Форум
Нужно ли было отменить приказ № 227?
assaur: Приказ № 227 «висел» над войсками до конца войны. Играл ли он такую роль, как об этом пишет отставной генерал? Журнал «Наука и жизнь», 1990, № 5. Отрывок из «Высота с камнем». Доктор психологических наук Максим Коробейников, генерал-майор в отставке. «…– Товарищ полковник! – обратился я к нему по-уставному, когда мы подъезжали к высоте. – Может, я в чем-то ошибаюсь, чего-то не знаю, но почему всегда получается так: и в наступлении, и в обороне мы всегда занимаем по отношению к немцам невыгодную позицию. Они на горе, мы у подножия. Они на берегу водной преграды, а мы должны с боем ее форсировать. Они на высоте с камнем, а мы в болоте, хотя сзади у нас целая гряда высот? Ни окопаться нельзя по-настоящему, ни обзора для обстрела нет. Я думаю, что мы подлаживаемся под немца: где он нас остановил огнем, там мы и сидим. <…>комдив продолжил: – Вот за такие же разговоры и не где-нибудь, а на заседании Военного совета, один командир дивизии, хороший человек, мой приятель, был снят с должности. <…> – Дело в том, что есть приказ. Сталин отдал его, когда наши войска бежали к Сталинграду летом прошлого года. С тех пор все изменилось. Теперь никто уже от немцев не бежит и бежать не собирается. И всем видно, что этот приказ свое отработал. А предложить Иосифу Виссарионовичу отменить его ни у кого духу не хватает. Боятся. Потому мы и сидим в болоте, а немцы на высоте. Приказ-то ведь – закон для подчиненного. Вот, следуя тому приказу, и пугаем друг друга: ни шагу назад, стоять насмерть. Вместо того чтобы на выгодную позицию отойти, закрепиться, перегруппироваться и ударить, если выгодно, в другом направлении, нет, мы требуем: приказ на наступление, утвержденный наверху, должен быть выполнен целиком и полностью, без сомнений и колебаний…»
Ответов - 62, стр:
1 2 All
amyatishkin: Проблема в том, Петр, что данный пассаж может оказаться перестроечным бредом. А примеров бредятины на тему приказа можно привести много. Вот Еременко выдает обвинение, что приказ вызвал усиление удара на Сталинград:Изменение Гитлером своего первоначального плана объясняется отчасти тем, что он в то время особенно грубо недооценивал наши силы. Он действительно считал, что Советское государство существует последние месяцы. Достойно внимания то, что такую переоценку собственных сил вызвал у фюрера известный приказ Верховного Главнокомандующего «Ни шагу назад!». В объективной оценке наших поражений и потерь, изложенной в этом документе, значение которого для нашей армии было действительно огромным, авантюристу Гитлеру, никогда не признававшему своих ошибок, и почудились доказательства скорого краха социалистического государства. Он понял смысл приказа таким образом, что если-де русские сделают еще хоть один шаг назад, то для СССР наступит конец.
chem: А в чём проблема? Приказ запрещел отход без приказа, если приказ был, то отход производился.
assaur: amyatishkin пишет: Проблема в том, Петр, что данный пассаж может оказаться перестроечным бредом. Бреда, конечно, хватало. Но все-таки это не публикация из "Огонька". Случайно заимел подшивки "Науки и жизни" за 1989-90 годы. Естественно, есть материалы по истории. Но отжигов не замечаю. Журнал до "жаренных фактов" не опускался. amyatishkin пишет: А примеров бредятины на тему приказа можно привести много. Вот Еременко выдает обвинение, что приказ вызвал усиление удара на Сталинград: Почему Вы считаете это бредом? Еременко высказывает свою точку зрения. Естественно, когда это стало возможным. До XX съезда такая публикация была невозможна, в конце 60-х тоже. Интересно откуда эта цитата. Если из книги воспоминаний, то интересно проследить была ли эта фраза в более поздних переизданиях.
