Форум
"Вяземская катастрофа" Льва Лопуховского
lamer: Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006 И о конкретике (фактография) и о лирике (обощения).
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
Сергей ст: 917 пишет: Да, это пустой разговор. Мне от Вас принятия моих доказательств не требуется, так как вы и являетесь собственно говоря участником спора и заинтересованной стороной в его результатах, и потому предъявлены сии доказательства или нет должны решать не Вы. Все как всегда. Впрочем, не удивлен. Никаких доказательств, только многословные предложения. 917 пишет: Вам чего не скажи и покажи Вы совсем заранее будете не согласны, это еще по предвоенным планам видно, сами же Ваши утверждения как обычно не на чем не основаны. Так Вы ничего не показываете. В этом проблема. Делаете выводы на ПУСТОМ месте. Только исходя из того, что Вам так кажется. 917 пишет: Хотя может быть тут речь действительно идет не о о выдумках, я же уже с самого начала сказал, что речь идет о подлоге и лжи. Вот именно этим Вы и занимаетесь. Не имея ни данных, не вникая в детали, начинаете обвинять. Яркий образчик обвинителей из эпохи 30-х годов СССР. 917 пишет: И наконец, если в источнике, а именно в работе Кривошеева при описании БОО потери 500000 призванных не учтены в части относящейся к этой операции, так чего усератся? Нервы сдали? Я Вам уже раз цать повторил, повторю еще раз - ДОКАЖИТЕ, что они а) должны быть учетны, б) что они не учтены в других категориях. 917 пишет: Что Вы собственно говоря этому не учету можете противопоставить? Я Вам привел несколько примеров. Лень внимательно прочесть? 917 пишет: А то очень много разговоров про конспирологию. Чем сам занимаюсь в том и других обвиняю? Конечно. Когда речь идет о конкретики, я слышу в ответ только "общие рассуждения", и никаких фактов. Так чем тогда еще это называется?
chem: Сергей ст пишет: Я не припомню поступления новых частей и соединений с 1 по 20 октября в эти фронты. Как пример - 32, 312, 316 сд к 20 октября прибыли в состав Западного Фронта.
Сергей ст: chem пишет: Как пример - 32, 312, 316 сд к 20 октября прибыли в состав Западного Фронта. Судя по БЧС они не учтены в 544.000.
Сергей ст: Сергей ст пишет: Судя по БЧС они не учтены в 544.000. Извиняюсь, просмотрел. Учтены. Следовательно, в пополнение они вошли. Это после слияния с Московским резервным фронтом.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Эти 500.00 относятся, прежде всего, к начальному этапу, и к вполне определенной территории, а именно к западным областям. Эти 500,000 вообще подгоночный коэффициент, призванный уравнять балансовый иотчётный методы. К реальности он не имеет никакого отношения, поскольку посчитан шуллерски. А интерпретация его как "призванные но незачисленные" вообще высосана из пальца.
Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: ДОКАЖИТЕ, что они а) должны быть учетны, б) что они не учтены в других категориях. Ну, это-то легко.
Сергей ст: Игорь Куртуков пишет: Эти 500,000 вообще подгоночный коэффициент, призванный уравнять балансовый иотчётный методы. К реальности он не имеет никакого отношения, поскольку посчитан шуллерски. А интерпретация его как "призванные но незачисленные" вообще высосана из пальца. цифра конечно же условная, но категория таких граждан имела место быть. Игорь Куртуков пишет: Ну, это-то легко. жду.
917: Сергей ст пишет: Конечно. Когда речь идет о конкретики, я слышу в ответ только "общие рассуждения", и никаких фактов. Так чем тогда еще это называется? - Я не очень понимаю о каких общих рассуждениях Вы говорите, и в целом Ваша патетика начинает напрягать отсутствием привязки к конкретной работе. У Кривошеева фигурирует среди потерь КА такая статья как военнослужащие, отправленные из военкомата и не прибывшие в части. В разборе потерь за всю войну или в анализе количества пленных она фигурирует, а в количестве потерь по БОО этой цифры нет. Что тут надо доказывать? И какие нужны факты? Это следует из прочтения работы. Причем здесь Соколов и конспирология? Много слов и обличений, а все бестолку. Это цифры самого Кривошее. Что тут не понятного? Если цифра в 500000 принадлежит войне в целом, то она принадлежит и каким-то операциям в отдельности. Поприкинте с арифметикой и пафос отпадет. Приэтом не столь важно как получен этот результат, просто то, что относится к целому, относится и к операциям. Вот и все. Мне же предлагают, при оценке пленных и потерь за войну в целом опереться на наличие цифры в "более 500000, зато когда идут потери по БОО этих данных там нет. Спасибо, такая информация сомнительна как полная. И что я собственно в данном случае должен доказывать? И с какой стати? То, что потери отражены не полностью видно из самой работы Кривошеева. Хотя бы в этой части.
