Форум
Зачем их уничтожили? (продолжение)
Ктырь: Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах. Энциклоп пишет [quote]Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...[/quote] Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.
Ответов - 115, стр:
1 2 3 All
СМ1: K.S.N. пишет: почему тогда не всех расстреливали. Можно поробовать найти ответ вопрос: а почему вообще расстреливают (вешают, душат, топят)? У меня получается навскидку: а) преступление вопиющее и требует отмщения; б) в назидание другим; в) надёжный метод сокрытия информации; г) способ закрыть канал утечки информации; д) устранение конкурентов, претендентов, предателей etc. Что ещё? Могут работать и сразу несколько причин, думаю.
СМ1: K.S.N. пишет: Что значит "не угодил вождю"? И откуда это "известно"..
учитель: СМ1 пишет: Что ещё? а еще очень простое. Уволенный в каких нибудь Франциях-Америках имеет возможность найти себе работу в гражданской авиации или бизнесе. Пусть и уровнем ниже, но с перспективой, если умный. В СССР вся система государственная. Снятый с работы найти новую может только в госструктуре. А знакомства никуда не делись. Потенциальный заговорщик. Расстрелять проще.
СМ1: учитель пишет: А знакомства никуда не делись. Потенциальный заговорщик. Расстрелять проще. Ну, это подходит под "устранение конкурента" и "способ закрыть утечку информации".
917: K.S.N. пишет: Он его уволил? Уволил, На учебу послал? Послал. То есть посчитал назначение ошибочным (или преждевременным) и дал возможность поучиться. Или по вашему он должен был у Рычагова в ногах валяться и прощение вымаливать за ошибку? - Это потому, что мы с Вами по разному оцениваем ситуацию. По Вашему отправление на учебу продиктовано желанием повысить квалификацию Рычагову, я же это обучение рассматриваю как паузу при опале никак не связанную с желанием повысить его квалификацию. Т.е. должны были послать ...... и послали на учебу. Из снятия Рычагова, я не вижу факта признания Сталиным своей ошибки в его назначении, а вижу лишь факт признания Рычагова не справившимся, что не одно и тоже. K.S.N. пишет: так ведь приводили отрывок Скрибко, где говорится, что число происшествий возросло и ситуация вышла из-под контроля. - Не-а. Так не пойдет. Там речь идет о числе происшествий, а я говорю об удельном весе. В то время был бурный рост количества аэропланов и молодых летчиков. У нас в 90 -ые годы, если я не ошибаюсь так же сократилось количество летных происшествий и улучшилась ситуация с охраной окружающей среды, но она никак не была связана с организационными мероприятиями соответствующих министерств и ведомств. Производство стояло, а летчиков не было топлива, что выразилось в сокращении налета летчиков. Т.е. вроде как есть положительный результат, но он не связан с работой органов управления и есть результат не развития, а застоя или простоя.
Удафф: СМ1 пишет: а почему вообще расстреливают (вешают, душат, топят)? вчера показывали душераздирающее кино, как Якир убрал Котовского за то что тот пресек в гражданскую хищения Сарой Лазаревной (женой Якира) серебрянных ложек из дворянских домов.
917: K.S.N. пишет: То есть Вы считаете, что численность ВВС, размеры страны, и наличие альтернатив в случае Израиля и СССР совпадают? - Я так не говорил. Вряд ли "крылья возмездия" могут позволит себе такой плотный июньский сон хотя бы раз в жизни.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Предлагаете заняться спиритизмом? Можно, конечно, предположить, что какое-то значение имел личный опыт т. Сталин - то есть, что он со товарищи вернулись из ссылки и грохнули тех, кто их туда отправил - но и этот не объясняет всего, то есть, почему тогда не всех расстреливали. Почему спиритизмом? Я считаю, что на этот счет можно высказать ряд обоснованных предположений. Почему не всех расстреливали, как раз из моих тезисов просматривается.
