Форум
"Русский фашизм" миф или реальность?
СМ1: Поскольку обсуждать Интересное писмецо коллеги sashen скоро будет негде (ветка обломается), хотелось бы увидеть мнения уважаемых участников на эту тему и обсудить несколько вопросов: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления?
Yroslav: uliss пишет: Ну если животное выглядит как кошка, мяукает как кошка, воняет как кошка (те имеет все признаки кошки) - это, наверное, таки кошка? Вот оса и пчела выглядят почти одинаково, но принципиально различаются. "В отличие от пчел осы выкармливают потомство не растительной пищей, а другими насекомыми и паукообразными, однако большинство ос, как и пчелы, делает это в специально построенном гнезде..."
S.N.Morozoff: uliss пишет: Вот так. Что "вот так"? Вы пытаетесь размыть понятие "фашизм", исключив предварительно признак 6? Совершенно согласен, именно этим Вы и занимаетесь. Я подумаю над этим.Если принципиальным является один пункт, он как минимум должен стоять первым. И зачем тогда остальные шесть? Подумайте, Вам полезно. Это не переход на личности? Я Вас в серьезных людях вроде числил. Коллега, если Вы будете продолжать нести ахинею, я Вас вообще забаню. По-серьезному. Не знаете вопроса - сидите читайте.
Yroslav: скрэт пишет: огда быть с иудейской верой? Доисторический фашизм?` ДА НЕТ конечно. От того, что они считают себя богоизбранной нацией этого для ДА недостаточно. Лучше обратить внимание на Спарту http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=1985
S.N.Morozoff: Коллеги, оставьте доисторический материализм в покое. Не было там никакого фашизма, не натягивается сова на глобус. Хотя представители сходных взглядов (как кстати и взглядов сходным коммунистическим) были всегда. Но фашизма - как течения или как государственного устройства - не было.
assaur: скрэт пишет: процент руских в любой республики очень высок Оставляя в стороне вопрос о равенстве. Интересно за счет чего этот процент стал большим? И когда это началось? Переселение по естественным причинам на это не тянет. Приходит в голову: 1. Помощь в подъеме технической культуры и освоение природных богатств 2. Принудительное переселение 3. Эвакуация в Великую От. войну
uliss: Yroslav пишет: Вот оса и пчела выглядят почти одинаково, но принципиально различаются. Несмотря на сомнительность сравнения, мне пример нравится. Выглядят очень похоже, но, однако же, одна особь - хищник, другая нектарчик трескает. Правда кусаются (жалят) обе примерно одинаково по последствиям, поэтому, с точки зрения укушенного - одного поля ягода.
uliss: S.N.Morozoff пишет: Вы пытаетесь размыть понятие "фашизм", исключив предварительно признак 6? Я пытаюсь понять. Без балды. S.N.Morozoff пишет: Подумайте, Вам полезно. Разрешите бегом, т.Модератор? S.N.Morozoff пишет: Коллега, если Вы будете продолжать нести ахинею, я Вас вообще забаню. По-серьезному. "Ты сердишся ... Модератор, значит - ты не прав" S.N.Morozoff пишет: Не знаете вопроса - сидите читайте. "Майн Кампф" и "Доктрину фашизма" уже. Ну, Геббельса всего ниасилил, но изрядно. Что еще посоветуете? Серьезно.
S.N.Morozoff: uliss пишет: Несмотря на сомнительность сравнения, мне пример нравится. Выглядят очень похоже, но, однако же, одна особь - хищник, другая нектарчик трескает. Правда кусаются (жалят) обе примерно одинаково по последствиям, поэтому, с точки зрения укушенного - одного поля ягода. Так. Не вняли. Хорошо. Значит пчел и ос идете обсуждать вот сюда, к пчеловодам. Свободны.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Переселение по естественным причинам на это не тянет. Приходит в голову: 1. Помощь в подъеме технической культуры и освоение природных богатств 2. Принудительное переселение 3. Эвакуация в Великую От. войну Петр, а можно это где-нибудь в другой ветке обсуждать?
