"Русский фашизм" миф или реальность?

Форум

"Русский фашизм" миф или реальность?

СМ1: Поскольку обсуждать Интересное писмецо коллеги sashen скоро будет негде (ветка обломается), хотелось бы увидеть мнения уважаемых участников на эту тему и обсудить несколько вопросов: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления?

Ответов - 238, стр: 1 2 3 4 5 6 All

andrensn: по первому вопросу попалось вот что- предисловие переводчика. А нынче на фашизм плавно и не очень наводят ряд деятелей типа лимонова.. Пожалуй, и Веллер в ту сторону дует...

S.N.Morozoff: Может, начнем с определения понятия "фашизм"?

AlexB: Сначала нужно бы определится, с какой позиции будем определять понятие. Если к примеру с точки зрения марксизма ленинизма то фашизм есть форма правления крупного капитала осуществляемая террористическими методами. (Это кажется где то Сталин сказал. Или написал? Ну в общем вроде его слова.)

S.N.Morozoff: AlexB пишет: Сначала нужно бы определится, с какой позиции будем определять понятие. Ну вот. Спортил обедню, ай-яй-яй... Но в общем и целом, я на то и намекал: для начала надо определиться, что есть фашизм такое. Потому что может оказаться (и таки окажется), что под фашизмом понимается разное. Если к примеру с точки зрения марксизма ленинизма то фашизм есть форма правления крупного капитала осуществляемая террористическими методами. (Это кажется где то Сталин сказал. Или написал? Ну в общем вроде его слова.) Так там само определение менялось со временем. И это только в марксизме-ленинизме. К примеру, в Румынии, Финляндии, Болгарии, Испании, Югославии, Венгрии, Польше, отчасти Австрии фашизм имел место быть.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Может, начнем с определения понятия "фашизм"? И хотелось бы вместе с приставкой "русский".

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: И хотелось бы вместе с приставкой "русский". Сразу не выйдет. Сначала просто фашизм, мы уже об это зубья сломаем, ИМХО. Сейчас я в словари загляну, чуть погодя.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Сразу не выйдет. Сначала просто фашизм, мы уже об это зубья сломаем, ИМХО. Сейчас я в словари загляну, чуть погодя. Эт точно. И думаю словарей недостаточно бедет. Вот интересная работа, "Европейский фашизм в сравнении 1922-1982" которая, возможно, будет нам полезна.

Sonnenmensch: Известный крайне правый политик дореволюционной России Н.Е. Марков уже в эмиграции использовал термин "фашизм", говоря о "наступательной, государственно-строительной деятельности", указывая, что на этих основах был создан Союз Русского народа. Так же не забудьте о деле "Ордена Русских фашистов", Алексея Ганина, казнённого по нему в 1925 году. Наилучшие пожелания,

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Сразу не выйдет. Сначала просто фашизм, мы уже об это зубья сломаем, ИМХО. Блин. Коряво выразился, спешил. Хотел сказать, что к определению "фашизма" еще бы приложить определение "русский". Тоже по-разному понимается, хотя и в меньшей степени. А зубья поломаем, да.

O'Bu: S.N.Morozoff пишет: Спортил обедню, ай-яй-яй... Но в общем и целом, я на то и намекал: для начала надо определиться, что есть фашизм такое. Если в словари не лезть - то легко! Фашизм - это такое слово ("дразнилка"), которое в сознании ширнармасс ("электората") олицетворяет какУ-то непонятную кАку, а посему используется практикующими политиками для навешивания ярлыков на конкурентов/оппонентов и кидания помётом и банановыми шкурками в них же. А всякие штудии - политологические, политэкономические, исторические, филологические, - они только для запутывания оных ширнармасс, что и наблюдается на конкретном примере т.н. "русского фашизма". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

ВЛКСМ: S.N.Morozoff пишет: Но в общем и целом, я на то и намекал: для начала надо определиться, что есть фашизм такое. Потому что может оказаться (и таки окажется), что под фашизмом понимается разное. А имеет ли смысл определяться с понятием?Ведь может выясниться,что такой-то политик или телекомментатор имел ввиду совсем другое.

S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: А имеет ли смысл определяться с понятием?Ведь может выясниться,что такой-то политик или телекомментатор имел ввиду совсем другое. Вот именно поэтому и имеет.

Yroslav: ВЛКСМ пишет: А имеет ли смысл определяться с понятием?Ведь может выясниться,что такой-то политик или телекомментатор имел ввиду совсем другое. "Зубы" бережете?

ВЛКСМ: Просто для меня сложно теперешнее понятие "фашист".Проще было бы баркашовцев(или кто там ещё?)кто свастики рисует - фашисты,а остальные националисты. фашист - тот, кто не только утверждает интересы своей нации за счёт других народов, но и призывает к их подчинению (порабощению) и искоренению. А.Н,Крутов.Главный редактор журнала "Русский дом"

СМ1: ВЛКСМ пишет: кто свастики рисует - фашисты,а остальные националисты. Так в том то и дело, что гребут под одну гребенку. Если не мудрствоать лукаво, то фашизм - не равно нацизм. А нацизм не равно - национализм. С определениями туго будет, потому что укоренившиеся в сознании стереотипы и подлинный смысл (который и так-то не вполне определен), по-моему, будут смешиваться в гремучую смесь. Yroslav пишет: "Зубы" бережете? Я , признаться, тоже берегу. Думаю, надо с чего-то начать, а там куда кривая...

sashen: S.N.Morozoff пишет: Может, начнем с определения понятия "фашизм"? Часто определение какого либо явления не всегда совпадает с реальностью. Иногда это происходит из-за местных условий (традиции культура), а иногда определение устаревает, так как явление эволюционирует. ИМХО лучше всего изучить фашизм, походив по фашистским блогам в livejournal.com

Yroslav: СМ1 пишет: Я , признаться, тоже берегу. Думаю, надо с чего-то начать, а там куда кривая... Если бы я не опасался за свои "зубы", то не догадался бы о чужих Начать думаю следует с "нормального" итальянского, не заморачиваясь пока "радикальным". Вот пробую: Итальянский фашизм

СМ1: Yroslav пишет: Начать думаю следует с "нормального" итальянского, не заморачиваясь пока "радикальным". Думаю тут пару книжек придется запостить. Давайте попробуем так: Основные черты "классического" фашизма (беру по Вики, с собственными правками): 1. Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла". 2. Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций. 3. Значительная военизация общества. 4. Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции). 5. Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем. 6. Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения. 7. Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. Классический "нацизм": Практически то же самое с упором на теорию "рассовой чистоты". Рассово нечистых - в расход или в рабы. Голову ломать надоело, тему двигать надо. Может еще сделать обзор, что понимается под фашизмом?

Sonnenmensch: Мой пост остался незамеченным, но плюс к нему осмелюсь так же порекомендовать Вам, уважаемые коллеги, по итальянскому фашизму - саму "Доктрину фашизма" дуче Муссолини, оная есть в Сети, а так же "Мысли о фашизме" сменовеховца Н.Устрялова. Вот-с. А ещё - недавно вышла в свет компиляция 2-х философских работ небезысвестного барона Юлиуса Эволы под заголовком "Люди и руины". В ней см. очерк "Критика фашизма справа". ВЛКСМ С г-ном Крутовым незадолго до прошлых парламентских выборов я имел примерно часовой непринужденный разговор, в том числе и не о политике (местами...). И с его детищем "Русский дом" хорошо знаком. Я бы не назвал его фашистом - скорее не самый удачный личностный пример национал-патриотизма. Наилучшие пожелания,

СМ1: Sonnenmensch замечено. И "Доктрина фашизма" и "Мысли о фашизме" скачаны еще ранее. Кроме того: Главная и самая многочисленная фашистская организация в среде русской эмиграции образовалась на Дальнем Востоке, в Маньчжурии, где проживала большая русская колония. Организация возникла в 1920-е годы и официально оформилась как Российская фашистская партия (РФП) в мае 1931 года. Партию возглавил Константин Родзаевский [1]. РПФ вскоре попала под опеку японских оккупационных властей. До 1933 г. число ее участников увеличилось до 5.000, а к 1938 гг. до 20.000. Партия создала 48 филиалов в 18 странах, включая и Европу. Дальневосточные фашисты проводили пропагандистскую и диверсионную работу против СССР, но их деятельность была пресечена советскими карательными органами. РФП возлагала надежды на скорую войну между СССР и Японией. Их надежды развеялись после советско-японского пакта о нейтралитете в апреле 1941. В 1943 году РПФ была распущена японскими властями. После оккупации Маньчжурии Красной Армией, Родзаевский в письме Сталину покаялся в своих заблуждениях и согласился добровольно вернуться в СССР, где он был осужден и расстрелян в 1946 г. Однако, хотелось бы как-нибудь определить явление. Я понимаю, что книги это хорошо и тема непростая. И тем не менее: не могли бы Вы дать Ваше определение - что же такое фашизм?

ВЛКСМ: Sonnenmensch пишет: Я бы не назвал его фашистом - скорее не самый удачный личностный пример национал-патриотизма. Я тоже не считаю его фашистом,но и до ура-патриота ,пожалуй,не дотягивает.Лично я с ним не знаком,но,судя по"Дому...",мозга у него имеется.

uliss: СМ1 пишет: 1. Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла". 2. Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций. 3. Значительная военизация общества. 4. Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции). 5. Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем. 6. Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения. 7. Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом Кроме 6 пункта, пожалуй, для сталинского СССР подходит полностью, не находите?

S.N.Morozoff: uliss пишет: Кроме 6 пункта, пожалуй, для сталинского СССР подходит полностью, не находите? И?

uliss: S.N.Morozoff пишет: И? И.. тогда одно из двух: 1. Определение не того 2. У нас было фашистское государство.

S.N.Morozoff: uliss пишет: И.. тогда одно из двух: 1. Определение не того 2. У нас было фашистское государство. 1. Все того. Только это скорее не определение, а признаки. 2. У нас было не фашистское государство.

uliss: S.N.Morozoff пишет: 1. Все того. Только это скорее не определение, а признаки. 2. У нас было не фашистское государство. Дык, что то я теряюсь. Признаки, значит... Ну если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка, воняет как кошка (те имеет все признаки кошки) - это, наверное, таки кошка?

S.N.Morozoff: uliss пишет: Признаки, значит... Признаки, факт. Ну если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка, воняет как кошка (те имеет все признаки кошки) - это, наверное, таки кошка? Не все. В этом-то и дело.

uliss: S.N.Morozoff пишет: Не все. В этом-то и дело Тогда огласите весь список, пожалуйста. А то я фашизм еще с чем нибуть перепутаю. Кстати, если два обьекта имеют совпадение по целому ряду признаков, можно ли говорить об их сходстве?

S.N.Morozoff: uliss пишет: Тогда огласите весь список, пожалуйста. Вы его уже огласили. Кстати, если два обьекта имеют совпадение по целому ряду признаков, можно ли говорить об их сходстве? Но нельзя говорить о тождестве. А Вы заявили: 2. У нас было фашистское государство. Это неверно.

uliss: S.N.Morozoff пишет: Вы его уже огласили. Это где? S.N.Morozoff пишет: Но нельзя говорить о тождестве. А Вы заявили: цитата: 2. У нас было фашистское государство. Это неверно. Батенька, не вырывайте слова из контекста. Я заявил, что это должно логически вытекать из приведенного выше определения.

S.N.Morozoff: uliss пишет: Это где? здесь Батенька, не вырывайте слова из контекста. Я заявил, что это должно логически вытекать из приведенного выше определения. А я и не вырываю. Я просто говорю Вам, что эта Ваше заявление логически как раз и не вытекает из приведенных признаков, сколько б Вы не утверждали обратное.

скрэт: ИМХО фашизм это превосходство одного народа над другим . В СССР этого небыло

Yroslav: СМ1 пишет: Думаю тут пару книжек придется запостить. Давайте попробуем так: Основные черты "классического" фашизма (беру по Вики, с собственными правками): 1. Создание идеала "новой личности": волевой,сильной духом,освобождённой,"находящейся по ту сторону добра и зла". 2. Огосударствление всех сторон жизни посредством создания системы массовых организаций. 3. Значительная военизация общества. 4. Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции). 5. Тотальная система идеологического контроля, направленная на развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем. 6. Культивация консервативных, националистических идей, цель которых — отстаивание прав и свобод коренного населения. 7. Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит в основном по причине единоправия, когда у власти находится один единственный человек, являющийся по сути вождем нации, в чьи обязанности входит не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом. Классический "нацизм": Практически то же самое с упором на теорию "рассовой чистоты". Рассово нечистых - в расход или в рабы. Я согласен с S.N.Morozoff - это признаки. Или методы которыми достигается цель (место под солнцем), причем насколько я понял, методы вырабатываются по ходу дела, видимо потому, что идеал все время на горизонте, а путь к нему не описан. Отсюда требуется вождь, который типа знает дорогу. В этом, мне видится, отличие от т.н. культа личности Сталина, потому, что при построении коммунизма вождь не требуется, есть теория, наука. ИМХО. Голову ломать надоело, тему двигать надо. Может еще сделать обзор, что понимается под фашизмом? Пробую маленько двинуть: Фашизм - идеократический национал-солидаризм. где ИДЕОКРАТИЯ - - разновидность государственного устройства, где властно-политическое регулирование осуществляется на базе единственной официальной идеологии и во имя воплощения ее основных постулатов. СОЛИДАРИЗМ - (франц. solidarisme, от solidaire – действующий заодно) – социально-политическая концепция, в противоположность тезису о классовой борьбе как движущей силе общественного развития, провозглашает первичным и основополагающим фактором жизни и деятельности любого общества солидарность его членов. С идеей солидаризма тесно связана доктрина «собственность обязывает», изображающая частную собственность как служение обществу. Ссылками на солидаризм обосновывают теорию и природу корпоративизма. К идее солидаризма обращается фашизм. На идее солидаризма основываются концепции «социальное партнерство», «ассоциация труда и капитала» и т.д. Важное место занимает солидаризм в политической доктрине клерикализма.

assaur: скрэт пишет: ИМХО фашизм это превосходство одного народа над другим . В СССР этого небыло А как Вы оцениваете тот факт, что в союзных республиках Первый секретарь ЦК был представителем титульной национальности, а 2-й почти обязательно русский?

uliss: Список этот писан не мной - я его только воспроизвел. И указал, что 6 пункт не вписывается. Значит разница между фашистским государством и сталинским - в 6 пункте?

uliss: скрэт пишет: ИМХО фашизм это превосходство одного народа над другим . Как тогда быть с иудейской верой? Доисторический фашизм?

S.N.Morozoff: uliss пишет: Значит разница между фашистским государством и сталинским - в 6 пункте? Да. И разница принципиальная. Но Вам не понять судя по тому, что Вы пишете.

uliss: Пренебрежение серьезным сравнительным исследованием явления, а также непрекращающееся размывание понятия "фашизм", отчасти превратившегося в простое ругательство, которым обмениваются противники, привели к тому, что в последнее время различные исследователи стали критически относиться к смыслу и полезности самого понятия "фашизм". Вот так. S.N.Morozoff пишет: Да. И разница принципиальная. Я подумаю над этим.Если принципиальным является один пункт, он как минимум должен стоять первым. И зачем тогда остальные шесть? S.N.Morozoff пишет: Но Вам не понять судя по тому, что Вы пишете. Это не переход на личности? Я Вас в серьезных людях вроде числил.