СМ1: Удафф пишет: Якир убрал Котовского за то что тот пресек в гражданскую хищения Сарой Лазаревной (женой Якира) серебрянных ложек из дворянских домов. Высоко. Пресёк, потому что "на общее" не отстегнула? А вообще, да. Меньше знают про жену, крепче спят. Ну и ложечки пригодятся.
917: учитель пишет: В СССР вся система государственная. Снятый с работы найти новую может только в госструктуре. А знакомства никуда не делись. Потенциальный заговорщик. Расстрелять проще. - Таким образом конкретно в смерти этих людей виновата система? Почему же при Брежневе или Хрущеве не было такого количества шпионов и участников военных заговоров? Ведь с точки зрения формы собственности на средства производства ничего не поменялось.
917: СМ1 пишет: Пресёк, потому что "на общее" не отстегнула? - С последним согласен. Один бандит присек другого. Оригинально.
СМ1: 917 пишет: Ведь с точки зрения формы собственности на средства производства ничего не поменялось. Вот с момента смены формы собственности и надо начинать. Точнее, со способов борьбы за власть.
Змей: Ктырь пишет: Ну, а как же? Ведь сняли главного катастрофомана в СССР. Вот и стали трактора на аэродромы давать. Реорганизация структуры ВВС это за командующим ВВС а им в нашей вертикале был товарищ Сталин. Реорганизация тыла была радикальной, это не парой тракторов пахло.
917: СМ1 пишет: Точнее, со способов борьбы за власть. Спасибо: 0 - Да, честно говоря мне кажется рассматривать вопрос борьбы за власть и такие фамилии как Рычагов и Смушкевич несколько преждевременно. Еще не вечер и не столько выпито. Да, и масштабом фигуры не вышли....
Диоген: S.N.Morozoff пишет: Таким образом, главным критерием отбора (когда он имел место) представляется следующий: связи, которые позволяли вывести следствие на нужных людей Да, но кто и по каким критериям определял, на каких людей следствие нужно вывести, кто нынче неприкосновенен, а кто, наоборот, "персона нон грата"?
assaur: Извиняюсь за пропущенные ники. пишет: Ну так когда Рычагова посчитали несправившимся Наверное гораздо больше, чем «несправившийся», повлияло обвинение в заговоре. После устранения Алксниса в 1937 году, его место занял Локтионов и его перемещение на пост зам. наркома обороны СССР и командующего войсками Прибалтийского Особого военного округа в 1939 году вряд ли можно считать понижением. После Локтионова на пост заступил Смушкевич, – на время его командования пришлась война с финнами (не особо успешная, но все же победная). Снимать его за эту войны нелогично, – как раз после этой войны ее участники пошли на повышение (Тимошенко, Мерецков, Рычагов, Копец, Птухин). Кстати интересная деталь: только эти трое – Рычагов, Копец, Птухин – выступали от ВВС на «Совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии» (апрель 1940 года). Это похоже на своего рода смотрины ближайшего резерва высшего командования ВВС. Хотя Смушкевич на своем месте сидел вроде еще крепко. По мемуарам Голованова датируется, что совсем плохо ему было уже 31.12.1940. Об этом он сам говорил Голованову: «Яков Владимирович ответил, что он не имеет сейчас такой возможности, и вряд ли на его докладную обратят в настоящее время серьезное внимание». Я думаю, что толчом в изменении отношения к Смушкевичу бали показания арестованных в декабре 1940 года Мерецкова (но ведь его потом выпустили?!) и Локтионова. Возможно, что у Сталина и ранее были основания быть недовольным Смушкевичем, но после получения нового (уже политического) компромата, дело приняло гораздо более серьезный характер. Ну а с арестом (8.6.1941) Смушкевича и группы авиационных командиров (Пумпур, Юсупов и другие) и данными ими показаниями пошли дальнейшие аресты Аресты Птухина, Ионова, Рычагова (24-26.06.41) по времени наложились на начало войны, но это все-таки, по-моему, больше итог раскрутки следствия, чем реакция на провал командующих ВВС округов (Птухина и Ионова). пишет: Ну и есть мнение, что его за собой потянули, когда стали разбираться с другими. Похоже что это основная причина.
