"Вяземская катастрофа" Льва Лопуховского

Форум

"Вяземская катастрофа" Льва Лопуховского

lamer: Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006 И о конкретике (фактография) и о лирике (обощения).

Ответов - 149, стр: 1 2 3 4 All

Владимир67: Вас комментарий с vif2ne устроит? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1474/1474090.htm

lamer: Спасибо за ссылку, но книга там почти не обсуждается. Нельзя же за обсуждение считать реплику типа "Завывания фильтруй, а книга ценная". Насколько я понял, с точки зрения качества и полноты изложения фактов все знатоки сходятся к высокой оценке. Приятно ощущать себя в согласии со знатоками. А вот насчёт "завываний"...

Владимир67: lamer пишет: А вот насчёт "завываний"... "Завывания..." - это такой своеобразный сленг поклонников методов руководства тов.Сталина. Особенно тех, кому лет 15-25. Они, видимо, лучше знают ТУ эпоху. Лучше, чем Лев Лопуховский 1930-го года рождения....

amyatishkin: Если он в оценке потерь сходится с Б.Соколовым, то завывания будут определенно.

Владимир67: А он в них сходится? Именно по Вяземскому сражению?

amyatishkin: У нас все ходы записаны От Lev: Обещанный отчетик: В течение 10-12 октября дирекция Государственного историко-культурного и природного музея-заповедника А. С. Грибоедова «Хмелита» (215153, село Хмелита, Вяземский р-н, Смоленская обл. - Khmelita@sci.smolensk.ru) провела конференцию на тему: «Вяземское окружение как пролог битвы за Москву». ............... С докладами выступили: 1. «Предпосылки поражения наших войск под Вязьмой» - СОКОЛОВ Б.В., д.ф.н., Москва. ............ 3. «Обстоятельства принятия решения на отвод войск на Ржевско-Вяземский рубеж. Бои в окружении в районе Вязьмы и при прорыве из него. Масштабы катастрофы, реальные потери наших войск». ЛОПУХОВСКИЙ Л.Н., к.в.н., полковник в отставке. .................... По различным причинам не все приглашенные смогли принять участие в конференции, Не приехали, в частности, белорусские коллеги, объяснив это тем, что они сами готовят большую военную выставку. Немцы отказались в последний момент, не дав внятного объяснения причины. Но камерный характер общения (многочисленные гости были только в первый день) способствовал свободному обмену мнениями и созданию условий для последующего перспективного сотрудничества в интересах более глубокого изучения истории минувшей войны. Дискуссии не получилось – мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит.

Владимир67: И что это доказывает? Что оба, и Лопуховский, и Соколов, делали доклады на конференции. Причем, на разные темы. Про то, что тот же Соколов что-то насчет потерь утверждает - вообще абсолютно не значит, исходя из темы его доклада. Вы, право, видимо не понимаете того, что пишите - лишь бы чего брякнуть. Это же ВАША цитата: Если он в оценке потерь сходится с Б.Соколовым, то завывания будут определенно. Да, и хорошо бы всех участников конференции указать было. Там ведь не только Соколов с Лопуховским участвовали. Ну а то, что там не доверяют данным комис.Кривошеева (как понимаю, это сейчас основной критерий в ценках), так и правильно. Ибо наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей. Есть есть вопросы, то, значит, не все так гладко.

amyatishkin: Там еще были такие авториты: 11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ. 12. «Вторая мировая война». ПРАВДЮК В.С., кинорежиссер, СПБ.В общем, особо гордится взаимопониманием было необязательно.

NG: amyatishkin пишет: он в оценке потерь сходится с Б.Соколовым Ну это передергивание:>>Б.Соколов после выступления в первый день ночью уехал для проведения занятий, в обсуждении не участвовал. > >Это какие занятия? Он преподает в каком-то институте. Мы с ним начали спорить еще в вагоне поезда. Своими экстравагантными заявлениями он порою льет воду на мельницу тех, против кого выступает. И чего зациклились на этой фамилии? Ведь там выступали и представители солидных научных заведений. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1247/1247072.htm

NG: amyatishkin пишет: Там еще были такие авториты: А теперь полный список:С докладами выступили: 1. «Предпосылки поражения наших войск под Вязьмой» - СОКОЛОВ Б.В., д.ф.н., Москва. 2. «Поля сражений как объекты наследия и их музеефикация». ГОРБУНОВ А.В., зам. директора по научной работе Государственного военно-исторического Бородинского музея-заповедника, Бородино. 3. «Обстоятельства принятия решения на отвод войск на Ржевско-Вяземский рубеж. Бои в окружении в районе Вязьмы и при прорыве из него. Масштабы катастрофы, реальные потери наших войск». ЛОПУХОВСКИЙ Л.Н., к.в.н., полковник в отставке. 4. «Увековечение памяти воинов Вяземского окружения». КУЛИКОВСКИХ Н.Г., директор Смоленского центра «Долг», Вязьма. 5. «К истории поисковой работы на Смоленщине и некоторые вопросы увековечения памяти военнослужащих, погибших и пропавших без вести в вяземском сражении». СТЕПАНОВ В.В., сотрудник Центрального музея Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., писатель. 6. «Окружение советских войск под Вязьмой в 1941 году: героизм и трагедия». ШАГОВ А.Е., к.и.н., подполковник, ИВИ, Москва. 7. «Укрощение «Тайфуна». САМОЙЛОВ С.В., старший научный сотрудник ИВИ, подполковник, Москва. 8. «Фонды ЦАМО РФ о Вяземском окружении». ЕЛИСЕЕВ В.Т., к.и.н., старший научный сотрудник ЦАМО, Подольск. 9. «Загадка 160-й стрелковой дивизии (бывшей 6-й дно) в боях на вяземском направлении в октябре 1941 года». МИХАЙЛОВ И.Г.. старший научный сотрудник музея-заповедника «Хмелита». 10. «Действия 18-й и 19-й танковых бригад по деблокированию окруженных под Вязьмой советских войск». СУХАНОВ А.А., зав. отделом изучения, сохранения и музеефикации Бородинского поля, Бородино. 11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ. 12. «Вторая мировая война». ПРАВДЮК В.С., кинорежиссер, СПБ. 13. «Предатели против партизан». КОМАРОВ Д.Е., к.и.н., Вязьма. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1247/1247028.htm

Малыш: Владимир67 пишет: "Завывания..." - это такой своеобразный сленг поклонников методов руководства тов.Сталина. Особенно тех, кому лет 15-25. Они, видимо, лучше знают ТУ эпоху. Лучше, чем Лев Лопуховский 1930-го года рождения.... Большое Вам спасибо, Владимир. Теперь я, благодаря Вашему мудрому замечанию, буду знать, что описанный в мемуарах Г.К.Жукова визит Маршала Советского Союза, первого заместителя Верховного Главнокомандующего, в сопровождении Главнокомандующего ВВС Новикова, Наркома ВМФ Кузнецова и ответственного сотрудника Генштаба Штеменко к начальнику политотдела армии Леселидзе подполковнику Л.И.Брежневу, каковой Л.И.Брежнев был так занят (на Малой Земле бойцов воодушевлял), что просто не нашел времени их принять - это сокровенная историческая правда. Да и действительно, кому лучше знать ТУ эпоху, как не автору мемуаров, Маршалу и первому заму Верховного...

