Форум
Vote: Правильно ли поступил Владимир Меньшов?
Sneaksie: На вручении премии "Кинонаграды MTV 2007" известный режиссер Владимир Меньшов отказался вручить приз в номинации "Лучший фильм" киноленте "Сволочи". "Я не буду вручать эту премию фильму, который позорит мою страну. Пускай этот приз вручает Памела Андерсен", - сказал Меньшов, бросив на сцену конверт с результатом голосования.
311: amyatishkin пишет: Неприменение ВМН к несовершеннолетним - общий принцип советской юстиции. И не надо цитировать чего непопадя - это всегда оговаривалось Оно и оговорено. Указы были действующие, приняты в целях ужесточения борьбы с преступлениями несовершеннолетних. Что Вам не нравится? Перечисленные - это тяжкие преступления против личности, кражи и "крушения поездов". Позже за эти преступления привлекали с 14 лет и расстрел убрали. В тот период - с 12 и расстрел был. ВЛКСМ пишет: А на практике как оно было? Так и было.
Yroslav: NEW пишет: Может быть, вы ответите - почему, по вашем мнению, подготовка диверсантов из преступников - вещь в СССР принципиально невозможная, ни при каких обстоятельствах? А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? Если просто для разминки, почему бы не взять тему подготовки смертников из детей негров или индейцев если бы Америку приперло. Или спецгрупп из детей индусов для подрыва танков, их там столько, что какую то часть точно искать не будут. Когда припрет то оно все сгодится, правильно? А положительный результат был бы полезней, его можно было бы использовать в спорах по государствам с "недоразвитой" демократией.
Удафф: У резуноидов весеннее обострение. Докажите отсутствие и невозможность появления плана Гроза детской школы камикадзе! Лично я предлагаю для начала разобраться с Гитлером в Антарктиде. И не говорите что это в принципе невозможно! И все таки, логика у некоторых железная: когда припрет, то создали бы. А в 1943 приперло?
NEW: tsv пишет: 1. Перечитывания Макаренки "Педагогической поэмы" О-о-о, как всё запущено!... В качестве исторического источника предлагается почитать художественную литературу... Аргументов нет? В разъяснениях Верховного суда СССР не удалось найти нужные вам аргументы? Тогда зачем вообще ввязались в разговор? tsv пишет: amyatishkin уже привел, читайте внимательнее. Что, amyatishkin привел цитату из разъяснений Верховного суда СССР? Укажите, пожалуйста, этот пост, я его, кажется, пропустил. tsv пишет: Чего Вы вообще спорите... Так это вы в разговор со мной ввязались, а не я с вами. Вот я и прошу вас разъяснить - со ссылками на документы, а не на художественную литературу. А то в ваших сообщениях есть только "бла-бла-бла" - одни лозунги, и никакой конкретики. Yroslav пишет: А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? А вот фильм "В августе 44-го" основан строго на документальном историческом материале? Нет? Давайте тогда обсудим тему лжи в этом фильме, и как он СССР этой ложью позорит? Ась?
NEW: Удафф пишет: А в 1943 приперло? Уточните - кого вы имеете в виду, и куда этого "в виду" приперло? Тогда и продолжим диалог.
Рогатнев: NEW пишет: А вот фильм "В августе 44-го" основан строго на документальном историческом материале? Нет? Давайте тогда обсудим тему лжи в этом фильме, и как он СССР этой ложью позорит? А про "август" Богомолов когда-нибудь заявлял, что он был участником оперативно-розыскной группы, которая "Неман" ловила? Нет. А Кунин про "Сволочей" такое себе позволил.
amyatishkin: 311 пишет: Перечисленные - это тяжкие преступления против личности, кражи и "крушения поездов". Позже за эти преступления привлекали с 14 лет и расстрел убрали. В тот период - с 12 и расстрел был. Брехня. По кодексу 1935 года, например, для взрослых(!) максимальные наказания были: 136. Умышленное убийство с отягчающими — лишение свободы на срок до 10 лет. 137. Умышленное без отягчающих — до 8 лет. 138. В состоянии сильного душевного волнения — до 5 лет. 139. По неосторожности — до 3 лет. 142. Умышленное причинение тяжких телесных повреждений — до 8 лет, а если вызвало смерть или совершено способом, носящим характер мучения или истязания — до 10 лет 153. Изнасилование — до 5 лет, а если имело своим последствием самоубийство, или над несовершеннолетними, то до 8 лет 162. Кража. В самом максимальном случае — до 5 лет. Теперь пусть больные на голову либерасты объясняют, за какие такие статьи расстреливать несовершеннолетних.
