности тоже не богато. Может, кто чего порекомендует?
NEW: Yroslav Я рад, что вы сумели ответить на мой вопрос относительно "вышки" для малолеток - и не только мне и участникам форума, но и в первую очередь самому себе. amyatishkin, фи.
Steps: amyatishkin +100…
NEW: Ничего, если я себе на фюзеляже в автоподписи звездочку нарисую?
Yroslav: ВЛКСМ пишет: Всё правильно,но сколько же всего малолеток было расстреляно фактически Нашел всю главу Соломона: Применялась ли смертная казнь к подросткам? Представляется важным скорректировать общее и несколько ложное впечатление об указе, прежде всего в пункте о смертной казни. Действительно, указ говорит о применении к несовершеннолетним всех мер уголовного наказания Циркуляр Верховного суда и Прокуратуры от 20 апреля 1935 г. пояснял, что статья Уголовного кодекса, которая запрещала применение высшей меры наказания по отношению к несовершеннолетним (статья 22 УК), отныне теряла свою силу. Однако в том же циркуляре подчеркивалось, что смертная казнь может быть применена к несовершеннолетним только в исключительных случаях, по решению областных судов, утвержденному Верховным судом СССР и Прокуратурой. Но это отнюдь не означает, что смертная казнь на практике применялась по отношению к несовершеннолетним. Прежде всего, едва ли не за все преступления, перечисленные в новом законе, даже взрослые не подвергались высшей мере наказания. Убийство до 1950 г. не являлось преступлением, за совершение которого полагалась смертная казнь. Единственным видом кражи, по которому в 1935 г. предусматривалось вынесение смертного приговора, могло быть преступление, за которое предполагалось судебное преследование по закону от 7 августа 1932 г.. Решение Верховного суда СССР в декабре 1935 г. действительно разъяснило, что указ о борьбе с преступностью среди несовершеннолетних имел от ношение не только к обычным кражам, но и к хищениям, предусмотренным законом от 7 августа (официально за них полагалось минимальное наказание в 10 лет тюремного заключения). Это решение открывало двери для судебного преследования подростков за те преступления, которые взрослым грозили смертной казнью. Однако на практике вынесение смертного приговора несовершеннолетним было маловероятным. Во-первых, до 1936 г. прокуратура и суды высшей инстанции давали разрешение на применение закона от 7 августа только по отношению к хищениям государственной собственности в особо крупных размерах, речь уже не шла о законе о пяти колосках. На практике в 1936 г. судами РСФСР по этому закону было осуждено всего лишь 4300 человек, что составляло 1% всех осужденных за хищения. Из этого числа только 44 лицам был вынесен смертный приговор. После 1936 г. закон от 7 августа практически не применялся. Общее количество осуждений по этому закону по всей территории РСФСР составило: 1200 человек в 1937 г., 858 в 1938 г. и 241 в 1939 г. Более того, официальные данные о приговорах несовершеннолетним правонарушителям, проходившим по этому закону, свидетельствуют о том, что в течение 1936 г. и по крайней мере в первой половине 1937 г. смертная казнь не приводилась в исполнение ни по одному делу. В отчете был раздел, предполагавшийся для информации о смертных приговорах. Но этот столбец в таблице остался незаполненным. В ходе работы с обширными архивными документами (как самого автора, так и его коллег) не удалось обнаружить примеров приведения в исполнение смертных приговоров. Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда 8 подростков в возрасте от 15 до 18 лет сист е м а т и ч е с к и н а с и л о в а л и школьниц под угрозой приме нения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительство о разрешении судить этих преступников по статье бандитизм (статья 593 УК) и применить смертную казнь по отношению к 16-летнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что бандитизм не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом. Самый известный источник, доказывавший, что закон о борьбе с преступностью среди несовершеннолетних поставил детей подросткового возраста под угрозу смертного приговора, это мемуары Александра Орлова, высокопоставленного сотрудника органов госбезопасности. Орлов сообщал, что по личному приказу Николая Ежова, который в конце 1936 г. занял пост народного комиссара внутренних дел СССР, следователи по политическим делам показы- вали текст указа арестованным с целью добиться у них признания вины. Следователи якобы говорили обвиняемым, что указ позволял применять смертную казнь по отношению к их детям. Подразумевалась, что дети обвиняемых могли оказаться под угрозой в случае, если против них будет возбуждено уголовное дело. Хотя свою книгу Орлов написал после того, как уже находился за пределами СССР, этот рассказ о вопиющем произволе может быть правдоподобным. Питер СОЛОМОН У него таких нет.
tsv: NEW пишет: Ничего, если я себе на фюзеляже в автоподписи звездочку нарисую? Не заслужили. NEW пишет: Я рад, что вы сумели ответить на мой вопрос относительно "вышки" для малолеток - и не только мне и участникам форума, но и в первую очередь самому себе. "Врачу - излечися сам".
Yroslav: NEW пишет: Yroslav Я рад, что вы сумели ответить на мой вопрос относительно "вышки" для малолеток - и не только мне и участникам форума, но и в первую очередь самому себе. Ничего, если я себе на фюзеляже в автоподписи звездочку нарисую? Мою звездочку себе на фюзеляж!? Вы уже стали круче Соломона? Ай-я-я-яй-я-яй-я-яй
NEW: Yroslav, резюмируем. "Сволочи" начинаетя с эпизода, в котором банда подростков во время кражи с государственного склада убивают сторожа и сотрудника милиции. Уже одно убийство сотрудника милиции при исполнении - это "вышка", а тут еще и букет других статей. Так что свою "вышку" эти малолетние урки заслужили добросовестно и с гарантией.