Сергей ст: assaur пишет: Я думаю, что толчом в изменении отношения к Смушкевичу бали показания арестованных в декабре 1940 года Мерецкова (но ведь его потом выпустили?!) и Локтионова Мерецков декабре 1940 года был начальником ГШ, никто его в это время не арестовывал, также как и Локтионова, который в декабре все еще командовал ПрибОВО.
K.S.N.: 917 пишет: По Вашему отправление на учебу продиктовано желанием повысить квалификацию Рычагову, я же это обучение рассматриваю как паузу при опале никак не связанную с желанием повысить его квалификацию. Т.е. должны были послать ...... и послали на учебу. Ну так ведь учеба могла быть своеобразным "испытательным сроком" - как воспримет свою отставку т. рычагов? осознает свои промахи или будет считать себя несправедливо обиженным и "гнуть пальцы" типа: "я такой крутой специалист, а эти идиоты ничего в авиации не понимают" - и уже по результатам принять решение о дальней судьбе товарища. Тем более, что в дальнейшем примеры и с понижением и последующим повышением вполне себе наблюдаются. Из снятия Рычагова, я не вижу факта признания Сталиным своей ошибки в его назначении, а вижу лишь факт признания Рычагова не справившимся, что не одно и тоже. Так ведь есть мнение, что это Сталин виноват, раз поставил некомпетентного товарища на такую должность. ну а раз Сталин ошибся в данном случае, то как он должен был признавать и исправлять свою ошибку? - Не-а. Так не пойдет. Там речь идет о числе происшествий, а я говорю об удельном весе. Ну-у... могу привести подход т. Рычагова (взятый из сети) к обучению летного состава и авариям: [url=http://www.peoples.ru/military/hero/pavel_riuchagov/]Перехожу к предложениям. В выводах я хотел бы сказать, что наша авиация получила богатый опыт полета в сложных метеорологических условиях. Необходимо сейчас прямо специальным приказом начальника Воздушных Сил, народного комиссара, заставить этот опыт продолжить и требовать полетов, не боясь ни каких событий, аварий, катастроф, потому что командиры у нас не особенно тренированы в части больших полетов...[/url] (Самое время рвануть тельник до пута и возопить: "да кто ему дал право требовать от летчиков, чтоб они гробились, в то время как они могли принести пользу стране.) То есть, с одной стороны, тренировки, безусловно, были нужны (разумеется, при правильной организации и принятии максимальных мер безопасности), но вот сама формулировка... наверняка ему ее припомнили с ростом числа аварий, типа: "№преступный умысел". Опять же есть и такое соображение, что самолеты денег стоят, и тут уже и указ 7/8 можно пришить. При желании. - Я так не говорил. Вряд ли "крылья возмездия" могут позволит себе такой плотный июньский сон хотя бы раз в жизни. Но ведь предложили же как-то сравнивать? А фишка в том, что в развивающихся странах при остром дефиците кадров должность могут предлагать и единственному имеющемуся кандидату, сколько бы лет ему ни было.
assaur: 917 пишет: ростом количества летных происшествий на число вылетов Похоже с этим у Рычагова алиби, да еще и Мехлис одобрил (апрель 1940): РЫЧАГОВ. Необходимо сейчас прямо специальным приказом начальника Воздушных Сил, народного комиссара, заставить этот опыт продолжить и требовать полетов, не боясь ни каких событий, аварий, катастроф, потому что командиры у нас не особенно тренированы в части больших полетов. Мне кажется, что это дело надо будет организовать. МЕХЛИС. Надо отменить последний приказ, в части катастрофобоязни.