tsv: NEW пишет: В качестве исторического источника предлагается почитать художественную литературу Нет, не в качестве источника. Прочитаете - можно будет и об источниках поговорить. NEW пишет: Укажите, пожалуйста, этот пост, я его, кажется, пропустил. Вы не только это пропустили. NEW пишет: Вот я и прошу вас разъяснить - со ссылками на документы, а не на художественную литературу. Вам еще рано пока с документами-то. Для составления общей картины "Педагогическая поэма" вполне годится. Картина, там показанная, документам соответствует. Но начать в данном случае лучше именно с художественной книжки.
Удафф: NEW пишет: Уточните - кого вы имеете в виду, и куда этого "в виду" приперло? Тогда и продолжим диалог. Имеем фильм о создании школы детей-диверсантов в 1943 году. Никакой аналогии с Берлином 1945. В 1943 уже ситуации приперло не было. Поэтому все разговоры о возможности появления такой школы теряют смысл.
Yroslav: NEW пишет: Yroslav пишет: цитата: А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? А вот фильм "В августе 44-го" основан строго на документальном историческом материале? Нет? Давайте тогда обсудим тему лжи в этом фильме, и как он СССР этой ложью позорит? Ась? Почему не обсудить этот фильм, можно, но после того как Вы все же ответите на вопросы: Видите ли Вы разницу между использованием детского труда, участием подростков в боевых действиях и целенаправленной подготовкой собственных детей-смертников государством? А для чего мне уходить от фактической темы лжи в фильме, на обсуждение, что было бы если бы в принципе....... ? и наверное все же после того, как кто-то сочтет "ложь" "В августе 44" клеветой и это вызовет соответствующий общественный резонанс.
NEW: Рогатнев пишет: А Кунин про "Сволочей" такое себе позволил. Ну значит Кунин - балабол, говоря словами нынешних подростков. amyatishkin пишет: Теперь пусть больные на голову либерасты объясняют, за какие такие статьи расстреливать несовершеннолетних. amyatishkin, вам привели конкретные номера конкретных Указов Верховного Совета СССР с указанием, в каких источниках они были опубликованы. Берите и читайте - и будет вам много счастья - потому что доки - они рулез. tsv, все сообщение - одно большое "бла-бла-бла". По существу сказать нечего? Удафф пишет: Поэтому все разговоры о возможности появления такой школы теряют смысл. В реале такая школа не появилась, что вовсе не означает, что она принципиально не могла появиться. Yroslav пишет: и целенаправленной подготовкой собственных детей-смертников государством? Я не увидел в фильме детей. Я увидел в фильме урок, которым по указам от 1935 и 1941 годов корячилась "вышка". Совершеннолетние урки могли заслужить себе амнистию в штрафных батальонах. Показанная в фильме школа диверсантов-смертников - тот же штрафной батальон для тех же урок. Или для вас "клевета на СССР" заключается в том, что уркам в фильме по 14-17 лет, а если бы было по 18, вы никакой клеветы бы не увидели?
Рогатнев: NEW пишет: Ну значит Кунин - балабол, говоря словами нынешних подростков. Нет, он просто "сволочь"! NEW пишет: В реале такая школа не появилась, что вовсе не означает, что она принципиально не могла появиться. А вот это из серии: СССР не напал на Германию, но очень хотел.
Удафф: NEW пишет: В реале такая школа не появилась, что вовсе не означает, что она принципиально не могла появиться. Пустая демогогия
NEW: Рогатнев пишет: СССР не напал на Германию, но очень хотел Вы в этом сомневаетесь? Удафф пишет: Пустая демогогия Тогда зачем вы вообще интересуетесь историей? Советский Союз победил в WWII Германию? Победил. Вопрос закрыт. Все остальное, следуя вашему подходу, демагогия. Да, PS. Почему вас так возмущает сама мысль, что из урок могли готовить диверсантов-смертников? Почему такая идея оскорбляет СССР? Почему штафбаты из урок - не оскорбление, а диверсанты-смертники из урок - оскорбление?
