Форум
Нужно ли было отменить приказ № 227?
assaur: Приказ № 227 «висел» над войсками до конца войны. Играл ли он такую роль, как об этом пишет отставной генерал? Журнал «Наука и жизнь», 1990, № 5. Отрывок из «Высота с камнем». Доктор психологических наук Максим Коробейников, генерал-майор в отставке. «…– Товарищ полковник! – обратился я к нему по-уставному, когда мы подъезжали к высоте. – Может, я в чем-то ошибаюсь, чего-то не знаю, но почему всегда получается так: и в наступлении, и в обороне мы всегда занимаем по отношению к немцам невыгодную позицию. Они на горе, мы у подножия. Они на берегу водной преграды, а мы должны с боем ее форсировать. Они на высоте с камнем, а мы в болоте, хотя сзади у нас целая гряда высот? Ни окопаться нельзя по-настоящему, ни обзора для обстрела нет. Я думаю, что мы подлаживаемся под немца: где он нас остановил огнем, там мы и сидим. <…>комдив продолжил: – Вот за такие же разговоры и не где-нибудь, а на заседании Военного совета, один командир дивизии, хороший человек, мой приятель, был снят с должности. <…> – Дело в том, что есть приказ. Сталин отдал его, когда наши войска бежали к Сталинграду летом прошлого года. С тех пор все изменилось. Теперь никто уже от немцев не бежит и бежать не собирается. И всем видно, что этот приказ свое отработал. А предложить Иосифу Виссарионовичу отменить его ни у кого духу не хватает. Боятся. Потому мы и сидим в болоте, а немцы на высоте. Приказ-то ведь – закон для подчиненного. Вот, следуя тому приказу, и пугаем друг друга: ни шагу назад, стоять насмерть. Вместо того чтобы на выгодную позицию отойти, закрепиться, перегруппироваться и ударить, если выгодно, в другом направлении, нет, мы требуем: приказ на наступление, утвержденный наверху, должен быть выполнен целиком и полностью, без сомнений и колебаний…»
Ответов - 62, стр:
1 2 All
amyatishkin: Проблема в том, Петр, что данный пассаж может оказаться перестроечным бредом. А примеров бредятины на тему приказа можно привести много. Вот Еременко выдает обвинение, что приказ вызвал усиление удара на Сталинград:Изменение Гитлером своего первоначального плана объясняется отчасти тем, что он в то время особенно грубо недооценивал наши силы. Он действительно считал, что Советское государство существует последние месяцы. Достойно внимания то, что такую переоценку собственных сил вызвал у фюрера известный приказ Верховного Главнокомандующего «Ни шагу назад!». В объективной оценке наших поражений и потерь, изложенной в этом документе, значение которого для нашей армии было действительно огромным, авантюристу Гитлеру, никогда не признававшему своих ошибок, и почудились доказательства скорого краха социалистического государства. Он понял смысл приказа таким образом, что если-де русские сделают еще хоть один шаг назад, то для СССР наступит конец.
chem: А в чём проблема? Приказ запрещел отход без приказа, если приказ был, то отход производился.
assaur: amyatishkin пишет: Проблема в том, Петр, что данный пассаж может оказаться перестроечным бредом. Бреда, конечно, хватало. Но все-таки это не публикация из "Огонька". Случайно заимел подшивки "Науки и жизни" за 1989-90 годы. Естественно, есть материалы по истории. Но отжигов не замечаю. Журнал до "жаренных фактов" не опускался. amyatishkin пишет: А примеров бредятины на тему приказа можно привести много. Вот Еременко выдает обвинение, что приказ вызвал усиление удара на Сталинград: Почему Вы считаете это бредом? Еременко высказывает свою точку зрения. Естественно, когда это стало возможным. До XX съезда такая публикация была невозможна, в конце 60-х тоже. Интересно откуда эта цитата. Если из книги воспоминаний, то интересно проследить была ли эта фраза в более поздних переизданиях.
