Форум
Третья мировая: уже началась?
ФИЛ: Г.А.ЗЮГАНОВ: СТАЛИН ОБ ИСТОРИЧЕСКОМ ПРИЗВАНИИ РУССКИХ. «ПРАВДА» ОПУБЛИКОВАЛА ФРАГМЕНТ НОВОЙ КНИГИ ЛИДЕРА КПРФ "В 1982 году Маргарет Тэтчер не постеснялась публично озвучить и другие цифры, заявив, что, с западной точки зрения, "экономически оправданным является проживание на территории СССР не более пятнадцати миллионов человек". Естественно, что оставшиеся должны быть лишены собственной культуры и исторической памяти. Еще в начале 90-х годов некоторые доморощенные "ученые" призывали к уничтожению национального культурного кода, смене социокультурного ядра — для того, чтобы Россия смогла войти в пресловутую мировую цивилизацию". Этот западный план в несколько раз превосходит гитлеровский в ВМВ, по которому на территории СССР оставалось 50% славянского населения. Что ТМВ обязательно состоится объяснил еще Ленин в работе "Империализм как высшая стадия капитализма", но судя по "западным точкам зрения" она уже идет и похоже давно... Предлагаю обсудить дату начала третьей мировой войны.
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Владимир67: Для начала, неплохо бы найти оригинал того высказывания Маргарет Тетчер.
СМ1: ФИЛ цитирует: В 1982 году Маргарет Тэтчер не постеснялась публично озвучить и другие цифры, заявив, что, с западной точки зрения, "экономически оправданным является проживание на территории СССР не более пятнадцати миллионов человек". Естественно, что оставшиеся должны быть лишены собственной культуры и исторической памяти. Еще в начале 90-х годов некоторые доморощенные "ученые" призывали к уничтожению национального культурного кода, смене социокультурного ядра — для того, чтобы Россия смогла войти в пресловутую мировую цивилизацию Ага. СССР Россия в капиталистическом окружении. И коммунист заговорил о русских. Теперь точно война начнется. Третья мировая: уже началась? Можно сначала выяснить : кто как представляет себе третью мировую.
vlad: ФИЛ пишет: Что ТМВ обязательно состоится объяснил еще Ленин в работе "Империализм как высшая стадия капитализма", но судя по "западным точкам зрения" она уже идет и похоже давно... да конечно , какие вопросы могут быть ? Правда сама "железная леди" цитировала .. Солженицына (!) по этому поводу: We are devoted, as we always have been, to the maintenance of peace. We will welcome any initiative from the Soviet Union that would contribute to that goal. But we must also heed the warnings of those, like Alexander Solzhenitsyn , who remind us that we have been fighting a kind of ‘Third World War’ over the entire period since 1945—and that we have been steadily losing ground.[fo 8] As we look back over the battles of the past year, over the list of countries that have been lost to freedom or are imperilled by Soviet expansion can we deny that Solzhenitsyn is right? так что предлагаю поделить авторство по принципу 50/50 !
ФИЛ: Владимир67 пишет: Для начала, неплохо бы найти оригинал того высказывания Маргарет Тетчер. Пока не вышла книга Зюганова, можно на сайте КПРФ попытаться получить ссылку на оригинал. До сих пор Зюганова еще не обвиняли в фальсификациях, т. ч. вряд ли он опуститься до этого.
ФИЛ: СМ1 пишет: Ага. СССР Россия в капиталистическом окружении. И коммунист заговорил о русских. Теперь точно война начнется. цитата: Третья мировая: уже началась? Можно сначала выяснить : кто как представляет себе третью мировую. Россия ныне тоже капиталист-империалист и имеет "право" быть агрессором, чтобы расширять свою империю. Мировой войной я считаю участие в войне основных империй и капстран за передел мира: колониального и неоколониального. Войну в Югославии, например, ведет НАТО. То же в Ираке. То же в Афганистане. То же готовится в Иране. Если не было бы атомного оружия, то и Россия участвовала бы в ТМВ: достаточно вспомнить российский десант в Косово.
ФИЛ: vlad пишет: предлагаю поделить авторство по принципу 50/50 ! Авторство кого и в чем 50/50?
AlexB: ФИЛ пишет: Авторство кого и в чем 50/50? Тэтчер и Зюганов. Причем в большей степени Зюганов. Я думаю на Зюганова 90. Кто сколько?