311: amyatishkin Попробуйте подумать. Это сложно, но Вы пытайтесь, может получится. Вам привели несколько указов Верховного Совета СССР. С текстами. Насчет ответственности с 12 лет, похоже Вы слили? И с ней теперь несмотря на "библиотечку райпрокурора" согласны? Замечательно. А не вводили ли расстрела за ряд преступлений также, указами? Ан, глянь - вводили...
Удафф: NEW пишет: Тогда зачем вы вообще интересуетесь историей? Хочу правду знать. Это сложнее чем сосать палец. NEW пишет: Советский Союз победил в WWII Германию? Победил. Вопрос закрыт. Все остальное, следуя вашему подходу, демагогия. Все остальное это что? В вопросе о победе в ВОВ скрыто миллион вопросов. Если Вы найдете ответы хотя бы на 1% процент из них, желания придумывать и обсуждать фантезийные сценарии не возникнет.
Рогатнев: NEW пишет: Вы в этом сомневаетесь? В том, что СССР не напал на Германию? Ни капли! NEW пишет: Почему штафбаты из урок - не оскорбление, а диверсанты-смертники из урок - оскорбление? Про штрафбаты из урок можно подробнее
Удафф: NEW пишет: Почему вас так возмущает сама мысль, что из урок могли готовить диверсантов-смертников? Возмущает желание покрасить СССР одной краской с Рейхом. Да, СССР не был раем на земле, но из детей (урок или неурок) не делали смертников, в отличие от Рейха. В СССР не было лагерей смерти и газовых камер, давайте снимем фильм что были, это бы Вас возмутило?
917: Удафф пишет: Да, СССР не был раем на земле, но из детей (урок или неурок) не делали смертников, в отличие от Рейха. - Кстати, а с чего ведется разговор, что из детей делали смертников? По-моему по фильму из них делали диверсантов для выполнения сложных заданий. А Вы их как то в смертники определили? Нет ли здесь излишне впечатлительности? Ребета то сами свое задание так приблизительно и оценивали, но насколько я понимаюв уголовной среде пасть на благо Родины было не самым стильным поступком.
tsv: NEW пишет: все сообщение - одно большое "бла-бла-бла". По существу сказать нечего? (терпеливо) Это именно по существу. Возвращаемся в который раз к напечатанному. tsv пишет: Тут возражений две группы, на вопросы "было ли" и "почему быть не могло" 1. "было ли?" 1.1. Нет, потому что в противном случае следы мероприятия осталися БЫ. 2. "почему быть не могло?" 2.1. Потому что идея дурацкая с технической и военной точки зрения 2.2. Потому что для СССР это ОЧЕНЬ не харАктерно tsv пишет: 3. Добавлю, что для диверсионной деятельности 3.1. нормальный человек заведомо лучше урки 3.2. доброволец заведомо лучше призванного 3.3. взрослый заведомо лучше ребенка и эти соображения проходят по разряду азбучных. В цитатах проставлена сквозная нумерация. Вас, как я вижу, удивил п. 2.2. - "не харАктерно". Сей тезис обосновывается знанием того, что харАктерно. Узнавать сей предмет ПМСМ надо - Прочитав "Педагогическую поэму" - ПОТОМ использовать документы в качестве further reading ХарАктерным для СССР предвоенного и военного периода (и после тоже но не будем растекаться мыслею по древу) является именно повышенное внимание к детям, я б даже сказал трепетное, и причем во всех без исключения областях. Это особенно хорошо видно на контрастном примере - Макаренко НКВДшник. Поэтому именно тот человек, который утверждает, что "школа" МОГЛА БЫТЬ, должен доказывать что она МОГЛА быть, а не наоборот - другие доказывать что НЕ МОГЛА. ЗЫ. п.4 с подпунктами про то, что фильм - гавно и оскорбительный подробно писать надо или и так понятно?