assaur: chem пишет: А в чём проблема? Приказ запрещел отход без приказа, если приказ был, то отход производился. Проблема в том, что наказание за отход без приказа существовало и до Приказа № 227. Но Приказ зачем-то все-таки издали. Думаю по своему воздействию на людей он многократно превзошел действующее законодательство. И к моменту описываемых событий (1943 год) его еще не успели "спустить на тормозах". Кроме того армия это не то место где все всех понимают. Человек, отдавший приказ на отход, наверняка думал о последствиях приказа лично для него.
amyatishkin: assaur пишет: Почему Вы считаете это бредом? Еременко высказывает свою точку зрения. Естественно, когда это стало возможным. До XX съезда такая публикация была невозможна, в конце 60-х тоже. Интересно откуда эта цитата. Если из книги воспоминаний, то интересно проследить была ли эта фраза в более поздних переизданиях. "Сталинград" 1961 года - т.е. культ личности Хрущева. В книжке он там на первой вкладке и в каждом приказе. В воспоминаниях этого периода часто очень странные акценты. А потом - вероятно, исправили. Я того же Еременко следующую книгу взял более современного издания и вычитал "описание операций приведено в соответствии с "Историей ВОВ"...
S.N.Morozoff: Петр, вообще-то кроме собственно приказа еще имеется практика его применения, ИМХО. Она со временем может изменяться.
assaur: S.N.Morozoff пишет: еще имеется практика его применения О практике примениения. Быль-анекдот: "...Был прецендент лишения меня водительских прав на 6 месяцев! И все из-за 2-х красно-синих светодиодов на омывателе (на капоте). Оказывается низяяяяяяяяяяяяяяя! Это является спецсигналом. Во! Приговор один - лишения прав от 6 месяцев и тд. Короче сошлись на 500 р., а хотел 2500..." Еще можно вспомнить Хартманна: 25 лет за "уничтожение социалистической собственности". (Он, пишут, самолет свой фашистский сжег, когда в плен сдавался). Приказ № 227 не отменен. В любое время при желании можно его достать из сундука, сдуть пыль и...
Krysa: assaur пишет: Еще можно вспомнить Хартманна: 25 лет за "уничтожение социалистической собственности". (Он, пишут, самолет свой фашистский сжег, когда в плен сдавался). Петр,у кого то из немцев в мемориях написано,что в лагере не под каким предлогом не признавались,что ели что нибудь ,кроме консервов. Ибо один танкист,признавшийся,что слопал с экипажем свинью,тут же сел по уголовной статье.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Приказ № 227 не отменен. В любое время при желании можно его достать из сундука, сдуть пыль и... Можно. Но фактически не потребовалось. Более того, если мы вспомним тот же эпизод у Малиново, то танки 41 тбр выйдя на шоссе приняли бой, а после оставшиеся отошли в район Дербаки, куда прибыл и штаб бригады. Задача дня - перехватить шоссе и ж/д - выполнена не была, налицо отход. И что? Да ничего. Так и доложили в корпус: вышли на шоссе, после боя отошли в район Дербаки. Все, точка. Обстановка, сэр. А несколькими днями позже 5 МСБр приняла бой с пехотой и танками противника, поставив в окопы всех, кто у нее был - тыловиков, штабистов, политработников, хлебопеков, связистов, особистов, какие-то свои спецчасти ей корпус еще выделил. Бои шли в течение, ЕМНИП полутора суток. И рубеж был удержан, никто не отошел. Почему? Потому что его надо было удержать в интересах всего корпуса. И стояли так, как написано в приказе - "ни шагу назад". Обстановка, сэр. Так что вот как-то так.
assaur: Krysa пишет: Ибо один танкист,признавшийся,что слопал с экипажем свинью,тут же сел по уголовной статье. Весело!
Krysa: assaur пишет: Весело! Логично...Свинья же не дикая?Не дикая...стало быть хищение...
S.N.Morozoff: Кроме того, у меня сомнения, что приказ не прекратил свое действие с окончанием войны. Я не юрист, факт.
Nekto: ИМХО, приказ 227 весьма соответствовал именно определенному времени (август 42-го) и месту (Юго-западное направление). Основная идея (ИМХО) "... надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление. .." Отступление кончили. В том числе и благодаря "Ни шагу назад". Другой приказ вам для отмены нужен? И я не понял, где в приказе 227 указание - "сидеть в болоте", как в "Науке и жизни" написано?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Кроме того, у меня сомнения, что приказ не прекратил свое действие с окончанием войны. ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами: а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда; б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта; в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. 2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду; б) сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной; в) формировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной. 3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях. Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН Военные советы фронтов когда прекратили существование?
