Форум
Глупость резунистов III
chem: Steps пишет: [blockquote]цитата[hr size=1]но танки в своих столь любимых антирезунистами контрударах должны иметь опорой стационарную оборону.[hr size=1][/blockquote] Ну? Оборону советские войска строили. В чём вопрос то? [blockquote]цитата[hr size=1]1) В нападение не верим (официальная версия) [hr size=1][/blockquote] Вообще-то, эта и версия Суворова также. [blockquote]цитата[hr size=1]2) Войной не пахнет (chem; официальная версия как бы войну видит и ждет, что она КОГДА-ТО начнется, но типа к нам сейчас непосредственно это не относится – см[hr size=1][/blockquote] Фраза "войной не пахнет" относилась к ситуации ноября 1940. А вообще "война будет, но не сейчас" довольно близко даёт оценку ситуации советским руководством примерно до весны 41 года. [blockquote]цитата[hr size=1]3) Чудовищные маневры, приведшие к 80% небоеготовых танков [hr size=1][/blockquote] Не было такого. Цифры по разбивке советских танков по 4 категориям публиковались Исаевым (другим) и Зотовым ещё в начале 90.
chem: Дык, вы ж не резунист!
S.N.Morozoff: chem пишет: цитатаДык, вы ж не резунист! А Вы что здесь делаете, в таком случае?!. Неужели?.. Ба! Вот это новость! Всё-всё-всё... Ухожу, ухожу, ухожу...
Steps: И то верно. Я, собственно, вернулся только потому, что у уважаемых мной оппонентов появились сообщения, а вот вот переименовывать ветку так никто и не собрался. Впрочем, вольно кому считать меня глупым – да ради Бога. От меня не убудет. Enjoy!
Энциклоп: ST пишет: цитатаНу-ка - в студию Ваши основания адресовать Ваши эмоции лично мне. Давайте обойдемся без "ну-ка" -- не на конюшне. Теперь по существу. Вы же резунист? И не скрываете этого. Следовательно, волей или неволей поддерживаете идеи ревизионизма, идеи пересмотра исторической роли России в истории ХХ века, и далеко не в лучшую сторону. Пожалуй, не нужно обьяснять, что сама попытка навязать нам историческую вину за ВМВ оскорбительна для народа, причем всего. Тронутых умом ярых антикоммунистов за народ не считаю -- в семье не без урода. ST пишет: цитатаВыявить грабли - да, лишить свободы на них наступить еще раз. Не знаю как Вы, но я эти грабли для себя выявил еще в конце 80-х -- начале 90-х и не собираюсь до сих пор продолжать посыпать себе голову пеплом. цитатаПрикреплять ангелськие крылья к тем же мертвецам - занятие не более конструктивное. Никто и не прикрепляет, просто есть более достойные занятия, чем избиения дохлых собак.
Сергей: дед пишет: цитатаА зачем сматываться? Что значит "зачем"? Вы смотались и все. дед пишет: цитатаВы не поняли сути вопроса и встали в третью позицию. Ни в какую позиция я не вставал Я объяснил, что Вы не правы, а Ваш "учитель" просто врет. И все. дед пишет: цитатаМеня интересовало зачем они создавались? Кто они? Опять проявляется Ваше непонимание вопроса, так сказать "слабость в теме", а то и простое передергивание. дед пишет: цитатаВы ответили для басмачей и ОМСДОН. Я никогда не говорил, что мсд НКВД создавались для борьбы с басмачами. дед пишет: цитатаА меня интересовало, кто занимался выселением и переселением (в места где не так душно летом) людей из "освобожденных" в 39г. территорий? Когда это стало Вас интересовать? До этого сообщения этого Вашего "интереса" видно не было. Так что Вас конкретно интересует? дед пишет: цитатаИ кстати вопрос открытый и даже интересно, а для чего они создавались в конце 41 и начале 42, тоже против басмачей? Вот вы это и объясните нормальными словами.(логика может быть любая, даже кухонная). Вас интересует форма и цвет околыша, а меня - содержание. Дивизии оперативных войск (если Вы их имели ввиду) создавались для несения гарнизонной службы на территории. Была создана следующая струутура: Непосредственно тыл ДА охраняли войска ГУОТ (главного управления охраны тыла): туда входили как непосредственно части ОТ (бывшие погранцы), так и могли придаваться части ВВ оперативного назначения. Следующей линией были как раз дивизии ВВ - их задачей как раз и являлась гарнизонная служба на территории непосредственно за зоной охраны тыла ДА. Кроме того, в Москве находились две мотострелковых дивизии - их задачи нужно пояснять? Ничего сверхъестественного в этих дивизиях не было. Иногда получалось, что соединения ВВ вступали в бои - 10-я дивизия в Сталинграде, 8 и 13 под Воронежем, Орджоникидзевская, Сухумская, Грозненская, Махачкалинская, 11-я, Сводная на Северном Кавказе. Но, это были исключения, так как существовал приказ не использовать части НКВД в боях на передовой. Объяснялось это просто - соединения НКВД практически не имели тяжелого вооружения и средств поддержки пехоты.