Владимир67: Ну и к чему этот пассаж, Дмитрий? Мы все прекрасно поняли друг друга, но вы решили "высказаться"... Я только пожимаю плечами.

Малыш: Владимир67 пишет: Ну и к чему этот пассаж, Дмитрий? К тому, что дата рождения и календарный возраст, к Вашему великому сожалению - ни разу не аргумент в пользу знания особенностей той или иной эпохи. Владимир67 пишет: Мы все прекрасно поняли друг друга, но вы решили "высказаться"... Совершенно справедливо. Все прекрасно понимают, что такое "завывания", но Вы решили "высказаться", выразив попутно свое отношение к ВИФ-2NE. И amyatishkin высказал очевидную, в общем-то, мысль - но Вы опять решили "высказаться", и высказались - увы - во вполне традиционном для Вас стиле: "Вы, право, видимо не понимаете того, что пишите - лишь бы чего брякнуть". Так же, как и сейчас. Скажите, Вас не напрягает, что, по опыту Ваших форумских высказываний, что-либо "понимаете" в области художественной литературы, ведения военных операций в Великую Отечественную, потерь при этом и многим иным вопросам Вы один, а все остальные "лишь бы чего брякают"?

Владимир67: Малыш пишет: К тому, что дата рождения и календарный возраст, к Вашему великому сожалению - ни разу не аргумент в пользу знания особенностей той или иной эпохи. К моему? Именно к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение. Именно особенностей, а не "архивных дел" и т.д. И, надеюсь, вы не будете многословно оспаривать тот факт, что Лев Лопуховский 1930-го года рождения лучше понимает особенности того времени, чем его критики 1970-80-х гг. рождения. Малыш пишет: Все прекрасно понимают, что такое "завывания", но Вы решили "высказаться", выразив попутно свое отношение к ВИФ-2NE. Ну, не все же тащатся от вифовского жаргона. И слово "завывания" - синоним слова "клета/клеветать". Где-то так - если я правильно перевожу с вифовского на русский. Малыш пишет: И amyatishkin высказал очевидную, в общем-то, мысль Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать, а по вифовски - "завывать". Малыш пишет: Вы опять решили "высказаться", и высказались - увы - во вполне традиционном для Вас стиле: "Вы, право, видимо не понимаете того, что пишите - лишь бы чего брякнуть". Ну если человек пишет то, чего он не понимает (точнее, раз так брякнули на вифе "знающие люди") . Или вы не понимаете, что участие Соколова, Лопуховского, Петрова, Сидорова... и т.д. в одной конференции - это еще не повод приписывать взгляды Соколова, Петрова, Сидорова...и т.д. самому Лопуховскому? Малыш пишет: Скажите, Вас не напрягает, что, по опыту Ваших форумских высказываний, что-либо "понимаете" в области художественной литературы, ведения военных операций в Великую Отечественную, потерь при этом и многим иным вопросам Вы один, а все остальные "лишь бы чего брякают"? По опыту моего общения с вами я уже знаю следующее: "великий современный русский писатель"- Кошкин Ваня, матершинник и хам с ВИФа, а все писатели-фронтовики суть не разбираются в "вопросах применения"; критиковать те или иные действия властей нельзя; наработки комиссии под рук.Кривошеева, опубликованные в двух изданиях - истина в последней инстанции и критиковать ее нельзя, иначе это будет "завываниями"... Что-то еще пропустил?

Змей: Владимир67 пишет: Лев Лопуховский 1930-го года рождения лучше понимает особенности того времени, чем его критики 1970-80-х гг. рождения. Лошадь, знаете ли 20 лет пушку таскала, а вот стрелять так и не научалась.

Владимир67: Ну а это к чему? Вы биографию Льва Лопуховского знаете?

Малыш: Владимир67 пишет: Именно к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение. Угу. С одним таким малю-ю-ю-юсеньким комментарием, домножающим высокий смысл этого высказывания на ноль: в пределах личного жизненного опыта "носителя возраста". То есть человек, не сталкивавшийся в своей жизни с пенитенциарной системой, ничего не скажет относительно особенностей ГУЛАГ-а, будь он хоть 1925-го, хоть 1930-го года рождения; более того, весьма вероятно, что наш современник Земсков знает об этом поболе седого старца 1925-го года рождения. Лев Николаевич Лопуховский, при всем уважении к его возрасту, биографии и написанной им работе, к документам центральных управлений Генштаба и документам Ставки доступа не имел. Владимир67 пишет: вы не будете многословно оспаривать тот факт, что Лев Лопуховский 1930-го года рождения лучше понимает особенности того времени, чем его критики 1970-80-х гг. рождения. В свете указанной мной выше поправки абсурдность этого высказывания вполне очевидна. Владимир67 пишет: И слово "завывания" - синоним слова "клета/клеветать". Где-то так - если я правильно перевожу с вифовского на русский. Неправильно. "Завывания" - это эмоционально нагруженные конструкции, часто "идеологического" порядка, никак напрямую не связанные с описываемыми событиями и призванные выразить эмоциональное отношение автора к описываемым явлениям. Владимир67 пишет: Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать, а по вифовски - "завывать". Ой, простите, пожалуйста, я и не знал, что Борис Соколов со своей личной креативной методикой исчисления потерь Красной Армии - он, оказывается, знатный "критик", а не завыватель в кристаллизованно чистой форме. Владимир67 пишет: Или вы не понимаете, что участие Соколова, Лопуховского, Петрова, Сидорова... и т.д. в одной конференции - это еще не повод приписывать взгляды Соколова, Петрова, Сидорова...и т.д. самому Лопуховскому? Слова самого Лопуховского - "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит." - Вы и читать не стали? Владимир67 пишет: "великий современный русский писатель"- Кошкин Ваня, матершинник и хам с ВИФа Во-первых, давайте не будем отождествлять личность писателя с произведениями. Александр Сергеевич Пушкин не чуждался крепкого слова, а моральный облик его был весьма и весьма далек от совершенства. Что, тем не менее, не мешает получать удовольствие от чтения его стихов и прозы. Во-вторых, я, насколько я помню, нигде и никогда не называл Ивана Кошкина "великим современным русским писателем", потому ожесточенно спорите Вы сам с собою. Владимир67 пишет: критиковать те или иные действия властей нельзя Критиковать - можно. Критиканствовать, как мне кажется, не стоит. Владимир67 пишет: наработки комиссии под рук.Кривошеева, опубликованные в двух изданиях - истина в последней инстанции и критиковать ее нельзя, иначе это будет "завываниями" Почему же? Можно и нужно. Только обоснованно. А не по велению сердца-вещуна. У меня, например, соответствующий материал есть, и в изрядном количестве. У Вас, насколько я могу судить по Вашим богатым эмоциями, но бедным фактурой постингам - простите, с соответствующим материалом негусто. Зато обличительского пафоса на десятерых.