Сергей ст: 917 пишет: Что тут надо доказывать? И какие нужны факты? Это следует из прочтения работы. Причем здесь Соколов и конспирология? При том. Что Вы просто не понимаете, как же происходил учет потерь. Из того, что фигурирует какая-то цифра якобы не учтенных, вовсе не означает, что эти люди не учтены в потерях по конкретным частям. Ведь персональная проверка НЕ ПРОВОДИЛАСЬ. Я понятно изложил? 917 пишет: Мне же предлагают, при оценке пленных и потерь за войну в целом опереться на наличие цифры в "более 500000, зато когда идут потери по БОО этих данных там нет. Спасибо, такая информация сомнительна как полная. Да почему нет? Кто Вам это сказал?
917: Сергей ст пишет: Я понятно изложил? - Конечно же нет. У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям. А вот как раз представленная цифра по БОО это и есть потери по конкретным частям, а 500000 отношения к частям не имеют. И никакие сложности учета тут не при чем. Т.е. потерянные "более 500000" не имеют привязки к месту события. Вот и все. Показано же у Кривошеева, что потеряно "более 500000". К какой операции они привязаны? Место это где? Вязьма и битва за Москву это не могут быть, и тут я с Вами согласен, Мурманск может быть? Нет не может и т.д. Где они в операции? Они могут попасть только в Прибалтику, Белоруссию и на Украину. Ну, и где они?
917: Сергей ст пишет: Да почему нет? Кто Вам это сказал? - Хорошее предложение. А Вы можете утверждать обратное? Например, что доля из 500000 приходящаяся на Белоруссию включена в рассчеты Кривошеева? А?
Сергей ст: 917 пишет: Конечно же нет. У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям. Это утверждение асболютно не соответствует действительности. 917 пишет: А вот как раз представленная цифра по БОО это и есть потери по конкретным частям, а 500000 отношения к частям не имеют. И это утверждение не соответствует действительности, т.к. эти цифры получены при РАЗНЫХ методах учета 917 пишет: И никакие сложности учета тут не при чем. Т.е. потерянные "более 500000" не имеют привязки к месту события. Вот и все. Не имеют, т.к. взяты из "балансового" метода. Там ВООБЩЕ нет привязки ни ко времени, ни к месту 917 пишет: Показано же у Кривошеева, что потеряно "более 500000". К какой операции они привязаны? Место это где? Все Ваши вопросы показывает, что Вы не понимаете, что читаете 917 пишет: Вязьма и битва за Москву это не могут быть, и тут я с Вами согласен, Мурманск может быть? Нет не может и т.д. Где они в операции? Они могут попасть только в Прибалтику, Белоруссию и на Украину. Ну, и где они? В отчетах из частей, вот где 917 пишет: - Хорошее предложение. А Вы можете утверждать обратное? Например, что доля из 500000 приходящаяся на Белоруссию включена в рассчеты Кривошеева? А? Абсолютно верно. Какое-то количество из этих людей учтено в потерях по Белоруссии.
917: Сергей ст пишет: Какое-то количество из этих людей учтено в потерях по Белоруссии. - Обожите. Так очень расплывчато. Что значит какое-то количество? Что бы опять потом рассказывать сказки про сверки списков? Здесь должно быть показано не какое-то количество, а вся конкретная доля из "более 500000" относящихся по мнению Кривошеева или по его расчетам к этой операции. Остальные из этой суммы должны принадлежать другим операциям. Ну, это уж коль расписано.
Сергей ст: 917 пишет: Обожите. Так очень расплывчато. Что значит какое-то количество? Потому что этого не знает НИКТО. И НИКТО никогда не узнает, т.к. документов частей или не сохранилось, или они не полны. 917 пишет: Что бы опять потом рассказывать сказки про сверки списков? Здесь должно быть показано не какое-то количество, а вся конкретная доля из "более 500000" относящихся по мнению Кривошеева или по его расчетам к этой операции. Остальные из этой суммы должны принадлежать другим операциям. Ну, это уж коль расписано. Опять за рыбу деньги. Я Вам уэе который раз говорю, что "расчленить" эту цифру и расписать на операции НЕЛЬЗЯ, т.к. она получена совершенно другим (расчетным) способом.