assaur: S.N.Morozoff пишет: Петр, а можно это где-нибудь в другой ветке обсуждать? Это пробный камушек. Если хоть кто-нибудь заинтересуется, то вполне можно. Смерть фашизму! (по всем пунктам)
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Коллеги, оставьте доисторический материализм в покое. Не было там никакого фашизма, не натягивается сова на глобус. Хотя представители сходных взглядов (как кстати и взглядов сходным коммунистическим) были всегда. Но фашизма - как течения или как государственного устройства - не было. Хотя и небыло, но все должно из чего-то вызреть, напитаться и в конце выплеснуться чем-то новым, поэтому некоторые приближенные аналогии могут пригодиться. "Идеалом Гитлера был мир античности — Афины, в особенности Спарта, в которой он видел «наиболее чистую форму расового государства в истории мира». А этот идеал в XX веке был уже принципиально недостижим." утверждает этот автор http://nations.healht.ru/2007/09/01/gitler_1.html
S.N.Morozoff: assaur пишет: Смерть фашизму! (по всем пунктам) А что такое фашизм?
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Хотя и небыло, но все должно из чего-то вызреть, напитаться и в конце выплеснуться чем-то новым, поэтому некоторые приближенные аналогии могут пригодиться. Понимаете, расовое государство - это, к примеру апартеид в ЮАР. Это было всегда в тех или иных формах. Но это не фашизм. В этом смысле, кстати, марксисты в чем даже более последовательны, нежели наши современники. Они, например, считали, что фашизм - это альтернатива левым движениям - в основном коммунистам и отчасти социал-демократии. Поэтому диктатуры - были, есть и будут, расизм - тоже, но сами по себе они фашизмом не являются.
assaur: S.N.Morozoff пишет: А что такое фашизм? И вот это тоже: (первый абзац -- вводный) "...Работает аккуратно, каждая капля пайки точно одной формы. Ездил с ним на порыв проводов. Он едет медленно, на велосипеде с низким седлом и высоким рулем. Медленно приподнимает шляпу, кланяется встречным крестьянам. У столба, где обрыв провода, ставит велосипед, соединяет обрыв, достает завтрак, ест, аккуратно сворачивает и прячет обертку от завтрака, достает маленький горн, разогревает его, проваривает сросток. И снова медленно едет велосипед, и медленно приподнимается с поклонами шляпа. Спросил его: «Почему молодые не умеют так работать?» Он сморщил брезгливо лицо: «Чему их учили? Кричать «хайль Гитлер» и носиться на мотоциклах».
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: В этом смысле, кстати, марксисты в чем даже более последовательны, нежели наши современники. Они, например, считали, что фашизм - это альтернатива левым движениям - в основном коммунистам и отчасти социал-демократии. Вполне справедливый допуск, ИМХО, раз они играли на одном поле в одно и тоже время. 10 пункт положения испанской фаланги "Мы отвергаем любую капиталистическую систему, которая игнорирует народные нужды, дегуманизирует частную собственность и превращает рабочих в безликие массы, готовые к нищете и отчаянию. Наше духовное и национальное чувство также отвергает марксизм. Мы организуем импульсы рабочих классов, ныне сбитых с пути марксизмом, требованием их прямого участия в великой цели национального государства." приписываемого Хосе Антонио Примо де Ривера http://spalex.narod.ru/WhoIsWho/who_rivera.html http://mesogaia-sarmatia.narod.ru/26falange.htm Что происходит в головах масс в такой кризисной ситуации пытается разобраться В. Райх, ПСИХОЛОГИЯ МАСС И ФАШИЗМ. http://www.teneta.ru/rus/ve/vilgelmreih_psyandfascism.htm я пока читаю Вообще-то у меня складывается мнение, что Ф. это реакция, действие, процесс, нежели что-то имеющее окончательные формы
S.N.Morozoff: Yroslav Вот-вот. Обратите внимание на то, что предлагается. Капитализм сам по себе - не отвергается, только некоторые его формы. Марксизм - отвергается полностью, как класс явлений. При этом - диктатура, перехват управления рабочим классом (опора коммунистов), как цель предлагается создание великого национального государства. От моря и до моря, так сказать (нужные имена морей подставить).