Владимир67: Малыш пишет: в пределах личного жизненного опыта "носителя возраста". То есть человек, не сталкивавшийся в своей жизни с пенитенциарной системой, ничего не скажет относительно особенностей ГУЛАГ-а, Ой, а вы, Малыш, возможно, оказывается тайный почитатель Александра Исаевича... У он-то "и знал", и "видел"... Мне вот только вот не понятно, к чему тут разговор про ГУЛАГ? Это как-то относится к теме доклада Лопуховского (раз про этот доклад помянули?) и к его книге по Вязьме-41? Малыш пишет: будь он хоть 1925-го, хоть 1930-го года рождения; более того, весьма вероятно, что наш современник Земсков знает об этом поболе седого старца 1925-го года рождения. Земсков-то тут причем? Вы хотите на него разговор перевести? Малыш пишет: Лев Николаевич Лопуховский, при всем уважении к его возрасту, биографии и написанной им работе, к документам центральных управлений Генштаба и документам Ставки доступа не имел. Вы можете поручиться за это? Малыш пишет: В свете указанной мной выше поправки абсурдность этого высказывания вполне очевидна. Ну это как прикажите. Ну не укладывается это в ваше миросприятие - и ладно. Малыш пишет: Ой, простите, пожалуйста, я и не знал, что Борис Соколов со своей личной креативной методикой исчисления потерь Красной Армии - он, оказывается, знатный "критик", а не завыватель в кристаллизованно чистой форме. Малыш, я знаю, что вы любите многословные образные ответы писать. Вот только не понимаю, при чем тут Соколов-то? Лопуховский что, ссылался на его вычисления? Малыш пишет: Слова самого Лопуховского - "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит." - Вы и читать не стали? Ну и в чем совпали-то? Конкретнее? В критике методики подсчетов, в неиспользовании каких-то новых данных, просто в общей фразеологии? Рассуждая в вашем стиле, - Соколов тоже не отрицает того, что Красная армия взяла Берлин - и что с того-то? Ведь "мнения совпадают"! Малыш пишет: Неправильно. "Завывания" - это эмоционально нагруженные конструкции, часто "идеологического" порядка, никак напрямую не связанные с описываемыми событиями и призванные выразить эмоциональное отношение автора к описываемым явлениям. Ну и приведите пример таких вот "конструкций" у Лопуховского; которые ну ни как не связаны с описываемыми событиями. На примере книги "Вяземская катастрофа". Малыш пишет: Во-вторых, я, насколько я помню, нигде и никогда не называл Ивана Кошкина "великим современным русским писателем", потому ожесточенно спорите Вы сам с собою. Я только, в подражание вашему стилю письма, гиперболизировал. Относительно того же, чем и кем вы считаете Кошкина относительно писателей-фронтовиков, я прекрасно помню по давешней дискуссии. Малыш пишет: Критиковать - можно. Критиканствовать, как мне кажется, не стоит. Отлично! Согласен! И где вы видите критиканство у Лопуховского? Особенно, в свете тех же вифовских оценок "маст хэв" и т.д., и т.п. Малыш пишет: Почему же? Можно и нужно. Только обоснованно. А не по велению сердца-вещуна. У меня, например, соответствующий материал есть, и в изрядном количестве. У Вас, насколько я могу судить по Вашим богатым эмоциями, но бедным фактурой постингам - простите, с соответствующим материалом негусто. Зато обличительского пафоса на десятерых. Это претензия ко мне, что ли? Можно подумать, лично я что-то конкретное оспаривал? Могу повторить суть моих слов: если те, кто занимается проблематикой, так или иначе критикуют выводы комиссии, то, видимо, на то есть причины - недосказанность, противоречия, неполнота информации...и т.д., и т.п. Иди вы хотите лично меня опустить? Ну забанте меня - делов-то...Найдите причину, как в прошлый раз - типа, я ваше имя не так написал...

Малыш: Владимир67 пишет: У он-то "и знал", и "видел"... ... и потому описаниям Солженицыным образов "сидельцев", рассуждениям об условиях содержания, описаниям лагерной специфики можно в некоторой степени (Солженицын писал художественную литературу со всеми присущими ей художественными приемами - метафорами, аллегориями, гиперболами. А не сухой точный отчет) доверять. А вот его же подсчетам общего количества сидельцев ГУЛАГа доверять нельзя - не был Александр Исаевич допущен к соответствующей информации. Владимир67 пишет: Мне вот только вот не понятно, к чему тут разговор про ГУЛАГ? Это пример, позволяющий мне щегольнуть знанием фамилии "Земсков". Владимир67 пишет: Это как-то относится к теме доклада Лопуховского (раз про этот доклад помянули?) и к его книге по Вязьме-41? Это относится напрямую: я привел Вам наглядный пример того, что год рождения и возраст не дают оснований для априорного суждения о "знании" автором "особенностей эпохи". Владимир67 пишет: Вы можете поручиться за это? Владимир, я - так, между нами - со Львом Николаевичем знаком лично, и знаю, какие дела он заказывал. Это Вам так, для справочки. Владимир67 пишет: Ну это как прикажите. Ну не укладывается это в ваше миросприятие - и ладно. Взаимно. Вам нравится считать документы 1812 года оперсводками - и Вы их таковыми считаете и горячо меня в этом убеждаете, при всей очевидной абсурдности такого мнения (например, явного несоответствия рапортов требованию к содержанию оперсводки). Владимир67 пишет: Малыш, я знаю, что вы любите многословные образные ответы писать. Вот только не понимаю, при чем тут Соколов-то? Лопуховский что, ссылался на его вычисления? Владимир, я знаю, что Вы не любитель читать, даже то, что написали сами только что. Моя реплика содержала в себе ответ на Ваше замечание: "Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать". Борис Соколов - да, именно "клевещет-охаивает". Владимир67 пишет: Ну и в чем совпали-то? Конкретнее? В критике методики подсчетов, в неиспользовании каких-то новых данных, просто в общей фразеологии? В неприятии официальной цифры и в склонности к ее завышению. Владимир67 пишет: Ну и приведите пример таких вот "конструкций" у Лопуховского; которые ну ни как не связаны с описываемыми событиями. На примере книги "Вяземская катастрофа". Извините, в данный конкретный момент у меня нет под рукой текста. Владимир67 пишет: Относительно того же, чем и кем вы считаете Кошкина относительно писателей-фронтовиков, я прекрасно помню по давешней дискуссии. Я тоже помню Вашу неспособность высказать какие-либо предметные претензии, но традиционную для Вас бездну эмоций. Владимир67 пишет: И где вы видите критиканство у Лопуховского? В эмоциональных оценках. Без каковых вполне можно было обойтись. Владимир67 пишет: Это претензия ко мне, что ли? К Вам. Не кто иной, как Вы, очень красочно разрывали тельник про невероятные и чудовищные потери. Владимир67 пишет: если те, кто занимается проблематикой, так или иначе критикуют выводы комиссии, то, видимо, на то есть причины - недосказанность, противоречия, неполнота информации...и т.д., и т.п. Борис Соколов - он, наверно, "проблематикой занимается"? Владимир67 пишет: Иди вы хотите лично меня опустить? Ну забанте меня - делов-то...Найдите причину, как в прошлый раз - типа, я ваше имя не так написал... Да-да, расскажите еще раз, какой Вы борец за правду, и как Вам местная злокозненная администрация "голос правды" заткнула. По причине, несомненно, идеологического несогласия. Собравшимся будет весело.