917: tsv пишет: - Прочитав "Педагогическую поэму" - Любопытно, а что Вы из худ. литературы посоветуете почитать, что бы поняять мотивацию ликвидации Троцкого? Ну, я имею ввиду прежде чем переходить к документам.
tsv: 917 ПП - это практически не художественная книга. Т.е. очень точная. Встречаются, очень редко, такие книги, которые по жанру художественные, а по точности описания оказываются лучше чем даже специализированные исследования. Кстати, поминавшаяся здесь в треде "В августе 44-го" - тоже из разряда таких исключений.
Удафф: 917 пишет: А Вы их как то в смертники определили? New их вообще со штрафбатами сравнивает. Неспроста. Вообще то это вопрос такого плана: в принципе могли и выжить, но..... Ждать от пацанов, после месячной подготовки, КПД какого нибудь Бранденбурга не приходится
Yroslav: NEW пишет: Yroslav пишет: цитата: и целенаправленной подготовкой собственных детей-смертников государством? Я не увидел в фильме детей. Я увидел в фильме урок, которым по указам от 1935 и 1941 годов корячилась "вышка". Совершеннолетние урки могли заслужить себе амнистию в штрафных батальонах. Показанная в фильме школа диверсантов-смертников - тот же штрафной батальон для тех же урок. Не детей, а урок говорите!? Ну тогда СССР был куда гуманнее, чем Вы его изображаете, у него было разделение на совершенно- и несовершеннолетних, что говорит о понимании, что это дети прежде всего. Что бы убедить кого то, будто несовершеннолетним "корячилась" вышка Вам надо стать круче Соломона : Вот что пишет, например, весьма далёкий от симпатий к Сталину канадский учёный Питер Соломон: «В ходе работы с обширными архивными документами (как самого автора, так и его коллег) не удалось обнаружить примеров приведения в исполнение смертных приговоров (несовершеннолетним. — И.П.). Только в июне 1936 г. руководство органов юстиции информировало Сталина и Молотова об одном инциденте, когда восемь подростков в возрасте от 15 до 18 лет систематически насиловали школьниц под угрозой применения оружия. Судебные власти запрашивали руководство партии и правительства о разрешении судить этих преступников по статье “бандитизм” (статья 59–3 УК) и применить смертную казнь по отношению к шестнадцатилетнему главарю банды. (Следует обратить внимание на то, что “бандитизм” не являлся преступлением, упомянутым в указе.) Нет документальных свидетельств об ответе Сталина и Молотова на это письмо. Цитированные выше официальные документы того времени позволяют сделать вывод о том, что вожди ответили отказом» (Соломон П. Советская юстиция при Сталине / Пер. с англ. М., 1998. С.196) http://www.specnaz.ru/article/?1044 А совершеннолетних урок в штрафные роты принимали только в самом начале и это очень быстро было отменено. Становиться довольно рутинно опровергать Ваши фантазии и не получать ответов на заданные Вам вопросы. Киньте что нибудь похожее на убедительное, что в фильме не клевета.
917: Удафф пишет: Ждать от пацанов, после месячной подготовки, КПД какого нибудь Бранденбурга не приходится - Почему месяц. По фильму они вроде довольно долго готовились, да и до этого у них навыки были серьезные. Одно дело когда люди теоритически изучают возможность убийства противника в ближнем бою, другое дело навыки. Я так чисто по кино понял, что с полгода они готовились. Должен признать, что я не воспринял фильм, как фантастику или измышление на тему войны, поэтотому довольно важно имеет под собой эта история основание или это чистой воды выдумка автора. вообщем-то у нас время от времени появлялись фильмы с участием малолетних героев - Молодая гвардия или я еще помню такой фильм типа - отряд Васька Трубачева сражается - в названии правда не уверен. Вообще если конечно это выдумка это плохо. Но на опровержение официальных органов я бы не полагался - комитет столько опровергал, что честно говоря очередное опровержение надо просто проигнорировать. Нельзя тут врать, а там не врать. Доверие -это чувство вырабатываемое годами.Увы и отечественные историки правдивостью также не отличаются, прямо надо говорить лгуны - по своим соображениям, ну например исходя из расчета, что общество еще не готово к такой информации легко ее скроют. Остается надеятся, что некие пояснения автор все же сделает.