S.N.Morozoff: Yroslav пишет: Вообще-то у меня складывается мнение, что Ф. это реакция, действие, процесс, нежели что-то имеющее окончательные формы Да. И фашизм еще к тому же банален. Обыкновенен. Вот, кстати, Димитров: Фашизм - это террористическая диктатура монополистической буржуазии, опирающаяся на отчаявшиеся массы мелкой буржуазии, деклассированных элементов и люмпенов. В фашизме главное - это крупномасштабное террористическое подавление трудящихся масс, использующее как объект апелляции и как таран широкие слои мелкой буржуазии, взбесившиеся (и провокационно в том подогреваемые) от трудностей и страха перед будущим в определенные периоды кризисов буржуазного строя. Все остальное - вождизм, расизм, агрессивность по отношению к другим странам и т.д. - вещи не обязательные, привходящие, не принципиальные. Хотя они и естественны для фашизма, но не вполне обязательны, а зависят от реальных условий и могут существовать и вне его. Поэтому сами по себе они еще не определяют фашизм как особый способ диктатуры буржуазии. Но совершенно обязательной - вне зависимости от конкретных условий - чертой фашизма является антикоммунизм по самой направленности террора против трудящихся. Таким образом, фашизм - целиком порождение буржуазии. ...
ST: СМ1 пишет: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления? ИМХО. 1. "Для фашизма человек - это индивид, подчиняющийся моральному закону, чтобы создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства...В этой жизни индивид путем самоотрицания, пренебрежения частными интересами, даже подвигом смерти реализует чисто духовное бытие, в чем и состоит его человеческая ценность" (Муссолини, "Доктрина фашизма"). взято отсюда Ничего националистического, не правда ли? Просто форма реализации идеи... Ничего общего с нацизмом. В момент зарождения идеи... Так что "русский фашизм" как и "русский национализм" как и "русский коммунизм" есть вульгарное переложение национальности носителя на пропагандируемую им идею - фашизма ли, национализма ли, коммунизма ли... В отличие от двух последних, фашизм в момент рождения нес идею больше организационную, нежели политическую... Ака организация самоотреченных ради общего блага... Между прочим, говоря нашими терминами, фашизм изначально объединял больше "солдатских" представителей... Ака выходцев из крестьянства и прочего пролетариата ... Самоотреченные от личных выгод представители демобилизованных после ПМВ солдатских масс... В Италии их объединил Муссолини и назвал это движение "фашизмом". На чем сам и вознесся. Так что НИЧЕГО отрицательного В МОМЕНТ ЗАРОЖДЕНИЯ в фашизме НЕ ВИДНО. 2. А вот ДАЛЬШЕ изначальную идею фашизма стали раздергивать заинтересованные стороны. В каких целях ее используют СЕГОДНЯ - непонятно НИКОМУ. 3. Если "самоотреченность", применяемая как первопричина... Причем, не просто "само....", а еще и требующая точно такого же от других апологетов... Т.е. если первична не осознанность самой идеи, а первично отрицание (ака отреченность) от ЛЮБОЙ ДРУГОЙ идеи... Тогда - ДА. Такое у нас ОЧЕНЬ ОПАСНО. Но, собственно, почему ТОЛЬКО у нас? ЗЫ. Термин "фашизм" применяется в общедоступной публицистике (где встретил - не помню. Если хоть кто-то оспорит - готов откатить и извиниться здесь перед заинтересованными), например, к внешней политике США... И что?
ST: S.N.Morozoff пишет: Да. И фашизм еще к тому же банален. Обыкновенен. Небанально противоестественное. Ну или необыченное. Естественная обыденность банальна. Обычна. Повседневна. S.N.Morozoff цитирует Димитрова: Фашизм - это террористическая диктатура монополистической буржуазии, опирающаяся на отчаявшиеся массы мелкой буржуазии, деклассированных элементов и люмпенов. Ну да... Демобилизованные солдаты - это типичные представители "деклассированных элементов и люмпенов". Казалось бы, откуда там "мелкая буржуазия"? Ну там классические раньте, мелкие ростовщики и прочие булошники... В сумме - типичный контингент для формирования "солдатской массы"... Единственно - откеда там представители "монополистической буржуазии"? Или "монополистическая буржуазия" как поставщик человеческого материала для люмпенов и воров, а рАвно - солдатов? Не понимаю... "Графа Монте-Кристо" начитался Димитров? Заметьте - я не оспариваю термины "террористическая" и "диктатура"...