917: Сергей ст пишет: Опять за рыбу деньги. Я Вам уэе который раз говорю, что "расчленить" эту цифру и расписать на операции НЕЛЬЗЯ, т.к. она получена совершенно другим (расчетным) способом. - Ну, что ж давайте по десятому разу и по порядку. Оказывается не только у меня была сложная трудовая неделя. Вот смотрите: Сергей ст пишет: что "расчленить" эту цифру и расписать на операции НЕЛЬЗЯ , ну, а это кто говорит? Сергей ст пишет: Абсолютно верно. Какое-то количество из этих людей учтено в потерях по Белоруссии. Так можно или нельзя? Это я уже не спрашиваю, а просто интересуюсь какова же Ваша точка зрения? Теперь о результатах. С последним утверждением о том, что привязать потери призванных по конкретным направлениям видимо нельзя со ссылкой на документы естественно согласен. Но, это же не значит, что этих потерь не было? Или Вы рассуждаете, как и все горе патриоты, раз привязать нельзя и предыдущая циферка нравится больше этих потерь как бы и не было? Отсюда и есть некий вывод, что потери, показанные по БОО у тов. Кривошеева отражают только ту часть, которую он мог обосновать документально и не включает в себя расчетные показатели. Я на основе это предполагаю, что предъявленная цифра безвозвратных потерь по операции не полная. А теперь давайте посмотрим о цене вопроса. Если предположить, что цифра в 540000 делится по трем направлениям(Прибалтика, Белоруссия и Украина), что естественно весьма условно, то на Белоруссию приходится ни как не менее, чем 150-170 тыс. человек. А теперь смотрим на цифру безвозвратных потерь в операции У Кривошеева это 341 тыс. чел. Предположим, что сверх потеряно 170 тыс. Это 50%. Мне видеться это существенный показатель меняющий оценку операции, как таковой и показывающий срыв мобилизации. Рассмотрим другой вопрос, мне он кажется не вероятным, но Вы о нем упоминали, эти 170 тыс. включены в общее число потерь по операции. Соответственно 341-170 = 171. Ну, практически существенно меняются показатели боевой деятельности фронта. Как то совсем пройти мимо этой суммы нельзя. Она просто диаметрально меняет анализ результатов операции. Я напомню, что сам Кривошее относит цифру в "более 500000" к началу войны и мобилизации и т.п. При этом в своих разъяснениях он даже не настаивает на том, что эти люди не принимали участие в боевых действиях "Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали." . Я так словосочетание "практически не воевали" понимаю, что возможно некоторые все же не практически все же повоевали, а в списки не попали.
Малыш: 917 пишет: У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям. Гражданин Юлов, Вы действительно такой... э-э-э-э... альтернативно одаренный, каким пытаетесь показаться? Первое: у Кривошеева указаны основные стратегические операции. Второе: чтобы в этом убедиться, достаточно было открыть-таки Кривошеева, посмотреть на, скажем, упоминания Ленинграда и узреть "Ленинградскую стратегическую оборонительную операцию (10 июля - 30 сентября 1941 г.)", "Тихвинскую стратегическую наступательную операцию (10 ноября - 30 декабря 1941 г.)", в которой левой задней ногой участвовал Ленинградский фронт, и операцию "Искра" (12 - 30 января 1943 г.) Скажите, а за весь 1942 г. Ленинградский фронт потерь вообще не нес? Или уже понятно, что Вы с умным видом несете ахинею? Читать источники надо. А не высасывать из грязных пальцев надуманные глубочайшие выводы. 917 пишет: А теперь смотрим на цифру безвозвратных потерь в операции У Кривошеева это 341 тыс. чел. ... которые потеряло какое объединение? Да-да, гражданин Юлов, разевайте, наконец, глаза, лезьте в Кривошеева на страничку 268 и читайте: "Западный фронт". Каким местом потери "военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск" (табл. 120 на стр. 237), к потерям фронта, каковой, естественно, отчитывается только за военнообязанных, находящихся под его "юрисдикцией"?
Сергей ст: 917 пишет: Так можно или нельзя? Это я уже не спрашиваю, а просто интересуюсь какова же Ваша точка зрения? Объясняю еще раз. Цифра 500.000 - условная цифра введена в "балансовый" отчет по потерям. Расписать ее по временным интервалам и территориальности нельзя. Однако, это вовсе не исключает того, что люди из этой цифры попали в отчетность по фронтам (операциям). Ведь в донесениях фронтов не написано, что столько-ко народу - это из числа "500.000", тем более, что такая категория родилась в умах генералов гораздо позже 1945 года. 917 пишет: С последним утверждением о том, что привязать потери призванных по конкретным направлениям видимо нельзя со ссылкой на документы естественно согласен. Но, это же не значит, что этих потерь не было? Или Вы рассуждаете, как и все горе патриоты, раз привязать нельзя и предыдущая циферка нравится больше этих потерь как бы и не было? Их не просто нельзя привязать к конкретным операциям, они просто могут не относится к тем или иным операциям. Ведь в конкретных операциях участвовали конкретные соединения. А если потери были понесены в то время, когда часть (соединение) вообще не относилось к частям ДА? Тогда что? Насчет же рассуждений по привязке, то это мнение у Вас сложилось в результате невнимательного чтения и непонимания системы учета потерь. 917 пишет: Если предположить, что цифра в 540000 делится по трем направлениям(Прибалтика, Белоруссия и Украина), что естественно весьма условно, то на Белоруссию приходится ни как не менее, чем 150-170 тыс. человек. Да кто Вам сказал: 1) что 500.000 распределяются только на 1941 год и именно на эти три направления? Кто Вам сказал, что в эти 500.000 учтены только призывники этих территорий, а скажем не учтены люди, призванные по мобилизации на территории, скажем ЛВО, и не прибывшие в свои части? Они что, тоже потеряны в Прибалтике? 917 пишет: А теперь смотрим на цифру безвозвратных потерь в операции У Кривошеева это 341 тыс. чел. Предположим, что сверх потеряно 170 тыс. Это 50%. Мне видеться это существенный показатель меняющий оценку операции, как таковой и показывающий срыв мобилизации. Да не надо так считать. Потому что это все равно что пальцем в небо. 917 пишет: Я напомню, что сам Кривошее относит цифру в "более 500000" к началу войны и мобилизации и т.п. Относит. Относит потому, что это наиболее "удобное" время. А как было на самом деле, нам неизвестно. 917 пишет: При этом в своих разъяснениях он даже не настаивает на том, что эти люди не принимали участие в боевых действиях "Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали." . Я так словосочетание "практически не воевали" понимаю, что возможно некоторые все же не практически все же повоевали, а в списки не попали. Попадание эшелонов маршбатов под бомбежку или расстрел военнослужащих из заблужившихся команд. Вам такие примеры ни о чем не говорят?