Амаяк Хачатурович: Как еще в этой ветке не всплыл знаменитый и ужасный "План Даллеса"?
O'Bu: Уже закончилась. 05.03.1946-08.12.1991. R.I.P. Что скажем про начало Четвёртой мировой? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Уже закончилась. Вы полагаете?
O'Bu: СМ1 пишет: Можно сначала выяснить : кто как представляет себе третью мировую. Похоже, каждый по-своему. ИМХО обозначенный (довольно условно, особенно окончание) временной интервал военно-политического противостояния двух сверхдержав "тянет" на определение мировой войны. Ибо охватывал весь земной шар, возможные последствия касались всех, так или иначе определяться, за кого ты, тоже приходилось всем. Ну а что до стрельбы доходило не всегда - так и в столетнюю войну не сто лет без перерыва мечами махали. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Владимир67: ФИЛ пишет: Пока не вышла книга Зюганова, можно на сайте КПРФ попытаться получить ссылку на оригинал. До сих пор Зюганова еще не обвиняли в фальсификациях, т. ч. вряд ли он опуститься до этого. ...Попытаться....
ФИЛ: O'Bu пишет: Уже закончилась. 05.03.1946-08.12.1991. R.I.P. Что скажем про начало Четвёртой мировой? Если закончилась, то имеет смысл обсуждать следующую. Но где доказательства, что закончилась ТМВ?
Удафф: ФИЛ пишет: Но где доказательства, что закончилась ТМВ? дык, СССРа нет, войны нет. Было время между войнами, сейчас оно уже кончилось вероятно. 4МВ можно с 11.09.2001 считать
ФИЛ: Удафф пишет: дык, СССРа нет, войны нет. Было время между войнами, сейчас оно уже кончилось вероятно. 4МВ можно с 11.09.2001 считать СССР развалился сам. От этого выиграл Запад, но не в результате ТМВ, которая продолжается уже против РФ.
Удафф: ФИЛ пишет: СССР развалился сам. От этого выиграл Запад, но не в результате ТМВ, которая продолжается уже против РФ. Сам - это лишь следствие формы Мировой войны. А когда начали войну против РФ?
Здрагер: Удафф пишет: 4МВ можно с 11.09.2001 считать Или с 08.08.2008. "Борьба с международным терроризмом" чем дальше, тем большле походит на какую-то фикцию. А вот выступление России как реальной и независимой военной силы на международной арене - действительно меняет всю геополитику. По крайней мере, хотелось бы на это надеятся.
ФИЛ: Удафф пишет: Сам - это лишь следствие формы Мировой войны. А когда начали войну против РФ? На Кавказе, на Балканах, в Ираке, в Иране, в Прибалтике, на Украине и др.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: ИМХО обозначенный (довольно условно, особенно окончание) временной интервал военно-политического противостояния двух сверхдержав "тянет" на определение мировой войны. Война - это вооружённый конфликт. В указанный временной промежуток до вооружённого конфликта между СССР и США (а только конфликт между ними придал бы войне мировой характер) дело не дошло. Раз мировой войны не было, то и номера у неё нет.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: вооружённого конфликта между СССР и США дело не дошло если не считать того, что русские и американцы таки убивали друг друга в вооруженных конфликтах.
Удафф: ФИЛ пишет: На Кавказе, на Балканах, в Ираке, в Иране, в Прибалтике, на Украине и др. Интересно, а как можно воевать с Россией в Ираке и Иране? Разве что лично с Жириновским, который от висильника деньги брал.
СМ1: Удафф пишет: Интересно, а как можно воевать с Россией в Ираке и Иране? Воевать можно угрожая российским интересам.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: если не считать того, что русские и американцы таки убивали друг друга в вооруженных конфликтах. Ну мы же говорим о конфликте между СССР и США, а не между русскими и американцами.