K.S.N.: S.N.Morozoff пишет: Почему спиритизмом? Я считаю, что на этот счет можно высказать ряд обоснованных предположений. Почему не всех расстреливали, как раз из моих тезисов просматривается. Ну, предположения строить, конечно, можно, с разной долей обоснованности. Только ж это сложно, поскольку тут нужно понимать тогдашние реалии и взаимоотношения на разных уровнях власти... Что же касается Рычагова, то вроде бы просматривается цепочка к нему от Пумпура.
assaur: Сергей ст пишет: Мерецков декабре 1940 года был начальником ГШ, никто его в это время не арестовывал, также как и Локтионова, который в декабре все еще командовал ПрибОВО. С Мерецковым ошибочка у меня вышла (доверился Черушеву "1937 год: Элита Красной армии на Голгофе"). А с Локтионовым, судя по тому что в 1940 году (без указания месяца) ПрибВО уже командовал Ф.И. Кузнецов, все сходится вроде.
S.N.Morozoff: Диоген пишет: Да, но кто и по каким критериям определял, на каких людей следствие нужно вывести, кто нынче неприкосновенен, а кто, наоборот, "персона нон грата"? Откуда пошла информация, что существует заговор с целью убийства высших руководителей и возглавляют его Енукидзе и Петерсон?
Сергей ст: assaur пишет: А с Локтионовым, судя по тому что в 1940 году (без указания месяца) ПрибВО уже командовал Ф.И. Кузнецов, все сходится вроде. Локтионов арестован 19 июНя 1941 года.
Змей: assaur пишет: Похоже с этим у Рычагова алиби, да еще и Мехлис одобрил (апрель 1940): Кстати, в документе на снятие Рычагова проскользнула фраза о том, что о катастрофах в ВВС узнавали из других источников. Т.е. мало того, что люди бились, ситуацию замазать пытались.
assaur: Сергей ст пишет: Локтионов арестован 19 июНя 1941 года. Спасибо, понял.
учитель: 917 пишет: Почему же при Брежневе или Хрущеве не было такого количества шпионов и участников военных заговоров? Ведь с точки зрения формы собственности на средства производства ничего не поменялось. У вас явно произошла путаница. Собственность на средства производста явно не имеют отношение к массовым арестам. Тут причины другие и Брежнев с Хрущевым совсем не к месту. А вот куда девать уволеного при отсутствии возможности устроиться не на государственную работу? ИМХО на лесоповал лучше, чем в яму. Оттуда уже не вытащить и почистив не использовать.
917: K.S.N. пишет: что это Сталин виноват, раз поставил некомпетентного товарища на такую должность. ну а раз Сталин ошибся в данном случае, то как он должен был признавать и исправлять свою ошибку? - Да, такое можно предположить, если поверить, что Рычагов не компетентен и назначен только за лихость и типаж. Но, это ведь версия. Пока приведено аргументов не было. Ну, или я их пропустил, тогда прошу напомнить. А так мы видим, что он был назначен и был смешен. Факта осознания ошибки Сталиным в назначении пока все же не видно. Т.е. она определяется косвенно. Видимо имеется в виду, что по ряду признаков биографии тов. Рычагова соответствовал должности. Здесь и занятие ряда командных должностей, и боевой опыт, и полготовка на его стороне. Я далек от мысли, что Рычагов был каким-то необыкновенным специалистом в своей отрасли, ну у меня просто нет такой информации, но видимо кретериям кандидата на пост он вполне удовлетворял.
917: учитель пишет: А вот куда девать уволеного при отсутствии возможности устроиться не на государственную работу? - Я полагаю это несколько надуманная статья. Полно должностей и престижных и не связанных с административной работой. Тот же Рычагов вполне мог возглавить академию, управление или отдел кадров, остаться замом в том числе и первым, мог стать зав. кафедрой и преподавателем, командиром авиационного соединения или например управления вооружений или боевой подготовки ВВС. Т.е. масса должностей, когда человек не светится, имеет доход и думаю, что вполне сможет принять такую судьбу. Есть же пример того же Жукова. Был начальником генерального штаба, потом предлагал себя в качестве командира армии, корпуса или дивизии. Ни вижу в этом ничего лубочного.
smalvik: Змей пишет: Кстати, в документе на снятие Рычагова проскользнула фраза о том, что о катастрофах в ВВС узнавали из других источников. Т.е. мало того, что люди бились, ситуацию замазать пытались. Возможно это усугубило ситуацию... Кстати, по Таубину Свирин говорил, что его, вероятно, расстреляли за то, что "истратил деньги и не малые, но результата к указанному сроку не представил". Да похоже еще и мухлевать с результатами испытаний пытался...
