Форум
"Русский фашизм" миф или реальность?
СМ1: Поскольку обсуждать Интересное писмецо коллеги sashen скоро будет негде (ветка обломается), хотелось бы увидеть мнения уважаемых участников на эту тему и обсудить несколько вопросов: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления?
Yroslav: Yroslav пишет: S.N.Morozoff, не могу удержаться, что делают .... http://www.aif.ru/society/article_prmid_dta68939.html так, к клинскому. "Право на новые собственные ценности - откуда возьму я его? Из права всех старых ценностей и границ этих ценностей." Ницше, однако, черт....
ST: S.N.Morozoff пишет: Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские". Если в "простых терминах", скажем в терминах Сталина - то да. Рассматривают же все население на территории РФ/СССР как "русских" наши потенциальные враги? Давайте теорию пассионарности оставим в стороне. Вы уж извиняйте, что переставил местами Вашу цитату. Скажем Сталин этого не стеснялся. А будучи человеком выдающимся - даже больше того - активно использовал. И не оставил теорию пассионарности в стороне. А изничтожил носителей и взял только интересующее его лично мысли. И применил это к обществу в целом. ОТ СЕБЯ ЛИЧНО. И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью? Очевидно - см выше. Не могла же она склонять чуждую "пассионарность"
S.N.Morozoff: М-да... Не впрок пошло.
ST: S.N.Morozoff пишет: М-да... Не впрок пошло. Бо не по нуждам лечуемого, а по вымыслу лечащего..
S.N.Morozoff: ST пишет: Бо не по нуждам лечуемого, а по вымыслу лечащего.. Да Вас лечить никто и не собирается. ЛЕчить надо "от Вас", так я понимаю ситуацию.
ST: S.N.Morozoff пишет: ЛЕчить надо "от Вас", так я понимаю ситуацию. Пострадавших - в студию.
S.N.Morozoff: ST пишет: Пострадавших - в студию. Не. Вас - из студии. Выполняя Вашу же просьбу/требование.
Антонов: S.N.Morozoff пишет: Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений? Из этого следует, что некоторые радикальные движения играют на национальных чувствах. Тем более в многонациональной стране. Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Между прочим замечу, что Россия таки государство моноэтническое, а не многонациональное. Ибо этнических русских в России — 80%, что составляет больше двух третей населения. Из союзных республик выше процент только в Азербайджане был, насколько я помню. (а ST вы несправедливо забанили)
S.N.Morozoff: Антонов пишет: Между прочим замечу, что Россия таки государство моноэтническое, а не многонациональное. Ибо этнических русских в России — 80%, что составляет больше двух третей населения. Из союзных республик выше процент только в Азербайджане был, насколько я помню. 20% нерусского населения - это совсем немало и считать страну после этого моноэтнической несколько опрометчиво, но между прочим речь в том числе и о территориях. Татарстан, Башкортостан, Бурятия, Якутия, прочее разное, хотя бы то, что было АССР'ми. Оно все вполне способно осознать себя и потребовать отделения.
Антонов: S.N.Morozoff пишет: 20% нерусского населения - это совсем немало и считать страну после этого моноэтнической несколько опрометчиво, но между прочим речь в том числе и о территориях. Татарстан, Башкортостан, Бурятия, Якутия, прочее разное, хотя бы то, что было АССР'ми. Оно все вполне способно осознать себя и потребовать отделения. Считать можно как душе угодно — с этим никто не спорит. Но само понятие многонационального государства / моноэтнического государства предполагает критерий в 2/3 и более населения титульной нации — моноэтническое, менее 2/3 — многонациональное. Это значение понятия, и раз оно употребляется, то стоило бы следовать ему, либо использовать другое понятие. А если считать, что все государства, где есть хоть немного, но других наций, то тогда все страны — многонациональны и в употреблении термина тогда теряется всякий смысл — масло маслянное получается.
S.N.Morozoff: Антонов пишет: Это значение понятия, и раз оно употребляется, то стоило бы следовать ему, либо использовать другое понятие. Да не вопрос. Какое понятие? Понимаете, можно сколько угодно проводить границы по каким угодно процентам - от этого ничего таки не поменяется. Все равно проблемы, связанные с проживанием - о! - разноплеменного! - населения на территории, объединенной единым государственным управлением так или иначе решать придется. И именно поэтому я бы таки поостерегся применять такие термины. А если считать, что все государства, где есть хоть немного, но других наций, то тогда все страны — многонациональны и в употреблении термина тогда теряется всякий смысл — масло маслянное получается. Да в общем, оно так примерно и есть. Потому что сакральный смысл термина как-то ускользает от моего понимания. В общем-то, он условен, если делить только по процентам. Но что главное - слово "моноэтническое" неизбежно, оседая в головах, порождает то самое представление, которое.