скрэт: uliss пишет: цитата: ИМХО фашизм это превосходство одного народа над другим . Как т uliss пишет: ИМХО фашизм это превосходство одного народа над другим . Как тогда быть с иудейской верой? Доисторический фашизм? огда быть с иудейской верой? Доисторический фашизм? ДА

скрэт: assaur пишет: цитата: ИМХО фашизм это превосходство одного народа над другим . В СССР этого небыло А как Вы оцениваете тот факт, что в союзных республиках Первый секретарь ЦК был представителем титульной национальности, а 2-й почти обязательно русский? этол всетаки было единое государство. И процент руских в любой республики очень высок

Yroslav: uliss пишет: Ну если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка, воняет как кошка (те имеет все признаки кошки) - это, наверное, таки кошка? Вот оса и пчела выглядят почти одинаково, но принципиально различаются. "В отличие от пчел осы выкармливают потомство не растительной пищей, а другими насекомыми и паукообразными, однако большинство ос, как и пчелы, делает это в специально построенном гнезде..."

S.N.Morozoff: uliss пишет: Вот так. Что "вот так"? Вы пытаетесь размыть понятие "фашизм", исключив предварительно признак 6? Совершенно согласен, именно этим Вы и занимаетесь. Я подумаю над этим.Если принципиальным является один пункт, он как минимум должен стоять первым. И зачем тогда остальные шесть? Подумайте, Вам полезно. Это не переход на личности? Я Вас в серьезных людях вроде числил. Коллега, если Вы будете продолжать нести ахинею, я Вас вообще забаню. По-серьезному. Не знаете вопроса - сидите читайте.

Yroslav: скрэт пишет: огда быть с иудейской верой? Доисторический фашизм?` ДА НЕТ конечно. От того, что они считают себя богоизбранной нацией этого для ДА недостаточно. Лучше обратить внимание на Спарту http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1985

S.N.Morozoff: Коллеги, оставьте доисторический материализм в покое. Не было там никакого фашизма, не натягивается сова на глобус. Хотя представители сходных взглядов (как кстати и взглядов сходным коммунистическим) были всегда. Но фашизма - как течения или как государственного устройства - не было.

assaur: скрэт пишет: процент руских в любой республики очень высок Оставляя в стороне вопрос о равенстве. Интересно за счет чего этот процент стал большим? И когда это началось? Переселение по естественным причинам на это не тянет. Приходит в голову: 1. Помощь в подъеме технической культуры и освоение природных богатств 2. Принудительное переселение 3. Эвакуация в Великую От. войну

uliss: Yroslav пишет: Вот оса и пчела выглядят почти одинаково, но принципиально различаются. Несмотря на сомнительность сравнения, мне пример нравится. Выглядят очень похоже, но, однако же, одна особь - хищник, другая нектарчик трескает. Правда кусаются (жалят) обе примерно одинаково по последствиям, поэтому, с точки зрения укушенного - одного поля ягода.

uliss: S.N.Morozoff пишет: Вы пытаетесь размыть понятие "фашизм", исключив предварительно признак 6? Я пытаюсь понять. Без балды. S.N.Morozoff пишет: Подумайте, Вам полезно. Разрешите бегом, т.Модератор? S.N.Morozoff пишет: Коллега, если Вы будете продолжать нести ахинею, я Вас вообще забаню. По-серьезному. "Ты сердишся ... Модератор, значит - ты не прав" S.N.Morozoff пишет: Не знаете вопроса - сидите читайте. "Майн Кампф" и "Доктрину фашизма" уже. Ну, Геббельса всего ниасилил, но изрядно. Что еще посоветуете? Серьезно.

S.N.Morozoff: uliss пишет: Несмотря на сомнительность сравнения, мне пример нравится. Выглядят очень похоже, но, однако же, одна особь - хищник, другая нектарчик трескает. Правда кусаются (жалят) обе примерно одинаково по последствиям, поэтому, с точки зрения укушенного - одного поля ягода. Так. Не вняли. Хорошо. Значит пчел и ос идете обсуждать вот сюда, к пчеловодам. Свободны.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Переселение по естественным причинам на это не тянет. Приходит в голову: 1. Помощь в подъеме технической культуры и освоение природных богатств 2. Принудительное переселение 3. Эвакуация в Великую От. войну Петр, а можно это где-нибудь в другой ветке обсуждать?

assaur: S.N.Morozoff пишет: Петр, а можно это где-нибудь в другой ветке обсуждать? Это пробный камушек. Если хоть кто-нибудь заинтересуется, то вполне можно. Смерть фашизму! (по всем пунктам)

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Коллеги, оставьте доисторический материализм в покое. Не было там никакого фашизма, не натягивается сова на глобус. Хотя представители сходных взглядов (как кстати и взглядов сходным коммунистическим) были всегда. Но фашизма - как течения или как государственного устройства - не было. Хотя и небыло, но все должно из чего-то вызреть, напитаться и в конце выплеснуться чем-то новым, поэтому некоторые приближенные аналогии могут пригодиться. "Идеалом Гитлера был мир античности — Афины, в особенности Спарта, в которой он видел «наиболее чистую форму расового государства в истории мира». А этот идеал в XX веке был уже принципиально недостижим." утверждает этот автор http://nations.healht.ru/2007/09/01/gitler_1.html

S.N.Morozoff: assaur пишет: Смерть фашизму! (по всем пунктам) А что такое фашизм?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Хотя и небыло, но все должно из чего-то вызреть, напитаться и в конце выплеснуться чем-то новым, поэтому некоторые приближенные аналогии могут пригодиться. Понимаете, расовое государство - это, к примеру апартеид в ЮАР. Это было всегда в тех или иных формах. Но это не фашизм. В этом смысле, кстати, марксисты в чем даже более последовательны, нежели наши современники. Они, например, считали, что фашизм - это альтернатива левым движениям - в основном коммунистам и отчасти социал-демократии. Поэтому диктатуры - были, есть и будут, расизм - тоже, но сами по себе они фашизмом не являются.

assaur: S.N.Morozoff пишет: А что такое фашизм? И вот это тоже: (первый абзац -- вводный) "...Работает аккуратно, каждая капля пайки точно одной формы. Ездил с ним на порыв проводов. Он едет медленно, на велосипеде с низким седлом и высоким рулем. Медленно приподнимает шляпу, кланяется встречным крестьянам. У столба, где обрыв провода, ставит велосипед, соединяет обрыв, достает завтрак, ест, аккуратно сворачивает и прячет обертку от завтрака, достает маленький горн, разогревает его, проваривает сросток. И снова медленно едет велосипед, и медленно приподнимается с поклонами шляпа. Спросил его: «Почему молодые не умеют так работать?» Он сморщил брезгливо лицо: «Чему их учили? Кричать «хайль Гитлер» и носиться на мотоциклах».

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: В этом смысле, кстати, марксисты в чем даже более последовательны, нежели наши современники. Они, например, считали, что фашизм - это альтернатива левым движениям - в основном коммунистам и отчасти социал-демократии. Вполне справедливый допуск, ИМХО, раз они играли на одном поле в одно и тоже время. 10 пункт положения испанской фаланги "Мы отвергаем любую капиталистическую систему, которая игнорирует народные нужды, дегуманизирует частную собственность и превращает рабочих в безликие массы, готовые к нищете и отчаянию. Наше духовное и национальное чувство также отвергает марксизм. Мы организуем импульсы рабочих классов, ныне сбитых с пути марксизмом, требованием их прямого участия в великой цели национального государства." приписываемого Хосе Антонио Примо де Ривера http://spalex.narod.ru/WhoIsWho/who_rivera.html http://mesogaia-sarmatia.narod.ru/26falange.htm Что происходит в головах масс в такой кризисной ситуации пытается разобраться В. Райх, ПСИХОЛОГИЯ МАСС И ФАШИЗМ. http://www.teneta.ru/rus/ve/vilgelmreih_psyandfascism.htm я пока читаю Вообще-то у меня складывается мнение, что Ф. это реакция, действие, процесс, нежели что-то имеющее окончательные формы

S.N.Morozoff: Yroslav Вот-вот. Обратите внимание на то, что предлагается. Капитализм сам по себе - не отвергается, только некоторые его формы. Марксизм - отвергается полностью, как класс явлений. При этом - диктатура, перехват управления рабочим классом (опора коммунистов), как цель предлагается создание великого национального государства. От моря и до моря, так сказать (нужные имена морей подставить).

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Вообще-то у меня складывается мнение, что Ф. это реакция, действие, процесс, нежели что-то имеющее окончательные формы Да. И фашизм еще к тому же банален. Обыкновенен. Вот, кстати, Димитров: Фашизм - это террористическая диктатура монополистической буржуазии, опирающаяся на отчаявшиеся массы мелкой буржуазии, деклассированных элементов и люмпенов. В фашизме главное - это крупномасштабное террористическое подавление трудящихся масс, использующее как объект апелляции и как таран широкие слои мелкой буржуазии, взбесившиеся (и провокационно в том подогреваемые) от трудностей и страха перед будущим в определенные периоды кризисов буржуазного строя. Все остальное - вождизм, расизм, агрессивность по отношению к другим странам и т.д. - вещи не обязательные, привходящие, не принципиальные. Хотя они и естественны для фашизма, но не вполне обязательны, а зависят от реальных условий и могут существовать и вне его. Поэтому сами по себе они еще не определяют фашизм как особый способ диктатуры буржуазии. Но совершенно обязательной - вне зависимости от конкретных условий - чертой фашизма является антикоммунизм по самой направленности террора против трудящихся. Таким образом, фашизм - целиком порождение буржуазии. ...

ST: СМ1 пишет: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления? ИМХО. 1. "Для фашизма человек - это индивид, подчиняющийся моральному закону, чтобы создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства...В этой жизни индивид путем самоотрицания, пренебрежения частными интересами, даже подвигом смерти реализует чисто духовное бытие, в чем и состоит его человеческая ценность" (Муссолини, "Доктрина фашизма"). взято отсюда Ничего националистического, не правда ли? Просто форма реализации идеи... Ничего общего с нацизмом. В момент зарождения идеи... Так что "русский фашизм" как и "русский национализм" как и "русский коммунизм" есть вульгарное переложение национальности носителя на пропагандируемую им идею - фашизма ли, национализма ли, коммунизма ли... В отличие от двух последних, фашизм в момент рождения нес идею больше организационную, нежели политическую... Ака организация самоотреченных ради общего блага... Между прочим, говоря нашими терминами, фашизм изначально объединял больше "солдатских" представителей... Ака выходцев из крестьянства и прочего пролетариата ... Самоотреченные от личных выгод представители демобилизованных после ПМВ солдатских масс... В Италии их объединил Муссолини и назвал это движение "фашизмом". На чем сам и вознесся. Так что НИЧЕГО отрицательного В МОМЕНТ ЗАРОЖДЕНИЯ в фашизме НЕ ВИДНО. 2. А вот ДАЛЬШЕ изначальную идею фашизма стали раздергивать заинтересованные стороны. В каких целях ее используют СЕГОДНЯ - непонятно НИКОМУ. 3. Если "самоотреченность", применяемая как первопричина... Причем, не просто "само....", а еще и требующая точно такого же от других апологетов... Т.е. если первична не осознанность самой идеи, а первично отрицание (ака отреченность) от ЛЮБОЙ ДРУГОЙ идеи... Тогда - ДА. Такое у нас ОЧЕНЬ ОПАСНО. Но, собственно, почему ТОЛЬКО у нас? ЗЫ. Термин "фашизм" применяется в общедоступной публицистике (где встретил - не помню. Если хоть кто-то оспорит - готов откатить и извиниться здесь перед заинтересованными), например, к внешней политике США... И что?

ST: S.N.Morozoff пишет: Да. И фашизм еще к тому же банален. Обыкновенен. Небанально противоестественное. Ну или необыченное. Естественная обыденность банальна. Обычна. Повседневна. S.N.Morozoff цитирует Димитрова: Фашизм - это террористическая диктатура монополистической буржуазии, опирающаяся на отчаявшиеся массы мелкой буржуазии, деклассированных элементов и люмпенов. Ну да... Демобилизованные солдаты - это типичные представители "деклассированных элементов и люмпенов". Казалось бы, откуда там "мелкая буржуазия"? Ну там классические раньте, мелкие ростовщики и прочие булошники... В сумме - типичный контингент для формирования "солдатской массы"... Единственно - откеда там представители "монополистической буржуазии"? Или "монополистическая буржуазия" как поставщик человеческого материала для люмпенов и воров, а рАвно - солдатов? Не понимаю... "Графа Монте-Кристо" начитался Димитров? Заметьте - я не оспариваю термины "террористическая" и "диктатура"...

ST: S.N.Morozoff цитирует Димитрова: Фашизм - это террористическая диктатура .... Все остальное - вождизм, расизм, агрессивность по отношению к другим странам и т.д. - вещи не обязательные, привходящие, не принципиальные. sic... А я то с НИМ пытаюсь спорить... Хотя вот это: вне зависимости от конкретных условий - чертой фашизма является антикоммунизм по самой направленности террора против трудящихся ИМХО вполне успешно проиллюстрировал ранее в п.3.... ЗЫ. А опубликовали бы Димитрова у нас, если бы он ЭТО не сказал? Хм...

Sonnenmensch: Доктор исторических наук Юрий Фельштинский некогда попытался обосновать мысль о принципиальной схожести национал-социалистического режима в Германии и большевистского в Советской России. Но если учесть, что этот фрукт в научном да и вообще приличном обществе кругом осрамился и подвергся справедливой обструкции (хотя в Вопросах истории стаьи всё выходят, хм-м...) - то его индеи, может, и не след вопсринимать всерьёз. ...Это я пытаюсь от себя дать коллгеам некую точку опоры - вдруг от неё плясать будет удобнее:-) Сам же, простите, умываю руки. Не люблю фошшызм и беседовать о нём))) Наилучшие пожелания,

S.N.Morozoff: Sonnenmensch пишет: ...Это я пытаюсь от себя дать коллгеам некую точку опоры - вдруг от неё плясать будет удобнее:-) Вряд ли. На самом деле просто существуют разные точки зрения. Приведенные выше признаки, они тоже говорят о сходстве. Собственно, эти признаки описывают то, что сейчас принято называть "тоталитарным государством", хотя по моему, здесь вполне применимо понятие "диктатура". При этом мягко забывается, что сходства (по крайней мере внешних форм - чего мы хотим от диктатуры?) не могло не быть.

Здрагер: Привет всем. Я вернулся из дальних стран. А тут так интересно. Я где-то уж когда-то рассматровал дискуссию нацбола и нашисьа, когда оба назвали друг друга фашистами. что вызывало только смех. Ибо, как поет Порываев "Давно зовут иуды-журналисты Фашистами порядочных людей. Все русские и честные - фашисты7 за что7 ЗА ВЕРНСТЬ рОДИНЕ СВОЕЙ?

Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Может, начнем с определения понятия "фашизм"? Морозофф, ты, как всегда, зришь в корень.

Здрагер: O'Bu пишет: Фашизм - это такое слово ("дразнилка"), которое в сознании ширнармасс ("электората") олицетворяет какУ-то непонятную кАку, а посему используется практикующими политиками для навешивания ярлыков на конкурентов/оппонентов и кидания помётом и банановыми шкурками в них же. А всякие штудии - политологические, политэкономические, исторические, филологические, - они только для запутывания оных ширнармасс, что и наблюдается на конкретном примере т.н. "русского фашизма". С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Вот это, имхо, классное определение. Ибо при любом межнациональном конфликте автоматом возникает тема "как можно, в Стране, победившей фашизм...." Всегда вспоминается "как можно, в стране, победившей Бонапарта, пить коньяк "наполеон".... При этом так же автоматом забывается, что СТРАНА объедила своих и победила чужаков.... А то, что люди разделяют всех окружающих на своих и других, наверно, не стоит комментариев. Итак, именно я, согласно господствующему в настоящее время в РФ дискурсу, могу отнести себя к русскому фашисту. Задавайте вопросы, поясню. Только, ей-богу, не надо ссылок на Майнкампф. Чесслово, никого не убивал в газкамерах....:) Оп, как раз вдруг Винамп заиграл из Совмьюзик "До свиданья, города и заты". К чему бы это?

ST: S.N.Morozoff пишет: При этом мягко забывается, что сходства (по крайней мере внешних форм - чего мы хотим от диктатуры?) не могло не быть. Мягкость сходства не отрицает вопроса про твердость в одинаковости... Э?

ST: Здрагер пишет: СТРАНА объедила своих и победила чужаков Из коих ЧУЖАКОВ было рекордное число СВОИХ... Но таки победила... ВСЕХ... Даже включая и их...

Здрагер: ST пишет: Из коих ЧУЖАКОВ было рекордное число СВОИХ Насчет "рекордного", наверно, можно поспорить, ... если найти некий стандарт для сравнения.... Но я рад, что вы не возражаете против необходимости бороться с ЧУЖИМИ.

oleg.tish: Фашизм, и его более утонченная германская форма национал-социализм, сокращенно: нацизм, по моему мнению, есть некий исторический гибрид капитализма и социализма, с яркой выраженной имперской внешней политикой. Сравнение сталинского СССР и гитлеровской Германии на основании формальных признаков: социалистические реформы, подавление инакомыслия, одна партия – один народ, милитаризация в преддверии войны и т. д., допустимо с академических позиций, однако мало плодотворно для объяснения важных деталей. Например, каким образом Гитлеру удалось обратить почти 10 миллионов сочувствующих коммунистам и социал-демократам в искренних нацистов? Всего за 5 лет! Дело не только в изощренной и массовой пропаганде. Как мне кажется, само буржуазное общество создает условия для подобных метаморфоз человеческого сознания. Что обещал Гитлер своим подданным: хорошую жизнь. А что для этого надо: покорить слабые народы (после соответствующих приготовлений внутри своей родины)! Военные, аристократы, капиталисты, священнослужители, мелкие торговцы и лавочники, наконец, пролетарии – не возражали (за небольшим исключением). Истоки фашизма следует искать в культуре западных народов. Культ силы, поклонение богатству, вера в избранность успешного человека – ее символы. Японцы? Отдельная песня. А что современный русский фашизм? Не более чем «секта», сборище маргиналов и озабоченных «нарциссов-интеллектуалов», нарыв на теле больного общества. И они такие же фашисты, как Вася Пупкин -)))

Ольга.: oleg.tish пишет: Военные, аристократы, капиталисты, священнослужители, мелкие торговцы и лавочники, наконец, пролетарии – не возражали (за небольшим исключением). Вы забываете о системе тотального террора инакомыслящих:те, кто возражали или могли бы возражать были заботливо изолированы от общества(а таких было ок.1 млн.) в самом начале диктатуры ; прочие же предпочитали держать свои сомнения при себе.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Вот, кстати, Димитров: цитата: Фашизм - это террористическая диктатура монополистической буржуазии, ............... Таким образом, фашизм - целиком порождение буржуазии Думаю, что порождение столкновения, в нашем случае, капиталистического, буржуазного общества с требованием перемен, решением проблем выраженных социалистической и коммунистической идеей, н-да.. Если ни та ни другая сторона не могут обрести решающую победу, то общество должно найти третий выход, ну в общем, как то разрядиться. S.N.Morozoff пишет: Да. И фашизм еще к тому же банален. Обыкновенен. Простота идей и лозунгов?

Steps: Не простота а псевдопонятность. ИМХО.

ВЛКСМ: Здрагер пишет: Итак, именно я, согласно господствующему в настоящее время в РФ дискурсу, могу отнести себя к русскому фашисту. А что?Есть в фашизме что-то притягательное,какая-то магнетика...Но в России в ближайшем будущем,вряд ли фашизм пройдёт - слишком расслоён у нас народ,разобщён.Не поддержат фОшшистов.

vlad: Здрагер пишет: Итак, именно я, согласно господствующему в настоящее время в РФ дискурсу, могу отнести себя к русскому фашисту. если бы фОшысты были такие как вы- можно было б и не обсуждать !

oleg.tish: Ольга. пишет: oleg.tish пишет: цитата: Военные, аристократы, капиталисты, священнослужители, мелкие торговцы и лавочники, наконец, пролетарии – не возражали (за небольшим исключением). Вы забываете о системе тотального террора инакомыслящих:те, кто возражали или могли бы возражать были заботливо изолированы от общества(а таких было ок.1 млн.) в самом начале диктатуры ; прочие же предпочитали держать свои сомнения при себе. Приведите ваш источник и расшифруйте определение "террор". Мой источник: Ширер. Взлет и падение третьего рейха ...Было арестовано около четырех тысяч функционеров коммунистической партии и большое число социал-демократических и либеральных лидеров, в том числе депутатов рейхстага, которые по закону должны были пользоваться неприкосновенностью. ...Пауль Лобе, уцелевший руководитель, и несколько членов партии - депутатов рейхстага были арестованы. Что касается коммунистов, то их, естественно, репрессировали давно. ...В Берлине в это время действовали Геринг и Гиммлер. Было арестовано около 150 руководителей СА. Их расстреляли у стен казарм кадетского училища в Лихтерфельде специальные наряды полиции Геринга и СС Гиммлера. ...В канун рождества 1933 года Гитлер объявил об амнистии для 27 тысяч заключенных концлагерей, но Геринг и Гиммлер проигнорировали его приказ и в действительности были освобождены лишь немногие. ...Но вначале - в 30-е годы - численность узников нацистских концлагерей в Германии, по-видимому, не превышала 20-30 тысяч человек, а ужасные истязания и способы убийства, изобретенные и испытанные позднее палачами Гиммлера, еще не были в ту пору известны. Лагерям смерти, каторжным лагерям, лагерям, где узников использовали в качестве подопытных животных для нацистских "медицинских" экспериментов, предстояло появиться только в годы войны. ...Казнено при раскрытии заговора в 1944 г. Список казненных нескончаемо длинен. Согласно одному из источников, он насчитывал 4980 имен. По данным гестапо, было произведено 7000 арестов. Не исключаю десятикратное преувеличение масштабов репрессий по аналогии с Гулагом -) Миллион - это как 25 миллионов при Сталине...

Ольга.: oleg.tish пишет: Не исключаю десятикратное преувеличение масштабов репрессий по аналогии с Гулагом -) Тоже не исключаю. Данные из одной статьи в защиту немцев, тотально обвиняемых в пособничестве нацизму.Попробую найти и сосчитать. P.S.: Вообще, в школе нас учили, что первой жертвой нацизма был немецкий народ.

oleg.tish: Ольга. пишет: P.S.: Вообще, в школе нас учили, что первой жертвой нацизма был немецкий народ. Будем честны и не станем приписывать немцам преступлений, которые они не совершали. Целый народ жертвой быть не может по умолчанию. Это исторический навоз. Извините за грубость.

СМ1: Yroslav пишет: Простота идей и лозунгов? По-моему, да, но не совсем. Лозунги, да, аппелируют к "простому человеку", на его языке, созвучны его чаяниям. А идея, сама по себе, примитивна, но не проста.

Ольга.: oleg.tish пишет: Целый народ жертвой быть не может по умолчанию По мнению мирового сообщества целый народ жертвой быть может. И даже сделать на этом неплохой гешефт. Относительно же умолчания есть хорошая байка о 20-м сьезде: "После доклада Хрущева на ХХ съезде ему кто-то крикнул из зала: - А почему вы молчали? Хрущев: - Кто спрашивает? (молчание) - Кто спрашивает? (молчание) - Молчите? Вот и мы молчали." P.S: Не грубите больше, пожалуйста, это не Ваш стиль.

СМ1: ST пишет: Так что "русский фашизм" как и "русский национализм" как и "русский коммунизм" есть вульгарное переложение национальности носителя на пропагандируемую им идею - фашизма ли, национализма ли, коммунизма ли... В отличие от двух последних, фашизм в момент рождения нес идею больше организационную, нежели политическую... 1-й вопрос был: ОТКУДА появился термин? Т.е. кто его ввел в оборот. ST пишет: В каких целях ее используют СЕГОДНЯ - непонятно НИКОМУ. Вот ЭТО как раз понятно.

СМ1: Ольга. пишет: По мнению мирового сообщества целый народ жертвой быть может. И даже сделать на этом неплохой гешефт. Очень неплохой, по-моему. Больший нежели убыток.

Ольга.: По-моему, термин "русский коммунизм" впервые использовал философ Н. Бердяев, a термин "русский фашизм" впервые озвучил министр культуры Швыдкой.

Отец Тук: А большим ли грехом будет взглянуть на фашизм (любой), равно как и на национал-социализм, как на вполне естественную реакцию на долговременное унижение отдельно взятого народа? Естественную, но доведенную до абсурда?

СМ1: Отец Тук пишет: А большим ли грехом будет взглянуть на фашизм (любой), равно как и на национал-социализм, как на вполне естественную реакцию на долговременное унижение отдельно взятого народа? Как на использование такой реакции в своих целях, да. Соглашусь.

Отец Тук: Так был ли Вильсон и Клемансо большими преступниками чем сам фюрер? И не являются ли родоначальниками "русского фашизма" покойный БЕН, а то и ?

917: Отец Тук пишет: А большим ли грехом будет взглянуть на фашизм (любой), равно как и на национал-социализм, как на вполне естественную реакцию на долговременное унижение отдельно взятого народа? - Грехом может и не будет, но истины в этом нет. Ведь первой фашистская диктатура установилась в Италии, а это держава победительница в 1 МВ. И кто ж унизил и растоптал Италию?

СМ1: Отец Тук пишет: Так был ли Вильсон и Клемансо большими преступниками чем сам фюрер? Хотите помучиться с определением "преступник"?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Думаю, что порождение столкновения, в нашем случае, капиталистического, буржуазного общества с требованием перемен, решением проблем выраженных социалистической и коммунистической идеей, н-да.. Ну да. На то он и направлен. Т.е. фактически, он даже не альтернатива коммунистам, он антагонист коммунистам. И призван (в те годы) противодействовать ему. Т.е. фактически, с точки зрения марксистов вне угрозы слева фашизма просто нет. Есть диктатуры, есть расизм, все, что угодно, но фашизм появляется именно в ответ на угрозу слева. С точки зрения же либеральной, фашизм - это прежде всего антилиберальная (а не антикоммунистическая) диктатура. Но при этом все равно приходится разделять диктатуру коммунистическую (диктатуру пролетариата) и фашизм (см вышеприведенные признаки). Потому что вполне ясно, что диктатура пролетариата - антилиберальна, но не равна фашизму. Это другое. Почему я и придерживаюсь того мнения, что марксисты все же в этом вопросе ближе к истине. Простота идей и лозунгов? Нет. Лозунгов проще и понятней, чем "землю - крестьянам", "фабрики и заводы - рабочим" и "мир - народам" трудно придумать. ;) Нет, обыкновенность фашизма в том, что в него очень легко свалиться. Носители (латентные) подобного мировоззрения есть всегда, они живут среди нас, мы с ними общаемся. И если на них вдруг делается ставка, то приходит фашизм.

Отец Тук: Десятиразрядная захудалая европейская окраина, погрязшая в нищете и неудачных военных кампаниях. Сильнейшеее давление на протяжении столетий Австро-Венгрии. А уж как Италия удачно переметнулась в 15 году, еще Гашек описывал. Это во-первых. А во-вторых, мягкость и толерантность раннего итальянского фашизма признает даже такой корифей толерантности как Виталий Вульф. Я же просто хотел провести аналогию между Веймарской Германией и всей новейшей историей РФ.

S.N.Morozoff: Отец Тук пишет: А большим ли грехом будет взглянуть на фашизм (любой), равно как и на национал-социализм, как на вполне естественную реакцию на долговременное унижение отдельно взятого народа? Естественную, но доведенную до абсурда? По-моему, Вы путаете с диктатурой, приходящей на смену либерализму в кризисные периоды.

Отец Тук: Прибегнем к терминологии Нюрнберга?

Отец Тук: А разве все упомянутые диктатуры не несут на себе печать "национал-фашизма"? Facio - всего лишь охапка, вязанка, она же фасция (анатом).

S.N.Morozoff: Отец Тук пишет: А разве все упомянутые диктатуры не несут на себе печать "национал-фашизма"? Facio - всего лишь охапка, вязанка, она же фасция (анатом). Господь с Вами. Хотя точка зрения более менее понятна и логика какая-то в ней присутствует. Просто это как раз позиция либеральная: фашизм есть антилиберальная диктатура. Тогда приходится признать, что и диктатура пролетариата - фашистская. Но это вряд ли, потому как даже с либеральной точки зрения (см. признаки выше), фашизму она не равняется. Но она безусловно диктатура. Пришедшая на смену куда более либеральной власти.

СМ1: Отец Тук пишет: Прибегнем к терминологии Нюрнберга? Как Вам будет угодно.

Отец Тук: Да, а супруга считает меня восточным деспотом . Просто, я наверное не совсем точно изложил свое видение той самой реакции. Я вообще-то имел в виду длительное унижение отдельно взятого народа (или государства, если оно мононациональное) извне. А диктатура пролетарская - это реакция на аналогичное унижение, но уже со стороны собственного государства (как института власти и насилия). PS. Естественно, ни о какой аналогии между коммунизмом и нацизмом речи не идет. Я и сам от этого буквально зверею.

S.N.Morozoff: Отец Тук пишет: Я вообще-то имел в виду длительное унижение отдельно взятого народа (или государства, если оно мононациональное) извне. Хм... А как быть с антиколониальными войнами и пришедшими им на смену режимами? Там далеко не всегда белые и пушистые приходили к власти. И имело место унижение из вне. Длительное. Но фашизма не было. Аналогично и со вторым тезисом: Отец Тук пишет: А диктатура пролетарская - это реакция на аналогичное унижение, но уже со стороны собственного государства (как института власти и насилия). Возьмите Испанию. С точки зрения коммунистов мятеж Франко - фашистский. С точки зрения либеральной, по всей видимости, тоже. Теперь вопросы: кто унижал Испанию и ежели извне никто, то почему там не возникла диктатура пролетариата, как реакция на унижение со стороны собственного государства (а фактически - затянувшийся кризис)? Нет. Там возникает левое правительство, а следом за ним - мятеж Франко.