Nekto: Тогда уж точнее - "ФРОНТЫ когда прекратили существование?"
СМ1: Nekto пишет: Тогда уж точнее - "ФРОНТЫ когда прекратили существование?" Я это и имел ввиду.
fireman: СМ1 пишет: Военные советы фронтов когда прекратили существование? Ну и что, что прекратили? Совет министров СССР вот уж давно почил в бозе, а некоторые его постановления действуют до сих пор. СМ1 пишет: Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. Вот пока существуют эти роты, эскадроны и т.д.( интересно, а есть еще такие?) - юридически существует для них приказ 227, если только приказа об отмене приказа не было.
S.N.Morozoff: fireman пишет: Вот пока существуют эти роты, эскадроны и т.д.( интересно, а есть еще такие?) - юридически существует для них приказ 227, если только приказа об отмене приказа не было. Необязательно. Из двух противоречащих приказов выполняется последний, например. Но не только.
fireman: А как вообще происходило ознакомление с приказом? Я так понимаю, что сразу после выхода его собирали личный состав "рот, эскадронов, батарей, эскадрилей, команд, штабов" имевшихся в наличии по состоянию на данное время (лето 1942 г). Вопрос1. Знакомили под росьпись? Вопрос 2. А с пополнением как поступали? Кто и как их знакомил? И как происходило ознакомлением подобных приказов (в смысле ранее изданных и формально действующих) во вновь сформированных частях? Сформированных, скажем, в 44 или 45 г.
Krysa: fireman с пополнением,судя по мемериям-никак.Есть воспоминания людей ,призваных в 43году-им ппро сей приказ "деды " расказывали
СМ1: fireman пишет: Вопрос1. Знакомили под росьпись? Эт врядли. Командующие то наверняка пишут подтверждение о получении. А вот ниже... fireman пишет: А как вообще происходило ознакомление с приказом? А как знакомят с приказом о призыве и увольнении в запас? Там та же приписка: зачитать в " ротах, батареях, кораблях, ...". Зачитывают перед строем и все дела. Из л\с никто ни за что не расписывается. А вот от ответственности незнание приказа не освобождает. Спрос "как с понимающих".
S.N.Morozoff: fireman пишет: Вопрос1. Знакомили под росьпись? Написано же: зачитать перед строем. Ну Пикуля вспомните, он описывает, как им зачитали. Встать! Смирно! Слушай приказ! Вопрос 2. А с пополнением как поступали? Кто и как их знакомил? И как происходило ознакомлением подобных приказов (в смысле ранее изданных и формально действующих) во вновь сформированных частях? Сформированных, скажем, в 44 или 45 г. Да в общем, никак. Штабисты знакомились с обстановкой, в т.ч. по папке "приказы", строевые офицеры входили в должность - получали инструктаж и текущие приказы, рядовые с сержантами - через "дедушек". На самом деле это быстро изучается.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: А как знакомят с приказом о призыве и увольнении в запас? Там та же приписка: зачитать в " ротах, батареях, кораблях, ...". Что-то нам ни одного не зачитывали...
assaur: S.N.Morozoff пишет: Что-то нам ни одного не зачитывали... Ну как же не зачитывали? Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Что-то нам ни одного не зачитывали. Значит вы самовольно оставили место службы. Дезертир, однако...
S.N.Morozoff: assaur пишет: Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты. 1. С каких это пор тумбочка стоит в ленинской комнате? 2. Они целых полгода зачитывали, еще до приказа, так что там хрен поймешь. fireman пишет: Значит вы самовольно оставили место службы. Дезертир, однако... Ага, счаз. И печать в военнике строевой части поддельная. Бедный майор Храмов, если б он только знал!.. Однако приказ, озвученный выше, никто нам не зачитывал перед строем. Приказ просто выходил и все о нем знали.
S.N.Morozoff: Ладно, посмотрю завтра - было там это или не было. Кажется где-то попадался искомый приказ.