917: Малыш пишет: В неприятии официальной цифры и в склонности к ее завышению. - А работу Кривошеева можно рассматривать как официальную версию? Она вообще-то позиционируется как статистическое исследование. В аннотации так написано.

Владимир67: Малыш пишет: ... и потому описаниям Солженицыным образов "сидельцев", рассуждениям об условиях содержания, описаниям лагерной специфики можно в некоторой степени (Солженицын писал художественную литературу со всеми присущими ей художественными приемами - метафорами, аллегориями, гиперболами. А не сухой точный отчет) доверять. А вот его же подсчетам общего количества сидельцев ГУЛАГа доверять нельзя - не был Александр Исаевич допущен к соответствующей информации. Ну вот, и пришли к тому с чего начали, а именно вот к такой моей фразе: к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение. Именно особенностей, а не "архивных дел" и т.д. Или вы не понимете, что если есть претензии, то есть за что? Если все присутствуюшие на конференции, будучи весьма разномастным сообществом по политическим предпочтениям, так или иначе, но разделяют эту т.з. Малыш пишет: Это пример, позволяющий мне щегольнуть знанием фамилии "Земсков". Я так и понял. Малыш пишет: Это относится напрямую: я привел Вам наглядный пример того, что год рождения и возраст не дают оснований для априорного суждения о "знании" автором "особенностей эпохи". См. выше первый абзац - ВАШИХ же рассуждений на тему. Сами себя опровергаете. Малыш пишет: Владимир, я - так, между нами - со Львом Николаевичем знаком лично, и знаю, какие дела он заказывал. Это Вам так, для справочки. Меня это потрясло до глубины души. Тем не менее, на вопрос о допусках вы не ответили. На ВИФе, кстати, это вопрос поднимался. Малыш пишет: Взаимно. Вам нравится считать документы 1812 года оперсводками - и Вы их таковыми считаете и горячо меня в этом убеждаете, при всей очевидной абсурдности такого мнения (например, явного несоответствия рапортов требованию к содержанию оперсводки). Когда нечего сказать в ответ, начинается перевод разговора в плоскости, не относящиеся к сути вопроса. Конкретно по данному замечанию - вы, простите, можете считать или не считать что угодно в теме "1812 года". Это ваше право. Малыш пишет: Владимир, я знаю, что Вы не любитель читать, даже то, что написали сами только что. Моя реплика содержала в себе ответ на Ваше замечание: "Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать". Борис Соколов - да, именно "клевещет-охаивает". Ну и при чем тут Лопуховский? Тем, что он "рядом сидел" на конференции? Или в том, что он усомнился в "гении вождя" и "линии партии"? Вот кто-то не сомневается. Его право. Малыш пишет: В неприятии официальной цифры и в склонности к ее завышению. Вы сейчас о ком - о Соколове или о Лопуховском? И, далее, как это (ваша эта вот реплика) должна "отвечать" на мою: Ну и в чем совпали-то? Конкретнее? В критике методики подсчетов, в неиспользовании каких-то новых данных, просто в общей фразеологии? Малыш пишет: В эмоциональных оценках. Без каковых вполне можно было обойтись. Простите, а некто тов.Пыхалов, который сами знаете - "наше все - о-го-го!" - поему без этих "эмоциональных оценок" не обходится? Или вы склонны замечать только то, что не вяжется с "генеральной линией"? Малыш пишет: К Вам. Не кто иной, как Вы, очень красочно разрывали тельник про невероятные и чудовищные потери. Малыш, я не ношу "тельников". Это прерогатива вифовской публики. Тем более, "про невероятные и чудовищные потери" я тут ничего "не разрывал". Вам уже, видимо, ответить нечего. А писал я следующее, в са-а-амом начале: Ну а то, что там не доверяют данным комис.Кривошеева (как понимаю, это сейчас основной критерий в ценках), так и правильно. Ибо наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей. Есть есть вопросы, то, значит, не все так гладко. Малыш пишет: Борис Соколов - он, наверно, "проблематикой занимается"? Это вам виднее. Но замечу, что участники конференции не только из одного "Соколова" состояли. Малыш пишет: Да-да, расскажите еще раз, какой Вы борец за правду, и как Вам местная злокозненная администрация "голос правды" заткнула. По причине, несомненно, идеологического несогласия. Собравшимся будет весело. Я выступаю за то, чтобы все могли высказать свою т.з., и на них не навешивались ярлыки, исходя из политических убеждений. Ну а ваше нескрываемое злорадство, когда вы нашли повод меня забанить, я прекрасно помню. Вы даже не постеснялись его, как всегда, красочно и многословно выразить. "Правильной дорогой идете, товарищ!"