917: smalvik пишет: Кстати, по Таубину Свирин говорил, что его, вероятно, расстреляли за то, что "истратил деньги и не малые, но результата к указанному сроку не представил". Да похоже еще и мухлевать с результатами испытаний пытался... -Я тут думаю есть один, но весьма существенный недостаток. Вполне возможно, что в данном случае госп. Свирин вполне добросовестно представил нам материалы дела, если он ими естественно занимался, но вот тут какой вопрос, если мы например посмотрим дела святой инквизиции, то вынуждены будем признать, что люди не только уличили друг друга в сожительстве или сотрудничестве с дьяволом, но и то, что дьявол, ведьмы, упыри, вервульфы и прочая нечисть реально существуют, и мало того человек при желании и определенных навыках может превратится в кота (черного).
Vlad1: 917 пишет: Почему же при Брежневе или Хрущеве не было такого количества шпионов и участников военных заговоров? Было и было видимо немало. Результат как говорится "на лице". СССР прекратил свое существование.
smalvik: 917 пишет: если мы например посмотрим дела святой инквизиции, то вынуждены будем признать, что люди не только уличили друг друга в сожительстве или сотрудничестве с дьяволом, но и то, что дьявол, ведьмы, упыри, вервульфы и прочая нечисть реально существуют, и мало того человек при желании и определенных навыках может превратится в кота (черного). А вы видели дела Святой инквизиции? Там действительно есть все Вами указанное? Или это Ваши домыслы, оскованные на традиционных мифах?
Змей: smalvik пишет: Да похоже еще и мухлевать с результатами испытаний пытался... Таубин был талантливым дилетантом - это его и погубило. В неплохой конструкции пара детских ошибок, попытка улучшить конструкцию путем подтасовки отчетов (от профи это не скроешь), правильно составленный донос и фьюить....
917: smalvik пишет: А вы видели дела Святой инквизиции? - Есть популярный труд под названием "Молот ведьм". Скажем так настольное руководство. smalvik пишет: Или это Ваши домыслы, оскованные на традиционных мифах? - Вы забыли про статистику с неродившимися детьми..... или с подением рождаемости. Это как тут все время приходится выслушивать мифы родившиеся в застенках НКВД и повторенные затем совсем не серьезными людьми. Точно так же как в свое время это были мифы святой инквизиции. "По-видимому, первой жертвой этого нового вида преступления, когда женщина обвинялась в сожительстве с дьяволом и производила ночные путешествия по воздуху на шабаш, нужно считать 56-тилетнюю аристократку из Тулузы – Анжелу Лабарт, у которой от сожительства с дьяволом родилось чудовище с волчьей головой и хвостом дракона. Каждую ночь Анжела крала маленьких детей, которыми она кормила свое чудовище. Все эти факты с большой достоверностью, тем меньше исключающей сомнения, что Анжела сама созналась в еженощных совокуплениях с дьяволом, были установлены инквизитором Гуго Леонилом, который сжег преступницу на большом аутодафе в 1276 году. " "Первым папой, заговорившим о союзе, заключенном между людьми и дьяволом, был Иоанн XXII , сам заподозренный в связях с дьяволом. В своей булле Super specula он «с болью в сердце» констатирует, что есть люди «лишь по имени христиане», которые приносят жертвы дьяволу, молятся ему, изготовляют картины, зеркала и кольца, а также бутылки, куда чудодейственным образом вгоняют дьявола, с которым они заключили союз. К вогнанным дьяволам эти люди обращаются с разными вопросами, умоляют их о помощи, и «эта отвратительная чума наносит страшный вред стаду Христа». Иоанн поэтому считает себя вынужденным опубликовать распоряжение, «сила которого останется вечной», чтобы под угрозой изгнания никто не обучал и не учился чему-нибудь из указанных мерзостей, и «так как справедливо, чтобы те, которые своими действиями презирают Всевышнего, были за них сурово наказаны, мы отлучаем от церкви всех тех, которые идут против наших спасительных указаний и приказов и делают кое-что из указанных мерзостей. Мы настаиваем, чтобы те, которые в течение восьми дней от опубликования нашего предупреждения не исправились, помимо конфискации имущества, были выданы на основании того, как поступают со всеми еретиками, соответствующим судьям для наказания»." Такого рода литературы со ссылками на конкретные дела навалом.