Steps: S.N.Morozoff Солдат, это газета из Ленинской комнаты, а не тумбочка в Ленинской комнате, да.
fireman: S.N.Morozoff пишет: Приказ просто выходил и все о нем знали. Короче, как всегда - в армии бардак Выходит приказ МО о призыве, знаешь о нем или нет - повесточка под роспись и будь добр явиться! Выходит приказ об увольнении и - все как тараканы Морозов .
S.N.Morozoff: Steps пишет: Солдат, это газета из Ленинской комнаты, а не тумбочка в Ленинской комнате, да. Не знаю - не знаю, товарищ майор!.. Что написано в уставе то и говорю! Услышав лай караульной собаки... Тебе приказ зачитывали? Мне таки нет! Представляешь, сколько я упустил? Служба прошла зря! fireman пишет: Короче, как всегда - в армии бардак Это не обсуждается. Выходит приказ МО о призыве, знаешь о нем или нет - повесточка под роспись и будь добр явиться! Приказ публиковался, это во-первых. А во-вторых представляю себе картину маслом: зачитывание приказа о призыве перед строем призывников. Выходит приказ об увольнении и - все как тараканы Морозов А как именно Морозов, Вы знаете?
fireman: S.N.Morozoff пишет: Приказ публиковался, это во-первых. А пресловутый 227? Был ли он опубликован? Скорее всего - нет. Военное время, однако. А ведь получается, что его слышали всего-то ничего людей, а видело чтобы изучить - вообще мизер. Вопрос: зачем тогда в нем так много слов? Для потомков? S.N.Morozoff пишет: А как именно Морозов, Вы знаете? Надеюсь, что достойно!
S.N.Morozoff: fireman пишет: А пресловутый 227? Был ли он опубликован? Скорее всего - нет. Не был. Ну и что? Его зато зачитывали перед строем. А ведь получается, что его слышали всего-то ничего людей, а видело чтобы изучить - вообще мизер. Вся Действующая Армия. Вопрос: зачем тогда в нем так много слов? Для потомков? Для тех, кто его услышит. Приказ был: здесь и сейчас. Надеюсь, что достойно! Во всяком случае не самовольно.
HotDoc: assaur пишет: Ну как же не зачитывали? Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты. Надо же, а унас и газет в Ленинской комнате не было. Потому как не выживали - мы их использовали для
Aleksey: assaur Помоему в исходном посте краски сильно сгущены. Летом 1943 в период Курской битвы его не раз нарушали. И это были не только бойцы (коими были переполнены близлежащие сёла) но и командиры рангом повыше.(вспомним о подчинённом Катукова) И насколько я понимаю ни тех не других за отход без приказа пачками не стреляли. Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227?
assaur: amyatishkin пишет: "Сталинград" 1961 года - т.е. культ личности Хрущева. В книжке он там на первой вкладке и в каждом приказе. Самое интересное, что в мемуарах самого Хрущева в главе посвященной Сталинграду Приказ 227 вообще не упоминается. А, например, в книге Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой" есть показательный эпизод: "...Основными оппонентами в этих спорах оказались Г. Ф. Захаров и Ф. И. Голиков. Оба вернулись на недолгий срок на КП в Сталинграде с южного крыла фронта. Филипп Иванович ратовал за отвод войск, а Георгий Федорович утверждал, что надо исходить только из приказа Наркома обороны № 227, известного под названием «Ни шагу назад!». Рассудил спорщиков А. М. Василевский, сказав, что не может быть запрещен разумный маневр силами с целью не допустить их окружения..." А если бы не оказалось рядом Начальника Генерального штаба, то неизвестно чем бы этот спор кончился и сколько бы народу полегло из-за неправильной трактовки приказа. amyatishkin пишет: В воспоминаниях этого периода часто очень странные акценты. А потом - вероятно, исправили. Хрен его знает странные это акценты или не странные. Тут по-моему "эффект Жириновского". Он лепит не стесняясь, такое что иногда уши вянут (слишком непривычно), а потом оказывается, что в общем-то он во многом прав. Другие может быть тоже самое думают, но сказать не смеют -- бояться имидж испортить.