917: Малыш пишет: Первое: у Кривошеева указаны основные стратегические операции. - Совершенно верно и к чему эти определения? Опять пользуетесь статусом неприкосновенности? Например, по западному направлению БОО это и есть все, что просходило с 22.06 по 9.07. А с 10.07 это Смоленское сражение, ну и что? Где оно время не Малыш пишет: основные стратегические операции . Что нету его в данном конкретном случае к сожалению? вот я сожалею над потраченным Вами временим на написание про основные стратегические операции. И кто тут одарен? Малыш пишет: Каким местом потери "военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск" (табл. 120 на стр. 237), к потерям фронта, каковой, естественно, отчитывается только за военнообязанных, находящихся под его "юрисдикцией"? Возражу по существу. У тов. Кривошеева приведены данные не по потерям западного фронта, а по потерям в Белорусской оборонительной операции. Там по мимо Западного фронта участвует еще и такое объеинение как Пинская военная флотилия. Соответственно тех кого в списки западного фронта не зачислили, тех видимо и не учли. Соответственно вопрос? Потери в Белорусской оборонительной операции включают в себя потери только Зап. фронта и Пинской военной флотилии? А потери военнослужащих не включенных в списки это простите, что такое? Это не потери? Потому, что это все же потери я и говорю - цифра не отражает..... Как Вы это назвали?Малыш пишет: альтернативно одаренный, - Не-а. Просто я читаю работу Кривошеева, в отличии от тех, кто считает, что давно все прочитал.
917: Сергей ст пишет: Да не надо так считать. Потому что это все равно что пальцем в небо. - Согласен элемент такого в таком подсчете есть. Ну, а куда девать то потерянных? И в чем тогда состоит немецкий срыв мобилизации, если оно не подтверждено цифрами? Сергей ст пишет: Кто Вам сказал, что в эти 500.000 учтены только призывники этих территорий, а скажем не учтены люди, призванные по мобилизации на территории, скажем ЛВО, и не прибывшие в свои части? Они что, тоже потеряны в Прибалтике? - А где, Сергей? разбежались по Московской области? Речь то идет не о десятке человек, а о сотне тысяч. А сказал об этом конкретно и я действительно говорю уже в десятый раз (надо фиксировать) тов. Кривошеев:"Кто же были эти 500 тысяч? По мобилизационному плану МП-41 соединения не были полностью укомплектованы. К примеру, стрелковые дивизии имели штат14 483 человека, но в мирное время их списочная численность была от 500 до 6 000 человек. На все остальные должности были приписаны люди из военкоматов. Призывались они по мобилизации. 22 июня в 16.00 она была объявлена (кроме трех округов: Средне-Азиатского военного округа, Забайкальского военного округа и Дальневосточного военного округа). Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части. Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, а в части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали." Так понятно, кто эти люди? Я же не утверждаю, что число 170000 это число Зап. фронта, оно может быть и 250000. Я просто обращаю внимание, что есть в работе некое число. Исходя из пояснений Кривошеева, оно имеет прямое отношение к событиям в операции. Обратите внимание на фразу "события развивались стремительно". Они на столько стремительно, что бы потерять команды в Московском военном округе? Сергей ст пишет: Относит. Относит потому, что это наиболее "удобное" время. А как было на самом деле, нам неизвестно. - Есть такой элемент. Но и цифра потерь в "более 500000" тоже есть. Я конечно понимаю приятней считать то число которое полностью документально подтверждено, но только из далека видно, что приятность эта возникает не из-за документального подтверждения, а из-за минимального количества. И есть вопрос по по рядку учета - вот часть отведенная на переформирование в каком случае выходит из численности фронта?