ST: S.N.Morozoff цитирует Димитрова: Фашизм - это террористическая диктатура .... Все остальное - вождизм, расизм, агрессивность по отношению к другим странам и т.д. - вещи не обязательные, привходящие, не принципиальные. sic... А я то с НИМ пытаюсь спорить... Хотя вот это: вне зависимости от конкретных условий - чертой фашизма является антикоммунизм по самой направленности террора против трудящихся ИМХО вполне успешно проиллюстрировал ранее в п.3.... ЗЫ. А опубликовали бы Димитрова у нас, если бы он ЭТО не сказал? Хм...
Sonnenmensch: Доктор исторических наук Юрий Фельштинский некогда попытался обосновать мысль о принципиальной схожести национал-социалистического режима в Германии и большевистского в Советской России. Но если учесть, что этот фрукт в научном да и вообще приличном обществе кругом осрамился и подвергся справедливой обструкции (хотя в Вопросах истории стаьи всё выходят, хм-м...) - то его индеи, может, и не след вопсринимать всерьёз. ...Это я пытаюсь от себя дать коллгеам некую точку опоры - вдруг от неё плясать будет удобнее:-) Сам же, простите, умываю руки. Не люблю фошшызм и беседовать о нём))) Наилучшие пожелания,
S.N.Morozoff: Sonnenmensch пишет: ...Это я пытаюсь от себя дать коллгеам некую точку опоры - вдруг от неё плясать будет удобнее:-) Вряд ли. На самом деле просто существуют разные точки зрения. Приведенные выше признаки, они тоже говорят о сходстве. Собственно, эти признаки описывают то, что сейчас принято называть "тоталитарным государством", хотя по моему, здесь вполне применимо понятие "диктатура". При этом мягко забывается, что сходства (по крайней мере внешних форм - чего мы хотим от диктатуры?) не могло не быть.
Здрагер: Привет всем. Я вернулся из дальних стран. А тут так интересно. Я где-то уж когда-то рассматровал дискуссию нацбола и нашисьа, когда оба назвали друг друга фашистами. что вызывало только смех. Ибо, как поет Порываев "Давно зовут иуды-журналисты Фашистами порядочных людей. Все русские и честные - фашисты7 за что7 ЗА ВЕРНСТЬ рОДИНЕ СВОЕЙ?
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Может, начнем с определения понятия "фашизм"? Морозофф, ты, как всегда, зришь в корень.
Здрагер: O'Bu пишет: Фашизм - это такое слово ("дразнилка"), которое в сознании ширнармасс ("электората") олицетворяет какУ-то непонятную кАку, а посему используется практикующими политиками для навешивания ярлыков на конкурентов/оппонентов и кидания помётом и банановыми шкурками в них же. А всякие штудии - политологические, политэкономические, исторические, филологические, - они только для запутывания оных ширнармасс, что и наблюдается на конкретном примере т.н. "русского фашизма". С наилучшими пожеланиями, O'Bu. Вот это, имхо, классное определение. Ибо при любом межнациональном конфликте автоматом возникает тема "как можно, в Стране, победившей фашизм...." Всегда вспоминается "как можно, в стране, победившей Бонапарта, пить коньяк "наполеон".... При этом так же автоматом забывается, что СТРАНА объедила своих и победила чужаков.... А то, что люди разделяют всех окружающих на своих и других, наверно, не стоит комментариев. Итак, именно я, согласно господствующему в настоящее время в РФ дискурсу, могу отнести себя к русскому фашисту. Задавайте вопросы, поясню. Только, ей-богу, не надо ссылок на Майнкампф. Чесслово, никого не убивал в газкамерах....:) Оп, как раз вдруг Винамп заиграл из Совмьюзик "До свиданья, города и заты". К чему бы это?