В. Кулик: Сергей пишет: цитатаВаш "учитель" просто врет. Резун писал <<"великая отечественная война">>, а Вы теперь пишете <<"учитель">>.
дед: В. Кулик А ваш "учитель" писал про российских ученых, что это не мозг нации - это говно. А еще он писал, что пусть 80% русского народа сгорит в огне революции, мол Россия это всего лишь вязанка хвороста, для разжигания костра мировой революции.
"Иванов": дед пишет: цитатаэто не мозг нации а у вас негров линчуют
ST: Энциклоп пишет: цитатаВы же резунист? И не скрываете этого. Нет. Я не резунист. Скорее недовольный официальной теорией. цитатапопытка навязать нам историческую вину за ВМВ оскорбительна для народа Вопрос достаточно тонкий в том плане, что ВМВ это слишком большое сочетание ВСЕГО, чтобы это ВСЕ можно было бы вменить в вину кому бы то ни было. Виноваты ВСЕ. В той или иной степени. И обозначить СВОЮ часть ответственности - это вовсе не взять на себя ВСЕ грехи. Потом, лично я не вижу НИКАКОЙ вины в том, что во всеобщем разделе мира СССР захотел получить свою долю.
ST: S.N.Morozoff пишет: цитатагораздо чаще не стреляют когда нужно, чем стреляют когда не нужно Такеж я опять не про то... "Свобода есть возможность выбора действий из списка возможных" (с) .... ну, наверное, я кого-то переврал... Есть зазубренный НАБОР типовых действий в типовых ситуациях. Инструкции скорее всего могут воспоможествовать ПРИ АНАЛИЗЕ ситуации, а не при выборе СПОСОБА РЕШЕНИЯ. Т.Е. да - в итоге СПОСОБА. Но СПОСОБ - это итог АНАЛИЗА. Т.е. инструкции определяют НЕ ТО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, а то КАК ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и В ИТОГЕ какое РЕШЕНИЕ принять. А то, что надо СДЕЛАТЬ для исполнения РЕШЕНИЯ - подразумевается что все знают.
Abv: ST пишет: цитатаТ.е. инструкции определяют НЕ ТО, ЧТО НАДО ДЕЛАТЬ, а то КАК ОЦЕНИТЬ СИТУАЦИЮ и В ИТОГЕ какое РЕШЕНИЕ принять. А то, что надо СДЕЛАТЬ для исполнения РЕШЕНИЯ - подразумевается что все знают. Вот тут разрешите с Вами не согласиться. Аргумент простой - вспомните караульную постовую ведомость, особые обязанности часового первого, второго,... поста. И то, как отрабатывали эти обязанности перед заступлением. До автоматизма. Анализ - дело нужное, но инструкция нужна, когда некогда думать, звонить начальнику,.... Есть внешнее воздействие - есть Ваша реакция. ОДНОЗНАЧНАЯ!
S.N.Morozoff: Abv пишет: цитата Аргумент простой - вспомните караульную постовую ведомость, особые обязанности часового первого, второго,... поста. цитатаУслышав лай караульной собаки передать сигнал быстро, четко и без искажений :)))
Abv: А я ведь знал, что найдутся люди, дословно знающие обязанности часового и их 11-й пункт! "У окна ты тихонечко встала И в глазах твоих светиться грусть... Хочешь, я что-нибудь из Устава Прочитаю тебе наизусть..."
S.N.Morozoff: Abv пишет: цитатаА я ведь знал, что найдутся люди, дословно знающие обязанности часового и их 11-й пункт! Служи по Уставу - завоюешь честь и славу! :)))
Александр А. Ермаков: S.N.Morozoff пишет: цитатаСлужи по Уставу - завоюешь честь и славу! Служи сынок, как дед служил. А дед на службу... (далее потексту непечатно). А.