СМ1: Тут, по-моему, встает вопрос кто мобилизует "массу" раньше и кто более организован. Либеральные ценности и их носители подчас сложны для понимания "простым народом". И фашисты и коммунисты аппелируют к "низменным" рефлексам - одни - к "всем поровну", другие - к неприятию "чужих". И то и другое заложено на подсознательном уровне. Возможна, конечно, и диктатура, основанная на кастовости - "мы военные" тм, "мы патриоты" и т.д.

Отец Тук: А насколько Каудильо был фашистом - нацистом? Да, изначально левый бунт, как реакция на многолетнюю нищету, засилье церкви, на полный закат государственности некогда великой Империи. Но не сумев обеспечить нормальной жизни, а благодаря троцкистско-анархистским закидонам, перед угрозой полного распада государства, потребовался новый бунт самых широких слоев, включая и наиболее пострадавших - офицерского корпуса и тех же церковников. А фашистом Франко я думаю все-же сгоряча. Режим Пилсудского пофашистей был.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Тут, по-моему, встает вопрос кто мобилизует "массу" раньше и кто более организован. Нет. Это самой собой понятно. Речь идет о том, что в те годы существовали два довольно радикальных движения: коммунистическое и фашистское. Так вот второе - это ответ первому. А уж кто там раньше массу организует - это от конкретных условий зависит. И фашисты и коммунисты аппелируют к "низменным" рефлексам - одни - к "всем поровну", другие - к неприятию "чужих". И то и другое заложено на подсознательном уровне. На самом деле все сложнее и не сводится к "низменным" подсознательным рефлексам. Отец Тук пишет: А насколько Каудильо был фашистом - нацистом? По определению он им был. Я же уже писал. И с точки коммунистов (мятеж против левых сил, против угрозы слева), и с точки зрения либералов (правительство было законно избрано, коалиционно и так далее) переворот фашистский. Но не сумев обеспечить нормальной жизни, а благодаря троцкистско-анархистским закидонам, перед угрозой полного распада государства, потребовался новый бунт самых широких слоев, включая и наиболее пострадавших - офицерского корпуса и тех же церковников. То есть понимаете, из Вашего тезиса выше следует, что в ответ на бардак изнутри, на унижение изнутри, фашизм придти никак немог. Должна была придти диктатура пролетариата. :) Чего-то не уверен, что Франко - олицетворение подобной диктатуры. ;) Ну и насчет "самых широких слоев" - по моему там мнения на этот счет разделились. ;) Режим Пилсудского пофашистей был. Ну дык, Польша-то это фашизм, без вопросов. Не знаю как с точки зрения либералов, а с точки зрения коммунистов - однозначно. Это совершенно точно и даже не обсуждается.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так вот второе - это ответ первому. Да. Согласен. S.N.Morozoff пишет: На самом деле все сложнее и не сводится к "низменным" подсознательным рефлексам. И с этим не спорю. Но, поясните, пожалуйста, Ваше понимание сложнее.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Да. Согласен. Ну, если согласны, можно попробовать перейти к русскому фашизму. Но, поясните, пожалуйста, Ваше понимание сложнее. Сложнее прежде всего в том, что коммунистическое учение не говорит о том, что "всем поровну". Оно существенно более радикально и потому опасно для либеральных ценностей. Я имею в виду прежде всего отмену частной собственности на средства производства и рассмотрение общества с классовых позиций плюс пролетарский интернационализм. А это далеко не "низменные рефлексы".

Отец Тук: Франко - загадочная фигура. И в конце-концов, пусть и жесткими мерами он дал испанцам (включая пролетариев) спокойную жизнь, достаток, не позволил влезть во ВМВ, кукольного короля. Чем не олицетворение? В Нюрнберге о нем кстати даже не вспомнили. Ну да ладно, Бог с ним. Возвращаясь к исходному тезису - можно ли назвать Гитлера "дитем Версаля"?

S.N.Morozoff: Отец Тук пишет: можно ли назвать Гитлера "дитем Версаля"? В принципе - да. Гитлер - дитя многих отцов. :) Тут есть один тонкий момент: антикоммунизм Гитлера вызван вовсе не Версалем.

Отец Тук: Насчет антикоммунизма, конечно можно возразить. Но антиславянизм, и антисемитизм - бесспорно не Версалем порождены.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Я имею в виду прежде всего отмену частной собственности на средства производства и рассмотрение общества с классовых позиций плюс пролетарский интернационализм. Ну, я упомянул лишь один аспект "мобилизации массы", а не сами концепции. О том , что они не просты, я с Вами и спорить не стану. S.N.Morozoff пишет: Ну, если согласны, можно попробовать перейти к русскому фашизму. Давайте попробуем. С определением "русский" заморачиваться не будем?

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Ну, я упомянул лишь один аспект "мобилизации массы", а не сами концепции. О том , что они не просты, я с Вами и спорить не стану. Даже в целях "мобилизации масс" так упрощенно не действовали. Коммунисты во всяком случае. С определением "русский" заморачиваться не будем? Будем считать, что под "русский" понимаются явления, имеющие место на территории России.

S.N.Morozoff: Отец Тук пишет: Насчет антикоммунизма, конечно можно возразить. Но антиславянизм, и антисемитизм - бесспорно не Версалем порождены. Я это к тому, что диктатура в Германии она, конечно, напрашивалась, но не будь СССР и довольно сильной компартии в самой Германии (не надо про голоса избирателей, просто по сравнению с другими странами), диктатура имела бы другие черты, зависящие от других конкретных условий. Именно это и отметил Димитров. И эта диктатура не была бы фашистской.

Отец Тук: О русском фашизме. Позвольте маленькое личное воспоминание. В славном городе Джамбуле (Таразе) я наблюдал молебен русских казаков. Зрелище - не передать. Многое я в жизни видел, но здесь - слезы лил не стесняясь. В конце молебна атаман произнес речь, суть которой сводилась к тому, что нас так мало, что нас режут и выгоняют из домов, так сплотимся же против ...., ну ясно кого. На рукавах у некоторых были знаки в виде славянских свастик. И знаете, я их ни на йоту не осудил, хотя под образ супостата для любого скинхеда подхожу идеально.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Даже в целях "мобилизации масс" так упрощенно не действовали. И снова Вы правы, тут все дело в моих формулировках. S.N.Morozoff пишет: Будем считать, что под "русский" понимаются явления, имеющие место на территории России. А вот тут позволю себе не согласиться. Выражения "российский фашизм" я не встречал. Если Вы в смысле описания явления, имеющего место быть на территории России, да. Но вот кому приписывают "фашистскость"? Только русским. Терминов "чеченский фашизм" или "татарский фашизм" не существует.

Ольга.: Поправка: термин "русский фашизм" в начале 90-х изобрела Алла Гербер взамен не так эффектно звучащего "красно-коричневые".

S.N.Morozoff: Отец Тук пишет: В конце молебна атаман произнес речь, суть которой сводилась к тому, что нас так мало, что нас режут и выгоняют из домов, так сплотимся же против ...., ну ясно кого. На рукавах у некоторых были знаки в виде славянских свастик. Тут дело такое. Как бы многие используют определенную атрибутику. Между прочим, психологи утверждают, что свастику любят рисовать дети. Я сам помню за собой такое. Я не знаю, отчего это и почему. В рассматриваемом случае, мы имеем дело не с самим фашизмом, а с национализмом или даже с национал-шовинизмом, как крайней формы национализма и противодействие этому с целью выживания. А свастика - не более, чем символ единения русских перед лицом ...., сами знаете кого (Тот, Кого Нельзя Называть, ога. :) Взят он почти наверняка из Гитлера. Но Вы ведь помните клич Гитлера: немцы, объединяйтесь! Ну вот. Как бы сам по себе этот клич - это ни разу не фашизм. Вообще, это будет до-о-олгий разговор. И опасный. Не для нас с Вами или для СМ1 и некоторых других, но найдутся люди, которые на этом подорвутся. И будут забанены ан основании п.1. Правил. СМ1 пишет: Но вот кому приписывают "фашистскость"? Только русским. Терминов "чеченский фашизм" или "татарский фашизм" не существует. Это, видимо, будет отдельный разговор (см. выше). :)

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Это, видимо, будет отдельный разговор (см. выше). :) К тому и вопрос "Заморачиваться будем?" S.N.Morozoff пишет: Тут дело такое. Как бы многие используют определенную атрибутику. Между прочим, психологи утверждают, что свастику любят рисовать дети. Не уверен насчет детей, но свастика - это древний славянский солярный символ. Никакого отношения к фашизму не имеющий. К тому же у немцев рисовался наоборот, а дети (по школе помню) после просмотра "17 мгновений" рисовали на повязках "дежурного по классу" как раз правильно.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: К тому и вопрос "Заморачиваться будем?" Не, не будем. Считаем именно территориально, чтоб никому не обидно. свастика - это древний славянский солярный символ Я знаю. И про наоборот тоже. И про то, что к фашизму он отношения не имеет. Это все понятно. Речь о том, что этот символ обозначает. Для меня аналогия между национальным единением немцев (лозунг) под Гитлером (свастика) вполне очевидна. Я не настаиваю, что это именно так, поэтому пишу "почти наверняка". Согласитесь, по настоящему мир потряс именно германский вариант фашизма, поэтому стоит ли удивляться, что о фашизме частенько судят по Гитлеру и аналогии берут оттуда.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Я знаю. И про наоборот тоже. И про то, что к фашизму он отношения не имеет. Знаете, нисколько не сомневался. S.N.Morozoff пишет: Согласитесь, по настоящему мир потряс именно германский вариант фашизма, поэтому стоит ли удивляться, что о фашизме частенько судят по Гитлеру и аналогии берут оттуда. Именно поэтому "русский фашизм" шокирует обывателя много больше. То есть, воспринимается как нечто противоестесственное и святотатственное.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Именно поэтому "русский фашизм" шокирует обывателя много больше. То есть, воспринимается как нечто противоестесственное и святотатственное. Ну, на самом деле, тут все довольно просто. О фашизме судят по его внешним проявлениям, как-то: мировое господство, расовые теории и прочее тому подобное. Поскольку я вслед за Димитровым стою на той точке зрения, что это всего лишь внешняя атрибутика, которая может присутствовать в том или ином конкретном случае, а может и не присутствовать, постольку меня это не слишком шокирует. Фактически, нужно понимать, что в такой интерпретации термин "фашизм" - это всего лишь ярлык и ничего более. Ладно, переходя к "русскому фашизму". :) Значит, давайте представим себе две ситуации. Общий фон: В стране постперестроечный бардак, который затягивается. На фоне этого бардака существует целый ряд проблем (экономические, межнациональные, внешнеполитические и др.), которые правительство решить никак не может. Бардак начинает уже напрягать. Правительство изображает полезную деятельность, но решить проблемы либо не может, либо не хочет, либо времени на решение проблем т.с. демократическим путем потребно существенно больше, чем ситуация готова ждать. Естественно, речь идет о либеральной, более менее демократической модели общества. Ситуация первая: определенным кругам надоедает этот бардак. Находится партия, которая готова отступить от либерально-демократических идеалов, придти к власти даже неконвенциональными методами (z.B. переворот) и установить более или менее жесткую диктатуру с целью наведения в стране элементарного порядка, как-то: оздоровление экономики, прекращение межнациональных конфликтов, усиления влияния России на международной арене и так далее. Фактически классическая "сильная рука". За это придется заплатить ограничением некоторых свобод, опять же: более или менее жестким. Мы берем ситуацию, в которой после прихода к власти диктатура будет достаточно жесткой: единая идеология, однопартийность и прочее тому подобное. Ситуация вторая: на том же фоне появляется партия коммунистического типа (никаких аналогий с современными партиями, использующими в своем названии слово коммунистическая), которая сильна сама по себе (т.е. может представлять угрозу), имеет поддержку определенной части населения и готова взять власть в свои руки со всеми вытекающими. Что мы увидим в этих ситуациях? В первом случае мы получим обычную диктатуру (м.б. даже военный переворот), который фашизмом являться не будет, хотя ярлыков на него либералы понавешают обязательно, но на самом деле легко заткнутся, особенно, когда увидят первые результаты (предполагается, что они таки будут, то есть к власти придут не очередные распиловщики бабла). Сходные примеры в истории были и неоднократно. Во втором же случае эти самые либералы (не все, конечно, но определенная часть) сделают знаете что? Ради того, чтобы не допустить к власти коммунистов (Вы ведь понимаете почему, да? Вовсе не из-за ограничений свободы слова и прочих свобод ;), они сами проголосуют или поддержат любую (даже экстремистскую) партию, которая будет способна задавить коммунистов теми или иными способами и которая может при этом говорить о чем угодно, хоть о СуперМегаВеликойРоссииОтОкеанаДоОкеана, хоть о СуперМегаВеликойРусскойНацииОтДревнихВременДоНашихДней, хоть о БейСамиЗнаетеКогоСпасайРоссию, и так далее, и так далее в любых сочетаниях и будут согласны даже на диктатуру, лишь бы только не допустить (чего? ;) и сохранить (что?). И вот это: приход такой партии к власти в таких условиях я и назову приходом к власти фашизма. То есть вне описанной ситуации (борьба именно с коммунистами) мы получим либо наполеончиков (мировое господство), либо расистов/националистов (Россия для русских), либо антисемитизм, что сводится к предыдущему в различных сочетаниях. А можем и ничего из этого не получить, кстати, получить просто диктатуру без каких-то особых изысков. Т.е. приход фашизма определяет пожалуй что контекст. Здесь уже говорили: фашизм - это действие, реакция, а не форма. Вот. Ну а всякие играющие в свастику товарищи?.. Что Вам сказать... Это оно, то самое, что ждет своего часа. И пробует свои силы.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вот. Ну а всякие играющие в свастику товарищи?.. Что Вам сказать... Это оно, то самое, что ждет своего часа. И пробует свои силы. Насколько, по-Вашему, на сегодняшний день велико количество "играющих в свастику", готовых совершить вариант 1 (для второго считаю в нынешней России нет предпосылок) ? Так, закрыв глаза, навскидку.

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Насколько, по-Вашему, на сегодняшний день велико количество "играющих в свастику", На сегодняшний день - невелико. готовых совершить вариант 1 Вариант 1 эти люди не будут совершать. Им просто не дадут. Они выйдут на сцену именно в варианте 2. (для второго считаю в нынешней России нет предпосылок)? В нынешней России быть может и нет. Но ситуация в том, что попытки переустройства общества тем или иным путем все равно будут. Носители социалистического/коммунистического мировоззрения никуда не деваются. Так, закрыв глаза, навскидку. Даже закрыв глаза сказать не могу. Немного. Но в определенной ситуации это "немного" может быстро разрастись. Потенциальных клиентов вокруг вполне достаточно.