Малыш: Владимир67 пишет: Ну вот, и пришли к тому с чего начали, а именно вот к такой моей фразе: к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение. Именно особенностей, а не "архивных дел" и т.д. Нет. Не к Вашей фразе о возрасте, а к личному опыту, познаниям и т.п. Возраст никакого прямого и непосредственного касательства к знанию особенностей эпохи не имеет. Скажу более того, Светлана Аллилуева, при вполне подходящем году рождения, будет слабым источником по послевоенному голоду, ибо таковой мимо нее прошел. Владимир67 пишет: Или вы не понимете, что если есть претензии, то есть за что? Нет, не понимаю. Например, у Бориса Соколова исходных материалов для его "претензий" нет, а претензии - есть. Считаем, что "есть за что"? Или таки нужно смотреть по отдельности, кто, что и по какому поводу предъявляет? Владимир67 пишет: Сами себя опровергаете. Напротив. Опровергнута Ваша попытка привязать к знанию особенностей эпохи возраст вместо жизненного опыта и познаний, каковые от возраста практически не зависят. Владимир67 пишет: Меня это потрясло до глубины души. По всей видимости, так глубоко потрясло, что Вы даже не обратили внимания на то, что я знаком со списком дел Владимир67 пишет: Когда нечего сказать в ответ, начинается перевод разговора в плоскости, не относящиеся к сути вопроса. Опять же, напротив, сказанное мной иллюстрирует Вашу прискорбную склонность к тому, в чем Вы обвиняете меня. Не более того. Владимир67 пишет: Ну и при чем тут Лопуховский? Тем, что он "рядом сидел" на конференции? Лопуховский написал, что "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции". Мнение Соколова славится безосновательностью и склонностью к завышению советских потерь. Владимир67 пишет: Вы сейчас о ком - о Соколове или о Лопуховском? О Соколове. Мнение которого совпало с мнением Лопуховского, по словам самого Лопуховского. Владимир67 пишет: Простите, а некто тов.Пыхалов, который сами знаете - "наше все - о-го-го!" - поему без этих "эмоциональных оценок" не обходится? И что наводит Вас на мысль, что я одобряю эмоциональные оценки Пыхалова? Телепатией балуетесь на досуге? Владимир67 пишет: Или вы склонны замечать только то, что не вяжется с "генеральной линией"? Приятно видеть, что уже второй раз за недлинный постинг про "генеральную линию" упоминает человек, чуть ниже страстно распинавшийся в том, "чтобы... на них не навешивались ярлыки, исходя из политических убеждений". Плюрализм мнений в пределах одной головы - это немного неправильно, Вы не находите? Владимир67 пишет: Ибо наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей. Есть есть вопросы, то, значит, не все так гладко. ... что говорит только об одном - Вы говорите "в общем и целом", не утруждая себя изучением низменной конкретики. Иначе увидели бы, что изрядная часть "вопросов" и "критики" обусловлено невежеством политически ангажированных "критикующих" - и только. Владимир67 пишет: Это вам виднее. Ну так что там насчет того, что "наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей", на примере "критика" Бориса Соколова? Владимир67 пишет: Ну а ваше нескрываемое злорадство, когда вы нашли повод меня забанить, я прекрасно помню. Вы даже не постеснялись его, как всегда, красочно и многословно выразить. "Правильной дорогой идете, товарищ!" И знаете, господа хорошие, что во всем этом самое прикольное? Что в "движении по правильной дороге" и "нескрываемом злорадстве" обвиняет меня человек, забанить которого насовсем было технически ничуть не труднее, чем на три дня . Не иначе, тень отца Гамлета из другого, нездешнего мира обличает мои чудовищные злодеяния... Про свои лингвистические, читанные мне, морали, о том, что и как мне дОлжно писать (на фоне искажения написания моего имени), Вы так и не вспомните? Жаль, жаль. Какая избирательная память...