assaur: chem пишет: А в чём проблема? Приказ запрещел отход без приказа, если приказ был, то отход производился. Проблема в том, что наказание за отход без приказа существовало и до Приказа № 227. Но Приказ зачем-то все-таки издали. Думаю по своему воздействию на людей он многократно превзошел действующее законодательство. И к моменту описываемых событий (1943 год) его еще не успели "спустить на тормозах". Кроме того армия это не то место где все всех понимают. Человек, отдавший приказ на отход, наверняка думал о последствиях приказа лично для него.
amyatishkin: assaur пишет: Почему Вы считаете это бредом? Еременко высказывает свою точку зрения. Естественно, когда это стало возможным. До XX съезда такая публикация была невозможна, в конце 60-х тоже. Интересно откуда эта цитата. Если из книги воспоминаний, то интересно проследить была ли эта фраза в более поздних переизданиях. "Сталинград" 1961 года - т.е. культ личности Хрущева. В книжке он там на первой вкладке и в каждом приказе. В воспоминаниях этого периода часто очень странные акценты. А потом - вероятно, исправили. Я того же Еременко следующую книгу взял более современного издания и вычитал "описание операций приведено в соответствии с "Историей ВОВ"...
S.N.Morozoff: Петр, вообще-то кроме собственно приказа еще имеется практика его применения, ИМХО. Она со временем может изменяться.
assaur: S.N.Morozoff пишет: еще имеется практика его применения О практике примениения. Быль-анекдот: "...Был прецендент лишения меня водительских прав на 6 месяцев! И все из-за 2-х красно-синих светодиодов на омывателе (на капоте). Оказывается низяяяяяяяяяяяяяяя! Это является спецсигналом. Во! Приговор один - лишения прав от 6 месяцев и тд. Короче сошлись на 500 р., а хотел 2500..." Еще можно вспомнить Хартманна: 25 лет за "уничтожение социалистической собственности". (Он, пишут, самолет свой фашистский сжег, когда в плен сдавался). Приказ № 227 не отменен. В любое время при желании можно его достать из сундука, сдуть пыль и...
Krysa: assaur пишет: Еще можно вспомнить Хартманна: 25 лет за "уничтожение социалистической собственности". (Он, пишут, самолет свой фашистский сжег, когда в плен сдавался). Петр,у кого то из немцев в мемориях написано,что в лагере не под каким предлогом не признавались,что ели что нибудь ,кроме консервов. Ибо один танкист,признавшийся,что слопал с экипажем свинью,тут же сел по уголовной статье.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Приказ № 227 не отменен. В любое время при желании можно его достать из сундука, сдуть пыль и... Можно. Но фактически не потребовалось. Более того, если мы вспомним тот же эпизод у Малиново, то танки 41 тбр выйдя на шоссе приняли бой, а после оставшиеся отошли в район Дербаки, куда прибыл и штаб бригады. Задача дня - перехватить шоссе и ж/д - выполнена не была, налицо отход. И что? Да ничего. Так и доложили в корпус: вышли на шоссе, после боя отошли в район Дербаки. Все, точка. Обстановка, сэр. А несколькими днями позже 5 МСБр приняла бой с пехотой и танками противника, поставив в окопы всех, кто у нее был - тыловиков, штабистов, политработников, хлебопеков, связистов, особистов, какие-то свои спецчасти ей корпус еще выделил. Бои шли в течение, ЕМНИП полутора суток. И рубеж был удержан, никто не отошел. Почему? Потому что его надо было удержать в интересах всего корпуса. И стояли так, как написано в приказе - "ни шагу назад". Обстановка, сэр. Так что вот как-то так.
assaur: Krysa пишет: Ибо один танкист,признавшийся,что слопал с экипажем свинью,тут же сел по уголовной статье. Весело!
Krysa: assaur пишет: Весело! Логично...Свинья же не дикая?Не дикая...стало быть хищение...
S.N.Morozoff: Кроме того, у меня сомнения, что приказ не прекратил свое действие с окончанием войны. Я не юрист, факт.
