Форум
"Русский фашизм" миф или реальность?
СМ1: Поскольку обсуждать Интересное писмецо коллеги sashen скоро будет негде (ветка обломается), хотелось бы увидеть мнения уважаемых участников на эту тему и обсудить несколько вопросов: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления?
■■: S.N.Morozoff пишет: "Новый курс" Рузвельта - это фашизм в САСШ? Это вмешательство государства в экономику.
S.N.Morozoff: ■■ пишет: Это вмешательство государства в экономику. О Господи... Исходно речь шла о том, что: Yroslav писал: Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Это компромисс за счет демократии против социального радикализма левых. В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового. Жирным я для Вас выделил то, что является означенным компромиссом и о чем вообще идет речь в ветке. Вы взяли в цитату последнюю строчку и написали: ■■ писал: Государство активно вмешивается в экономику. Это принципиально. Одно из двух. Либо Вы отвечали не на вопрос, либо расскажите, с какого это перепугу активное вмешательство государства в экономику является принципиальным моментом именно для фашизма?
ST: S.N.Morozoff пишет: Нет, обыкновенность фашизма в том, что в него очень легко свалиться. Хм... Россия со времен народовольцев пыталась свалиться (точнее ее пытались свалить) в какой-нибудь социализм. А свалилась (и очень быстро) в большевизм (который, кстати, тоже в основном - форма организации)... Скорость, конечно, не синоним легкости, но.... А свалиться в фашизм (тот, который по Муссолини) ей не удалось. Несмотря на одержимость и отреченность от личного тех же народовольцев... Не очень-то та идея была обыкновенной пока не созрела... Точнее - пока не убили другие идеи... А вот на безыдейном фоне "обычность" - она да, всплывает... Собственно, я к чему - к тому, что "обыкновенностью" в целях пиара можно обозвать все что угодно, более успешное... Да, это просто - предложить то, что всем надо... Не собираюсь дискутировать - просто ли вычислить то, что всем надо, но надо ЭТО еще и ДАТЬ... Хотя бы первоначально...
ST: СМ1 пишет: И фашисты и коммунисты аппелируют к "низменным" рефлексам - одни - к "всем поровну", другие - к неприятию "чужих" К неприятию "чужих" аппелируют националисты. Фашисты же аппелируют к форме организации - к объединению на основе единой идеи. Кстати, все помнят про Раппальский договор. А нет ли за ним фигуры Муссолини? Уже тогда обозначившим термин "фашизм"?
Ольга.: Отношение к реабилитации жертв нацизма было разным в Вост. и Зап.Германии. К тому же в отношении тех, кто не считался жертвой Холокоста, Фемида медлила.
ST: S.N.Morozoff пишет: Здесь уже говорили: фашизм - это действие, реакция, а не форма. Реакция - это ответ на действие. Скорее уж фашизм - это действие. Появление фашизма как формы действия - это реакция на бездействие... Коего источниками может быть что угодно... Направленность же фашизма - она рулится носителями идеи фашизма (организаторами)... Скажем Муссолини - ни разу не националист, но социалист... Пиночет - ни разу не националист, но .... просто патриотический упырь... Каудильо - х.з., но герой Испании... Антикоммунизм - как идея фашизма? Ну.... Пусть будет "да"... Но скажите мне - разве фашизм от Муссолини - это антикоммунизм? Разве Гитлер "танцевал" от фашизма как идеи? Разве Каудильо танцевал от антикоммунизма? Разве Альенде в чем-то был коммунист?
ST: S.N.Morozoff пишет: поддержат любую (даже экстремистскую) партию, которая будет способна задавить коммунистов теми или иными способами и которая может при этом говорить о чем угодно, хоть о СуперМегаВеликойРоссииОтОкеанаДоОкеана, хоть о СуперМегаВеликойРусскойНацииОтДревнихВременДоНашихДней, хоть о БейСамиЗнаетеКогоСпасайРоссию, и так далее, и так далее в любых сочетаниях и будут согласны даже на диктатуру, лишь бы только не допустить (чего? ;) и сохранить (что?). И вот это: приход такой партии к власти в таких условиях я и назову приходом к власти фашизма. Про выделенное - согласен целиком. Токмо у перечисленных мною в предыдущем постинге фашистов не было вопросов "что-чего". Они совершенно четко сформулировали как цели ("что-чего"), так и предложили способ реализации ака действие (КАК)... И то и другое оказалось доступно пониманию ВСЕМИ, кто являл собой целевую аудиторию... У нас пока не может быть "нашего" фашизма токмо потому, что никто не может сформулировать ЧТО и никто не знает КАК... По крайней мере ВВП не хватает общедоступного КАК... За ЧТО (ИМХО) он худо-бедно зацепился... Кстати, приход к власти того, кто знает ЧТО и кто знает КАК - я скорее назвал бы чудом....