Владимир67: Хотите продолжать? Извольте. Малыш пишет: Нет. Не к Вашей фразе о возрасте, а к личному опыту, познаниям и т.п. Возраст никакого прямого и непосредственного касательства к знанию особенностей эпохи не имеет. Скажу более того, Светлана Аллилуева, при вполне подходящем году рождения, будет слабым источником по послевоенному голоду, ибо таковой мимо нее прошел. Ну да, а чукча с Камчатки будет слабым источником по советизации Прибалтики... Только вот моя ремарка относительно Лопуховского и его возраста включает в себя и то, что он - сын военного, его отец погиб в этом сражении, в 1941 г. ему было 11 лет, сам он потом стал профессиональным военным и потому разбирается в ряде военных вопросов - "знает кухню", и.с. Нет, не понимаю. Например, у Бориса Соколова исходных материалов для его "претензий" нет, а претензии - есть. Считаем, что "есть за что"? Или таки нужно смотреть по отдельности, кто, что и по какому поводу предъявляет? А почему у вас вссе свелось на Б.Соколва? Я вам могу повторить - он что, единственный участник сей конференции? Или вы выбрали наиболее одиозную фигуру и теперь лепите к ней все остальное? Напротив. Опровергнута Ваша попытка привязать к знанию особенностей эпохи возраст вместо жизненного опыта и познаний, каковые от возраста практически не зависят. Так я вам, опять же, напишу - читайте первый абзац данного сообщения. По всей видимости, так глубоко потрясло, что Вы даже не обратили внимания на то, что я знаком со списком дел А сейчас я пал ниц в благоговейном трепете перед вашими возможностями. Опять же, напротив, сказанное мной иллюстрирует Вашу прискорбную склонность к тому, в чем Вы обвиняете меня. Не более того. На это я всего лишь повторю свою реплику, на которую вы ответили таким образом: Конкретно по данному замечанию - вы, простите, можете считать или не считать что угодно в теме "1812 года". Это ваше право. Замечу еще, что вы тут пытались увести разговор в сторону - в тму особенностей делопроизводства в эпоху наполеоновских войн. Лопуховский написал, что "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции". Мнение Соколова славится безосновательностью и склонностью к завышению советских потерь. Ну а Соколов был единственным участником? Или вы полагаете, что когда мнение целой группы людей, с разными прочими взглядами, в чем-то совпадают - это и есть крамола? "Завывание", как вы тут пишите? И "никто ни в чем не виноват", а "завыватели сами все придумали, потому, что они завыватели". Вы разве не понимаете, что критика - это необходимый инструмент научной работы? Что если есть вопросы, значит есть лакуны. О Соколове. Мнение которого совпало с мнением Лопуховского, по словам самого Лопуховского. Вы прекрасно поняли, что хотел сказать Лопуховский. Вы прекрасно понимаете, что помимо Лопуховского и Соколова там были еще люди. Однако, в силу одиозности Соколова, а также в силу того, что нужно защить честь вифовского мундира, вы предпочитаете лепить их, Соколова и Лопуховского, вместе, как бы подводя общую черту и под остальными их убеждениями. И что наводит Вас на мысль, что я одобряю эмоциональные оценки Пыхалова? Телепатией балуетесь на досуге? Вы может и не одобряете. Однако то, как излагает свои мысли Пыхалов и ему подобные, вполне подпадает под ваше же определение "завывания". Никто его творчество еще так не определил. Среди постояльцев вифа. Ведь это ваше определение: "Завывания" - это эмоционально нагруженные конструкции, часто "идеологического" порядка, никак напрямую не связанные с описываемыми событиями и призванные выразить эмоциональное отношение автора к описываемым явлениям. Следовательно, вифовская публика, определяя то, что считать "завываниями", а что - нет, руководствуется какими-то высшими принципами... Приятно видеть, что уже второй раз за недлинный постинг про "генеральную линию" упоминает человек, чуть ниже страстно распинавшийся в том, "чтобы... на них не навешивались ярлыки, исходя из политических убеждений". Плюрализм мнений в пределах одной головы - это немного неправильно, Вы не находите? А вы перечитайте предыдущий абзац, прежде, чем будете писать гневную отповедь. И ответте на вопрос: почему Пыхалов - это "сверхправдиво", а Лопуховский - "завывания". ... что говорит только об одном - Вы говорите "в общем и целом", не утруждая себя изучением низменной конкретики. Иначе увидели бы, что изрядная часть "вопросов" и "критики" обусловлено невежеством политически ангажированных "критикующих" - и только. А вот для этого нужно говорить и писать конкретно. И необходимо принимать во внимание аргументацию критикующих. Ну так что там насчет того, что "наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей", на примере "критика" Бориса Соколова? А вы о Борисе Соколове хотите поговорить? Точнее, на него стрелки перевести - осудить по факту и идейно - потом олицетворить с ним Лопуховского и также заклеймить. Так я понял вашу "доказательную цепочку"? Могу повторить: необходимо знать аргументацию критикующих. чем конкретно каждый из них руководствуется. И знаете, господа хорошие, что во всем этом самое прикольное? Что в "движении по правильной дороге" и "нескрываемом злорадстве" обвиняет меня человек, забанить которого насовсем было технически ничуть не труднее, чем на три дня . Ну ведь вы же именно со злорадством, которое даже не постеснялись скрыть, нашли таки причину моего бана. Ведь вам нужно было "разрядить обстановку"-то. Не иначе, тень отца Гамлета из другого, нездешнего мира обличает мои чудовищные злодеяния... Про свои лингвистические, читанные мне, морали, о том, что и как мне дОлжно писать (на фоне искажения написания моего имени), Вы так и не вспомните? Жаль, жаль. Какая избирательная память... Искажение вашего драгоценного славного имени было не нарочным - я извинился, да и вы сами это прекрано поняли. Учить я вас не собираюсь - вы взрослый мальчик. А спорил я с вашей прям-таки фанатичной позицией: Кошкин - супер, он написал хороший "мануал" в виде романа, а вот все писатели-фронтовики - отстой, они не понимали, как надо писать про войну. Где-то так. Вот, извольте, тема: http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000463-000-0-0 Надеюсь, чистить сообщения вы там не будете.

Prospero: lamer пишет: Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006 По моему личному мнению, Лев Лопуховский - один из лучших наших военных историков. Книга ценная, советую читать внимательно и постранично.

K.S.N.: По примеру С.Н.Морозова запасаюсь чипсами и пивом, чтобы понаблюдать за поединков "фехтовальщиков" (И.Куртуков). *интересно, когда это фехтование перенесут в раздел "разборок и зуботычин"?*

adante: K.S.N. пишет: По примеру С.Н.Морозова запасаюсь чипсами и пивом, чтобы понаблюдать за поединков "фехтовальщиков" (И.Куртуков). *интересно, когда это фехтование перенесут в раздел "разборок и зуботычин"?* а я с интересом наблюдаю за такими поединками, так как иногда в них появляются документы, ссылки:)))

Игорь Куртуков: Владимир67 пишет: "Завывания..." - это такой своеобразный сленг поклонников методов руководства тов.Сталина. Это сленг нелюбителей эмоционального освещения истории. Собственно, автор скорее всего я, вбросил это словечко в сеть ещё в фидошные времена. Первоначально применялось к советской историографии. Там любимый приём отвлечения внимания от проколов высшего руководства - вдруг переключать повествование с общего описания военных (боевых) действий на героизьму отдельно взятых сержантов, вдохновляемых отдельно взятыми политруками (или наоборот на массовые зверства немецко-фашистских захватчиков). Просто на ВИФ-2НЕ тон сейчас задают гл.обр. поклонники методов руководства Иосифа Виссарионыча, отсюда и впечатление, что это сленг ихний.

vlad: NG пишет: А теперь полный список: а мне вот это понравилось От Евгений Дриг Ответить на сообщение К 13 Ответить по почте Дата 22.10.2006 22:42:40 Найти в дереве Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати К сожалению нет.... Александров - редкостная сволочь, но он историк. И копает дай бог каждому... и последущая дискуссия по Александрову. Те. ежели бы г. Александров исследовал, к примеру, танки, то таких острых эпитетов наверняка не собрал бы.. эх, политизирован народ ! Кстати мне понравилось то что он пишет про Власова: обьяснил киношникам "ху из ху.." фактики интересные выкладывал.