СМ1: Как Вам такой прогноз: Пётр Хомяков Памяти профессора Тихомирова В политической и общественной жизни страны все сильнее сказывается приближение «выборного периода». Усиливается агитация, оживились иные политики. Кремль меняет правительство, новый премьер которого проявляет демонстративную «заботу о народе». Кто-то чего-то опасается, кто-то на что-то надеется. Ну, а «политологи» все это с упоением обсуждают. Почему «политологи» взяты в кавычки? Да потому что это не политологи, а трепло. В этой ситуации невольно вспоминаются политологи настоящие. К таковым относился ныне покойный Владислав Борисович Тихомиров, которого американцы называли «первым политологом планеты». Интересна ситуация в которой прозвучала эта характеристика. Тихомиров, тогда директор Ин-та прикладной политологии при ООН, попал на одно довольно закрытое совещание в США. И когда представитель ЦРУ озаботился присутствием на нем советского гражданина, председательствующий сказал: «Тихомиров не представляет здесь Советы. Он первый политолог планеты, присутствие которого делает честь любому обсуждению глобальных проблем». Легенда? Анекдот? Если и легенда, то не намного отступающая от действительности. Тихомиров сам человек-легенда. Физик-атомщик, получивший во время работы по созданию советской атомной бомбы смертельную дозу радиации. Но чудом выживший. Он ушел из атомной промышленности и освоил новую специальность. И привнес в политические прогнозы свой менталитет ученого-естественника, свое умение не трепаться, а оценивать все количественно, с учетом всех факторов и их взаимосвязей. О его прогнозах ходили легенды. Он умел предсказывать государственные перевороты с точностью до дня недели и типа погоды, при которой такой переворот будет возможным. Например, он предсказал, что освободительное движение в Зимбабве победит только, в случае, если во главе его станет определенный человек. И он описал будущего президента Р. Мугабе так точно, как будто видел его фото и читал досье. Но он не видел фото, и не читал никакого досье, ибо во время составления этого прогноза Мугабе был самым мелким функционером сопротивления. И к тому же сидел в тюрьме. Но он вышел из тюрьмы. Через полтора года возглавил сопротивление и привел его к победе. И тогда Тихомиров описал все будущее режима Мугабе. И этот прогноз сбывается по сей день. Конец этого гениального ученого был трагическим. Он буквально «на кончике пера» вычислил и описал все криминальные структуры, которые были созданы режимом Ельцина. Всю структуру каналов разворовывания страны и узловые фигуры этого процесса. В книге «ООН против криминального Ельцина» фигурировали и люди известные типа самого Ельцина, Лужкова и т.п. И люди совсем не публичные. Изданная в Словении тиражом 300 экземпляров эта книга проникла в Россию окружными путями. И скупалась администрацией Ельцина по 500 долларов за экземпляр. Большую часть тиража скупили. Но кое-что и осталось. А потом Владислав Борисович как ветеран атомной промышленности и человек заслуженный лег на периодическое обследование. И попал на операционный стол, где ему «по ошибке» вместо больного легкого удалили здоровое. Через три дня он скончался. Автор не был учеником Тихомирова. Но имел честь работать с этим замечательным ученым в ряде проектов, и был слушателем его семинара. Поэтому кое-что из гениальной методики Тихомирова может применять в своих исследованиях. Итак, начнем. На чем живет нынешняя РФ? На нефти и газе. Газпром это вообще «наше все». И какие перспективы у Газпрома к 2009-2010 году? Согласно обязательствам экспорт должен вырасти более, чем на 50 миллиардов кубометров. А добыча? Добыча упадет тоже где-то на 50 миллиардов. Только чтобы сохранить добычу надо вводить месторождения на Ямале. Для этого необходимы средства, на 20 миллиардов долларов превышающие Стабфонд. То есть, средств нет. А если бы и были, то к 2010 их бы не освоили, ибо работы по освоению основных ямальских месторождений даже не начинались. Громкие отчеты касаются только относительно небольших месторождений на самом юге Ямала. В этой ситуации говорить о месторождениях на Гыдане, и Штокманском – чистый блеф. Газ-то есть, но нет ни денег, ни технологий для его добычи, ни времени для освоения (до 2010 года). Кроме того, 50 миллиардов кубометров дешевого туркменского газа, за счет которого РФ рассчитывает выполнять экспортные обязательства, пойдут с 2009 года в Китай. Так что с газом напряженка для внутреннего потребителя. И с деньгами от газового экспорта тоже напряженка. И все это начнет проявляться уже в 2008 году. В 2009-м проблемы встанут в полный рост. А к 2010-му мы будем иметь полномасштабный кризис отрасли. Теперь о нефти. Чиновники РФ говорят, что Россия занимает второе место по запасам нефти в мире после Саудовской Аравии. Это блеф. По единодушной оценке всех зарубежных экспертов, не второе, а восьмое. Прирост добычи в начале 2000-х годов, составлявший 7%-11% в год был достигнут благодаря хищнической эксплуатации. Коэффициент извлечения составляет в РФ 0,3. Для сравнения в Норвегии 0,45, в США и Саудовской Аравии 0,5. То есть все успехи российских нефтяников начала 2000-х годов за счет того, что в земле оставлено и сделано неизвлекаемыми 70% нефти. Посему в 2006 рост добычи сократился до 3%. А к 2009 упадет до нуля. Но растут цены на нефть! – воскликнет иной читатель. Росли, - поправим мы. Ибо в 2008 году к власти в США по единодушному мнению всех экспертов придут демократы, которые в отличие от ставленника нефтяных монополий Буша начнут политику реального падения цен на нефть. Так что денежек в 2009-м в бюджете будет гораздо меньше, чем в 2007-м. И народишко заставят затянуть пояса. При этом еще не гарантировано отсутствие кризиса тепло и энерго обеспечения. Еще из объективных предпосылок краха нарастающая тенденция засух. С 2008-го солнечная активность начнет расти. И если мы имели в 2007-м весьма не хилую засуху на минимуме активности, то в период с 2008-го по 2010-й хотя бы одна по-настоящему катастрофическая засуха будет иметь место. А это рост цен на все виды продовольствия похлеще, чем нынешний рост цен на хлеб и молоко. Так что, внутренние объективные предпосылки для серьезнейшего кризиса есть. А субъективные? Тоже есть. Разумеется, выборы это комедия. Но маска имеет свойство пристывать к лицу. «Шутейно» разыгранное внутриэлитное выборное противостояние 2007-2008 года в условиях объективно развивающегося кризиса приведет к росту реальной внутриэлитной напряженности. Согласно уже объективным закономерностям развития социальных систем, начавшись, внутриэлитные противоречия достигают пика через год-полтора после их начала. То есть к 2009-му году. Как раз ко времени топливного и бюджетного (из-за падения экспортных доходов) кризиса. А теперь рассмотрим внешние угрозы. В 2008-м в США приходят к власти демократы. И экономическая и внешнеполитическая политика Буша будет пересмотрена. Кооперация и заигрывание с РФ будет свернута. И на ее место придет жесткая конфронтация. В условиях комплексного системного кризиса 2009-го года этого давления власть не выдержит. Она рухнет. Рухнет после трудной отчаянной зимы 2008-2009. Рухнет весной, когда биологически обусловленный рост активности масс будет усилен стимулирующей ролью роста солнечной активности. Рухнет в условиях роста внутриэлитных противоречий и не шутейного, как при Буше, а реального давления США. Апрель 2009-го будет весной революции. И победит в этой революции отнюдь не тот, кто участвует сейчас в политической клоунаде, а тот, кто уже сейчас готовится именно к революции. И даже к краху российского государства, вообще. До апреля 2009, коллеги! Как Вы считаете такой вариант развития событий реален? И для кого прогноз написан? P.S. Памятуя правила форума отдельные абзацы, а также выражения мной сознательно купированы и даже кое-где заменены на политкорректные.

S.N.Morozoff: Ну у Вас и вопросы. СМ1 пишет: Как Вы считаете такой вариант развития событий реален? Не знаю. Я не специалист в области прогнозов. Мне лично сдается, что автор сгущает краски. Выборы приближаются, понимаете ли. Доживем - увидим. Вы скажете мне: "Что за поза? Вы, батенька, максималист?!" Я отвечу вам: "Что Вы, мой фюрер?! Я просто антифашист! Памятуя правила форума отдельные абзацы, а также выражения мной сознательно купированы и даже кое-где заменены на политкорректные. При цитировании - напрасно. Можно было просто оговорить, что это не Ваши слова.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: При цитировании - напрасно. Можно было просто оговорить, что это не Ваши слова. ОК. Исправляюсь. Слова не мои.

oleg.tish: Ольга. пишет: P.S: Не грубите больше, пожалуйста, это не Ваш стиль. Не буду. А вы не уподобляйтесь, прошу вас, легковерным людям -)

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну да. На то он и направлен. Т.е. фактически, он даже не альтернатива коммунистам, он антагонист коммунистам. И призван (в те годы) противодействовать ему. Т.е. фактически, с точки зрения марксистов вне угрозы слева фашизма просто нет. Есть диктатуры, есть расизм, все, что угодно, но фашизм появляется именно в ответ на угрозу слева. С точки зрения же либеральной, фашизм - это прежде всего антилиберальная (а не антикоммунистическая) диктатура. Но при этом все равно приходится разделять диктатуру коммунистическую (диктатуру пролетариата) и фашизм (см вышеприведенные признаки). Потому что вполне ясно, что диктатура пролетариата - антилиберальна, но не равна фашизму. Это другое. Почему я и придерживаюсь того мнения, что марксисты все же в этом вопросе ближе к истине. Вообще то если встать на точку зрения, что фашизм - это прежде всего антилиберальная диктатура, тогда следует считать....., что это фиаско демократии или ее высшее достижение. Фиговая позиция S.N.Morozoff пишет: Нет. Лозунгов проще и понятней, чем "землю - крестьянам", "фабрики и заводы - рабочим" и "мир - народам" трудно придумать. ;) Нет, обыкновенность фашизма в том, что в него очень легко свалиться. Носители (латентные) подобного мировоззрения есть всегда, они живут среди нас, мы с ними общаемся. И если на них вдруг делается ставка, то приходит фашизм. Steps пишет: Не простота а псевдопонятность. ИМХО. Очевидно, что раз эти лозунги не достигли цели, то есть, что то, что кому-то проще, понятней, ближе. Мелкая буржуазия, ставшая на сторону фашизма, была той силой, которая поддерживала либеральную демократию на другом этапе развития капитализма. Во время выборов с 1930 по 1932 год национал-социалисты получили новые голоса только за счет немецкой национальной партии и мелких партий германского рейха. В то же время католический центр удержал свои позиции даже во время прусских выборов в 1932 году. Проникнуть в массы промышленных рабочих национал-социалистам удалось лишь на следующих выборах. Средняя буржуазия была и осталась главной опорой свастики. Отстаивая дело национал-социализма, эта буржуазия выступила на арену политической борьбы и в период жесточайших потрясений капиталистической системы (1929 - 1932 гг.), задержала революционное переустройство общества. Политическая реакция дала абсолютно верную оценку значения среднего класса. В листовке немецкой национальной партии от 8 апреля 1932 года мы читаем: "Средний класс имеет решающее значение для существования государства". и здесь: И только тогда, когда, после сентябрьского соглашения Джиолитти, в стране начинается антисоциалистическая реакция, - фашизм быстро усиливается, расширяет круг приверженцев, обретает благоприятную среду, становится активным центром борьбы с красным движением. Убийство левыми революционными элементами популярного адвоката Джиордани в Болоньи 21 ноября 1920, всемерно использованное в агитационных целях, явилось ярким внешним толчком повсеместного оживления фашизма. "Кровь Джиордани - патетически восклицает Горголини - была божественным ферментом спасения Италии. Это убийство было каплей, переполнившей чашу. Оно обозначало собою начало великой эры фашизма". Повсюду, как грибы после дождя, вырастают отряды черных рубашек. Фашизм из маленького явления становится общеитальянским, национальным: "он растет, как снежный ком" - торжествующе пишет 25 ноября в своей газете Муссолини. О нем все говорят, он расправляет крылья. Груша созревает... ДЖИОЛИТТИ, ДЖИОВАННИ - (Giolitti, Giovanni) (1842-1928) - бывший премьер-министр Италии; представитель партии либеральных демократов. Впервые был избран премьер-министром в 1903 г. Пробыл на этом посту до 1905 г. Затем вновь занимал этот пост с 1906 г. по 1909, с 1911 г. по 1914 и, наконец, с 1920 по 1921 г. В августе- сентябре 1920 г. в момент сильного роста революционного движения в Италии, когда рабочие Рима, Неаполя, Милана и других крупных городов, в ответ на объявленный локаут, взяли фабрики и заводы в свои руки, Джиолитти от имени правительства вел переговоры с профсоюзными вождями о достижении соглашения между владельцами и рабочими. В результате переговоров было выработано соглашение, по которому рабочие должны были прекратить забастовку и возвратить фабрики их владельцам. В виде компенсации Джиолитти обещал в законодательном порядке провести постановление об осуществлении контроля рабочих над производством. В 1921 г. Джиолитти встретил сильную оппозицию со стороны усиливавшейся в то время партии фашистов и вынужден был подать в отставку. В настоящее время Джиолитти находится в оппозиции к фашситскому правительству Муссолини. /Т. 13/ http://mirslovarei.com/content_his/DZHIOLITTI-DZHIOVANNI-38641.html Что же, реакция защищающегося среднего класса - .... Тормозите меня

Yroslav: 917 пишет: - Грехом может и не будет, но истины в этом нет. Ведь первой фашистская диктатура установилась в Италии, а это держава победительница в 1 МВ. И кто ж унизил и растоптал Италию? Определенно такие ощущения были: 5. Мир. "Испорченная победа". Наследие войны http://www.vusnet.ru/biblio/archive/ustrjalov_ital/00.aspx

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: ОК. Исправляюсь. Слова не мои. Так. Хорошо. Прочел оригинал. Мнение, откровенно говоря, не изменил. Собственно, к чему Вы эт опривели, я не очень понял.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: если встать на точку зрения, что фашизм - это прежде всего антилиберальная диктатура, тогда следует считать....., что это фиаско демократии или ее высшее достижение. Ну, в общем, да. Это фиаско. Причем это фиаско в обоих случаях: и фашизм, и диктатура пролетариата. Просто фашизм - меньше зло, во всяком случае, при наличии угрозы слева. На самом деле, обе точки зрения (и марксистская, и либеральная) имеют право на существование. Что же, реакция защищающегося среднего класса - .... Тормозите меня А что Вас удивляет?

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: А что Вас удивляет? Многообразие фантазий следующее за этим "открытием" в приложении к современности. Например, идентификация самого себя, как представителя среднего класса, к чему все стремятся, ведет к необходимости подозревать себя латентным фашистским орудием. А ну как покатиться по второму варианту

S.N.Morozoff: Хе-хе... Ну, в общем, да. Это Вам не свастику клеймить и считать себя антифашистом. Я ведь говорил: фашизм банален и обыкновенен. Теперь понимаете?