assaur: Aleksey пишет: Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227? Хочу отметить, что Вами описана ситуация, сложившаяся в результате активного противостояния. Отступление в условиях воздействия противника по-моему не преступление, а проявления здравого смысла. Зачем терять людей и технику в безнадежной ситуации, если этого можно избежать? А вот в условиях стабильного фронта на улучшение сложившейся линии боевого соприкосновения путем отвода войск на более выгодные рубежи многие ли решались? Не совсем к месту но вот цитата из книги современного вояки о лекциях в академии Генштаба: "...Оригинально читал лекции генерал-полковник Повалий. Он заканчивал войну под Берлином в должности начальника оперативного отдела 47-ой армии. Начинал лекцию по истории военного искусства (ИВИ) тихим голосом, неторопливо, впечатление такое, будто беседовал с нами, быстро заинтересовывал, приводил много фактов, называл фамилии командиров, умело пользовался схемами при раскрытии эпизодов. Создавалось такое впечатление, что, несмотря на ясность и глубину изложения, что-то нам недосказывалось, заставляло нас домысливать нераскрытые связи..." "Нераскрытые связи" -- это то что невозможно подсчитать (для наших "счетоводов" это условные эшелоны, орудия по калибрам и т.д.). То есть то, что неосязаемо, но очень важно.
assaur: fireman пишет: А пресловутый 227? Был ли он опубликован? В шапке приказа есть строка "Без опубликования". Опубликован впервые, видимо в 1958 году -- Опубл. в кн.: «История военного искусства. Курс лекций». М., 1958. Т. 5. С. 780-783.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Что-то нам ни одного не зачитывали... Не . У нас строили управление бригады и нач ПО зачитывал.
assaur: Полный текст рассказа "Высота с камнем". Не граф Толстой, конечно, но мне было интересно узнать, что написал бывший комроты, потом генерал и доктор психологических наук на "свободную" тему о войне. http://ilpilot.narod.ru/temp/vysota.doc
S.N.Morozoff: assaur пишет: Хочу отметить, что Вами описана ситуация, сложившаяся в результате активного противостояния. Отступление в условиях воздействия противника по-моему не преступление, а проявления здравого смысла. Зачем терять людей и технику в безнадежной ситуации, если этого можно избежать? Но пункт б) текста приказа предусматривает для командующих армиями за самовольный отход без приказа командования фронта снятие с поста и привлечение к суду. И там не написано при каких условиях этот отход произошел. А вот в условиях стабильного фронта на улучшение сложившейся линии боевого соприкосновения путем отвода войск на более выгодные рубежи многие ли решались? А вот в условиях стабильного фронта такой отход - преступление безо всяких приказов. Значит, смотрите, что происходит. В пределах, скажем, полка командир полка может подвигать свои передовые позиции. Типа минометная батарея 100 метров туда, позиции пехоты - вместо этих кустов у той кромки леса, артиллерия - от меня и до следующего дуба... :) Но если комполка решит без приказа отвести полк на пару километров назад, к тем вон холмам, потому что ему так кажется выгоднее - сядет. Иными словами в условиях стабильного фронта комполка должен доложить свои соображения по организации обороны в штаб дивизии, получить оттуда добро в виде приказа и уже тогда отводить войска менять позиции. Иначе своими действиями он вполне может подставить соседей, да и вообще подобная самодеятельность не может приветствоваться, согласитесь. Однако приказ №227 вышел во вполне определенное время: в конце июля 1942-го, когда говорить об условиях стабильного фронта в районе Дона не приходилось. Противник наносил удар за ударом и наши войска отступали, зачастую бежали под ударами противника, имелись (как и положено в таких случаях) панические, пораженческие настроения. Т.е. приказ вышел отнюдь не в обстановке стабильного фронта.