smalvik: Змей пишет: Таубин был талантливым дилетантом - это его и погубило. Думаю, что не в этом дело - тогда таких полно было. Змей пишет: попытка улучшить конструкцию путем подтасовки отчетов А вот это вряд-ли кому понравится. Курчевский тоже на этом погорел...
Алтын: Генерал-майор Самохин Александр Георгиевич (1902-1955) в начале войны командир 29 ск. В сентябре 1941 года корпус расформирован, а комкор находится под следствием "за самовольное оставление занимаемых позиций, за допущенные потери в живой силе и технике". В декабре 1941 года следствие прекращено ввиду отсутствия состава преступления ( а именно по 29 ск пришелся основной удар 3 тгр Гота, и предательство литовских дивизий предопределило охват с севера белостокского выступа). Генерал назначается пом.начальника отдела в НКО, а затем - раз!- и становится начальником РУ РККА. Правда недолго, в феврале 1942 года его назанчают командующим 48 армии. До армии он долго добирался. 21 апреля в ходе перелета из Москвы , летчик ошибочно вместо г.Ельца приземлился в занятом немцами г.Мценск. Вот предположительно момент пленения генерала После освобождения из плена , находился под проверкой. В декабре 1946 года - уже под следствием . 25 марта 1952 года военколлегией Верховного суда СССР осужден за измену Родине на 25 лет ИТЛ и лишен звания и наград. 28 июля 1953 г. освобожден и черз месяц полностью реабилитирован и восстановлен в звании. Вопрос , а почему его не расстреляли в 1941-м и тем более в 1952 году ? неуж то кто-то поспособствовал?
Steps: Hexenhammer
smalvik: 917 пишет: - Есть популярный труд под названием "Молот ведьм". Скажем так настольное руководство. Тут проскальзывало обсуждение ЕМНИП Ж.Бруно, так в приговоре все более приземленные вещи были. И картина весьма отличная от традиционной (из учебника истории)
Сергей ст: Алтын пишет: Вопрос , а почему его не расстреляли в 1941-м и тем более в 1952 году ? неуж то кто-то поспособствовал? И в том и другом случае его невиновность подтвердилоась. В 1942 году реально он попал в плен случайно, в плену вел себя достойно и никаких сведений не выдал. Это подтвердилось и протоколами допросов и показаниями немецких офицеров, с ним работавших. Подробнее об этом написано в новой книге про органы НКВД в Сталинграде.
partisan: 917 пишет: Это как тут все время приходится выслушивать мифы родившиеся в застенках НКВД и повторенные затем совсем не серьезными людьми. Точно так же как в свое время это были мифы святой инквизиции. Согласен. И "мифы" являются реальной конструкцией действительности. Сталин выступает как фигура Большого Инквизитора, в противоборстве страшных сил рождается идея Большой Чистки,- дьявол (Троцкий и т.д.) и ведьмы (агенты, вредители и т.д.) везде, они протискиваются даже в ПБ, ГШ и в семьи его ближайших сотрудников. И бывший семинарист имитирует Большого Инквизитора: если за вами какие-то "ГРЕХИ", то "ПОКАЙТЕСЬ", - пишет Сталин своему послу, - МЫ проверим и решим.
полная версия страницы