ST: S.N.Morozoff пишет: "Новый курс" Рузвельта - это фашизм в САСШ? "индивид путем самоотрицания, пренебрежения частными интересами, даже подвигом смерти реализует чисто духовное бытие" Таки "духовное бытие" ака всеобщая идея подвигла большинство америкосов на "пренебрежения частными интересами"... Для них просто вломы считать что в Европе до того додумались раньше...
ST: S.N.Morozoff пишет: Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Цитируя Вашу цитату я хочу спросить - фашизм Муссолини - он в чем идея булочников ака "среднего класса"? И в чем он ответ на кризис "итальянского царизма" ака "либеральной демократической системы"? Там ить ТОГДА был король?
S.N.Morozoff: ST пишет: Цитируя Вашу цитату Я как бы предупреждаю: забаню нах.
ST: Здрагер пишет: Насчет "рекордного", наверно, можно поспорить, ... если найти некий стандарт для сравнения.... Давайте возьмем "активных"... Скажем, участвовавших в боях с регулярной армией... ЗЫ. Реальной цифрой не владею. Заранее согласен с Вашей.
■■: S.N.Morozoff пишет: Одно из двух. Либо Вы отвечали не на вопрос Я отвечал не вам и не на ваш вопрос.
S.N.Morozoff: ■■ пишет: Я отвечал не вам и не на ваш вопрос. Конечно-конечно. Осталось еще добавить: я не тот, за кого себя выдаю...
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Ну а чего Вы так... Я ж Вам говорю: национализм, расовая нетерпимость, либерализм худшего толка (типа "всех можно понять", "коммуняки сволочи"), и тому подобные простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма. Как это... Я, видимо, нечетко поставили вопрос: "Существенный момент – национализм. Он, каким боком фигурирует в этом?". Нечеткость в термине национализм. Поэтому даю определение национализма в том смысле которое предполагал я: Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. Национализм в своей основе проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения невзирая на классовые различия ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике. В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. и должен еще заметить, что: На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1]. Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью. Так же, в международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства. Без четкого определения этих понятий трудно обсуждать эту тему. Может Вы захотите внести какие-то изменения и дополнения?
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Может Вы захотите внести какие-то изменения и дополнения? Ключевые слова здесь: Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом. и В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений? Из этого следует, что некоторые радикальные движения играют на национальных чувствах. Тем более в многонациональной стране. Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Вы ведь понимаете, что лозунг "Россия для русских" можно повернуть оч-ч-чень и оч-ч-чень по разному (хотя, кстати, во всех видах я не виже в этом лозунге ничего хорошего, хотя сам русский). Да и вообще имеется противоречие. С одной стороны - национализм не есть нетерпимость, с другой - ряд его течений этим отличаются.
Yroslav: Yroslav пишет: и тому подобные простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма. Это все же край, если иметь в виду мещанство как психологию и идеологию мещанина, характеризующиеся мелкими, ограниченными, собственническими интересами и узким идейным и общественным кругозором, то лучше заменить на, что нибудь из рекламы "Клинского".
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Вы ведь понимаете, что лозунг "Россия для русских" можно повернуть оч-ч-чень и оч-ч-чень по разному (хотя, кстати, во всех видах я не виже в этом лозунге ничего хорошего, хотя сам русский). Просто. "Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Источник этнической связи людей — общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой. Нация — более сложное и позднее образование. Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной....." (с). Я отношусь к России, как к суперэтносу. Суперэ́тнос (супер- + греч. ἔθνος, «народ») — в Пассионарной теории этногенеза, этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Это все же край, Ну да. Собственно, эти-то никакие не фашисты, так, просто дрова. Роняя ключ, прижав к груди буханки, Вот так войдешь домой, а дома - танки. В таком примерно аксепте. Просто наличие (и не такое уж малое, как кажется) подобных персонажей является объективным свойством либерального общества и тем самым (в числе прочих факторов) открывает дорогу фашизму, да и не только ему. лучше заменить на, что нибудь из рекламы "Клинского".
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Да сколько угодно. Только скажите, почему бы нацистам также не относиться к немецким евреям, ведь они же входят в Ваши понятия о немецкой нации, разве нет? Или вот австрийцы. Или Швейцария: там какая нация, швейцарская? Я спрашивал выше: по определению ...в основе своей национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа... u.s.w и в то же время ...ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью. Отсюда вывод, простой как газета "Гудок": радикальные течения входят в понятие национализм, мало того, спектр движений в национализме таков, что переход от "здорового" национализма к "нездоровому" можно осуществить довольно быстро и легко, почти незаметно для окружающих. Я отношусь к России, как к суперэтносу. Давайте теорию пассионарности оставим в стороне. Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские". Примерно таким же образом советская власть рассматривала все население страны как "советский народ". Прошу обратить внимание, где те туркмены, казахи, узбеки, украинцы, белорусы, прибалты, грузины, азербайджанцы, армяне и прочие. И что делать русским полею дележа границ оказавшимся гражданами Казахстана, но почему-то не считающих себя членами Казахской нации, хотя формально они вроде как именно казахи теперь? Правильно ли я понимаю, что нацию следует признать распавшейся и вообще нации существуют только в рамках государства? Т.е. порешили в 1922 году объединиться - вот и нация, порешили разойтись - сразу наций стало на порядок больше. Вам не кажется, что тут что-то не так? И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью? Yroslav пишет: Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной....." (с). Попробуйте сами себе объяснить, почему употреблено слово "многонародной", а не "многонациональной"?