Малыш: uliss пишет: Но хотелось бы услышать внятный ответ - а почему, собственно, этого быть не могло? Ничего, что я отвечу Вам с некоторым запозданием? По одной элементарной причине - вполне очевидной чисто военной нецелесообразности подготовки диверсантов-"силовиков" из подростков. Подросток может оказаться хорошим разведчиком - и возраст у него вроде как "некомбатантский", и вопрос, почему им не заинтересовались вооруженные силы противника, снимается по очевидным причинам, и некоторые девиации в поведении (вроде, например, попыток пробраться на охраняемую железнодорожную станцию - сам подросток объясняет, что "хлебушка попросить хотел") с легкостью объясняются "детскостью" и "незрелостью" (не вполне осознает возможные последствия своих поступков), и далее по списку со всеми остановками. Однако, и это нужно четко осознавать, все эти факторы работают "в плюс" только и именно разведчику без каких-либо компрометирующих его улик (см. повесть Богомолова "Иван"). Для диверсанта-"силовика" эти факторы уже не сработают - если в руках у противника оружие, то никто не будет смотреть, какого пола и возраста оный противник. А с точки зрения подготовки диверсанта подросток слова доброго не стоит - меньше физическая сила, нередко нарушена координация движений, меньше "грузоподъемность" и т.д. и т.п.
tsv: Малыш об этом здесь тоже уже писали, только кажется, бес толку.
Препод: NEW пишет: Так что свою "вышку" эти малолетние урки заслужили добросовестно и с гарантией. Вот речь - не мальчика, но мужа...
Препод: Кстати, коллеги... Совсем забыли произведение, за которое надо рвать в форме британского флага... О ЧЕМ РОМАН? «Голая пионерка» написана в 1980 году Михаилом Кононовым, ныне живущим в Германии. В России опубликована в 2001-м. В романе повествование ведется от лица пулеметчицы Маши Мухиной, четырнадцатилетней полковой шлюхи. Военный быт предстает перед читателями глазами девочки, которая никому не отказывает. Святость и порок, добро и зло перемешано, как бывает только на войне. В конце концов оказывается, что от всего пережитого Муха сошла с ума. Для театра пьеса по роману написана Ксенией Драгунской. http://www.kp.ru/daily/23471/37290/
917: tsv пишет: Малыш об этом здесь тоже уже писали, только кажется, бес толку. - Почему бестолку? Как раз эта позиция пока возражений не вызывала. Действительно не понятно зачем там дети именно для этой работы? Хотя от себя добавлю - жизнь не логична и далеко не все решения идеальны и безупречны, а некоторые и просто провальны.
Удафф: Препод пишет: «Голая пионерка» Это где Чулпан ню играла? Ню это хорошо,а в целом КГ/АМ. PS: Диогену фи
917: Удафф пишет: а в целом КГ/АМ. - was ist das?
tsv: 917 тут словарик: _ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Жаргон_падонков
uliss: Илтис пишет: Вообще, режиссеров, снимающих фильмы по повестям/романам и пытающихся в фильме заявить "А я так вижу!, по хорошему надо убивать. Здесь они недалеко от журналистов ушли. В принципе есть такая формулировка: "Снято по мотивам романа..."
uliss: 917 пишет: Там расклад такой. Пьешь стакан, идет как виноградный сок, даже с пузыриками и минут десят не в одном глазу. Зато потом как шарахнет. Бомба замедленного действия. Необычно, но можно свалиться И что характерно бьет не в голову, а по ногам. Голова светлая, а из-за стола встаешь и ... падаешь. Аналогичный эффект у сливовых настоек.
uliss: Малыш пишет: Ничего, что я отвечу Вам с некоторым запозданием? Ничего. Я сам нерегулярен. Малыш пишет: По одной элементарной причине - вполне очевидной чисто военной нецелесообразности подготовки диверсантов-"силовиков" из подростков. Со всеми Вашиме дальнейшими рассуждениями о применении подростков в качестве разведчиков согласен полностью, но и на ниве диверсантской деятельности есть области применения. Особенно в партизанской деятельности. Один из способов применения - снятие часовых лписан в рассказе Веллера "Оружейник Тарасюк". И потом, разве все что делалось в нашем государстве (и не только в нашем) всегда обосновывалось целесообразностью? Пришла кому-то в голову идея - попробовали воплотить. Плохо получилось? Ну да хрен с ним.
uliss: Малыш пишет: Для диверсанта-"силовика" эти факторы уже не сработают - если в руках у противника оружие, то никто не будет смотреть, какого пола и возраста оный противник. А с точки зрения подготовки диверсанта подросток слова доброго не стоит - меньше физическая сила, нередко нарушена координация движений, меньше "грузоподъемность" и т.д. и т.п. Если рассматривать диверсанта типа Рэмбо, то да. Тем не менее среди спецназовцев приходилось встречать и людей типа "метр с кепкой" (правда взрослых). Есть задания, когда физическая сила и грузоподьемность - не первоочередные показатели. Чтобы снять часового сзади посредством финки по горлу нужен навык, твердая рука и выдержка. Кроме того из безбашенного подростка, в иных случаях, "расходный материал" слепить проще, чем из взрослого человека с жизненным опытом.
полная версия страницы