Сергей ст: 917 пишет: - Согласен элемент такого в таком подсчете есть. Ну, а куда девать то потерянных? И в чем тогда состоит немецкий срыв мобилизации, если оно не подтверждено цифрами? В какой-то степени они учтены в отраженных потерях, в какой-то - по другим разделам. В целом сказать, что люди из "500.000" не учтены - нельзя. 917 пишет: - А где, Сергей? разбежались по Московской области? Речь то идет не о десятке человек, а о сотне тысяч. Почему разбежались? Например, маршбаты, отправленные из УрВО в середине 1941 года на Западный фронт (22 армия) прибыли к месту назначения понеся потери, при этом где донесения об этих потерях - неизвестно. Далее, после прибытия одни маршбаты сразу кинули в бой, после которого бойцов раскидали по подразделениям. Кто и когда составлял донесения? А ведь это все Западный фронт. Вот и ответьте мне на вопрос - где Вы тут Белоруссию наблюдаете? 917 пишет: Они на столько стремительно, что бы потерять команды в Московском военном округе? Не исключено. Теряли и из УрВО. 917 пишет: - Есть такой элемент. Но и цифра потерь в "более 500000" тоже есть. И частично она распределена по частям. Ведь фронтовые потери по отдельным соединениям считались не по донесениям, а расчетным путем. 917 пишет: Я конечно понимаю приятней считать то число которое полностью документально подтверждено, но только из далека видно, что приятность эта возникает не из-за документального подтверждения, а из-за минимального количества. Вопрос не приятности, а в невозможности точного определения природы этих потерь. 917 пишет: И есть вопрос по по рядку учета - вот часть отведенная на переформирование в каком случае выходит из численности фронта? Если часть при этом исключали из состава фронта.
917: Сергей ст пишет: Не исключено. Теряли и из УрВО. - Не, вопрос не из какого округа, а в каком потеря. Сергей ст пишет: И частично она распределена по частям. - Возразил бы тут по ходу обсуждения. Если Вы обратили внимание, то Малыш указал, что призванные по мобилизации в списках частей Западного фронта не значатся и я виду речь о них. Есть правда существо вопроса, есть БОО и есть потери в этой операции, а есть такая цифра и она безусловно имеет право на жизнь - потери Западного фронта в БОО. А это не совсем одно и тоже. Замечу, что у тов. Кривошеева главка потерь в БОО обозначена как "Оборонительная операция в Белоруссии". А вот участниками этой операции видятся объединения Западный фронт и Пинская военная флотилия. Соответственно люди не проходящие по спискам зап.фронта остались за строкой, а потери в операции не полные, так как обсчитываются не потери, а потери двух объединений. Но, повторюсь - у Кривошеева схема предусматривает рассмотрение не участие Зап.фронта в БОО, а саму операцию.
Сергей ст: 917 пишет: - Не, вопрос не из какого округа, а в каком потеря. Так я и пишу, что скорее всего эти потери нигде не отражены. И на этом примере я Вам показал, что эти самые "неучтенные" потери могут быть далеко от Белоруссии. 917 пишет: Соответственно люди не проходящие по спискам зап.фронта остались за строкой, а потери в операции не полные, так как обсчитываются не потери, а потери двух объединений. Еще раз Вам повторю: остались или не остались люди, призванные по мобилизации за строкой НЕИЗВЕСТНО, и никогда не будет известно.
Малыш: 917 пишет: к чему эти определения? К Вашему органическому неумению думать. Логика подсказывает, что помимо основных стратегических операций есть и еще какие-то операции. Таким образом, общие потери не есть сумма потерь основных стратегических операций. 917 пишет: вот я сожалею над потраченным Вами временим на написание про основные стратегические операции. И кто тут одарен? Вы, разумеется. Не кто иной как Вы ляпнул первостатейную глупость про то, что "У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям", а теперь энергично вертит филеем на тему "Ой, да я не я, и кобыла не моя, и сам я вовсе не извозчик". 917 пишет: У тов. Кривошеева приведены данные не по потерям западного фронта, а по потерям в Белорусской оборонительной операции. Там по мимо Западного фронта участвует еще и такое объеинение как Пинская военная флотилия. ... и все. Соответственно, лица, не входящие в состав перечисленных объединений, в потерях в БОО не учтены. Это может быть персонал центральных складов НКО, не входящих во фронтовое подчинение, любые иные тыловые органы, не входящие в состав фронта, военно-учебные заведения, учреждения и т.д. Таким образом, Кривошеев считал не поименные потери военнослужащих с 22.06 по 9.07 в Белоруссии, а потери военнослужащих Западного фронта. Ежу понятно, что не входящие в состав частей мобилизованные в состав фронта не входят... кто ж виноват, что то, что понятно ежу, Вам таки непонятно? 917 пишет: Потери в Белорусской оборонительной операции включают в себя потери только Зап. фронта и Пинской военной флотилии? Да. 917 пишет: А потери военнослужащих не включенных в списки это простите, что такое? Это не потери? Эти цифры учтены в общих за войну потерях. За операцию они, разумеется, не учтены. 917 пишет: Потому, что это все же потери я и говорю - цифра не отражает... Почему же? Вполне отражает. Отражает потери определенных объединений - Западного фронта и Пинской флотилии. Еще отражает Вашу органическую неспособность понимать прочитанное, но это, собственно, ни для кого не новость. 917 пишет: Не-а. Просто я читаю работу Кривошеева Напротив, Вы именно что лишний раз продемонстрировали свою альтернативную одаренность.