Антонов: S.N.Morozoff пишет: Да не вопрос. Какое понятие? Понимаете, можно сколько угодно проводить границы по каким угодно процентам - от этого ничего таки не поменяется. Все равно проблемы, связанные с проживанием - о! - разноплеменного! - населения на территории, объединенной единым государственным управлением так или иначе решать придется. И именно поэтому я бы таки поостерегся применять такие термины. вот и получается, что у нас моноэтническое государство, а решения пытаются принять для многонационального. или вы станете утверждать, что в стране, где титульной нации 40% и есть крупные этнические группы в 30% дела обстоят также как и в стране, где титульная нация 80% а ближайшая к ней -- всего 4% или в стране где десяток наций по 10% ? и государственное управление и решения одинаковы во всех случаях независимо от количества?
S.N.Morozoff: Антонов пишет: вот и получается, что у нас моноэтническое государство, а решения пытаются принять для многонационального. Меня терзают смутные сомнения, пытаются у нас принять решения. Когда реально хотят что-то сделать - это делают и результат виден на лице. или вы станете утверждать, что в стране, где титульной нации 40% и есть крупные этнические группы в 30% дела обстоят также как и в стране, где титульная нация 80% а ближайшая к ней -- всего 4% или в стране где десяток наций по 10% ? и государственное управление и решения одинаковы во всех случаях независимо от количества? Я стану утверждать, что имеют значение не только проценты проживающих на территории национальностей. И потому решения, которые принимаются, должны учитывать гораздо больше факторов, чем некий процент в 2/3, который принят как определяющий моноэтничность, угу. И потому вот это деление - 2/3 на 1/3 - оно не более чем условность, сакрального смысла которой я не понимаю. Попробуйте мне это объяснить.
Steps: Особенно для Татарстана это должно прозвучать, или для для Бурятии, к примеру, где русских аккурат 1/3, и те по крупным городам. Даёшь сепаратизм! Даже моем родном Ёбурге соотношение русские/татары как бы не пополам, во всяком случае ощущение именно такое…
Антонов: S.N.Morozoff пишет: Я стану утверждать, что имеют значение не только проценты проживающих на территории национальностей. И потому решения, которые принимаются, должны учитывать гораздо больше факторов, чем некий процент в 2/3, который принят как определяющий моноэтничность, угу. И потому вот это деление - 2/3 на 1/3 - оно не более чем условность, сакрального смысла которой я не понимаю. Попробуйте мне это объяснить. в делении 2/3 ровно конечно же смысла нет. 2/3 цифра примерная, оценочная, а вот разница между 80% и 4% и 40% и 30%, полагаю есть. до наркома по делам национальностей :) мне далеко, поэтому подробно со всей отвественностью "объяснять" не могу. но влияние фактора количественного отношения людей разных национальнойстей полагаю все-таки значимым (безусловно не единственным, но значимым) и поэтому существование термина много- моно- имеет смысл.
Антонов: Steps пишет: Особенно для Татарстана это должно прозвучать, или для для Бурятии, к примеру, где русских аккурат 1/3, и те по крупным городам. Даёшь сепаратизм! Даже моем родном Ёбурге соотношение русские/татары как бы не пополам, во всяком случае ощущение именно такое… на то государство и федеративное...
S.N.Morozoff: Антонов пишет: существование термина много- моно- имеет смысл. Имеет. Но не как подсчет по головам, да. Произнес заклинание "моноэтническая" - и настала благодать. Как бы не так.
Антонов: S.N.Morozoff пишет: Имеет. Но не как подсчет по головам, да. Произнес заклинание "моноэтническая" - и настала благодать. Как бы не так. От заклинания "многонациональное" тоже не особо уютно :)
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Имеет. Но не как подсчет по головам, да. Произнес заклинание "моноэтническая" - и настала благодать. Как бы не так. Антонов пишет: От заклинания "многонациональное" тоже не особо уютно :) Коллеги, есть предложение считать полиэтничной, иначе вы бы не спорили на эту тему "Оставить теорию пассионарности в покое" и упереться, уж тогда, в понятие национализм, имеющий прямое отношение к теме.
S.N.Morozoff: Антонов пишет: От заклинания "многонациональное" тоже не особо уютно И тем не менее, положение дел таково, что с наличием нескольких наций, проживающих на территории России, нам придется считаться.