Nekto: ИМХО, приказ 227 весьма соответствовал именно определенному времени (август 42-го) и месту (Юго-западное направление). Основная идея (ИМХО) "... надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление. .." Отступление кончили. В том числе и благодаря "Ни шагу назад". Другой приказ вам для отмены нужен? И я не понял, где в приказе 227 указание - "сидеть в болоте", как в "Науке и жизни" написано?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Кроме того, у меня сомнения, что приказ не прекратил свое действие с окончанием войны. ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами: а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда; б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта; в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. 2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду; б) сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной; в) формировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной. 3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях. Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Военные советы фронтов когда прекратили существование?
Nekto: Тогда уж точнее - "ФРОНТЫ когда прекратили существование?"
СМ1: Nekto пишет: Тогда уж точнее - "ФРОНТЫ когда прекратили существование?" Я это и имел ввиду.
fireman: СМ1 пишет: Военные советы фронтов когда прекратили существование? Ну и что, что прекратили? Совет министров СССР вот уж давно почил в бозе, а некоторые его постановления действуют до сих пор. СМ1 пишет: Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. Вот пока существуют эти роты, эскадроны и т.д.( интересно, а есть еще такие?) - юридически существует для них приказ 227, если только приказа об отмене приказа не было.
S.N.Morozoff: fireman пишет: Вот пока существуют эти роты, эскадроны и т.д.( интересно, а есть еще такие?) - юридически существует для них приказ 227, если только приказа об отмене приказа не было. Необязательно. Из двух противоречащих приказов выполняется последний, например. Но не только.
fireman: А как вообще происходило ознакомление с приказом? Я так понимаю, что сразу после выхода его собирали личный состав "рот, эскадронов, батарей, эскадрилей, команд, штабов" имевшихся в наличии по состоянию на данное время (лето 1942 г). Вопрос1. Знакомили под росьпись? Вопрос 2. А с пополнением как поступали? Кто и как их знакомил? И как происходило ознакомлением подобных приказов (в смысле ранее изданных и формально действующих) во вновь сформированных частях? Сформированных, скажем, в 44 или 45 г.
Krysa: fireman с пополнением,судя по мемериям-никак.Есть воспоминания людей ,призваных в 43году-им ппро сей приказ "деды " расказывали
СМ1: fireman пишет: Вопрос1. Знакомили под росьпись? Эт врядли. Командующие то наверняка пишут подтверждение о получении. А вот ниже... fireman пишет: А как вообще происходило ознакомление с приказом? А как знакомят с приказом о призыве и увольнении в запас? Там та же приписка: зачитать в " ротах, батареях, кораблях, ...". Зачитывают перед строем и все дела. Из л\с никто ни за что не расписывается. А вот от ответственности незнание приказа не освобождает. Спрос "как с понимающих".
S.N.Morozoff: fireman пишет: Вопрос1. Знакомили под росьпись? Написано же: зачитать перед строем. Ну Пикуля вспомните, он описывает, как им зачитали. Встать! Смирно! Слушай приказ! Вопрос 2. А с пополнением как поступали? Кто и как их знакомил? И как происходило ознакомлением подобных приказов (в смысле ранее изданных и формально действующих) во вновь сформированных частях? Сформированных, скажем, в 44 или 45 г. Да в общем, никак. Штабисты знакомились с обстановкой, в т.ч. по папке "приказы", строевые офицеры входили в должность - получали инструктаж и текущие приказы, рядовые с сержантами - через "дедушек". На самом деле это быстро изучается.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А как знакомят с приказом о призыве и увольнении в запас? Там та же приписка: зачитать в " ротах, батареях, кораблях, ...". Что-то нам ни одного не зачитывали...
assaur: S.N.Morozoff пишет: Что-то нам ни одного не зачитывали... Ну как же не зачитывали? Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Что-то нам ни одного не зачитывали. Значит вы самовольно оставили место службы. Дезертир, однако...
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты. 1. С каких это пор тумбочка стоит в ленинской комнате? 2. Они целых полгода зачитывали, еще до приказа, так что там хрен поймешь. fireman пишет: Значит вы самовольно оставили место службы. Дезертир, однако... Ага, счаз. И печать в военнике строевой части поддельная. Бедный майор Храмов, если б он только знал!.. Однако приказ, озвученный выше, никто нам не зачитывал перед строем. Приказ просто выходил и все о нем знали.