917: Малыш пишет: У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям" - Малыш пишет: что помимо основных стратегических операций есть и еще какие-то операции. - Так, где у меня написано, что сумма потерь равна сумме потерь в основных стратегических операциях? В одном случае Вы меня просвещаете, что я не прав и есть не только стратегические операции, но и просто операции, и тут же пишете, что я все же написал про операции, а не про стратегические операции? Читайте собственные замечания. И самое интересное, какое мнение это замечание теоретика имеет к потерянным "более 500000" в начальный период войны? Это позвольте полюбопытствовать между какими операциями они были столь безнадежно потеряны при осуществлении мобилизации? Т.е. куда Вы их планируете поместить конкретно? Малыш пишет: а теперь энергично вертит филеем на тему "Ой, да я не я, и кобыла не моя, и сам я вовсе не извозчик". - Понравилось мне такое словосочетание "ввести в научный оборот". Должен признать, что тут право первенства за этой фразой безусловно принадлежит Вам. Про филейную часть говорить не буду, сильный аргумент, буквально ставящий оппонента на колени, да и со стороны видней, но, не могу согласится, что я утверждал, что я не извозчик и лошадь не моя. Нет, я как раз извозчик и лошадь, похоже, тоже моя. Малыш пишет: Отражает потери определенных объединений - Западного фронта и Пинской флотилии. - Верно. Проблемой является то, что это не все потери военнослужащими в операции, о чем и идет речь с самого начала разговора. Причем разница в этих потерях такова, что обращает на себя внимание. Я уже написал, мысль для маститых авторов, интересно в данном случае знать не потери объединения Западный фронт и казуистику юридического крючкотворства, а реальные потери советских вооруженных сил в БОО. Вы уже несколько раз сослались на имеющие ссылку на западный фронт и ас внимательно выслушали. Собственно говоря поэтому и возник вопрос с тов. Кривошеев, что по моему мнению он искажает информацию сознательно. Что собственно говоря относится и к Вам. Не можете Вы по своему статусу не видеть разницу между потерями фронта в БОО и общими потерями военнослужащими в этой же операции. Малыш пишет: Напротив, Вы именно что лишний раз продемонстрировали свою альтернативную одаренность. Так уж вышло....
917: Сергей ст пишет: Так я и пишу, что скорее всего эти потери нигде не отражены. И на этом примере я Вам показал, что эти самые "неучтенные" потери могут быть далеко от Белоруссии. - Согласен могут. Но я ведь не исследую эти потери по примеру Кривошеева, а купил и читаю книгу, и некоторые выводы и цифры этой книги вызывают вопросы. Например Ваше предложение, что часть народу могла дезертировать в Московском округе или где-нибудь в районе Саратова обосновано, а вот с идеей, что там могло разбежаться" более 500000" пока не соглашусь. Давайте пока поговорим про мобилизацию. "В связи с быстрым продвижением противника директивой генерального штаба от 27 июня было предложено мобилизованных для Прибалтийского военного округа по мобплану не отправлять, а уже из отправленных 45 тыс. чел., находящихся в пути следования, 12 тыс. разгрузить на ст. Великие Луки, 5 тыс. направить из Себежа в Ржев, 10 тыс. человек из Невеля в Вышний Волочек и 18 тыс. из Полоцка в Вязьму. Другой директивой от 2 июля запрещалось направлять эшелоны с мобилизованными западнее станции Гомель, Новозыбков, Увеча, Брянск, Казатин, Киев, Фастов, Мироновка, а эшелоны с автотранспортом разгружать на станциях Великие Луки, Невель, Коростень, Казатин и Киев. В связи с этим 48 эшелонов с автомашинами, следовавшие в Киевский военный округ, были выгружены в Харьковском военном округе, а 150 эшелонов, следовавших в Западный, Прибалтийский и Ленинградский военные округа, выгружены в пределах Московского военного округа. Дальнейшая отправка мобилизационных ресурсов по мобплану со 2 июля прекратилась".- "Военные сообщения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Т.е. проблема с судьбой мобилизованных имела под собой серьезные основания, что видно из текста. Кстати по поводу потери призванных на пути следования, например в Московском округе. Разве, по команде не должна поступить информация в военкомат для поиска? И почему эта потеря должна входить в число 500000 юридически? Ну, это так отвлеченно о дезертирстве. По поводу переформирования. Мне в целом было интересно, не отношение по юрисдикции, т.е. остается часть в составе фронта или нет, а по скажем так вероятности. Т.е. обычная практика - переформировывались стрелковые части на фронте или выводились, и например когда Сталинские соколы улетали за новыми машинами на базы хранения или завод в составе полка они числились обычно за фронтом или куда-то выводились? Обычная практика таких действий?