ST: S.N.Morozoff пишет: При этом мягко забывается, что сходства (по крайней мере внешних форм - чего мы хотим от диктатуры?) не могло не быть. Мягкость сходства не отрицает вопроса про твердость в одинаковости... Э?
ST: Здрагер пишет: СТРАНА объедила своих и победила чужаков Из коих ЧУЖАКОВ было рекордное число СВОИХ... Но таки победила... ВСЕХ... Даже включая и их...
Здрагер: ST пишет: Из коих ЧУЖАКОВ было рекордное число СВОИХ Насчет "рекордного", наверно, можно поспорить, ... если найти некий стандарт для сравнения.... Но я рад, что вы не возражаете против необходимости бороться с ЧУЖИМИ.
oleg.tish: Фашизм, и его более утонченная германская форма национал-социализм, сокращенно: нацизм, по моему мнению, есть некий исторический гибрид капитализма и социализма, с яркой выраженной имперской внешней политикой. Сравнение сталинского СССР и гитлеровской Германии на основании формальных признаков: социалистические реформы, подавление инакомыслия, одна партия – один народ, милитаризация в преддверии войны и т. д., допустимо с академических позиций, однако мало плодотворно для объяснения важных деталей. Например, каким образом Гитлеру удалось обратить почти 10 миллионов сочувствующих коммунистам и социал-демократам в искренних нацистов? Всего за 5 лет! Дело не только в изощренной и массовой пропаганде. Как мне кажется, само буржуазное общество создает условия для подобных метаморфоз человеческого сознания. Что обещал Гитлер своим подданным: хорошую жизнь. А что для этого надо: покорить слабые народы (после соответствующих приготовлений внутри своей родины)! Военные, аристократы, капиталисты, священнослужители, мелкие торговцы и лавочники, наконец, пролетарии – не возражали (за небольшим исключением). Истоки фашизма следует искать в культуре западных народов. Культ силы, поклонение богатству, вера в избранность успешного человека – ее символы. Японцы? Отдельная песня. А что современный русский фашизм? Не более чем «секта», сборище маргиналов и озабоченных «нарциссов-интеллектуалов», нарыв на теле больного общества. И они такие же фашисты, как Вася Пупкин -)))
Ольга.: oleg.tish пишет: Военные, аристократы, капиталисты, священнослужители, мелкие торговцы и лавочники, наконец, пролетарии – не возражали (за небольшим исключением). Вы забываете о системе тотального террора инакомыслящих:те, кто возражали или могли бы возражать были заботливо изолированы от общества(а таких было ок.1 млн.) в самом начале диктатуры ; прочие же предпочитали держать свои сомнения при себе.
Yroslav: S.N.Morozoff пишет: Вот, кстати, Димитров: цитата: Фашизм - это террористическая диктатура монополистической буржуазии, ............... Таким образом, фашизм - целиком порождение буржуазии Думаю, что порождение столкновения, в нашем случае, капиталистического, буржуазного общества с требованием перемен, решением проблем выраженных социалистической и коммунистической идеей, н-да.. Если ни та ни другая сторона не могут обрести решающую победу, то общество должно найти третий выход, ну в общем, как то разрядиться. S.N.Morozoff пишет: Да. И фашизм еще к тому же банален. Обыкновенен. Простота идей и лозунгов?
Steps: Не простота а псевдопонятность. ИМХО.
ВЛКСМ: Здрагер пишет: Итак, именно я, согласно господствующему в настоящее время в РФ дискурсу, могу отнести себя к русскому фашисту. А что?Есть в фашизме что-то притягательное,какая-то магнетика...Но в России в ближайшем будущем,вряд ли фашизм пройдёт - слишком расслоён у нас народ,разобщён.Не поддержат фОшшистов.
vlad: Здрагер пишет: Итак, именно я, согласно господствующему в настоящее время в РФ дискурсу, могу отнести себя к русскому фашисту. если бы фОшысты были такие как вы- можно было б и не обсуждать !