S.N.Morozoff: Александр А. Ермаков пишет: цитатаСлужи сынок, как дед служил. А дед на службу... (далее потексту непечатно). В принципе да, но за неправильное применение оружия часовым на посту, особенно повлекшим за собой человеческие жертвы, под суд угодить можно запросто. Так что класть-то клади, но КАК ДОЛЖНО БЫТЬ - должно от зубов отскакивать, чтобы в случае чего не загреметь под фанфары.
AlexDrozd: ST пишет: цитатаНет. Я не резунист. Скорее недовольный официальной теорией. Какой именно ? В трудах советских историков есть весьма разные взгляды на начало войны и причины поражений. Сначала (при Сталине) было принято все валить на "внезапность", в хрущевско-раннебрежневские - на Сталина (ослабление армии в результате репрессий, "неверие" в войну и т.п.). В конце "эпохи застоя" шла компания по реабилитации "Вождя народов", стали ссылаться на то, что неверно определили направление главного удара.
Александр А. Ермаков: S.N.Morozoff пишет: цитатаТак что класть-то клади, но КАК ДОЛЖНО БЫТЬ - должно от зубов отскакивать, чтобы в случае чего не загреметь под фанфары Так вот и надо было в 41-м не под фанфары греметь, а надавать по зубам. Без идиотских директив Жукова и Ко. А по факту перехода противником госграницы. Впрочем, я об этом уже писал. Хороше, что постфактум Морозофф со мной согласен. А.
S.N.Morozoff: Александр А. Ермаков пишет: цитатаТак вот и надо было в 41-м не под фанфары греметь, а надавать по зубам. Без идиотских директив Жукова и Ко. А по факту перехода противником госграницы. Впрочем, я об этом уже писал. Хороше, что постфактум Морозофф со мной согласен. С часовыми и инструкциями не про то разговор был. Так что не надо меня примазывать. Надавать надо было, но не надавали. Так мы и сейчас не надаем. Возможных причин у этого гораздо больше, чем та, о которой тут постоянно пишут и главное - эти причины куда более жизненные и хорошо знакомые.
Максим: Энциклоп пишет:цитатаОх, уж эти любители пинать дохлую собаку. _____Ох уж эти любители дохлых собак! Psylosof пишет:цитатаДо сего дня не услышал ни одной разгромной рецензии на данную книгу _____Не буди лихо, пока оно тихо :-) дед пишет:цитатаА линий этих было столько сколько Генсеков. _____Да больше, больше... Исаев Алексей пишет:цитатаКнижки я пишу for fun. _____Оно и видно. Fun'а там хватает. Исаев Алексей пишет:цитатаВечером после работы вместо футбола. _____Вот оно! Я все думал - кого-то мне антирезунисты напоминают. Так это же тиффози. Чистой воды. Что там было, как играли - побоку. Главное побеситься, поорать, машины пожечь. И в рожу им, в рожу! Энциклоп пишет:цитатаЧто же поделаешь, если резунисты так часто говорят нелепости типа "рязанской танковой школы" и прочие глупости. Видимо не всегда хватает терпения. _____Я правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением? отец Тарквемада пишет:цитатаНеизлечимо, видимо. _____Типичное замечание. Непонятно только, на каком основании человек присваивает себе право ставить диагнозы. Медиков, тех хоть дрессируют долго и изощренно, дабы чушь в диагнозах не писали. И то помогает слабо. А тут... Steps пишет:цитатаПриписать себе мою же аргументацию в споре со мной же! _____Стандартная практика. Она Вас удивляет? Тогда Вы счастливый человек, не потерявший способности удивляться обыденным вещам. Энциклоп пишет:цитата...зачем США и Британии десятки линкоров и авианосцев? Обороняться? Не убедительно. _____Факт, не убедительно. Они потому и зовутся империалистическими хищниками. Энциклоп пишет:цитатаДля обороны своих берегов пусть строят сотни береговых батарей, а не огромный и очень дорогой флот. _____Немцы так и делали. Строили батареи. AlexDrozd пишет:цитата...у Анфилова, например. _____О, Анфилов - это что-то особенного! Это монстр. Зубр. Мастодонт. Таким можно и про 38-тонные танки писать - все с рук сойдет. Перефразируя ув. А. В. Исаева: "Читайте, читайте Анфилова!" Да пребудет с нами Сила!