917: Кстати, маленькая ремарка, про опять-таки теже "более 500000", которые согласно выдвинутой гипотезе могли сгинуть не известно где, а не быть привязанными к событиям на фронте. Из той же работы Кривошеева мы легко можем убедиться, что все эти "более 500000" успешно проходят как попавшие в немецкий плен и фигурируют там в подсчетах.
Малыш: 917 пишет: Так, где у меня написано, что сумма потерь равна сумме потерь в основных стратегических операциях? Может быть, Вы сперва попробуете курс basic russian асилить? Вы написали: "У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям." Я в ответ написал Вам, что Кривошеев привел потери по основным стратегическим операциям, соответственно, сумма потерь по ним общей сумме потерь, разумеется, не равняется. И привел причину, почему именно не равняется. Вы не умеете читать - это Ваши проблемы. 917 пишет: Это позвольте полюбопытствовать между какими операциями они были столь безнадежно потеряны при осуществлении мобилизации? Т.е. куда Вы их планируете поместить конкретно? Отвечаю: прежде чем с ученым видом употреблять термины, вроде термина "операция", благоволите зарубить на носу их значение. Операция - это совокупность согласованных по месту и времени боевых действий, проводимых по единому плану. Как Вы полагаете, в какой "операции" могут участвовать мобилизованные, не зачисленные в состав частей? Угадали, ни в какой не могут. Так в какой же операции учтены их потери?.. Опять угадали, умничка. Ни в какой. В общих потерях они учитываются, в потерях по операциям - нет. Это же, кстати, ответ на реплику по поводу "равенста потерь в войну сумме потерь по операциям": разумеется, они не равны. 917 пишет: Верно. Проблемой является то, что это не все потери военнослужащими в операции Простите, а кто и где Вам пообещал, что приведет все потери военнослужащих в операции, включая уезжающий в эвакуацию персонал военной кафедры ВУЗа и военпредов эвакуируемого завода? Кривошеев? Так он такой глупости, разумеется, не писал. Потому проблема здесь только одна, и она полностью сосредоточена в пределах Вашей головы: Вы не утруждаете себя чтением и осмыслением прочитанного, а предаетесь безудержным фантазиям на тему прочитанного. 917 пишет: интересно в данном случае знать не потери объединения Западный фронт и казуистику юридического крючкотворства, а реальные потери советских вооруженных сил в БОО Ну так удовлетворите свой интерес. Оторвите задницу от стула, поезжайте в Подольск и устанавливайте там поименно состав военпредов на минских заводах и персоанл военных кафедр в белостокских ВУЗах, и, так же поименно, что с ними сталось. Потом можете браться за центральные склады и иные военные учреждения, не подчиненные фронту. 917 пишет: поэтому и возник вопрос с тов. Кривошеев, что по моему мнению он искажает информацию сознательно. ... и, невзирая на многократные вопросы, Вы ничем свое мнение подтвердить не смогли. Только пролетарское классовое чутье Вам подсказывает. 917 пишет: Что собственно говоря относится и к Вам. Не можете Вы по своему статусу не видеть разницу между потерями фронта в БОО и общими потерями военнослужащими в этой же операции. В отличие от Вас, я имею привычку читать то, что написано в книге, а не между строк. В книге приводятся потери Западного фронта и Пинской военной флотилии. Это значит, что учтены потери именно этих объединений. Если мне потребуются потери преподавателей военных кафедр и военпредов заводов, я буду их искать в другом месте. А не сосать палец на тему "А вот почему Кривошеев их не посчитал? Наверно, со зла!"
917: Малыш пишет: Ну так удовлетворите свой интерес. Оторвите задницу от стула, поезжайте в Подольск и устанавливайте там поименно состав военпредов на минских заводах и персоанл военных кафедр в белостокских ВУЗах, и, так же поименно, что с ними сталось. Потом можете браться за центральные склады и иные военные учреждения, не подчиненные фронту. - Не надо травить сказками о военнпредатах и преподователях кафедр, точно также как и пионэрах и пенсионэрах. Прочитайте Кривошеева и узнаете для себя, что есть цифра военнопленных обозначенных немецкой стороной, есть цифра пленных обозначенных советской стороной. Эти данные естественно не совпадают. Однако у тов. Кривошеева есть цифра пленных, которую он считает вполне вероятной по данным генштаба и которую его работа признает. Ее вполне можно отнести к общему количеству военнопленных определенных немцами и получиться, что подавляющая масса пленных попала в плен будучи оцененной и военнослужащими в СССР. Немецкая цифра пленных складывается из количества взятых в плен по различным операциям. Можно конечно предположить, что например из 662 или 3 тыс. человек взятых в плен под Вязьмой 100% были гражданские лица или лица не оцененные Кривошеевым как военнослужащие, ну тогда простите во всех остальных котлах вероятность встретить гражданского будет равна нулю. Это. если конечно занятся арифметикой. Малыш пишет: Оторвите задницу от стула, поезжайте в Подольск - Нормальная логика. Т.