oleg.tish: Ольга. пишет: oleg.tish пишет: цитата: Военные, аристократы, капиталисты, священнослужители, мелкие торговцы и лавочники, наконец, пролетарии – не возражали (за небольшим исключением). Вы забываете о системе тотального террора инакомыслящих:те, кто возражали или могли бы возражать были заботливо изолированы от общества(а таких было ок.1 млн.) в самом начале диктатуры ; прочие же предпочитали держать свои сомнения при себе. Приведите ваш источник и расшифруйте определение "террор". Мой источник: Ширер. Взлет и падение третьего рейха ...Было арестовано около четырех тысяч функционеров коммунистической партии и большое число социал-демократических и либеральных лидеров, в том числе депутатов рейхстага, которые по закону должны были пользоваться неприкосновенностью. ...Пауль Лобе, уцелевший руководитель, и несколько членов партии - депутатов рейхстага были арестованы. Что касается коммунистов, то их, естественно, репрессировали давно. ...В Берлине в это время действовали Геринг и Гиммлер. Было арестовано около 150 руководителей СА. Их расстреляли у стен казарм кадетского училища в Лихтерфельде специальные наряды полиции Геринга и СС Гиммлера. ...В канун рождества 1933 года Гитлер объявил об амнистии для 27 тысяч заключенных концлагерей, но Геринг и Гиммлер проигнорировали его приказ и в действительности были освобождены лишь немногие. ...Но вначале - в 30-е годы - численность узников нацистских концлагерей в Германии, по-видимому, не превышала 20-30 тысяч человек, а ужасные истязания и способы убийства, изобретенные и испытанные позднее палачами Гиммлера, еще не были в ту пору известны. Лагерям смерти, каторжным лагерям, лагерям, где узников использовали в качестве подопытных животных для нацистских "медицинских" экспериментов, предстояло появиться только в годы войны. ...Казнено при раскрытии заговора в 1944 г. Список казненных нескончаемо длинен. Согласно одному из источников, он насчитывал 4980 имен. По данным гестапо, было произведено 7000 арестов. Не исключаю десятикратное преувеличение масштабов репрессий по аналогии с Гулагом -) Миллион - это как 25 миллионов при Сталине...
Ольга.: oleg.tish пишет: Не исключаю десятикратное преувеличение масштабов репрессий по аналогии с Гулагом -) Тоже не исключаю. Данные из одной статьи в защиту немцев, тотально обвиняемых в пособничестве нацизму.Попробую найти и сосчитать. P.S.: Вообще, в школе нас учили, что первой жертвой нацизма был немецкий народ.
oleg.tish: Ольга. пишет: P.S.: Вообще, в школе нас учили, что первой жертвой нацизма был немецкий народ. Будем честны и не станем приписывать немцам преступлений, которые они не совершали. Целый народ жертвой быть не может по умолчанию. Это исторический навоз. Извините за грубость.
СМ1: Yroslav пишет: Простота идей и лозунгов? По-моему, да, но не совсем. Лозунги, да, аппелируют к "простому человеку", на его языке, созвучны его чаяниям. А идея, сама по себе, примитивна, но не проста.
Ольга.: oleg.tish пишет: Целый народ жертвой быть не может по умолчанию По мнению мирового сообщества целый народ жертвой быть может. И даже сделать на этом неплохой гешефт. Относительно же умолчания есть хорошая байка о 20-м сьезде: "После доклада Хрущева на ХХ съезде ему кто-то крикнул из зала: - А почему вы молчали? Хрущев: - Кто спрашивает? (молчание) - Кто спрашивает? (молчание) - Молчите? Вот и мы молчали." P.S: Не грубите больше, пожалуйста, это не Ваш стиль.
СМ1: ST пишет: Так что "русский фашизм" как и "русский национализм" как и "русский коммунизм" есть вульгарное переложение национальности носителя на пропагандируемую им идею - фашизма ли, национализма ли, коммунизма ли... В отличие от двух последних, фашизм в момент рождения нес идею больше организационную, нежели политическую... 1-й вопрос был: ОТКУДА появился термин? Т.е. кто его ввел в оборот. ST пишет: В каких целях ее используют СЕГОДНЯ - непонятно НИКОМУ. Вот ЭТО как раз понятно.
полная версия страницы