O'Bu: 2 Игорь Куртуков "Холодная война" - это оксиморон? Ведь "вооружённого конфликта" тоже не было. Ну, не было на большей части глобуса, хотя где-то воевали практически всегда, и практически всегда за одной из сторон стоял СССР, а за другой - США. В словарях действительно "вооружённый" рассматривается как определяющий признак. Но так ли это на самом деле? Вот мнение/определение, с которым я в целом солидарен. А с другой стороны - оружие в войне не обязано стрелять, его наличие само по себе играет рояль. Чем дальше, тем больше. Если расширительно - доходим до доктрины взаимно гарантированного уничтожения. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: "Холодная война" - это оксиморон? Совершенно верно. Оксюморон. Хлёсткая журналистская фраза. Слово "война" в ней использовано в переносном значении. Гиперболизируя. В просторечии нормальное явление. Когда говорят "я умер от смеха" не имеют ввиду, что действительно жизненные процессы в теле прекратились. Так и с холодной войной. В словарях действительно "вооружённый" рассматривается как определяющий признак. Но так ли это на самом деле? Что значит "на самом деле" применительно к толкованию термина?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: мы же говорим о конфликте между СССР и США, а не между русскими и американцами а как отличить СССР от русских, а США от американцев в Корее и во Вьетнаме?
СМ1: Удафф пишет: а как отличить СССР от русских, а США от американцев в Корее и во Вьетнаме? Формально государства СССР и США не находились в состоянии войны (вооружённого противостояния). Даже торговали друг с другом.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: а как отличить СССР от русских, а США от американцев в Корее и во Вьетнаме? В Корее шла война между КНДР и силами ООН. Во Вьетнаме США сначала помогали местному правительству бороться с Вьетконгом, затем с поддерживающим его Северным Вьетнамом. Войны между СССР и США ни в том ни в другом случае не было. Хотя, в ходе Корейской войны в Америке раздавались голоса за удар по Китаю или даже по СССР, но до дела не дошло. Также не дошло до советско-американского столкновения в Афганистане. И уж тем более в других более мелких конфликтах. Феномен получил в англоязычной историографии название proxy wars. Сверхдержавы мерялись силами, щупали мускулы противника, но в войну друг с другом не вступали.
Игорь Куртуков: СМ1 пишет: Формально государства СССР и США не находились в состоянии войны (вооружённого противостояния). Фактически - тоже.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: proxy wars То есть какая то война имела место
Игорь Куртуков: Удафф пишет: То есть какая то война имела место Не война, а войны. В этих войнах СССР и США не сталкивались лицом к лицу друг с другом. Cоответственно, войны носили локальный, а не мировой характер. И третьей мировой так и не случилось.
sashen: Игорь Куртуков пишет: Не война, а войны. В этих войнах СССР и США не сталкивались лицом к лицу друг с другом. Cоответственно, войны носили локальный, а не мировой характер. И третьей мировой так и не случилось. Это если по Клаузевицу, а если по Л. Гарту то это "холодное" противостояние есть самая настоящая война, на высшем, психологическом уровне.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Это если по Клаузевицу, а если по Л. Гарту ... Хотелось бы, чтобы вы подкрепили это утверждение цитатой из Л.Гарта. Если не выйдет, готов удовлетвориться цитатой из Б.Лиддел-Гарта.
sashen: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы, чтобы вы подкрепили это утверждение цитатой из Л.Гарта. Если не выйдет, готов удовлетвориться цитатой из Б.Лиддел-Гарта. Я имею ввиду не цитаты, а сам принцип им описаный. Принцип экономической, социальной и психологической дестабилизации противника, это достигалось т.н гонкой вооружений, локальными конфликтами информационной войной и тд.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Я имею ввиду не цитаты, а сам принцип им описаный. А я имею ввиду не "описаный принцип", а определение понятия "война". Дискуссия ведь по этому поводу идёт. Не всякий конфликт, не всякое противостояние называется войной.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Дискуссия ведь по этому поводу идёт. Не всякий конфликт, не всякое противостояние называется войной. так выяснили же что слово война есть
Игорь Куртуков: Удафф пишет: так выяснили же что слово война есть Все, кроме вас, выяснили ещё "слово война" есть между кем и кем. Для вас это неподъёмная интеллектуальная нагрузка, попробуйте сперва разобраться с чем нибудь попроще. Например кто кого моет в предложении "мама мыла раму".