Малыш: Владимир67 пишет: Ну да, а чукча с Камчатки будет слабым источником по советизации Прибалтики... Совершенно точно. Хотя прекрасно подходит по возрасту - в 1920-м родился, однако! Владимир67 пишет: моя ремарка относительно Лопуховского и его возраста включает в себя и то, что он - сын военного, его отец погиб в этом сражении, в 1941 г. ему было 11 лет, сам он потом стал профессиональным военным и потому разбирается в ряде военных вопросов - "знает кухню" "Сын военного" (происхождение) относится к "возрасту"? Оригинально. Скажу больше того - Лев Николаевич служил уже в другое время. Потому знание им "кухни" его времени делает ему честь... вот только к 1941-му ни сном, ни духом. Владимир67 пишет: А почему у вас вссе свелось на Б.Соколва? Потому что он - наиболее яркая и "на слуху" находящаяся фигура из "критиканов". Есть еще ЮМухин и ему подобные... Владимир67 пишет: Так я вам, опять же, напишу - читайте первый абзац данного сообщения. Про чукчу? Спасибо, мне хватило одного раза. Владимир67 пишет: Замечу еще, что вы тут пытались увести разговор в сторону Замечу в ответ, что Ваша склонность представить себя безвинно изобижаемой фигурой превосходит разумные пределы. Владимир67 пишет: Ну а Соколов был единственным участником? Или вы полагаете, что когда мнение целой группы людей, с разными прочими взглядами, в чем-то совпадают - это и есть крамола? "Завывание", как вы тут пишите? Вынужден констатировать, что Вы, в борьбе за "свободы", пропустили один весьма важный момент. Итак, рассмотрим гипотетическое ученое собрание: академик, два профессора, четыре доктора наук и один кретин (в медицинском смысле этого слова). Один из докторов наук пишет по итогам собрания, что среди всех участников собрания царило полное взаимопонимание, их мнения по обсуждаемому вопросу полностью совпали. Так вот, для того, чтобы понять уровень этого мнения, достаточно сказать, что это было мнение кретина. То, что остальные "разделившие" это мнение обладали учеными степенями, учеными званиями и пользовались при выборе своего мнения полной свободой, ничуть не отменяет указанного обстоятельства: высокое ученое собрание полностью разделило мнение кретина. Этого достаточно, регалии остальных участников совещания при этом не важны. Владимир67 пишет: Вы разве не понимаете, что критика - это необходимый инструмент научной работы? Вы разве не понимаете, что Соколов - это никаким местом не критика? Что ЮМухин - это не критика? Что Купцов - это не критика? Владимир67 пишет: Что если есть вопросы, значит есть лакуны. Конечно. Осталась самая малость - понять, где эти лакуны. В случае Соколова правильный ответ - в осведомленности "критика". Или Вы и в самом деле думаете, что "критика" работы по истории Бородинского сражения "А я чёта нифига нипонил, куда Кутузав дел сваи танки? Ну были же униво танки? Далжны были быть..." указывает на лакуны в информации о Бородино и неимоверно продвигает научную мысль в области наполеонистики? Владимир67 пишет: Вы прекрасно поняли, что хотел сказать Лопуховский. Вы прекрасно понимаете, что помимо Лопуховского и Соколова там были еще люди. См. вышеприведенный пример о научном собрании с участием кретина. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Владимир67 пишет: в силу того, что нужно защить честь вифовского мундира Простите, господин телепат, может быть, мне удалиться? Я Вам не мешаю блистать своими неординарными способностями? Вы так хорошо разбираетесь в людях - кто что думает, кто что защищает... может быть, Вы сами продолжите? Или мне, в порядке ответной любезности, сказать, что, как и в аналогичных случаях до этого, единожды ляпнув глупость, Вы будете до гробовой доски ее отстаивать, ибо не умеете признавать ошибки? Владимир67 пишет: Вы может и не одобряете. Однако то, как излагает свои мысли Пыхалов и ему подобные, вполне подпадает под ваше же определение "завывания". Кажется, мой собеседник очень недоволен был уводом разговора в сторону. Ну так и причем здесь Пыхалов и определение его работ как "завываний" на ВИФе или отсутствие таковой квалификации? Владимир67 пишет: А вы перечитайте предыдущий абзац, прежде, чем будете писать гневную отповедь. Перечитал. Увидел очень подходящий для человека, призывавшего не лепить ярлыков по политическим убеждениям, приемчик: сначала налепить мне ярлычок ("за честь вифовского мундира, дескать, вступаюсь!), а потом завопить "А у вас там негров линчуют!" Владимир67 пишет: И ответте на вопрос: почему Пыхалов - это "сверхправдиво", а Лопуховский - "завывания". Простите, с кем Вы спорите? Я что-нибудь писал о том, что Пыхалов - это сверхправдиво? Цитату будьте добры. Или перестаньте звонить ни о чем в обличительном тоне. Владимир67 пишет: А вот для этого нужно говорить и писать конкретно. Прекрасно! Ну так что же конкретного сказал о потерях Борис Соколов? Наверно, он день не спал и ночь не ел, сидючи в архивах? Все вяземские леса с металлоискателем исходил, десятки и сотни документов "копанины" в оборот ввел? Владимир67 пишет: А вы о Борисе Соколове хотите поговорить? Точнее, на него стрелки перевести - осудить по факту и идейно - потом олицетворить с ним Лопуховского и также заклеймить. Так я понял вашу "доказательную цепочку"? Понятно. "Заклеймить" - это, надо понимать, не ярлычок... Что же касается "по факту и идейно", то признаюсь честно: к словам человека, который полностью согласен по вопросам военных потерь с Борисом Соколовым, у меня будет весьма настороженное отношение. Владимир67 пишет: Могу повторить: необходимо знать аргументацию критикующих. чем конкретно каждый из них руководствуется. ... и Вы ее не знаете. По факту. Зато за честь Лопуховского вписались йаростно. Просто так, на всякий случай. Как за "классово близкого", который тоже "Сталина и советское руководство обличает". Владимир67 пишет: Ну ведь вы же именно со злорадством, которое даже не постеснялись скрыть, нашли таки причину моего бана. ... и лежала эта причина отнюдь не в плоскости Ваших убеждений. Ситуация была примитивно проста: выдвигаете к оппоненту особые требования к чистоте и правильности русского языка? Хорошо. Но тогда они и на Вас распространяются. После чего смотрим и видим: человек, предъявляющий эти самые особые требования к чистоте языка, имя своего оппонента без ошибок написать не в состоянии. Ну что ж, правила одинаковы для всех - раз Вы их нарушаете, Вы и понесете за это ответственность. Предельно простая арифметика. Владимир67 пишет: Ведь вам нужно было "разрядить обстановку"-то. Вы полагаете, что нынешнее яростное размахивание кулаками после драки как-то улучшит Вашу тогдашнюю проигрышную позицию? Или снова ожесточенно пытаетесь нарваться на бан ради возможности с гордо поднятой головой "Вот видите, меня забанили за мои убеждения!" слить дискуссию? Владимир67 пишет: Искажение вашего драгоценного славного имени было не нарочным А постинг о том, что именно и как именно мне дОлжно писать - вполне нарочным. Уж сделайте милость, примените к себе собственные высокие требования. Владимир67 пишет: Кошкин - супер, он написал хороший "мануал" в виде романа, а вот все писатели-фронтовики - отстой, они не понимали, как надо писать про войну. Цитату мою, пожалуйста, с этими самыми словами. Ах, это снова метафора и где-то даже гипербола? Дону Владимиру подать копье, ибо на горизонте возникла очередная мельница? Владимир67 пишет: Надеюсь, чистить сообщения вы там не будете. Правильно надеетесь. Засим оставляю Вас в гордом одиночестве - продолжать яростно воевать с воображаемым оппонентом, обильно орошать призраков ВИФа святой водой и ливнем богоугодных серебряных пуль метафор и гипербол отстаивать Высокую Правду, которую Вы не знаете, Свободу (Вашу персональную), и Высокий Литературный Вкус (Ваш персональный). Извините, дела. Сливаю.