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Собственно, к чему Вы эт опривели, я не очень понял. Да, немного не к месту, конечно, но скорее вот к этому: Вот. Ну а всякие играющие в свастику товарищи?.. Что Вам сказать... Это оно, то самое, что ждет своего часа. И пробует свои силы. Писано эт тем/теми, кого называют "русскими фашистами".

Ольга.: "...В первые же дни прихода нацистов к власти на Германию обрушилась волна террора. Она приняла двоякую форму жестоких и кровавых расправ во время волнений, уличных стычек и скрытно наносимых ударов в виде множества незаконных тайных арестов, проводимых на исходе ночи и завершавшихся чаще всего ликвидацией арестованного без суда и следствия с помощью пули или пытки в глубине глухого подземелья.." http://militera.lib.ru/research/delarue/01.html "...300 тыс. немцев (в том числе 170 тыс. немецких евреев), которые в годы войны лишились жизни в результате преследований расового, религиозного или политического характера, предпринимавшихся органами Третьего рейха. ...Придя к власти на волне «национальной революции», национал-социалист Гитлер подверг репрессиям сотни тысяч немцев. Только членов Коммунистической партии Германии было казнено 33 тысячи человек..." http://fxmail.ru/fxforums/investo/217105/ http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=70404 О эвтаназии душевнобольных: "...организованная национальная медицинская транспортная организация доставляла пациентов в шесть специально оборудованных институтов эвтаназии. Эти психиатрические заведения были очищены от прежних стационарных больных и оборудованы установками газовых камер и кремационными печами. В августе 1941 года эта процедура, которая, разумеется, не могла долго оставаться скрытой от общественности, была временно прекращена... Во время этого первого этапа умерло 73,000 пациентов. ...в последние годы мы узнали об экспериментах над людьми, которые производились на пациентах психиатрических больниц, например, эксперименты Шальтенбранда (Shevell a. Evans, 1994 and v. Cranach, 1999). Также нам стало известно о роли фармакоиндустрии, испытывавшей лекарства на пациентах (I.G. Farben)... В этот второй период умерло 110,000 пациентов, общее число жертв в период между 1939 и 1945 гг. доходит до 180,000..." http://www.npar.ru/journal/2006/3/killing.php "...Жертвами нацистского террора в Германии стали 450 тыс. человек, в том числе до 160 тыс. евреев, а в Австрии — 100 тыс. человек, в том числе 60 тыс. евреев;.." http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html P.S.:oleg.tish пишет: не уподобляйтесь, прошу вас, легковерным людям -) Верное замечание - обещаю исправиться. Миллион-то так и не набрался.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Хе-хе... Ну, в общем, да. Это Вам не свастику клеймить и считать себя антифашистом. Я ведь говорил: фашизм банален и обыкновенен. Теперь понимаете? Да, уж. Ну раз я попал, буду защищаться : " Фашизм - пишет , например , пылкий французский его поклонник К . Эймар - есть восстание средних классов против сил национального распада и воинствующего космополитизма с одной стороны , и против чрезмерных домогательств пролетариата , а также наглых притязаний нуворишей - с другой ; восстание прозорливого патриотизма против антипатриотизма и чувства социальной справедливости против безнравственности новых , скандально нажитых богатств ". А, что делать Вот она, ситуевина. Есть камень?

Yroslav: Ольга. пишет: "...В первые же дни прихода нацистов к власти на Германию обрушилась волна террора........ Это так. И все же хотелось бы разобраться из чего все вырастает. Определенно, найдется мало людей видящих цель в последствиях, которые Вы привели.

СМ1: Yroslav пишет: И все же хотелось бы разобраться из чего все вырастает. Вырастает из теории эволюции. Какая популяция вида наиболее сплоченная?

ВЛКСМ: Yroslav пишет: И все же хотелось бы разобраться из чего все вырастает А может это как болезнь - общество переболеет и фашизм сам по себе уйдёт.

СМ1: ВЛКСМ пишет: А может это как болезнь Иніе болезни навсегда с Вами.

Отец Тук: Возвращаясь к русскому фашизму. Все же, мы пытаемя понять "что это" или "кто это", то бишь явление и носителей, или кого или что подразумевают в данном случае всякие, прости Господи герберовцы?? Квачкова и Мироновых тоже вон фашистами клеймят.

S.N.Morozoff: ВЛКСМ пишет: А может это как болезнь - общество переболеет и фашизм сам по себе уйдёт. Нет. Ну или вернее для этого общество должно перестать быть либеральным и при этом не стать фашистским. Отец Тук пишет: Все же, мы пытаемя понять "что это" или "кто это", то бишь явление и носителей, или кого или что подразумевают в данном случае всякие, прости Господи герберовцы?? Я лично - первое. Потому что фашизм как ярлык - это неинтересно. Я и сам, может, фошшыст, к тому же тоталитарный.

■■: ВЛКСМ пишет: А может это как болезнь - общество переболеет и фашизм сам по себе уйдёт. В точку. Классический фашизм и классический нацизм - реакция общества на кризис классической либеральной экономики.

Ольга.: Отец Тук пишет: подразумевают в данном случае всякие, прости Господи герберовцы?? Они просто выполняют хорошо оплаченный заказ по дискредитации русского народа - это их работа бойцов идеологического фронта. Знали бы Вы, каким успехом пользуется этот бренд здесь в Скандинавии. Если раньше нас штемпелевали как нацию алкоголиков, погромщиков и проституток, то сейчас еще и фашисты впридачу, скопом убивающие таджикских девочек.

Yroslav: СМ1 пишет: Вырастает из теории эволюции. Какая популяция вида наиболее сплоченная? Нация? Ну, а дальше как?

Yroslav: ВЛКСМ пишет: А может это как болезнь - общество переболеет и фашизм сам по себе уйдёт. Может Вопрос чем болеет общество.

Yroslav: ■■ пишет: В точку. Классический фашизм и классический нацизм - реакция общества на кризис классической либеральной экономики. С фашизмом мы тут разбираемся, а вот нацизм еще не рассматривался. ИМХО. Есть его определение? ЗЫ (добавлено позже) И вызывает сомнение, что только на кризис экономики, иначе откуда в этой проблеме появляется доминанта нации.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: С фашизмом мы тут разбираемся, а вот нацизм еще не рассматривался. ИМХО. Есть его определение? А как же. Те же яйца, но вид в профиль. Все, что говорилось (по крайней мере мною) про фашизм относится и к нацизму.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: И вызывает сомнение, что только на кризис экономики, иначе откуда в этой проблеме появляется доминанта нации. Ну, это ж элементарно.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: А как же. Те же яйца, но вид в профиль. Все, что говорилось (по крайней мере мною) про фашизм относится и к нацизму. Т.е. нет различий между итальянским фашизмом и германским национал-социализмом?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Т.е. нет различий между итальянским фашизмом и германским национал-социализмом? Принципиальных - нет.

oleg.tish: Ольга. пишет: "...300 тыс. немцев (в том числе 170 тыс. немецких евреев), которые в годы войны лишились жизни в результате преследований расового, религиозного или политического характера, предпринимавшихся органами Третьего рейха. ...Придя к власти на волне «национальной революции», национал-социалист Гитлер подверг репрессиям сотни тысяч немцев. Только членов Коммунистической партии Германии было казнено 33 тысячи человек..." Хорошо, Ольга. Следующий вопрос: количество немецких граждан, реабилитированных в после крушения третьего рейха, аналогично советским гражданам после смерти Сталина. Немцы люди дотошные, родственники активные - они должны знать!

■■: Yroslav пишет: С фашизмом мы тут разбираемся, а вот нацизм еще не рассматривался. ИМХО. Есть его определение? Т.е. нет различий между итальянским фашизмом и германским национал-социализмом? И то, и другое - национальный колорит тоталитарного общества. Yroslav пишет: И вызывает сомнение, что только на кризис экономики, иначе откуда в этой проблеме появляется доминанта нации. Поиск внешних врагов как ничто иное сплачивает нацию.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Принципиальных - нет. В этом месте хотелось бы поставить репер и осмотреться. Кажется, мы договорились до следующего: Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Это компромисс за счет демократии против социального радикализма левых. В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового. «Капитализм сам по себе - не отвергается, только некоторые его формы.» (с). Консервация. Так? Еще, что-то? Поправьте если не так. Существенный момент – национализм. Он, каким боком фигурирует в этом?

■■: Yroslav пишет: В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового. Государство активно вмешивается в экономику. Это принципиально.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Это не вполне реакция общества. Фашистские элементы в нем есть всегда, как и социалистические. В период кризиса они могут набрать обороты, а это самое общество в силу, кстати, объективных своих свойств, мало способно им противостоять. Оно просто вовлекается в процесс, вот и все. Это компромисс за счет демократии против социального радикализма левых. Это, пожалуй, да. Причем, что важно: левую угрозу можно и придумать. Потому те из либералов, которые любят попугать обывателя кровавым призраком коммунизма, вообще-то объективно льют воду на вполне определенную мельницу, хотя вряд ли это осознают. А когда осознают - будет уже поздно. В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового. Именно. По большому счету - ничего. Существенный момент – национализм. Он, каким боком фигурирует в этом? Да тут, собственно, ответили - подобная структура требует обязательной консолидации общества. можно это сделать на национальной основе, почему нет? Это просто метод, которым достигается консолидация, он не только для фашизма характерен, это общее место.

Yroslav: ■■ пишет: Yroslav пишет: цитата: С фашизмом мы тут разбираемся, а вот нацизм еще не рассматривался. ИМХО. Есть его определение? цитата: Т.е. нет различий между итальянским фашизмом и германским национал-социализмом? И то, и другое - национальный колорит тоталитарного общества. Да!? Тогда в Нюрнберге надо было судить нацию и всех немцев повесить? ■■ пишет: Поиск внешних врагов как ничто иное сплачивает нацию. Ну, а почему обязательно поиск. Видимо, не всегда к определению врага следует прилагать усилия, раз есть длинный список Национально-освободительных движений. http://ru.wikipedia.org Древний мир * 673—670 гг. до н. э. - восстание мидян против Ассирийской империи ............. XX-ХХI века ............. Кабинда в Анголе...

■■: Yroslav пишет: Да!? Тогда в Нюрнберге надо было судить нацию и всех немцев повесить? Не понял вашу мысль. Разверните (если есть желание).

Ольга.: Попробую, но это займет время - и нет гарантии , что найдется искомое.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Это не вполне реакция общества. Фашистские элементы в нем есть всегда, как и социалистические. В период кризиса они могут набрать обороты, а это самое общество в силу, кстати, объективных своих свойств, мало способно им противостоять. Оно просто вовлекается в процесс, вот и все. Согласен, что "не вполне реакция общества", может критическая масса в лице среднего класса "в силу объективных своих свойств" делает погоду. Фашистские элементы, фашистские элементы.... S.N.Morozoff пишет: Да тут, собственно, ответили - подобная структура требует обязательной консолидации общества. можно это сделать на национальной основе, почему нет? Это просто метод, которым достигается консолидация, он не только для фашизма характерен, это общее место. Я бы даже сказал, что это наиболее простой и если хотите банальный путь. Если же принять во внимание, что в Италии ощущали "горечь национальной обиды" и в Германии после войны не надо было искать внешнего врага, что бы ощутить национальную неудовлетворенность, то национализм лежал просто на поверхности и им проще всего было воспользоваться для консолидации. Хм..., может даже естественно в противовес интернационализму левых!? Но, а где здесь призрак Нюрнбергского процесса?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Согласен, что "не вполне реакция общества", может критическая масса в лице среднего класса "в силу объективных своих свойств" делает погоду. Да не делает она погоды. Если только под "погодой" не подразумевать болтание как одна субстанция в проруби. Фашистские элементы, фашистские элементы.... Ну а чего Вы так... Я ж Вам говорю: национализм, расовая нетерпимость, либерализм худшего толка (типа "всех можно понять", "коммуняки сволочи"), и тому подобные простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма. Как это... Никто не хочет всех спасти и быть за то распятым, Но каждый любит погрустить о всяком непонятном... Типа того. И часть из этих дровишек порождает само либеральное общество. Я бы даже сказал, что это наиболее простой и если хотите банальный путь. Он не всегда просто применим. Но когда применим, то да. Хм..., может даже естественно в противовес интернационализму левых!? Отчасти, да. Но, а где здесь призрак Нюрнбергского процесса? Не понял. Развейте.

Yroslav: ■■ пишет: Государство активно вмешивается в экономику. Это принципиально. Что значит активно? Частичная национализация или приватизация это активно?

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Да не делает она погоды. Если только под "погодой" не подразумевать болтание как одна субстанция в проруби. Ну, где-то так. S.N.Morozoff пишет: Ну а чего Вы так... ....... ....... Не понял. Развейте. Тайм аут, с Вашего позволения. Мне надо собраться, что-то "зубы" ломит.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Ну, где-то так. Мдя... И это лучший из миров? Тайм аут, с Вашего позволения. Мне надо собраться, что-то "зубы" ломит. Да не вопрос. Я просто не понял, с какого боку тут Нюрнберг.

■■: Yroslav пишет: Частичная национализация ... это активно? Да. Вспомните "новый курс" Рузвельта. "Корпоративное государство" Муссослини. Германию, в конце концов. S.N.Morozoff пишет: простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма М-да, как тут, однако, всё запущено...

S.N.Morozoff: ■■ пишет: Да. Вспомните "новый курс" Рузвельта. "Новый курс" Рузвельта - это фашизм в САСШ? М-да, как тут, однако, всё запущено... Я и говорю: когда они поймут, может быть уже поздно.

■■: S.N.Morozoff пишет: "Новый курс" Рузвельта - это фашизм в САСШ? Это вмешательство государства в экономику.

S.N.Morozoff: ■■ пишет: Это вмешательство государства в экономику. О Господи... Исходно речь шла о том, что: Yroslav писал: Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Это компромисс за счет демократии против социального радикализма левых. В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового. Жирным я для Вас выделил то, что является означенным компромиссом и о чем вообще идет речь в ветке. Вы взяли в цитату последнюю строчку и написали: ■■ писал: Государство активно вмешивается в экономику. Это принципиально. Одно из двух. Либо Вы отвечали не на вопрос, либо расскажите, с какого это перепугу активное вмешательство государства в экономику является принципиальным моментом именно для фашизма?

ST: S.N.Morozoff пишет: Нет, обыкновенность фашизма в том, что в него очень легко свалиться. Хм... Россия со времен народовольцев пыталась свалиться (точнее ее пытались свалить) в какой-нибудь социализм. А свалилась (и очень быстро) в большевизм (который, кстати, тоже в основном - форма организации)... Скорость, конечно, не синоним легкости, но.... А свалиться в фашизм (тот, который по Муссолини) ей не удалось. Несмотря на одержимость и отреченность от личного тех же народовольцев... Не очень-то та идея была обыкновенной пока не созрела... Точнее - пока не убили другие идеи... А вот на безыдейном фоне "обычность" - она да, всплывает... Собственно, я к чему - к тому, что "обыкновенностью" в целях пиара можно обозвать все что угодно, более успешное... Да, это просто - предложить то, что всем надо... Не собираюсь дискутировать - просто ли вычислить то, что всем надо, но надо ЭТО еще и ДАТЬ... Хотя бы первоначально...