Удафф: Игорь Куртуков хамить будете своей жене или маме, как больше нравится. proxy wars это между кем и кем? Месяца на размышления хватит?
sashen: Игорь Куртуков пишет: А я имею ввиду не "описаный принцип", а определение понятия "война". Дискуссия ведь по этому поводу идёт. Не всякий конфликт, не всякое противостояние называется войной. Вы немного ошиблись, спор шел не вокруг определение понятия "война" вообще, а вокруг того являлось ли противостояние США-СССР третьей мировой войной. Вы настаиваете на классическом определении, это Ваше право. Реп тоже далек от классики, однако от этого он не перестает быть музыкой. Модернее надо быть что ли.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: хамить будете своей жене или маме, как больше нравится. Для человека с двумя замечаниями, у вас слишком нежная и легкоранимая душа. proxy wars это между кем и кем? Месяца на размышления хватит? Зависит от того, кто будет размышлять.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Вы немного ошиблись, спор шел не вокруг определение понятия "война" вообще, а вокруг того являлось ли противостояние США-СССР третьей мировой войной. Ну правильно. Для того, чтобы это выяснить нужно разобраться с что такое "война", и с тем какие войны можно относить к мировым. После этого применить полученное знание к противостоянию СССР и США. Как выяснилось, войны между СССР и США не было никакой. Ни мировой, ни обычной. То, что происходило между СССР и США вы верно обозначили словом "противостояние". Противоборство - частный случай противостояния. Война - частный случай противоборства (вооружённое противоборство). Вы же пытаетесь сказать, что общее явление следует называть словом обозначающим частное. Непонятно - зачем это делать?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Зависит от того, кто будет размышлять Думайте, Игорь, думайте Игорь Куртуков пишет: Для человека с двумя замечаниями, у вас слишком нежная и легкоранимая душа. Для человека свалившего с известного сайта за банальные сутки р\о, у вас слишком вольная манера общения.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Думайте, Игорь, думайте Мне-то какой смысл над этим думать? Я ответ знаю. Для человека свалившего с известного сайта за банальные сутки р\о О, вот оказывается какие легенды ходят на "известном сайте"
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Я ответ знаю Дык ответьте: между кем и кем были proxy wars? Термин от вас, вам и отвечать. Игорь Куртуков пишет: О, вот оказывается какие легенды ходят на "известном сайте" Расскройте же всю правду о....
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Термин от вас, вам и отвечать. Термин не "от меня", а из ноосферы. Отвечать конечно же не буду. Мне теперь стало интересно, хватит ли вам месяца на размышления, чтобы обратится к словарю. Или размышления на тему мамы, которая мыла раму, поглотили все ресурсы вашего интеллекта? Расскройте же всю правду о.... Разве правда сравнится по красоте с легендой?
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Разве правда сравнится по красоте с легендой? Да, конечно, ваша фраза "по-моему у вас нет мозга" не слишком красива. Игорь Куртуков пишет: Отвечать конечно же не буду. Мне теперь стало неинтересно, ресурсы вашего интеллекта поглотили размышления о моей скромной персоне.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Да, конечно, ваша фраза "по-моему у вас нет мозга" не слишком красива. Tак это обычно бывает с правдой. В легенде грубый факт можно приукрасить, типа "он думал сердцем" и тыпы. А тут некрасивая истина во всей своей наготе. Мне теперь стало неинтересно Рад за вас. Освободившийся траффик вы теперь можете направить на участие в какой-нибудь посильной дискуссии.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: А тут некрасивая истина во всей своей наготе А вот то что "он пострадал за правду" и есть легенда Игорь Куртуков пишет: Освободившийся траффик вы теперь можете направить на участие в какой-нибудь посильной дискуссии Дык, я направляю, а вы в несознанке.
S.N.Morozoff: Так. Только одних вроде разнял, уже следующие на подходе. Что здесь поделить не можете? Давайте я поделю.