е. если я считаю, что автомобиль на котором я езжу не соответствует техническим требованиям, а продукты, которые мне продали не соответствует ГОСТу то получается я должен идти на завод и занятся конструированием и сборкой автомобилей или кормлением коров и производством сливочного масла, что бы жирность была больше 82%. Тема с новым и бойким названием - обслужи себя сам. Малыш пишет: В книге приводятся потери Западного фронта и Пинской военной флотилии. Это значит, что учтены потери именно этих объединений. - Значит, значит.... конечно значит. И значит, что не учтены в полном объеме потери ВС СССР в этой операции. Чего 100 раз одно и тоже то повторят. Об этом и разговор. Потери названные Кривошеевым для Зап.фронта никак не менялись и приняты к сведению в том объеме, в котором он их указал. Малыш пишет: и, невзирая на многократные вопросы, Вы ничем свое мнение подтвердить не смогли. - Да, ну что Вы... Я и сам уже вижу свою ошибку. Конечно же там в табличке все правильно и потери ВС СССР в операции ограничиваются потерями западного фронта, какие Вам еще циферки удобны?.... Остальных просто не было. Это преподователи и военпреды. Сам Кривошеев почему-то определил их как мобилизованных, но разве это имеет значение? И пропасть они могли, где -то на Волге, но потом оказались учтенными в немецком плену.... Чего вот доставать выдумками про военпредов и бежавших на пути из Сибири на Западный фронт мобилизованных, когда у Кривошеева по русски написано - это мобилизованные, события в начале войны и они в плену. Военпред или преподаватель это мобилизованный? А чего выдумывать тогда? Никак не связываю данную ситуацию с поездками в Подольск. Эти все материалы изложены в исследовании тов. Кривошеева.
Малыш: 917 пишет: Не надо травить сказками о военнпредатах и преподователях кафедр, точно также как и пионэрах и пенсионэрах. Ну вот, наконец, и откровенный ответ от сэра гражданина Юлова: ничего указанный гражданин не знает, но все, не совпадающее с точкой зрения его мосчных фантазий, объявляет сказками. 917 пишет: Немецкая цифра пленных складывается из количества взятых в плен по различным операциям. Можно конечно предположить, что например из 662 или 3 тыс. человек взятых в плен под Вязьмой 100% были гражданские лица или лица не оцененные Кривошеевым как военнослужащие Бедняжка, у Вас из Кривошеева неизвестный злодей страничку 461 вырвал? Ничего, я Вам перепечатаю, мне не жалко: "Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистской руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении)". Ну-ну, продолжайте рассказывать сказочки про немецкую цифру, сложенную из количества взятых в плен по операциям... 917 пишет: Нормальная логика. Т.е. если я считаю, что автомобиль на котором я езжу не соответствует техническим требованиям, а продукты, которые мне продали не соответствует ГОСТу то получается я должен идти на завод и занятся конструированием и сборкой автомобилей То, что Вы считаете, никого, кроме Вас, вообще не волнует. Считаете, что Вам продали бракованный автомобиль - заказывайте экспертизу и с ее заключением идете в суд. То есть самостоятельно собираете доказательства Вашей точки зрения. И это как раз - совершенно нормальная логика. 917 пишет: И значит, что не учтены в полном объеме потери ВС СССР в этой операции. Разумеется, не значит. Потому что ведомства и учреждения центрального подчинения представляют свои собственные отчеты о потерях. В общем балансовом итоге они учтены, потому и расходится балансовый итог с учетно-статистическим. 917 пишет: Чего 100 раз одно и тоже то повторят. Об этом и разговор. Снова ошибаетесь. Нет здесь никакого "разговора". Есть гражданин Юлов, который с зажмуренными глазами и заткнутыми ушами орет глупости, не слушая никаких объяснений. А то, что говорите Вы именно глупости, Вам уже было показано неоднократно. 917 пишет: Конечно же там в табличке все правильно и потери ВС СССР в операции ограничиваются потерями западного фронта Совершенно точно. Потери в операции действительно ограничиваются потерями Западного фронта. Вы же традиционно не в состоянии сказать по-русски, что же хотите узнать. А интересуют Вас не потери в операции, а общая численность потерь всех людей в форме в Белоруссии с такого-то по такое-то число. 917 пишет: Чего вот доставать выдумками про военпредов и бежавших на пути из Сибири на Западный фронт мобилизованных, когда у Кривошеева по русски написано - это мобилизованные, события в начале войны и они в плену. О-хо-хо... Вы читать по-русски когда научитесь? Кривошеев, стр. 462: "В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в том числе и военнообязанные (500 тыс. чел)." Где тут "мобилизованные" и "события в начале войны"? Или каждое упоминание числа "500 тысяч" теперь будет трактоваться как "отмобилизованные в начале войны"? 917 пишет: Эти все материалы изложены в исследовании тов. Кривошеева. Как можем убедиться - нет, все эти креативные догадки вчистую высосаны товарищем Юловым из пальца. А виноват, естественно, Кривошеев, который не протелепал посредством хрустального шара подспудные мысли указанного товарища...
полная версия страницы