ST: СМ1 пишет: И фашисты и коммунисты аппелируют к "низменным" рефлексам - одни - к "всем поровну", другие - к неприятию "чужих" К неприятию "чужих" аппелируют националисты. Фашисты же аппелируют к форме организации - к объединению на основе единой идеи. Кстати, все помнят про Раппальский договор. А нет ли за ним фигуры Муссолини? Уже тогда обозначившим термин "фашизм"?

Ольга.: Отношение к реабилитации жертв нацизма было разным в Вост. и Зап.Германии. К тому же в отношении тех, кто не считался жертвой Холокоста, Фемида медлила.

ST: S.N.Morozoff пишет: Здесь уже говорили: фашизм - это действие, реакция, а не форма. Реакция - это ответ на действие. Скорее уж фашизм - это действие. Появление фашизма как формы действия - это реакция на бездействие... Коего источниками может быть что угодно... Направленность же фашизма - она рулится носителями идеи фашизма (организаторами)... Скажем Муссолини - ни разу не националист, но социалист... Пиночет - ни разу не националист, но .... просто патриотический упырь... Каудильо - х.з., но герой Испании... Антикоммунизм - как идея фашизма? Ну.... Пусть будет "да"... Но скажите мне - разве фашизм от Муссолини - это антикоммунизм? Разве Гитлер "танцевал" от фашизма как идеи? Разве Каудильо танцевал от антикоммунизма? Разве Альенде в чем-то был коммунист?

ST: S.N.Morozoff пишет: поддержат любую (даже экстремистскую) партию, которая будет способна задавить коммунистов теми или иными способами и которая может при этом говорить о чем угодно, хоть о СуперМегаВеликойРоссииОтОкеанаДоОкеана, хоть о СуперМегаВеликойРусскойНацииОтДревнихВременДоНашихДней, хоть о БейСамиЗнаетеКогоСпасайРоссию, и так далее, и так далее в любых сочетаниях и будут согласны даже на диктатуру, лишь бы только не допустить (чего? ;) и сохранить (что?). И вот это: приход такой партии к власти в таких условиях я и назову приходом к власти фашизма. Про выделенное - согласен целиком. Токмо у перечисленных мною в предыдущем постинге фашистов не было вопросов "что-чего". Они совершенно четко сформулировали как цели ("что-чего"), так и предложили способ реализации ака действие (КАК)... И то и другое оказалось доступно пониманию ВСЕМИ, кто являл собой целевую аудиторию... У нас пока не может быть "нашего" фашизма токмо потому, что никто не может сформулировать ЧТО и никто не знает КАК... По крайней мере ВВП не хватает общедоступного КАК... За ЧТО (ИМХО) он худо-бедно зацепился... Кстати, приход к власти того, кто знает ЧТО и кто знает КАК - я скорее назвал бы чудом....

ST: S.N.Morozoff пишет: "Новый курс" Рузвельта - это фашизм в САСШ? "индивид путем самоотрицания, пренебрежения частными интересами, даже подвигом смерти реализует чисто духовное бытие" Таки "духовное бытие" ака всеобщая идея подвигла большинство америкосов на "пренебрежения частными интересами"... Для них просто вломы считать что в Европе до того додумались раньше...

ST: S.N.Morozoff пишет: Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Цитируя Вашу цитату я хочу спросить - фашизм Муссолини - он в чем идея булочников ака "среднего класса"? И в чем он ответ на кризис "итальянского царизма" ака "либеральной демократической системы"? Там ить ТОГДА был король?

S.N.Morozoff: ST пишет: Цитируя Вашу цитату Я как бы предупреждаю: забаню нах.

ST: Здрагер пишет: Насчет "рекордного", наверно, можно поспорить, ... если найти некий стандарт для сравнения.... Давайте возьмем "активных"... Скажем, участвовавших в боях с регулярной армией... ЗЫ. Реальной цифрой не владею. Заранее согласен с Вашей.

■■: S.N.Morozoff пишет: Одно из двух. Либо Вы отвечали не на вопрос Я отвечал не вам и не на ваш вопрос.

S.N.Morozoff: ■■ пишет: Я отвечал не вам и не на ваш вопрос. Конечно-конечно. Осталось еще добавить: я не тот, за кого себя выдаю...

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну а чего Вы так... Я ж Вам говорю: национализм, расовая нетерпимость, либерализм худшего толка (типа "всех можно понять", "коммуняки сволочи"), и тому подобные простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма. Как это... Я, видимо, нечетко поставили вопрос: "Существенный момент – национализм. Он, каким боком фигурирует в этом?". Нечеткость в термине национализм. Поэтому даю определение национализма в том смысле которое предполагал я: Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. Национализм в своей основе проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения невзирая на классовые различия ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике. В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. и должен еще заметить, что: На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1]. Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью. Так же, в международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства. Без четкого определения этих понятий трудно обсуждать эту тему. Может Вы захотите внести какие-то изменения и дополнения?

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Может Вы захотите внести какие-то изменения и дополнения? Ключевые слова здесь: Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. и В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений? Из этого следует, что некоторые радикальные движения играют на национальных чувствах. Тем более в многонациональной стране. Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Вы ведь понимаете, что лозунг "Россия для русских" можно повернуть оч-ч-чень и оч-ч-чень по разному (хотя, кстати, во всех видах я не виже в этом лозунге ничего хорошего, хотя сам русский). Да и вообще имеется противоречие. С одной стороны - национализм не есть нетерпимость, с другой - ряд его течений этим отличаются.

Yroslav: Yroslav пишет: и тому подобные простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма. Это все же край, если иметь в виду мещанство как психологию и идеологию мещанина, характеризующиеся мелкими, ограниченными, собственническими интересами и узким идейным и общественным кругозором, то лучше заменить на, что нибудь из рекламы "Клинского".

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Вы ведь понимаете, что лозунг "Россия для русских" можно повернуть оч-ч-чень и оч-ч-чень по разному (хотя, кстати, во всех видах я не виже в этом лозунге ничего хорошего, хотя сам русский). Просто. "Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Источник этнической связи людей — общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой. Нация — более сложное и позднее образование. Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной....." (с). Я отношусь к России, как к суперэтносу. Суперэ́тнос (супер- + греч. ἔθνος, «народ») — в Пассионарной теории этногенеза, этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Это все же край, Ну да. Собственно, эти-то никакие не фашисты, так, просто дрова. Роняя ключ, прижав к груди буханки, Вот так войдешь домой, а дома - танки. В таком примерно аксепте. Просто наличие (и не такое уж малое, как кажется) подобных персонажей является объективным свойством либерального общества и тем самым (в числе прочих факторов) открывает дорогу фашизму, да и не только ему. лучше заменить на, что нибудь из рекламы "Клинского".

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Да сколько угодно. Только скажите, почему бы нацистам также не относиться к немецким евреям, ведь они же входят в Ваши понятия о немецкой нации, разве нет? Или вот австрийцы. Или Швейцария: там какая нация, швейцарская? Я спрашивал выше: по определению ...в основе своей национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа... u.s.w и в то же время ...ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. Отсюда вывод, простой как газета "Гудок": радикальные течения входят в понятие национализм, мало того, спектр движений в национализме таков, что переход от "здорового" национализма к "нездоровому" можно осуществить довольно быстро и легко, почти незаметно для окружающих. Я отношусь к России, как к суперэтносу. Давайте теорию пассионарности оставим в стороне. Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские". Примерно таким же образом советская власть рассматривала все население страны как "советский народ". Прошу обратить внимание, где те туркмены, казахи, узбеки, украинцы, белорусы, прибалты, грузины, азербайджанцы, армяне и прочие. И что делать русским полею дележа границ оказавшимся гражданами Казахстана, но почему-то не считающих себя членами Казахской нации, хотя формально они вроде как именно казахи теперь? Правильно ли я понимаю, что нацию следует признать распавшейся и вообще нации существуют только в рамках государства? Т.е. порешили в 1922 году объединиться - вот и нация, порешили разойтись - сразу наций стало на порядок больше. Вам не кажется, что тут что-то не так? И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью? Yroslav пишет: Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной....." (с). Попробуйте сами себе объяснить, почему употреблено слово "многонародной", а не "многонациональной"?

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Я спрашивал выше: по определению .......................... Отсюда вывод, простой как газета "Гудок": радикальные течения входят в понятие национализм, мало того, спектр движений в национализме таков, что переход от "здорового" национализма к "нездоровому" можно осуществить довольно быстро и легко, почти незаметно для окружающих. В определение входят, однако мы уже заметили противоречие в отсутствии нетерпиимости и радикализме. Как мы будем различать "здоровый" и "нездоровый" национализм к которому применяется один термин? S.N.Morozoff пишет: Да сколько угодно. Только скажите, почему бы нацистам также не относиться к немецким евреям, ведь они же входят в Ваши понятия о немецкой нации, разве нет? Или вот австрийцы. Или Швейцария: там какая нация, швейцарская? Потому, что нацизм: Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом. Нюрнбергский процесс (1946 год) осудил национал-социализм как «преступления против мира и против человечности». С тех пор в Германии нацизм запрещён. В итальянском фашизме нет идеи расизма, расовой гигиены, антисемитизма.... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: В определение входят, однако мы уже заметили противоречие в отсутствии нетерпиимости и радикализме. Правильно. Поэтому оно, как говорится, ни Богу свечка, ни черту кочерга - в основе нет, а по факту есть. Как мы будем различать "здоровый" и "нездоровый" национализм к которому применяется один термин? Да никак Вы это не различите, а на бытовом уровне и подавно. Потому самое верное - не быть националистом. Т.е. вообще. Потому, что нацизм: И что дальше? Вы спрашивали, с какого боку тут национализм? С обыкновенного - он используется, в зависимости от конкретных условий и выгод, которые сулит его использование. Если выгод он не сулит, его использовать не будут, кому это надо? Вы все пытаетесь представить себе фашизм, как некую форму, а зря. В итальянском фашизме нет идеи расизма, расовой гигиены, антисемитизма.... Ну и что? Ну нет.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Давайте теорию пассионарности оставим в стороне. Давайте S.N.Morozoff пишет: Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские"... Россияне. S.N.Morozoff пишет: Т.е. порешили в 1922 году объединиться - вот и нация, порешили разойтись - сразу наций стало на порядок больше. Вам не кажется, что тут что-то не так? И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью? Возможно, потому, что ... Вообще-то Россия не с 22 года начиналась. Я подумаю S.N.Morozoff пишет: Попробуйте сами себе объяснить, почему употреблено слово "многонародной", а не "многонациональной"? Казуистика. Возможно не без причин.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Россияне. Это должность. Гражданство. Ну вот если завтра Чечня таки отделиться, они как, новую нацию образуют? А сейчас они кто? Вообще-то Россия не с 22 года начиналась. И что? Наличие республик после революции отрицать будете? Или вот... О! Финны, ежкин кот! Они кто? До отделения и после? Казуистика. Возможно не без причин. Да вот думается мне, что не без причин.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Правильно. Поэтому оно, как говорится, ни Богу свечка, ни черту кочерга - в основе нет, а по факту есть. Определение хреновое. S.N.Morozoff пишет: Да никак Вы это не различите, а на бытовом уровне и подавно. Потому самое верное - не быть националистом. Т.е. вообще. Но мы то, как исследователи, не можем отмахнуться от обнаруженного тонкого момента S.N.Morozoff пишет: Ну и что? Ну нет. Я спрашивал о различиях итальянского фашизма и немецкого национал социализма Значит есть.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Но мы то, как исследователи, не можем отмахнуться от обнаруженного тонкого момента А в чем тонкость момента? Я спрашивал о различиях итальянского фашизма и немецкого национал социализма Коллега, любые две и более диктатуры чем-нибудь, да различаются. Это обсуждать бессмысленно. Вопрос в том, что различия эти непринципиальны. И все же, что там было про Нюрнберг?

O'Bu: 2 Yroslav и S.N.Morozoff А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д. S.N.Morozoff пишет: Примерно таким же образом советская власть рассматривала все население страны как "советский народ". ИМХО, власть имущие к тому времени перестали читать первоисточники. Правильный лозунг - "Была создана новая историческая общность людей - советский СУПЕРЭТНОС! " Где-то и была, только по созданию быстро распалась. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

S.N.Morozoff: O'Bu пишет: А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д. Придерживая голову и вспоминая, куда засунул институтские конспекты Начинайте. Правильный лозунг - "Была создана новая историческая общность людей - советский СУПЕРЭТНОС! " Где-то и была, только по созданию быстро распалась. Смешно, да? Между тем, именно "народ", а не "этнос", и не "нация".

arrierguard: Yroslav пишет: В итальянском фашизме нет идеи расизма... Да неужели? Если рассматривать вопрос с точки зрения избранного народа -- возможно, но подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения Nostro Mare и особенно Imperia Italiana включают расизм как составную часть.

ST: arrierguard пишет: подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения Просто территории с ресурсами... Итальянцам с ними на сапоге не очень свезло... Типа just a buisness...

ST: S.N.Morozoff пишет: Смешно, да? Между тем, именно "народ", а не "этнос", и не "нация". Не смешно. Грузин двигал - РУССКИЙ народ. Сплотивший всех. Хохол же первым делом переоформил Крым... Следующий русский водил бровями. Горбатый же.... В общем, линия партии в нацвопросе не очевидна...

S.N.Morozoff: ST пишет: В общем, линия партии в нацвопросе не очевидна... В общем, Вы тоже сейчас допрыгаетесь.

ST: S.N.Morozoff пишет: Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений? В 99% случаев привносится извне. Я имею ввиду извне целей национальности, породившей движение. И я имею ввиду точку зрения, находящуюся в положении "со стороны". Т.е. лидеры национальных движений (в основном) педалируют тему личной (включая финансовую) значимости. А извне эту идею поддерживают в основном апологеты "абстрактной" демократии (включая финансовую заинтересованность). А конкретным людям, в основном (если не сказать всегда), достаются лозунги... В общем - just a buisness... Смотри рекламу...

ST: S.N.Morozoff пишет: В общем, Вы тоже сейчас допрыгаетесь. Извиняюсь, не успел прочитать. Хотя перелагая на линию партии - я бы сказал "доизвиваетесь". Баньте. Мне самому уже обрыдло излагать очевидное.

ST: Мимо павших идей проплывают причинами ветви-века (с) Шевчук, "Свобода"

Малыш: ST пишет: Извиняюсь, не успел прочитать. Хотя перелагая на линию партии - я бы сказал "доизвиваетесь". Баньте. Мне самому уже обрыдло излагать очевидное. Не могу не ответить на такой крик души. Адиос.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: И что дальше? Вы спрашивали, с какого боку тут национализм? С обыкновенного - он используется, в зависимости от конкретных условий и выгод, которые сулит его использование. Если выгод он не сулит, его использовать не будут, кому это надо? Вы все пытаетесь представить себе фашизм, как некую форму, а зря. Ну, реакция, движение должно принять какую-то форму в конце концов? С национализмом здесь понятно (в любом его понимании) S.N.Morozoff пишет: Это должность. Гражданство. Ну вот если завтра Чечня таки отделиться, они как, новую нацию образуют? А сейчас они кто? В этническом понимании значения нации - не образуют, в политическом - да. Так же, в международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства.