Максим: Прошу прощения за формат последнего сообщения. Я не специально.
S.N.Morozoff: Максим пишет: цитатаПрошу прощения за формат последнего сообщения. Я не специально. Почти везде вместо закрывающего тэга [/quоte] стояло [/qоute].
ST: AlexDrozd пишет: цитатаКакой именно ? Именно приведенной Вами
Энциклоп: Максим пишет: цитатаЯ правильно понимаю, что глупости своих противников резунисты обязаны воспринимать с христианским смирением?Увы, этого пока не наблюдается. цитатаНемцы так и делали. Строили батареи. Вот именно. Немцы вообще были в тот период самым миролюбивым народом в Европе -- даже танки колесные не строили. Это все Сталин виноват: их вскормил, а потом науськал на войну с Британией, Францией и США.
Sneaksie: Максим пишет: цитатаНемцы так и делали. Строили батареи. Линкоры им ветром надуло? Строили мало, потому что вдобавок к сухопутной армии, авиации, подлодкам еще пару дюжин линкоров с авианосцами и прочих модных плавсредств до кучи, как у бритов с амерами, даже немецкая промышленность бы не потянула.
Хиёси: Sneaksie пишет: цитата Линкоры... Строили мало, потому что... даже немецкая промышленность бы не потянула Именно, хотя планов и в этом отношении было громадьё
yossarian: дед пишет: цитатаА ваш "учитель" писал про российских ученых, что это не мозг нации - это говно. Фраза эта вырвана из исторического и событийного контекста. Читайте Кара-Мурзу. Он объясняет (блин забыл, в какой именно книге, то ли в "Советской цивилизации", то ли в "Гражданской войне"), при каких обстоятельствах и почему Ленин так высказался. Помню только, что было за что. И то эти слова относились не ко всей интеллигенции, а именно к тем представителям, о ком шла речь.
ST: Sneaksie пишет: цитатаСтроили мало, потому что .... промышленность бы не потянула. Кто там на Балтфлоте был из немощной Германии получен? Кооперация - великая весчь. Мы им хлеб и нефть - они нам тоже не хрен собачий... Типа, фройндшафт форева... Кстати, нападение Гитлера как своего рода "дефолт" - отказ платить по обязательствам... А что? Э? ЗЫ. Это я так просто... Мысли гуляют...
ST: yossarian пишет: цитатаПомню только, что было за что Бросать камни пристало безгрешным (с) задолго до ВИЛа.
AlexDrozd: Максим пишет: цитатаО, Анфилов - это что-то особенного! Это монстр. Зубр. Мастодонт. Таким можно и про 38-тонные танки писать - все с рук сойдет Историку-академику вообще-то такое простительно. Зато профессиональная подготовка у него получше, чем у всех участников форума вместе взятых, даже если они наизусть знают ТТХ всех танков, участвовавших в ВМВ. А Вы, Максим читали его работы? В них он о 38-тонных танках не пишет ST пишет: цитатаИменно приведенной Вами В смысле "колебаний исторической науки вместе с генеральной линией партии"? Так это много кого не устраивало, меня тоже. Но при том, что в советские времена я разделял многие диссидентские взгляды, работа диссидента Некрича мне совершенно не понравилась.
Комбриг: Прочитал диалог "AlexDrozd - chem". Господа офицеры - браво! Получил истинное удовольствие! Если бы так же профессионально, корректно и эффективно велась дискуссия на страницах сайта, мы бы с вами интересно жили. Я вас уверяю! В связи с этим у меня родилась одна идея, которой я с вами хочу поделиться. Уже понятно, что водораздел наших разборок проходит не по линии Исаев - Резун, а по приверженности участников двум различным стратегическим концепциям: наступательной и оборонительной. АВИ, например, ярый наступленец или нападенец, если угодно. А ваш покорный слуга - не менее убеждённый оборонец. При этом меня зачисляют в категорию "резунистов", каковым я категорически отказываюсь быть! После блестящих "Ледокола" и "Дня М" этот человек написал жуткое и позорное "Очищение" и ряд других, не красящих его, вещей. Чем бесповоротно загубил свою репутацию в моих глазах. И в то же время я преклоняюсь перед исаевским анализом танковых войск противников. Так вот, я предлагаю закрыть и забыть все эти "перлы" и "глупости", а взамен открыть новую объединённую страницу, которая будет называться "НАПАДЕНЦЫ vs ОБОРОНЦЕВ" или что-то в этом роде. Вы сами решите. Это будет, мне думается, более точно отражать суть нашей дискуссии. А то нас обзывают "резунистами", а назвать наших противников "сталинцами" или "исайцами" - не моги! Ибо в ваших глазах это означает: оскор-что?-блять оппонентов... Но вы меня извините, причислять меня к "резунистам" - не меньшее для меня оскор-что?-бление! Зато быть "оборонцем" я не возражаю. Более того, это как бы даже и почётно... Далее. Я берусь сформировать противотанковую бригаду своих сторонников, а нашим противникам предлагаю сколотить механизированный корпус. Во главе его можете поставить комкором хоть самого АВИ! Затем мы проведём сколачивание подразделений, тактические учения - и в бой! Идёт? Только, чур, вести дикуссию на уровне "AlexDrozd - chem". Под свои знамёна я призываю Александра Ермакова, Деда, Steps-а (остро пишет боец), а также всех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза. Жду ваших предложений.