Малыш: Доктор психологических наук Максим Коробейников, генерал-майор в отставке пишет: «…– Товарищ полковник! – обратился я к нему по-уставному, когда мы подъезжали к высоте. – Может, я в чем-то ошибаюсь, чего-то не знаю, но почему всегда получается так: и в наступлении, и в обороне мы всегда занимаем по отношению к немцам невыгодную позицию. Потому что немцы тоже понимают выгодность позиции и стремятся ее занять. И занимают. А наши, профукав выгодную позицию в обороне или поперев "в лоб" на выгодную позицию противника в наступлении, потом начинают искать вокруг себя виноватых - может быть, это такой приказ наркома плохой..?
chem: assaur пишет: Приказ № 227 не отменен. В части создания заградотрядов был фактически отменён к концу войны.
assaur: Малыш пишет: А наши, профукав выгодную позицию в обороне или поперев "в лоб" на выгодную позицию противника В том конкретном случае наши высоту все-таки взяли. Правда удержать не смогли.
Малыш: assaur пишет: В том конкретном случае наши высоту все-таки взяли. Правда удержать не смогли. Угу. О том и пишу: атаковав "в лоб" выгодную оборонительную позицию противника и, даже занявши, не сумев ее удержать, начинаем искать виноватых - наверно, это Нарком обороны неправильный приказ подписал...
Ктырь: Приказ жёсткий и правильный на все сто процентов в тех условиях. Другой вопрос что под его вывеской различные самодуры дровишек-то наломали... А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить!
Антонов: Ктырь пишет: А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить! а какая связь приказа 227 и количества перебежчиков?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить! О перебежчиках другой приказ.
Малыш: Ктырь пишет: Другой вопрос что под его вывеской различные самодуры дровишек-то наломали... Я бы сказал, что и без таковой "вывески" эти самые самодуры наломали бы дров ничуть не меньше . Так что приказ 227 здесь не при делах.
assaur: Малыш пишет: атаковав "в лоб" выгодную оборонительную позицию противника и, даже занявши, не сумев ее удержать, начинаем искать виноватых В этом случае, как раз все было сделано "по уму". Создана специальная рота, которая была специально подготовлена и взяла высоту, перед которой до этого бесполезно легли тысячи, пытавшихся брать ее в "лоб". Малыш пишет: эти самые самодуры Эти самые самодуры таковыми не рождаются, они ими становяться. Их воспитывают обстоятельства, в том числе и Приказ №227, который на определенном этапе помог выправить ситуацию, но не будучи отмененным, впоследствии стал создавать обстановку при которой число неоправданных потерь возрастало. Хоть роман пиши -- "Самодурами не рождаются". Жалко К. Симонов помер.
Малыш: assaur пишет: Их воспитывают обстоятельства Ну да, ну да. А самородок, изобретший вариант со специально подготовленной ротой, свалился в описываемую часть прямо с Марса и в момент начала атаки запрыгнул обратно на Марс - так? Или у него "обстоятельства" другими были? Он, наверно, в какой-то альтернативной Красной Армии воевал? assaur пишет: Приказ №227, который на определенном этапе помог выправить ситуацию, но не будучи отмененным, впоследствии стал создавать обстановку при которой число неоправданных потерь возрастало. Петр, не надо делать глобальные выводы из дискуссионного мнения одного человека. У талантливых командиров неоправданные потери были скромными хоть до Приказа 227, хоть после него. assaur пишет: Хоть роман пиши -- "Самодурами не рождаются". Жалко К. Симонов помер. Да уж кто бы сомневался, что именно к этому Петр и прикатится на любимом коньке... Скажите, пожалуйста, многократно описанная в моей книжульке беспомощность пехоты в борьбе с огневыми средствами вражеской пехоты - это тоже от Приказа 227, даром, что этот приказ на тот момент даже выпущен не был?
amyatishkin: assaur пишет: В этом случае, как раз все было сделано "по уму". Создана специальная рота, которая была специально подготовлена и взяла высоту, перед которой до этого бесполезно легли тысячи, пытавшихся брать ее в "лоб". А что помешало создать такую роту заранее - в предвиденьи штурма каких-либо высот? Почему любая рота этого не могла?