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Я спрашивал выше: по определению .......................... Отсюда вывод, простой как газета "Гудок": радикальные течения входят в понятие национализм, мало того, спектр движений в национализме таков, что переход от "здорового" национализма к "нездоровому" можно осуществить довольно быстро и легко, почти незаметно для окружающих. В определение входят, однако мы уже заметили противоречие в отсутствии нетерпиимости и радикализме. Как мы будем различать "здоровый" и "нездоровый" национализм к которому применяется один термин? S.N.Morozoff пишет: Да сколько угодно. Только скажите, почему бы нацистам также не относиться к немецким евреям, ведь они же входят в Ваши понятия о немецкой нации, разве нет? Или вот австрийцы. Или Швейцария: там какая нация, швейцарская? Потому, что нацизм: Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха. Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом. Нюрнбергский процесс (1946 год) осудил национал-социализм как «преступления против мира и против человечности». С тех пор в Германии нацизм запрещён. В итальянском фашизме нет идеи расизма, расовой гигиены, антисемитизма.... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: В определение входят, однако мы уже заметили противоречие в отсутствии нетерпиимости и радикализме. Правильно. Поэтому оно, как говорится, ни Богу свечка, ни черту кочерга - в основе нет, а по факту есть. Как мы будем различать "здоровый" и "нездоровый" национализм к которому применяется один термин? Да никак Вы это не различите, а на бытовом уровне и подавно. Потому самое верное - не быть националистом. Т.е. вообще. Потому, что нацизм: И что дальше? Вы спрашивали, с какого боку тут национализм? С обыкновенного - он используется, в зависимости от конкретных условий и выгод, которые сулит его использование. Если выгод он не сулит, его использовать не будут, кому это надо? Вы все пытаетесь представить себе фашизм, как некую форму, а зря. В итальянском фашизме нет идеи расизма, расовой гигиены, антисемитизма.... Ну и что? Ну нет.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Давайте теорию пассионарности оставим в стороне. Давайте S.N.Morozoff пишет: Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские"... Россияне. S.N.Morozoff пишет: Т.е. порешили в 1922 году объединиться - вот и нация, порешили разойтись - сразу наций стало на порядок больше. Вам не кажется, что тут что-то не так? И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью? Возможно, потому, что ... Вообще-то Россия не с 22 года начиналась. Я подумаю S.N.Morozoff пишет: Попробуйте сами себе объяснить, почему употреблено слово "многонародной", а не "многонациональной"? Казуистика. Возможно не без причин.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Россияне. Это должность. Гражданство. Ну вот если завтра Чечня таки отделиться, они как, новую нацию образуют? А сейчас они кто? Вообще-то Россия не с 22 года начиналась. И что? Наличие республик после революции отрицать будете? Или вот... О! Финны, ежкин кот! Они кто? До отделения и после? Казуистика. Возможно не без причин. Да вот думается мне, что не без причин.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Правильно. Поэтому оно, как говорится, ни Богу свечка, ни черту кочерга - в основе нет, а по факту есть. Определение хреновое. S.N.Morozoff пишет: Да никак Вы это не различите, а на бытовом уровне и подавно. Потому самое верное - не быть националистом. Т.е. вообще. Но мы то, как исследователи, не можем отмахнуться от обнаруженного тонкого момента S.N.Morozoff пишет: Ну и что? Ну нет. Я спрашивал о различиях итальянского фашизма и немецкого национал социализма Значит есть.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Но мы то, как исследователи, не можем отмахнуться от обнаруженного тонкого момента А в чем тонкость момента? Я спрашивал о различиях итальянского фашизма и немецкого национал социализма Коллега, любые две и более диктатуры чем-нибудь, да различаются. Это обсуждать бессмысленно. Вопрос в том, что различия эти непринципиальны. И все же, что там было про Нюрнберг?