дед: Комбриг За.
andre: Комбриг, гм.. вы бы хоть "Стратегию" Свечина почитали, не бывает оборонительных или только наступательных войн. Просто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться. В Войне 1870г. Франция объявила войну Пруссии а наступать стали Пруссаки, так как быстрее отмобилизовались и армия была в 2 раза больше. Резун плохой историк и абсолютно никакой офицер, его знания какие то обывательские, или он специально так пишет или он действительно малообразованный военный. Простой пример - про ПЕ-8 он списал один к одному у Кербера , который работал в шарашке у Туполева. Кербер специалист по радио, и его знания конструкции самолета довольно ограниченны, а его рассуждения про 1000 ПЕ-8 котрыми надо было пугать Гитлера и вовсе непрофессиональны и обыватнльски. Ему это простительно, что взять с радио-инженера. Вот наш гениальный т. Резун все это представил как гениальное открытие стратегической мысли, как же 1000 ПЕ-8 не произвели, и.т.п.
Alexsoft: Комбриг Прикольно. Только чётко разделить не получится. Наступленцы в каком определении? Ведь у оппонентов ( "верных сталинцев" или...что?!.. "юных исайевцев":)) присутствует стокий ненаступательный синдром. Хомут "нападенцев" они не примут не за какие коврижки. Ибо наступать против сумеречного германского гения это - "прям смешно такие вещи слушать" и "у них-же мабильнасть!!". Комбриг пишет: цитатавсех тех, кто считает причиной катастрофы 41-го года разрушение Сталиным обороны Советского Союза. Так могут считать поборники каждой стороны. Да и куда относить сторонников теории "Обороняться-наступая!"?. andre andre пишет: цитатавы бы хоть "Стратегию" Свечина почитали, не бывает оборонительных или только наступательных войн. Просто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться. Прям так и писал? Курская дуга под это определение каким-то макаром подпадает?
andre: Alexsoft пишет: цитатаПрям так и писал? Курская дуга под это определение каким-то макаром подпадает? Курская Дуга обсуждалась тут многократно, Советское наступление было спланированно на начало Августа. сли бы немцы не начали первыми, Сталин бы что в окопах до Нового Года бы сидел?
Sergey-M: Alexsoft пишет: цитатаПрям так и писал? что то вроде -слабейшая сторона должна придерживаться стратегии истощения
Steps: 2 Комбриг Под знамя, так под знамя. Всегда готов! (с) Самизнаетеоткуда Как тему назовем?
"Иванов": дед, Steps Маленькая тайна, по секрету: можно делать закрытые темы, только для обсуждения посвященными, нечто вроде клуба. Спросите ув.Морозова , он подскажет.
S.N.Morozoff: "Иванов" пишет: цитатаМаленькая тайна, по секрету: можно делать закрытые темы, только для обсуждения посвященными, нечто вроде клуба. Спросите ув.Морозова , он подскажет. В самом деле? Не знал. Почитаю help на досуге.
ST: andre пишет: цитатаПросто тот кто сильнее наступает, кто слабее - обороняеться. В Войне 1870г. Франция объявила войну Пруссии а наступать стали Пруссаки, так как быстрее отмобилизовались и армия была в 2 раза больше. Дас ист покер. Кто блефанул круче - тот почти и выиграл. Всего-то вскрытие... Ну тады и мобилизация.... Вопрос в ОБОСНОВАНИИ блефа...
полная версия страницы