S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Ну, реакция, движение должно принять какую-то форму в конце концов? Какую-то оно принимает, но каждый раз немного разную, в зависимости от конкретных условий.

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: А в чем тонкость момента? В широком спектре определения, причем с одного края "в основе своей национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа...", где нет разделения на этносы и нация понимается как сообщество народов образующее государство, и синонимом может являться патриотизм. А с другого края "...ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью", что имеет свое название - шовинизм. S.N.Morozoff пишет: Коллега, любые две и более диктатуры чем-нибудь, да различаются. Это обсуждать бессмысленно. Вопрос в том, что различия эти непринципиальны. И все же, что там было про Нюрнберг? Если мы не собираемся обсуждать различия образующихся форм, а только реакцию ведущую к ним, то можно не обсуждать. Нюрнберг, тогда, вопрос риторичный.

Yroslav: O'Bu пишет: 2 Yroslav и S.N.Morozoff А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д. Ну, если интересно, то вот тут как раз "...Иначе говоря, ни сам И.В. Сталин, ни его последователи, а ими были чуть ли не все советские ученые, которые писали по этому вопросу, по существу не понимали природы нации.". http://scepsis.ru/library/id_75.html

Yroslav: arrierguard пишет: Да неужели? Если рассматривать вопрос с точки зрения избранного народа -- возможно, но подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения А, итальянцы-то и не знали arrierguard пишет: Nostro Mare и особенно Imperia Italiana включают расизм как составную часть. Конечно, вся история человечества сплошной расизм, и особенно Nostro Mare и борьба за Черноморские проливы. Очень нужное замечание.

Yroslav: Yroslav пишет: S.N.Morozoff, не могу удержаться, что делают .... http://www.aif.ru/society/article_prmid_dta68939.html так, к клинскому. "Право на новые собственные ценности - откуда возьму я его? Из права всех старых ценностей и границ этих ценностей." Ницше, однако, черт....

ST: S.N.Morozoff пишет: Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские". Если в "простых терминах", скажем в терминах Сталина - то да. Рассматривают же все население на территории РФ/СССР как "русских" наши потенциальные враги? Давайте теорию пассионарности оставим в стороне. Вы уж извиняйте, что переставил местами Вашу цитату. Скажем Сталин этого не стеснялся. А будучи человеком выдающимся - даже больше того - активно использовал. И не оставил теорию пассионарности в стороне. А изничтожил носителей и взял только интересующее его лично мысли. И применил это к обществу в целом. ОТ СЕБЯ ЛИЧНО. И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью? Очевидно - см выше. Не могла же она склонять чуждую "пассионарность"

S.N.Morozoff: М-да... Не впрок пошло.

ST: S.N.Morozoff пишет: М-да... Не впрок пошло. Бо не по нуждам лечуемого, а по вымыслу лечащего..

S.N.Morozoff: ST пишет: Бо не по нуждам лечуемого, а по вымыслу лечащего.. Да Вас лечить никто и не собирается. ЛЕчить надо "от Вас", так я понимаю ситуацию.

ST: S.N.Morozoff пишет: ЛЕчить надо "от Вас", так я понимаю ситуацию. Пострадавших - в студию.

S.N.Morozoff: ST пишет: Пострадавших - в студию. Не. Вас - из студии. Выполняя Вашу же просьбу/требование.

Антонов: S.N.Morozoff пишет: Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений? Из этого следует, что некоторые радикальные движения играют на национальных чувствах. Тем более в многонациональной стране. Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Между прочим замечу, что Россия таки государство моноэтническое, а не многонациональное. Ибо этнических русских в России — 80%, что составляет больше двух третей населения. Из союзных республик выше процент только в Азербайджане был, насколько я помню. (а ST вы несправедливо забанили)

S.N.Morozoff: Антонов пишет: Между прочим замечу, что Россия таки государство моноэтническое, а не многонациональное. Ибо этнических русских в России — 80%, что составляет больше двух третей населения. Из союзных республик выше процент только в Азербайджане был, насколько я помню. 20% нерусского населения - это совсем немало и считать страну после этого моноэтнической несколько опрометчиво, но между прочим речь в том числе и о территориях. Татарстан, Башкортостан, Бурятия, Якутия, прочее разное, хотя бы то, что было АССР'ми. Оно все вполне способно осознать себя и потребовать отделения.

Антонов: S.N.Morozoff пишет: 20% нерусского населения - это совсем немало и считать страну после этого моноэтнической несколько опрометчиво, но между прочим речь в том числе и о территориях. Татарстан, Башкортостан, Бурятия, Якутия, прочее разное, хотя бы то, что было АССР'ми. Оно все вполне способно осознать себя и потребовать отделения. Считать можно как душе угодно — с этим никто не спорит. Но само понятие многонационального государства / моноэтнического государства предполагает критерий в 2/3 и более населения титульной нации — моноэтническое, менее 2/3 — многонациональное. Это значение понятия, и раз оно употребляется, то стоило бы следовать ему, либо использовать другое понятие. А если считать, что все государства, где есть хоть немного, но других наций, то тогда все страны — многонациональны и в употреблении термина тогда теряется всякий смысл — масло маслянное получается.

S.N.Morozoff: Антонов пишет: Это значение понятия, и раз оно употребляется, то стоило бы следовать ему, либо использовать другое понятие. Да не вопрос. Какое понятие? Понимаете, можно сколько угодно проводить границы по каким угодно процентам - от этого ничего таки не поменяется. Все равно проблемы, связанные с проживанием - о! - разноплеменного! - населения на территории, объединенной единым государственным управлением так или иначе решать придется. И именно поэтому я бы таки поостерегся применять такие термины. А если считать, что все государства, где есть хоть немного, но других наций, то тогда все страны — многонациональны и в употреблении термина тогда теряется всякий смысл — масло маслянное получается. Да в общем, оно так примерно и есть. Потому что сакральный смысл термина как-то ускользает от моего понимания. В общем-то, он условен, если делить только по процентам. Но что главное - слово "моноэтническое" неизбежно, оседая в головах, порождает то самое представление, которое.

Антонов: S.N.Morozoff пишет: Да не вопрос. Какое понятие? Понимаете, можно сколько угодно проводить границы по каким угодно процентам - от этого ничего таки не поменяется. Все равно проблемы, связанные с проживанием - о! - разноплеменного! - населения на территории, объединенной единым государственным управлением так или иначе решать придется. И именно поэтому я бы таки поостерегся применять такие термины. вот и получается, что у нас моноэтническое государство, а решения пытаются принять для многонационального. или вы станете утверждать, что в стране, где титульной нации 40% и есть крупные этнические группы в 30% дела обстоят также как и в стране, где титульная нация 80% а ближайшая к ней -- всего 4% или в стране где десяток наций по 10% ? и государственное управление и решения одинаковы во всех случаях независимо от количества?

S.N.Morozoff: Антонов пишет: вот и получается, что у нас моноэтническое государство, а решения пытаются принять для многонационального. Меня терзают смутные сомнения, пытаются у нас принять решения. Когда реально хотят что-то сделать - это делают и результат виден на лице. или вы станете утверждать, что в стране, где титульной нации 40% и есть крупные этнические группы в 30% дела обстоят также как и в стране, где титульная нация 80% а ближайшая к ней -- всего 4% или в стране где десяток наций по 10% ? и государственное управление и решения одинаковы во всех случаях независимо от количества? Я стану утверждать, что имеют значение не только проценты проживающих на территории национальностей. И потому решения, которые принимаются, должны учитывать гораздо больше факторов, чем некий процент в 2/3, который принят как определяющий моноэтничность, угу. И потому вот это деление - 2/3 на 1/3 - оно не более чем условность, сакрального смысла которой я не понимаю. Попробуйте мне это объяснить.

Steps: Особенно для Татарстана это должно прозвучать, или для для Бурятии, к примеру, где русских аккурат 1/3, и те по крупным городам. Даёшь сепаратизм! Даже моем родном Ёбурге соотношение русские/татары как бы не пополам, во всяком случае ощущение именно такое…

Антонов: S.N.Morozoff пишет: Я стану утверждать, что имеют значение не только проценты проживающих на территории национальностей. И потому решения, которые принимаются, должны учитывать гораздо больше факторов, чем некий процент в 2/3, который принят как определяющий моноэтничность, угу. И потому вот это деление - 2/3 на 1/3 - оно не более чем условность, сакрального смысла которой я не понимаю. Попробуйте мне это объяснить. в делении 2/3 ровно конечно же смысла нет. 2/3 цифра примерная, оценочная, а вот разница между 80% и 4% и 40% и 30%, полагаю есть. до наркома по делам национальностей :) мне далеко, поэтому подробно со всей отвественностью "объяснять" не могу. но влияние фактора количественного отношения людей разных национальнойстей полагаю все-таки значимым (безусловно не единственным, но значимым) и поэтому существование термина много- моно- имеет смысл.

Антонов: Steps пишет: Особенно для Татарстана это должно прозвучать, или для для Бурятии, к примеру, где русских аккурат 1/3, и те по крупным городам. Даёшь сепаратизм! Даже моем родном Ёбурге соотношение русские/татары как бы не пополам, во всяком случае ощущение именно такое… на то государство и федеративное...

S.N.Morozoff: Антонов пишет: существование термина много- моно- имеет смысл. Имеет. Но не как подсчет по головам, да. Произнес заклинание "моноэтническая" - и настала благодать. Как бы не так.

Антонов: S.N.Morozoff пишет: Имеет. Но не как подсчет по головам, да. Произнес заклинание "моноэтническая" - и настала благодать. Как бы не так. От заклинания "многонациональное" тоже не особо уютно :)

Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Имеет. Но не как подсчет по головам, да. Произнес заклинание "моноэтническая" - и настала благодать. Как бы не так. Антонов пишет: От заклинания "многонациональное" тоже не особо уютно :) Коллеги, есть предложение считать полиэтничной, иначе вы бы не спорили на эту тему "Оставить теорию пассионарности в покое" и упереться, уж тогда, в понятие национализм, имеющий прямое отношение к теме.

S.N.Morozoff: Антонов пишет: От заклинания "многонациональное" тоже не особо уютно И тем не менее, положение дел таково, что с наличием нескольких наций, проживающих на территории России, нам придется считаться.

Антонов: S.N.Morozoff пишет: И тем не менее, положение дел таково, что с наличием нескольких наций, проживающих на территории России, нам придется считаться. этого никто не отрицал. разговор вообще о терминологии. никто не утверждает, что в моноэтническом государстве не нужно считаться с другими народами. вот вы писали: «Но что главное - слово "моноэтническое" неизбежно, оседая в головах, порождает то самое представление, которое. » ровно также выходит и про оседание в голове от слова "многонациональное". когда говорят Россия многонациональное государство, в голове оседает, что "других народов у нас живет столько же или близко сколько и русских", разве нет? а это совсем не так. (А что уже делать и как решать, вопрос другой.)

S.N.Morozoff: Антонов пишет: разговор вообще о терминологии. Спор о словах?

Антонов: S.N.Morozoff пишет: Спор о словах? скорее о том, что после них оседает в головах

andrensn: Антонов пишет: говорят Россия многонациональное государство, в голове оседает, что "других народов у нас живет столько же или близко сколько и русских г-н Антонов прав. Как в своё время носились с национальной необиженностью украинцев,грузин и прочих СССР-овских эстонцев! Теперь все они самостийные, незалежные и всем кругом Россия если не должна , то уж виновата точно... Пока не определимся, что таки русские - титульная нация и равняться следует на неё, в России неизбежны национальные конфликты не в меру разаппетитовшихся нацменшинств.

СМ1: andrensn пишет: Пока не определимся, что таки русские - титульная нация и равняться следует на неё, Давайте все же определим: что есть "русский".

andrensn: то СМ1 как определим? антропологически что-ли? Как , к примеру, определяются в России башкиры, якуты и т.д.? Для начала, видимо, по паспорту.

S.N.Morozoff: andrensn пишет: как определим? антропологически что-ли? Ога, черепа можно начать измерять. Как , к примеру, определяются в России башкиры, якуты и т.д.? Для начала, видимо, по паспорту. Заглянул в паспорт. Записи "русский" не увидел. Пребываю в задумчивости: кто ж я такой?

Yroslav: andrensn пишет: Как , к примеру, определяются в России башкиры, якуты и т.д.? Для начала, видимо, по паспорту. О, надо у них спросить, как они определяют, что они башкиры, якуты и т.д. S.N.Morozoff пишет: Заглянул в паспорт. Записи "русский" не увидел. Пребываю в задумчивости: кто ж я такой? Блин, у меня тоже никакой нет. Видимо, придется после опроса идентифицироваться

СМ1: andrensn пишет: как определим? антропологически что-ли? Попробуем письменными определениями, пока. До черепов, несмотря на подначки, дойти не дадут - расстреляют.

assaur: Yroslav пишет: Видимо, придется после опроса идентифицироваться Женщинам проще, как говаривал товарищ Штирлиц, во время родов каждая из них кричит "Мама!" на своем родном языке. Но это тест для женщин. Кто придумает тест для мужиков? Молотком по пальцу не подходит, в этом случае все вспоминают одни и те же слова. Тогда что?

Yroslav: assaur пишет: Кто придумает тест для мужиков? Молотком по пальцу не подходит, в этом случае все вспоминают одни и те же слова. Тогда что? Молотком по пальцу хорошо, тогда выявляется суперэтнос

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: До черепов, несмотря на подначки, дойти не дадут - расстреляют. А что, хотелось бы?

СМ1: S.N.Morozoff пишет: А что, хотелось бы? До черепов дойти или застрелиться?

S.N.Morozoff: СМ1 пишет: До черепов дойти или застрелиться? Вообще-то первое. Но можете ответить и на второе.

СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то первое. Но можете ответить и на второе. Ни первого ни второго не хочется. Хотелось вернуть земляка на землю в русло беседы.

andrensn: S.N.Morozoff пишет: Заглянул в паспорт Хм.. Теперь и я заглянул .. - давно же я там не был! Профук получился, извиняюсь. Тем не менее каждый сам себя таки национально идентифицирует. И тут интересно получается - если узбек говорит гордо "Я - узбек!", то никто ничего не имеет против заострения внимания на национальном моменте. Но! Если на улице Москвы услышишь "Он - узбек!" ,появляется определенная настороженность... Да,еще к теме - книга Соколова-Митрича "Нетаджикские девочки.Нечеченские мальчики".

Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Пребываю в задумчивости: кто ж я такой? Брат...

Виктор: По-моему, национальная принадлежность гражданина не должна быть "правообразующим" признаком. А то в сознании многих (увы!) есть нации, сама принадлежность к которым является тягчайшим уголовным преступлением. Кстати, как ее определить, эту самую принадлежность, не прибегая к Нюрнбергским законам? Если все, здесь сказанное, бесспорно, то нет предмета для дискуссии.

полная версия страницы