Игорь Куртуков: Мне неделю назад привезли. Прочитаю - выскажусь.

Владимир67: Малыш, я также абсолютно не собираюсь тратить массу времени на все эти комментирования ваших сообщений. Тем более, пытаться соперничать с вами в остроумии и придумывании речевых конструкций Видимо, и по тематике войны 1812 года вы так же располагаете куда большим богажем знаний, нежели я (надеюсь, что это в скором времени воплотится в очередной печатной работе). Я только замечу, что ваша отповедь: Вы разве не понимаете, что Соколов - это никаким местом не критика? Что ЮМухин - это не критика? Что Купцов - это не критика? к самому Лопуховскому не имеет отношения. Поскольку Лопуховский ни тем, ни другим, ни третьим не является. Материалов конференции и заключение по итогам вы не читали. Поэтому, право, не стоит упорствовать в ваших попытках свести воедино всех этих людей. Малыш пишет: Я что-нибудь писал о том, что Пыхалов - это сверхправдиво? Цитату будьте добры. Или перестаньте звонить ни о чем в обличительном тоне. Мой "обличительный тон" имеет простую причину: говорить о "завываниях" Лопуховского - это нормально; говорить о "завываниях" Пыхалова - это крамола. Хотя по вашему определению, стилистика произведений обоих авторов подпадает под него (Ваше определение). Если вы смотрели начало этой темы, то мое замечание относительно "завываний" было адресовано к почитателям "коллективного разума ВИФа". К вам это не относилось ни разу. Я вас только попросил беспристрастно определить, подпадает ли творчество тов.Пыхалова под определение "завывания". И все!

Алексей Елисеенко: lamer пишет: Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006 На данный момент, при всех справедливо указанных недостатках, пока это самое полное изложение темы. Появятся новые исследования, будем сравнивать. Игорь Куртуков пишет: Просто на ВИФ-2НЕ тон сейчас задают гл.обр. поклонники методов руководства Иосифа Виссарионыча Там все проще. Ресурс в своей первоначальной ипостаси, а именно как военно-исторический, переживает затяжной кризис. Т.е. как площадка для дискуссий на военно-политические темы вполне сносен, а вот со многими ВИ-аспектами, откровенно туго. Ну и плюс мало свежей, здоровой крови, отсюда и все проблемы.

chem: Игорь Куртуков пишет: Мне неделю назад привезли. Прочитаю - выскажусь. Вы там, кстати, фигурируете как "известный специалист в области немецкой бронетехники"

Игорь Куртуков: chem пишет: Вы там, кстати, фигурируете как "известный специалист в области немецкой бронетехники" Так как я имею привычку начинать ознакомление с книгой с конца (приложения, библиография), то это я уже нашёл.

Пауль: amyatishkin пишет: Дискуссии не получилось – мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит. Если официальные данные это Кривошеев, то не верят им достаточно справедливо. http://militera.lib.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/15.html http://militera.lib.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/app.html#2724

vlad: В этой связи приведенные цифры потерь занижены, по крайней мере, на 303 тыс. человек. ох неслабо ! Я приводил источник цифры потерь в "67 тыс" в теме о прибалтах- меня еще удивило такое наглое несоответсвие по 44 г. А тут такие дела...

Игорь Куртуков: Алексей Елисеенко пишет: Там все проще. Озадачен. Проще чем что? Алексей Елисеенко пишет: Ресурс в своей первоначальной ипостаси, а именно как военно-исторический, переживает затяжной кризис. Т.е. как площадка для дискуссий на военно-политические темы вполне сносен, а вот со многими ВИ-аспектами, откровенно туго. Ну и плюс мало свежей, здоровой крови Я вобще-то высказывался по поводу смысла словечка "завывания". Но можно и на эту тему почесать язык. На мой взгляд форма вообще любого форума, выросшая в конечном итоге из Юзнетовских ньюсов и фидошных эх, не будет подходящей площадкой для дискуссий. Эта форма больше всего подходит как площадка для новостной ленты либо же для ответов гуру чайникам. В этой форме есть два ключевых недостатка: 1. Знания поступают в мозаичной неструктурированной форме, и, из-за "ленточного" формата, быстро уходят в архив. Это ведёт к бесконечному повторению одних и тех же дискуссий с одними и теми же аргументами. Сиречь к хождению по кругу. 2. Сложившаяся форма обсуждения с микроцитированием ведёт к тому, что после нескольких шагов реплики собеседников превращаются в набор малосвязанных коментариев к отдельным предложениям давно забытого текста ( Спольский, скажем, на своём форуме вобще сделал цитирование средствами форума невозможным - это отчасти помогло). Продуктивные дискуссии возможны только в форме статья на статью, лишь так можно выразить сколь-нибудь сложную мысль (а дискутировать вокруг элементарных мыслей есть точение воды в ступе). Естественно, при статье должно жить дерево дискуссий в обычном форумном формате для обсуждения деталей и фактических ошибок. При этом, так как статьи находятся на виртуальных носителях их можно легко править по результатам критики (сохраняя историю редактирования естественно). Ну и самое главное, статьи должны жить на структурированом пространстве типа Википедии, а лучше даже Нола. Тогда результаты дискуссий не будут тонуть в песках времени, а будут доступны в виде актуального знания. Я как-то думал замутить такой проект у себя на kurtukov.name , но пока сил нету...

Игорь Куртуков: Пауль пишет: http://militera.lib.ru/h/moskovskaya_bitva_v_hronike_faktov/15.html Офигеть! Табличка. Количество расчётных дивизий с обеих строн. Сражение под Эль-Аламейном - нет данных; наступление союзников в Италии - нет данных; Фалезская операция - нет данных; Арденнская операция - нет данных... Что это за "группа авторов", у которых таких хрестоматийных данных нет? Пэтэушники?

Пауль: vlad пишет: А тут такие дела... Тут, благо, уровень потерь вычисляется балансовым методом. У Михалева в "Военной стратегии" потери в Прибалтийской СНО обозначены в б. 400 тыс. человек, в т.ч. 86 тыс. безвозвратно. В примечании указано, что подсчитано по отчетным документам штабов фронта, а в "Грифе..." приведены неполные данные (61 468+218 622). Никто не в курсе, где-нибудь приведена подробная раскладка вычислений?

Пауль: Игорь Куртуков пишет: Что это за "группа авторов", у которых таких хрестоматийных данных нет? Пэтэушники? Зачем? Представители ИВИ, в аннотации указаны.

полная версия страницы