O'Bu: 2 Yroslav и S.N.Morozoff А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д. S.N.Morozoff пишет: Примерно таким же образом советская власть рассматривала все население страны как "советский народ". ИМХО, власть имущие к тому времени перестали читать первоисточники. Правильный лозунг - "Была создана новая историческая общность людей - советский СУПЕРЭТНОС! " Где-то и была, только по созданию быстро распалась. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
S.N.Morozoff: O'Bu пишет: А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д. Придерживая голову и вспоминая, куда засунул институтские конспекты Начинайте. Правильный лозунг - "Была создана новая историческая общность людей - советский СУПЕРЭТНОС! " Где-то и была, только по созданию быстро распалась. Смешно, да? Между тем, именно "народ", а не "этнос", и не "нация".
arrierguard: Yroslav пишет: В итальянском фашизме нет идеи расизма... Да неужели? Если рассматривать вопрос с точки зрения избранного народа -- возможно, но подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения Nostro Mare и особенно Imperia Italiana включают расизм как составную часть.
ST: arrierguard пишет: подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения Просто территории с ресурсами... Итальянцам с ними на сапоге не очень свезло... Типа just a buisness...
ST: S.N.Morozoff пишет: Смешно, да? Между тем, именно "народ", а не "этнос", и не "нация". Не смешно. Грузин двигал - РУССКИЙ народ. Сплотивший всех. Хохол же первым делом переоформил Крым... Следующий русский водил бровями. Горбатый же.... В общем, линия партии в нацвопросе не очевидна...
S.N.Morozoff: ST пишет: В общем, линия партии в нацвопросе не очевидна... В общем, Вы тоже сейчас допрыгаетесь.
ST: S.N.Morozoff пишет: Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений? В 99% случаев привносится извне. Я имею ввиду извне целей национальности, породившей движение. И я имею ввиду точку зрения, находящуюся в положении "со стороны". Т.е. лидеры национальных движений (в основном) педалируют тему личной (включая финансовую) значимости. А извне эту идею поддерживают в основном апологеты "абстрактной" демократии (включая финансовую заинтересованность). А конкретным людям, в основном (если не сказать всегда), достаются лозунги... В общем - just a buisness... Смотри рекламу...
ST: S.N.Morozoff пишет: В общем, Вы тоже сейчас допрыгаетесь. Извиняюсь, не успел прочитать. Хотя перелагая на линию партии - я бы сказал "доизвиваетесь". Баньте. Мне самому уже обрыдло излагать очевидное.
ST: Мимо павших идей проплывают причинами ветви-века (с) Шевчук, "Свобода"
Малыш: ST пишет: Извиняюсь, не успел прочитать. Хотя перелагая на линию партии - я бы сказал "доизвиваетесь". Баньте. Мне самому уже обрыдло излагать очевидное. Не могу не ответить на такой крик души. Адиос.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: И что дальше? Вы спрашивали, с какого боку тут национализм? С обыкновенного - он используется, в зависимости от конкретных условий и выгод, которые сулит его использование. Если выгод он не сулит, его использовать не будут, кому это надо? Вы все пытаетесь представить себе фашизм, как некую форму, а зря. Ну, реакция, движение должно принять какую-то форму в конце концов? С национализмом здесь понятно (в любом его понимании) S.N.Morozoff пишет: Это должность. Гражданство. Ну вот если завтра Чечня таки отделиться, они как, новую нацию образуют? А сейчас они кто? В этническом понимании значения нации - не образуют, в политическом - да. Так же, в международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства.
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Ну, реакция, движение должно принять какую-то форму в конце концов? Какую-то оно принимает, но каждый раз немного разную, в зависимости от конкретных условий.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: А в чем тонкость момента? В широком спектре определения, причем с одного края "в основе своей национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа...", где нет разделения на этносы и нация понимается как сообщество народов образующее государство, и синонимом может являться патриотизм. А с другого края "...ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью", что имеет свое название - шовинизм. S.N.Morozoff пишет: Коллега, любые две и более диктатуры чем-нибудь, да различаются. Это обсуждать бессмысленно. Вопрос в том, что различия эти непринципиальны. И все же, что там было про Нюрнберг? Если мы не собираемся обсуждать различия образующихся форм, а только реакцию ведущую к ним, то можно не обсуждать. Нюрнберг, тогда, вопрос риторичный.
Yroslav: O'Bu пишет: 2 Yroslav и S.N.Morozoff А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д. Ну, если интересно, то вот тут как раз "...Иначе говоря, ни сам И.В. Сталин, ни его последователи, а ими были чуть ли не все советские ученые, которые писали по этому вопросу, по существу не понимали природы нации.". http://scepsis.ru/library/id_75.html
Yroslav: arrierguard пишет: Да неужели? Если рассматривать вопрос с точки зрения избранного народа -- возможно, но подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения А, итальянцы-то и не знали arrierguard пишет: Nostro Mare и особенно Imperia Italiana включают расизм как составную часть. Конечно, вся история человечества сплошной расизм, и особенно Nostro Mare и борьба за Черноморские проливы. Очень нужное замечание.
полная версия страницы