assaur: amyatishkin пишет: А что помешало создать такую роту заранее - в предвиденьи штурма каких-либо высот? Почему любая рота этого не могла? Цитата из того же источника: "...– Вот и я, – сказал комдив, – еще сейчас ее вспоминаю. Долго спать она мне не давала. Сам посуди. В стрелковой дивизии двадцать семь стрелковых рот и девять пулеметных. Всего тридцать шесть. Да если мы каждую так подготовили бы, обучили и обеспечили, да все обдумали бы, да не торопились бы бросать в прорыв без нужды, какая бы сила у нас была. Согласен? Вот тут-то и возникает вопрос. Это когда же мы начали воевать не числом, а умением? Если бы раньше, то сколько нашего брата не легло бы в сырую землю? Невозможно представить. – А как же «давай давай!»? – спросил я – Как же наш главный лозунг и приказ на войне? Ведь и вы наверно, все время только и слышали сверху «Давай давай!» – Вот в этом-то и весь секрет. Ты думаешь на нас давили меньше? Ошибаешься. Не так надо было дела вести думаю я часто. И, представляешь, на досуге, наедине с собой пересматриваю всю нашу славную историю войны все ее победы и поражения. Тем более что мне это просто делать – сейчас надо мной нет никого. Одна совесть. Оказывается не только я, но и комдив до сих пор думает о том можно ли было все-таки сделать так чтобы меньше народа погибло. Чтобы не губить его напрасно, не бросать, как снопы в молотилку, – повзводно поротно и побатальонно. Да разве мы одни с комдивом об этом думаем и горюем?.."
amyatishkin: Вы внимательно читали? Соберем в тылах дивизии всех солдат и сержантов-коммунистов. Числом сто двадцать. Всю неделю в лесу за штабом дивизии я принимал солдат, сержантов и офицеров, прибывающих в роту. Это были повозочные из тыла полков и дивизии, ординарцы, снайперы, связисты и санитары. Все коммунисты и все добровольно изъявили желание воевать в коммунистической роте, как именовало начальство мой штурмовой отряд.
assaur: amyatishkin пишет: Вы внимательно читали? Читал я внимательно. Рота по сути -- внештатная. То есть снять с передовой линейную роту было невозможно. Учиться на глазах противника -- тоже. А вот если бы сидели не в болоте, а отвели войска на гряду, то возможность обучения солдат, возможно и появилась бы. Но нельзя -- "Ни шагу назад!"
S.N.Morozoff: assaur пишет: То есть снять с передовой линейную роту было невозможно. Учиться на глазах противника -- тоже. А вот если бы сидели не в болоте, а отвели войска на гряду, то возможность обучения солдат, возможно и появилась бы. Но нельзя -- "Ни шагу назад!" Петр, может Вы все-таки объясните, при чем здесь этот приказ? Роту надо собрать - это раз. Роту надо сколотить и натренировать - это два. Все это решается независимо от того, где проходит передовая - на гряде или в болоте - это же видно. А пункт номер "ноль" при этом - надо вообще додуматься про эту роту (про что Вам и толкуют, собственно). Кто мешал это сделать (додуматься), уж не приказ ли? Пока же я вижу только то, что если сделать так, как Вы предлагаете (отвести войска), то по пути к высотке им еще придется преодолевать и болото. Толку будет при атаке в лоб столько же, если не меньше.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Пока же я вижу только то, что если сделать так, как Вы предлагаете (отвести войска), то по пути к высотке им еще придется преодолевать и болото. Толку будет при атаке в лоб столько же, если не меньше. Придется, но не сейчас. Дело я думаю происходило в Карелии. Кто там в 1943-м активно воевал? Стояли в обороне.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Придется, но не сейчас. Дело я думаю происходило в Карелии. Кто там в 1943-м активно воевал? Стояли в обороне. Что значит, "не сейчас"? Зачем они роту собирали и натаскивали? Чтоб кони в стойле не застаивались бойцы не расслаблялись? Или собирались отбить высотку? Я б еще понял претензии по сидению в болоте как несколько неудобному времяпрепровождению в смысле обитания там. Но причем здесь этот приказ и эта рота, хотел бы я понять.