amyatishkin: 311 пишет: amyatishkin Попробуйте подумать. Это сложно, но Вы пытайтесь, может получится. Вам привели несколько указов Верховного Совета СССР. С текстами. Насчет ответственности с 12 лет, похоже Вы слили? И с ней теперь несмотря на "библиотечку райпрокурора" согласны? Замечательно. А не вводили ли расстрела за ряд преступлений также, указами? Ан, глянь - вводили... «22. Не могут быть приговорены к расстрелу лица, не достигшие восемнадцатилетнего возраста в момент совершения преступления, и женщины, находящиеся в состоянии беременности» (Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. Официальный текст с приложением постатейно-систематизированных материалов. М., 1935. С.9). А до постановления 7-4-35 было еще и так: «12. Меры социальной защиты судебно-исправительного характера не подлежат применению к несовершеннолетним до шестнадцатилетнего возраста, в отношении которых могут быть применяемы комиссиями по делам несовершеннолетних лишь меры соц. защиты медико-педагогического характера» Т.е. единственное - ввели ответственость за оговоренные тяжкие преступления. А "библиотечка прокурора" - это действующий справочник для каждого прокурора - сколько просить по максимуму.
tsv: 917 пишет: Вообще если конечно это выдумка это плохо. Но на опровержение официальных органов я бы не полагался - комитет столько опровергал, что честно говоря очередное опровержение надо просто проигнорировать. Прикололо слово "если". Аргументацию почему выдумка и признание самих аффтаров значит побоку. А еще больше "столько опровергал". Сколько комитет опровергал? Приведите примеры плиз. Комитет всегда молчал вообще-то, для него молчаливость свойственна по большей части, а не опровержения. Данное официальное опровержение именно и вызвано тем что а) фильм мерзопакостный б) абсолютной уверенностью в правоте.
Ольга.: 917 пишет: отряд Васька Трубачева сражается - в названии правда не уверен. "Отряд Трубачева сражается".
oleg.tish: tsv пишет: ПП - это практически не художественная книга. Педагогическая поэма - серия адаптированных воспоминаний Макаренко и его людей. Есть один обобщенный колонист, выдумано пару эпизодов, но в целом это документальный роман, если так можно выразиться. Слог местами трудный, но материал богатый. К слову, в начале 30-х, на волне славы, Макаренко замучили зарубежные педагогические делегации, которые хотели изучить его опыт перевоспитания трудных подростков. Колония Макаренко и лагерь Кунина - это небо и земля.
ВЛКСМ: tsv пишет: фильм мерзопакостный Добавлю:сволочной и злобный.Если чуть раньше у киношников сволочами были "кровавая гебня",Сталин,генералы,то в последних творениях в "сволочи" попадает и все остальные.Кругом падонки.
311: amyatishkin пишет: Уголовный кодекс РСФСР с изменениями на 1 июля 1935 г. А до постановления 7-4-35 У блин. Вы на даты указов смотрели? amyatishkin пишет: ввели ответственость за оговоренные тяжкие преступления Угу. С 12 лет. Потом подняли до 14 лет возраст и добавили несколько статей, типа бандитизма и злостной хулиганки, но урезали возможное наказание до 10 лет как максимум. Так оно и живет, ага. В демократической России с 14 лет еще ответственность за терроризм, к примеру, предусмотрена...:) amyatishkin пишет: "библиотечка прокурора" - это действующий справочник Угу. А изменения в справочник можно потом подклеить... или не подклеивать, чтоб потомки мучались. Было в конце 30-х усиление ответственности за ряд преступлений, которое распространялось на все категории.
ВЛКСМ: oleg.tish пишет: Педагогическая поэма - серия адаптированных воспоминаний Макаренко и его людей. Есть один обобщенный колонист, выдумано пару эпизодов, но в целом это документальный роман, если так можно выразиться. Слог местами трудный, но материал богатый. В, конце концов,передаёт дыхание того времени,оптимизм,стремление к лучшему.Сейчас же чернуха какая-то,грязь,бапки.Хорошего стараются не замечать.
Змей: 311 пишет: В демократической России с 14 лет еще ответственность за терроризм, к примеру, предусмотрена...:) А как с этим делом в других странах?
ВЛКСМ: amyatishkin А расстрел тогда за какие преступления был?