S.N.Morozoff: Ладно, посмотрю завтра - было там это или не было. Кажется где-то попадался искомый приказ.
Steps: S.N.Morozoff Солдат, это газета из Ленинской комнаты, а не тумбочка в Ленинской комнате, да.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Приказ просто выходил и все о нем знали. Короче, как всегда - в армии бардак Выходит приказ МО о призыве, знаешь о нем или нет - повесточка под роспись и будь добр явиться! Выходит приказ об увольнении и - все как тараканы Морозов .
S.N.Morozoff: Steps пишет: Солдат, это газета из Ленинской комнаты, а не тумбочка в Ленинской комнате, да. Не знаю - не знаю, товарищ майор!.. Что написано в уставе то и говорю! Услышав лай караульной собаки... Тебе приказ зачитывали? Мне таки нет! Представляешь, сколько я упустил? Служба прошла зря! fireman пишет: Короче, как всегда - в армии бардак Это не обсуждается. Выходит приказ МО о призыве, знаешь о нем или нет - повесточка под роспись и будь добр явиться! Приказ публиковался, это во-первых. А во-вторых представляю себе картину маслом: зачитывание приказа о призыве перед строем призывников. Выходит приказ об увольнении и - все как тараканы Морозов А как именно Морозов, Вы знаете?
fireman: S.N.Morozoff пишет: Приказ публиковался, это во-первых. А пресловутый 227? Был ли он опубликован? Скорее всего - нет. Военное время, однако. А ведь получается, что его слышали всего-то ничего людей, а видело чтобы изучить - вообще мизер. Вопрос: зачем тогда в нем так много слов? Для потомков? S.N.Morozoff пишет: А как именно Морозов, Вы знаете? Надеюсь, что достойно!
S.N.Morozoff: fireman пишет: А пресловутый 227? Был ли он опубликован? Скорее всего - нет. Не был. Ну и что? Его зато зачитывали перед строем. А ведь получается, что его слышали всего-то ничего людей, а видело чтобы изучить - вообще мизер. Вся Действующая Армия. Вопрос: зачем тогда в нем так много слов? Для потомков? Для тех, кто его услышит. Приказ был: здесь и сейчас. Надеюсь, что достойно! Во всяком случае не самовольно.
HotDoc: assaur пишет: Ну как же не зачитывали? Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты. Надо же, а унас и газет в Ленинской комнате не было. Потому как не выживали - мы их использовали для
Aleksey: assaur Помоему в исходном посте краски сильно сгущены. Летом 1943 в период Курской битвы его не раз нарушали. И это были не только бойцы (коими были переполнены близлежащие сёла) но и командиры рангом повыше.(вспомним о подчинённом Катукова) И насколько я понимаю ни тех не других за отход без приказа пачками не стреляли. Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227?
assaur: amyatishkin пишет: "Сталинград" 1961 года - т.е. культ личности Хрущева. В книжке он там на первой вкладке и в каждом приказе. Самое интересное, что в мемуарах самого Хрущева в главе посвященной Сталинграду Приказ 227 вообще не упоминается. А, например, в книге Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой" есть показательный эпизод: "...Основными оппонентами в этих спорах оказались Г. Ф. Захаров и Ф. И. Голиков. Оба вернулись на недолгий срок на КП в Сталинграде с южного крыла фронта. Филипп Иванович ратовал за отвод войск, а Георгий Федорович утверждал, что надо исходить только из приказа Наркома обороны № 227, известного под названием «Ни шагу назад!». Рассудил спорщиков А. М. Василевский, сказав, что не может быть запрещен разумный маневр силами с целью не допустить их окружения..." А если бы не оказалось рядом Начальника Генерального штаба, то неизвестно чем бы этот спор кончился и сколько бы народу полегло из-за неправильной трактовки приказа. amyatishkin пишет: В воспоминаниях этого периода часто очень странные акценты. А потом - вероятно, исправили. Хрен его знает странные это акценты или не странные. Тут по-моему "эффект Жириновского". Он лепит не стесняясь, такое что иногда уши вянут (слишком непривычно), а потом оказывается, что в общем-то он во многом прав. Другие может быть тоже самое думают, но сказать не смеют -- бояться имидж испортить.