S.N.Morozoff: S.N.Morozoff пишет: Ладно, посмотрю завтра - было там это или не было. Кажется где-то попадался искомый приказ. Посмотрел. "Правда" за 26 сентября 1976 года, стр.1: Приказ министра обороны СССР 26 сентября 1976г., № 197, г. Москва. Об увольнении из Вооруженных Сил СССР в ноябре-декабре 1976г. военнослужащих, выслуживших установленные сроки службы, и об очередном призыве граждан на действительную срочную службу В соответствии с Законом СССР "О всеобщей воинской обязанности" приказываю: 1. Уволить из рядов Советской Армии, Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск в запас в ноябре-декабре 1976 г. военнослужащих, сроки действительной военной службы которым истекают до 1 января 1977г. 2. В связи с увольнением в запас военнослужащих, в соответствии с пунктом первым настоящего приказа, призвать на действительную военную службу в Советскую Армию, Военно-Морской Флот, в пограничные и внутренние войска граждан, которым ко дню призыва исполняется 18 лет, не имеющих права на отсрочку от призыва, а также граждан старших призывных возрастов, у которых истекли отсрочки от призыва. 3. Приказ объявить во всех ротах, батареях, эскадрильях и на кораблях. Министр обороны СССР Маршал Советского Союза Д. УСТИНОВ. Вот не знаю: "объявить" то же самое, что "прочесть" или все-таки под "объявить" понимается просто сообщить о факте выхода приказа? Все ведь и так знают, о чем он: одним - дембель , аднака, другим - скоро чижики придут! У нас о самом выходе приказа - объявлялось, но текст никогда не зачитывался.
Heinz: в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. Режиссер фильма "Штрафбат" нарушил приказ № 227, натолкал туда вместо средних и старших командиров - всякую уголовную сволочь
assaur: Aleksey пишет: Летом 1943 в период Курской битвы его не раз нарушали. И это были не только бойцы (коими были переполнены близлежащие сёла) но и командиры рангом повыше.(вспомним о подчинённом Катукова) И насколько я понимаю ни тех не других за отход без приказа пачками не стреляли. Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227? Случайно наткнулся: № 157 ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЦЕНТРАЛЬНОГО ФРОНТА № 00376/оп КОМАНДУЮЩИМ 48, 13, 70, 65, 60, 2-й ТАНКОВОЙ АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ 9-го И 19-го ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ О НЕДОПУЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО ОТХОДА С ЗАНИМАЕМЫХ ПОЗИЦИЙ 6 июля 1943 г. 18 ч 15 мин Армии Центрального фронта имеют все возможности для полного разгрома и уничтожения наступающего противника. Однако предварительные итоги двухдневных боевых действий показали, что некоторые части и соединения, особенно в 13-й армии, проявили недостаточную стойкость в обороне, нарушили приказ Народного Комиссара Обороны СССР от 28.7.1942 г. № 227, оставили без приказа свыше свои оборонительные позиции и тем самым позволили противнику вклиниться в нашу оборону и нарушить ее прочность. Некоторые командиры до сих пор еще не поняли, что самовольный отход хотя бы одной части неминуемо ставит в невыгодные условия соседей и облегчает действия противнику. Приказываю: 1. Военным советам армий и командирам отдельных корпусов немедленными и решительными мерами пресекать самовольный отход, а к командирам, допустившим таковой, а также к провинившимся в трусости и неустойчивости применять полностью меры, предусмотренные приказом НКО № 227. 2. С получением настоящих указаний еще раз довести приказ НКО № 227 до всего комсостава и подразделений. 3. В боевых донесениях по итогам боевых действий за день докладывать о мерах, принятых к нарушителям требований приказа НКО № 227. 4. Настоящую директиву объявить под расписку командному составу до командира дивизии, бригады включительно. РОКОССОВСКИЙ ТЕЛЕГИН МАЛИНИН ЦАМО. Ф. 62. Оп. 329. Д. 23. Л. 34, 35.
craft: S.N.Morozoff пишет: Но пункт б) текста приказа предусматривает для командующих армиями за самовольный отход без приказа командования фронта снятие с поста и привлечение к суду. И там не написано при каких условиях этот отход произошел. А пункт 1.а нельзя трактовать как условия отхода? И вообще как обстоятельства применимости Приказа?
S.N.Morozoff: craft пишет: А пункт 1.а нельзя трактовать как условия отхода? И вообще как обстоятельства применимости Приказа? Нет 2 раза.
полная версия страницы