917: tsv пишет: Сколько комитет опровергал? Приведите примеры плиз. - Нет доверия к опровержениям комитета, потому как эти органы не только у нас, но и во всем мире всегда и все опровергают. Самые распространенные заявления, это отсутствие в СССР политических заключенных. Вопрос в другом, какой собственно говоря международный документ запрещает применение детей в военных целях? По-моему все стороны применяют и СССР наверняка не был исключением. С 18 лет в немцев можно стрелять, а до 18 запрещено. Так что ли?
Змей: NEW пишет: были репрессированы правильно, законно, и необоснованно репрессированных среди них нет? Или все-таки есть? Так вот репресии против невиновных были "необоснованные репрессии". Это я вам разжевал и в рот положил. Так понятно Похоже, Вы не выдите разницы между моралью и правом. Кстати, приговаривал к репрессиям суд, следовательно законно и против виновных, пока не доказано обратное. Пример - Берию грохнули за шпионаж, Вы думаете он шпион?
Змей: 917 пишет: По-моему все стороны применяют и СССР наверняка не был исключением. Еще раз: разницы между добровольностью и принудиловом не понимаете?
tsv: 917 tsv пишет (R): Аргументацию почему выдумка и признание самих аффтаров значит побоку. А еще больше "столько опровергал". Сколько комитет опровергал? Приведите примеры плиз. Комитет всегда молчал вообще-то, для него молчаливость свойственна по большей части, а не опровержения. Добавлю, что именно в данном случае доверие есть. Могли бы промолчать, т.е. придерживаться дефолтового поведения. Факт выступления говорит о том, что обоснования железобетонные. Кстати вот оно то самое сообщение пресс-службы http://www.fsb.ru/press/2006/msg0102-1.html По ссылочкам также хорошо пройтись с этой страницы, которые под словом "Комментарии", на предмет обоснований. 917 пишет: Вопрос в другом, какой собственно говоря международный документ запрещает применение детей в военных целях? По-моему все стороны применяют и СССР наверняка не был исключением. С 18 лет в немцев можно стрелять, а до 18 запрещено. Так что ли? Нет, "вопрос" совершенно не в этом, и есть ли такой документ - нет ли, для обсуждаемой темы абсолютно значения не имеет.
tsv: Гы! А на fsb.ru CSS-стили кривые, в эксплорере нормально все кажет, а в мозилле - нет, вот оно сие безобразие: http://www.fsb.ru/style.css Ужос просто. :D
amyatishkin: ВЛКСМ Это вам поможет? Определенный перелом в отношении к смертной казни произошел с изданием Манифеста ЦИК СССР "Ко всем рабочим, трудящимся крестьянам, красноармейцам СССР. К пролетариям всех стран и угнетенным народам мира", принятого на второй сессии IV созыва 15 октября 1927 г., которая решила исключить из действующих уголовных кодексов союзных республик применение смертной казни по всем делам, кроме дел по преступлениям государственным, воинским и вооруженному разбою. Во исполнение Манифеста Постановлением ВЦИК и СНК от 31 октября 1927 г. были внесены изменения в Уголовный кодекс 1926 г.: исключено указание на возможность применения высшей меры наказания по должностным и хозяйственным преступлениям. 2 ноября 1927 г. Президиум ЦИК СССР вынес Постановление "Об амнистии", в соответствии с которым всем осужденным к высшей мере социальной защиты (расстрелу), за исключением активных членов политических партий, ставящих целью уничтожение советского строя, злостных растратчиков и взяточников, по делам, по которым приговоры еще не приведены в исполнение, расстрел заменялся десятилетним лишением свободы со строгой изоляцией и конфискацией имущества. В последующие годы высшая мера наказания (расстрел) установлен за отказ должностного лица - гражданина СССР вернуться в пределы СССР (1929 г.), за хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте, а также колхозного и кооперативного имущества (1932 г.), за убийство, совершенное военнослужащим (1934 г.), за шпионаж, вредительство с попытками организации взрывов, крушений, поджогов с человеческими жертвами и других диверсионных актов (1937 г.), за самовольную отлучку военнослужащего свыше суток (1940 г.). http://www.spbpravo.ru/comm.php?id=205
полная версия страницы