assaur: Aleksey пишет: Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227? Хочу отметить, что Вами описана ситуация, сложившаяся в результате активного противостояния. Отступление в условиях воздействия противника по-моему не преступление, а проявления здравого смысла. Зачем терять людей и технику в безнадежной ситуации, если этого можно избежать? А вот в условиях стабильного фронта на улучшение сложившейся линии боевого соприкосновения путем отвода войск на более выгодные рубежи многие ли решались? Не совсем к месту но вот цитата из книги современного вояки о лекциях в академии Генштаба: "...Оригинально читал лекции генерал-полковник Повалий. Он заканчивал войну под Берлином в должности начальника оперативного отдела 47-ой армии. Начинал лекцию по истории военного искусства (ИВИ) тихим голосом, неторопливо, впечатление такое, будто беседовал с нами, быстро заинтересовывал, приводил много фактов, называл фамилии командиров, умело пользовался схемами при раскрытии эпизодов. Создавалось такое впечатление, что, несмотря на ясность и глубину изложения, что-то нам недосказывалось, заставляло нас домысливать нераскрытые связи..." "Нераскрытые связи" -- это то что невозможно подсчитать (для наших "счетоводов" это условные эшелоны, орудия по калибрам и т.д.). То есть то, что неосязаемо, но очень важно.
assaur: fireman пишет: А пресловутый 227? Был ли он опубликован? В шапке приказа есть строка "Без опубликования". Опубликован впервые, видимо в 1958 году -- Опубл. в кн.: «История военного искусства. Курс лекций». М., 1958. Т. 5. С. 780-783.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Что-то нам ни одного не зачитывали... Не . У нас строили управление бригады и нач ПО зачитывал.
assaur: Полный текст рассказа "Высота с камнем". Не граф Толстой, конечно, но мне было интересно узнать, что написал бывший комроты, потом генерал и доктор психологических наук на "свободную" тему о войне. http://ilpilot.narod.ru/temp/vysota.doc
S.N.Morozoff: assaur пишет: Хочу отметить, что Вами описана ситуация, сложившаяся в результате активного противостояния. Отступление в условиях воздействия противника по-моему не преступление, а проявления здравого смысла. Зачем терять людей и технику в безнадежной ситуации, если этого можно избежать? Но пункт б) текста приказа предусматривает для командующих армиями за самовольный отход без приказа командования фронта снятие с поста и привлечение к суду. И там не написано при каких условиях этот отход произошел. А вот в условиях стабильного фронта на улучшение сложившейся линии боевого соприкосновения путем отвода войск на более выгодные рубежи многие ли решались? А вот в условиях стабильного фронта такой отход - преступление безо всяких приказов. Значит, смотрите, что происходит. В пределах, скажем, полка командир полка может подвигать свои передовые позиции. Типа минометная батарея 100 метров туда, позиции пехоты - вместо этих кустов у той кромки леса, артиллерия - от меня и до следующего дуба... :) Но если комполка решит без приказа отвести полк на пару километров назад, к тем вон холмам, потому что ему так кажется выгоднее - сядет. Иными словами в условиях стабильного фронта комполка должен доложить свои соображения по организации обороны в штаб дивизии, получить оттуда добро в виде приказа и уже тогда отводить войска менять позиции. Иначе своими действиями он вполне может подставить соседей, да и вообще подобная самодеятельность не может приветствоваться, согласитесь. Однако приказ №227 вышел во вполне определенное время: в конце июля 1942-го, когда говорить об условиях стабильного фронта в районе Дона не приходилось. Противник наносил удар за ударом и наши войска отступали, зачастую бежали под ударами противника, имелись (как и положено в таких случаях) панические, пораженческие настроения. Т.е. приказ вышел отнюдь не в обстановке стабильного фронта.
полная версия страницы