sashen: Игорь Куртуков пишет: Вы же пытаетесь сказать, что общее явление следует называть словом обозначающим частное. Непонятно - зачем это делать? А что делать с устоявшимся мнением? Все называют это противостояние именно войной, хотя и холодной. Будем ждать когда найдется под этот случай свой Клаузевиц облечет все в наукообразную форму.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: То, что происходило между СССР и США вы верно обозначили словом "противостояние". Противоборство - частный случай противостояния. Война - частный случай противоборства (вооружённое противоборство). Вооружённое противостояние, не перешедшее в противоборство, как назовём? В чём сила, брат? - Сила в ньютонах, брат. - А почему лошадиная сила = 735,5 ватта? - С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: Вооружённое противостояние, не перешедшее в противоборство, как назовём? Назовите "сепулькa". Вы сперва задумайтесь, зачем вообще нужна классификация? Затем, что от объектов (процессов) одного класса ожидается сходное поведение. Когда мы ведём речь о таком процессе как "война", мы ожидаем, что его поведение подчиняется законам войны, котрые изучает и описывает военная стратегия. Сунь-цзы и все-все-все. Многие ли из законов войны применимы к "вооружённому противостоянию, не завершившемуся противоборством"? Я бы сказал нет. Почти никакие. Так зачем мухомор называть груздём и запихивать в кузов?
Игорь Куртуков: sashen пишет: А что делать с устоявшимся мнением? Все называют это противостояние именно войной, хотя и холодной. Бороться. Разъяснять, что слово "война" тут использовано в переносном значении. Как, например, слово "крепость" в названии самолёта "Летающая крепость".
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Так. Только одних вроде разнял, уже следующие на подходе. Что здесь поделить не можете? Давайте я поделю. Вспоминается как лиса сыр делила.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Вспоминается как лиса сыр делила. Не, я поровну с первой попытки.
O'Bu: Игорь Куртуков пишет: Сунь-цзы и все-все-все. Многие ли из законов войны применимы к "вооружённому противостоянию, не завершившемуся противоборством"? Я бы сказал нет. Почти никакие. Самая лучшая война - разбить замыслы противника; на следующем месте - разбить его союзы; на следующем месте - разбить его войска. Самое худшее - осаждать крепости. Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берёт чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа своё войско долго. Он обязательно сохраняет всё в целости и этим оспаривает власть в Поднебесной. Разбить замыслы можно только ударом кувалды по кумполу (вооружённое противоборство), или есть и другие способы? зачем вообще нужна классификация? Затем, что от объектов (процессов) одного класса ожидается сходное поведение. Если бы в науке всегда можно было построить древовидную классификацию так, чтобы классифицирующий признак на данном уровне ветвления был один и определяющий, то всё бы уже давно открыли, а саму науку закрыли за ненадобностью. Кит и кот одного класса, кит и акула - разных. Океанология не изучает котов. Правда, изучает морских котиков, которые к котам относятся куда меньше, чем холодная война к войнам. Редкий пример классификации оказывается много лучше, чем Животные подразделяются на: а) принадлежащих Императору, б) бальзамированных, в) прирученных, г) молочных поросят, д) сирен, е) сказочных, ж) бродячих собак, з) включенных в настоящую классификацию, и) буйствующих, как в безумии, к) неисчислимых, л) нарисованных очень тонкой кисточкой из верблюжьей шерсти, м) и прочих, н) только что разбивших кувшин, о) издалека кажущихся мухами. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Игорь Куртуков: O'Bu пишет: ...Не, ну словами поблудить я тоже мастак.
Удафф: O'Bu пишет: Вооружённое противостояние, не перешедшее в противоборство, как назовём? Скорее глобальное (сиречь мировое) противостояние, с противоборством в разных частях земного шара. В том числе и лицом к лицу: Берлинские кризисы, Карибский и т.д. Мировая немирность как минимум выходит
Удафф: O'Bu пишет: Разбить замыслы можно только ударом кувалды по кумполу (вооружённое противоборство), или есть и другие способы? Для достижения политических целей в войне используются вооружённые силы как главное и решающее средство, а также экономические, дипломатические, идеологические и другие средства борьбы. Таким образом, холодная война это экономические, дипломатические, идеологические и другие средства борьбы минус вооруженные силы. Хотя не всегда и не везде минус
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Разъяснять, что слово "война" тут использовано в переносном значении. Слово есть, а Ж нет. Но что тогда есть кроме слова?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Слово есть, а Ж нет. Но что тогда есть кроме слова? Уже выяснили кто кого моет в предложении "мама мыла раму"?
Удафф: Игорь Куртуков Уже выяснили между кем и кем были proxy wars?
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Уже выяснили между кем и кем были proxy wars? Ну, это-то все кроме вас знают.
Удафф: Игорь Куртуков Все знают, а вы не знаете
полная версия страницы