Антонов: S.N.Morozoff пишет: И тем не менее, положение дел таково, что с наличием нескольких наций, проживающих на территории России, нам придется считаться. этого никто не отрицал. разговор вообще о терминологии. никто не утверждает, что в моноэтническом государстве не нужно считаться с другими народами. вот вы писали: «Но что главное - слово "моноэтническое" неизбежно, оседая в головах, порождает то самое представление, которое. » ровно также выходит и про оседание в голове от слова "многонациональное". когда говорят Россия многонациональное государство, в голове оседает, что "других народов у нас живет столько же или близко сколько и русских", разве нет? а это совсем не так. (А что уже делать и как решать, вопрос другой.)
S.N.Morozoff: Антонов пишет: разговор вообще о терминологии. Спор о словах?
Антонов: S.N.Morozoff пишет: Спор о словах? скорее о том, что после них оседает в головах
andrensn: Антонов пишет: говорят Россия многонациональное государство, в голове оседает, что "других народов у нас живет столько же или близко сколько и русских г-н Антонов прав. Как в своё время носились с национальной необиженностью украинцев,грузин и прочих СССР-овских эстонцев! Теперь все они самостийные, незалежные и всем кругом Россия если не должна , то уж виновата точно... Пока не определимся, что таки русские - титульная нация и равняться следует на неё, в России неизбежны национальные конфликты не в меру разаппетитовшихся нацменшинств.
СМ1: andrensn пишет: Пока не определимся, что таки русские - титульная нация и равняться следует на неё, Давайте все же определим: что есть "русский".
andrensn: то СМ1 как определим? антропологически что-ли? Как , к примеру, определяются в России башкиры, якуты и т.д.? Для начала, видимо, по паспорту.
S.N.Morozoff: andrensn пишет: как определим? антропологически что-ли? Ога, черепа можно начать измерять. Как , к примеру, определяются в России башкиры, якуты и т.д.? Для начала, видимо, по паспорту. Заглянул в паспорт. Записи "русский" не увидел. Пребываю в задумчивости: кто ж я такой?
Yroslav: andrensn пишет: Как , к примеру, определяются в России башкиры, якуты и т.д.? Для начала, видимо, по паспорту. О, надо у них спросить, как они определяют, что они башкиры, якуты и т.д. S.N.Morozoff пишет: Заглянул в паспорт. Записи "русский" не увидел. Пребываю в задумчивости: кто ж я такой? Блин, у меня тоже никакой нет. Видимо, придется после опроса идентифицироваться
СМ1: andrensn пишет: как определим? антропологически что-ли? Попробуем письменными определениями, пока. До черепов, несмотря на подначки, дойти не дадут - расстреляют.
assaur: Yroslav пишет: Видимо, придется после опроса идентифицироваться Женщинам проще, как говаривал товарищ Штирлиц, во время родов каждая из них кричит "Мама!" на своем родном языке. Но это тест для женщин. Кто придумает тест для мужиков? Молотком по пальцу не подходит, в этом случае все вспоминают одни и те же слова. Тогда что?
Yroslav: assaur пишет: Кто придумает тест для мужиков? Молотком по пальцу не подходит, в этом случае все вспоминают одни и те же слова. Тогда что? Молотком по пальцу хорошо, тогда выявляется суперэтнос
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: До черепов, несмотря на подначки, дойти не дадут - расстреляют. А что, хотелось бы?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: А что, хотелось бы? До черепов дойти или застрелиться?
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: До черепов дойти или застрелиться? Вообще-то первое. Но можете ответить и на второе.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Вообще-то первое. Но можете ответить и на второе. Ни первого ни второго не хочется. Хотелось вернуть земляка на землю в русло беседы.
andrensn: S.N.Morozoff пишет: Заглянул в паспорт Хм.. Теперь и я заглянул .. - давно же я там не был! Профук получился, извиняюсь. Тем не менее каждый сам себя таки национально идентифицирует. И тут интересно получается - если узбек говорит гордо "Я - узбек!", то никто ничего не имеет против заострения внимания на национальном моменте. Но! Если на улице Москвы услышишь "Он - узбек!" ,появляется определенная настороженность... Да,еще к теме - книга Соколова-Митрича "Нетаджикские девочки.Нечеченские мальчики".
Ольга.: S.N.Morozoff пишет: Пребываю в задумчивости: кто ж я такой? Брат...
Виктор: По-моему, национальная принадлежность гражданина не должна быть "правообразующим" признаком. А то в сознании многих (увы!) есть нации, сама принадлежность к которым является тягчайшим уголовным преступлением. Кстати, как ее определить, эту самую принадлежность, не прибегая к Нюрнбергским законам? Если все, здесь сказанное, бесспорно, то нет предмета для дискуссии.
полная версия страницы