Форум
Пыхалов И.В. "За что Сталин выселял народы?"
amyatishkin: Новая книга вышла: Пыхалов И.В. За что Сталин выселял народы? Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие? СОДЕРЖАНИЕ Введение 5 КРЫМСКИЕ ТАТАРЫ 10 Глава 1. Осколок Золотой орды 10 Глава 2. В поисках хозяина 16 Глава 3. В мутных водах русской Смуты 30 Глава 4. Удар в спину 40 Глава 5. Прислуживая немцам 46 Глава 6. От кайзера до Пилсудского 51 Глава 7. Велиибраимовщина 54 Глава 8. Дезертирство и измена 61 Глава 9. На службе у Адольфа-эфенди 77 Глава 10. «Все боеспособные татары полностью учтены» 90 Глава 11. Коммунистическая политкорректность 100 Глава 12. Возмездие 115 Глава 13. Жертвы действительные и мнимые 130 ЧЕЧЕНЦЫ И ИНГУШИ 144 Глава 1. Под «гнётом» самодержавия 144 Глава 2. Плоды гуманизма 158 Глава 3. «Жертвы царизма» или разбойники? 170 Глава 4. Джигиты на фронте 178 Глава 5. Розги для абреков 189 Глава 6. Ландскнехты Советской власти 203 Глава 7. Бежали робкие чечены 211 Глава 8. Возвращение большевиков 230 Глава 9. «Проблесков классового самосознания не наблюдается» 238 Глава 10. «Чечня является букетом бандитизма» 244 Глава 11. Вразумление 252 Глава 12. Дезертирство и бандитизм 265 Глава 13. Райком закрыт — все ушли в банду 284 Глава 14. Операция «Чечевица» 297 Глава 15. Местечковые страсти в чеченских горах 309 КАК «ПОРАБОЩАЛИ» ПРИБАЛТИКУ 319 Глава 1. От крестоносцев к Гитлеру 319 Глава 2. «Советские войска встречали цветами» 326 Глава 3. «Невинные жертвы» на службе «Абвера» 336 Глава 4. «Пятая колонна» в действии 343 Глава 5. На службе у Гитлера 354 Глава 6. «Большая часть населения не годится для онемечивания» 375 Глава 7. «Сколь добрым когда-то был Сталин» 392 Приложение 1. Памятка красноармейцу 404 Приложение 2. Ход операции по разоружению Чечни по дням 420 Источники и литература 467
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
учитель: Не читал, но уже осуждаю. 1. amyatishkin пишет: Глава 1. Осколок Золотой орды 10 Глава 2. В поисках хозяина 16 Глава 3. В мутных водах русской Смуты 30 Глава 4. Удар в спину 40 Глава 5. Прислуживая немцам 46 Глава 6. От кайзера до Пилсудского 51 По принципу прислуживая немцам и удар в спину необходимо было выселить для начала всех революционеров, семьи дезертиров 1 мировой и украинцев всех скопом, можно и белоруссов за кампанию. amyatishkin пишет: Глава 1. Под «гнётом» самодержавия 144 Глава 2. Плоды гуманизма 158 Глава 3. «Жертвы царизма» или разбойники? 170 Глава 4. Джигиты на фронте 178 А тут явно дается низкий моральный облик джигитов и уголовное поведение. Предлагаю семьи всех осужденных по уголовной статье отправлять в Казахстан или на Чукотку. Кроме того тема явно не раскрыта. Немцев в расчет не берем. Но Были еще корейцы, греки, турки-месхетинцы, курды, ненцы, финны-ингерманландцы, поляки из приграничной зоны, иранцы, терские и семиреченские казаки, болгары, калмыки с балкарцами. Может кого то забыл?
Владимир67: Ну вот и сюда добралась реклама этой конъюнктурной книжки. Источники и литературку бы лучше привели - что там отец Тарквемада нонче распилил?
Рушанин72: Дык реклама рекламой,а читал ли кто уже?Как оно?
Ученик: учитель пишет: По принципу прислуживая немцам и удар в спину необходимо было выселить для начала всех революционеров, семьи дезертиров 1 мировой и украинцев всех скопом, можно и белоруссов за кампанию. Правда? Можно про процентное содержание прислужников немцев среди белорусов и украинцев. В процентах, ну или на душу населения. А то у меня что-то все низкие проценты получаются, может у вас есть настоящая статистика. Или нет?
Steps: Вообще-то "дезертировать" и "прислуживать врагу" немного разные вещи… Ну и с революционерами "как-то неловко вышло." ©
Ученик: Да, божий дар с яичницей тоже путать не надо. ПМВ и ВОВ.
Владимир67: Отчего же не попутать-то? Тарквемада выводит такой "древний личный неприязнь" и потенциальное предательство - от самых-самых... О! И хреновинки сверху экрана выскакивает - "....и все книги Пыхалова и Дюкова..." И будет вам счастие...
vlad: Владимир67 пишет: Источники и литературку бы лучше привели - что там отец Тарквемада нонче распилил? предполагаю (но Не уверен !) что по татарам был "распилен" в целом неплохой сайт: moscow-crimea.com
Владимир67: Интересно, политбоец ссылки на архивы из "распилов" тырил, или все-таки заглянул туда?
amyatishkin: Владимир67 пишет: Отчего же не попутать-то? Тарквемада выводит такой "древний личный неприязнь" и потенциальное предательство - от самых-самых... А кого за образец морали бум брать? Раз Октябрьской революцией попрекаете, то в образцах у вас Корнилов-Краснов-Врангель? Или кто другой?
Ученик: Владимир67 пишет: О! И хреновинки сверху экрана выскакивает - "....и все книги Пыхалова и Дюкова..." И будет вам счастие Дюков здесь причем? Вы уж ради красного словца начинайте сразу - Дюков, Рубецкий, Пернавский, Исаев и пошли дальше...Вперед. К победе Мировой ДемШизы.
Владимир67: amyatishkin пишет: А кого за образец морали бум брать? Раз Октябрьской революцией попрекаете, то в образцах у вас Корнилов-Краснов-Врангель? Или кто другой? Знаете ли, я не приверженец "методики" манкуртов без роду и племени - оправдание любых мерзотей собственных властей путем поиска других подобных мерзостей на сторон. Поэтому с такими предложениями - на "самый правильный форум". Там поддержат и оценят. Уже, вон, в радостных припадках бьются...
Владимир67: Ученик пишет: Дюков здесь причем? Вы уж ради красного словца начинайте сразу - Дюков, Рубецкий, Пернавский, Исаев и пошли дальше...Вперед. К победе Мировой ДемШизы. Ну давайте, давайте, навесте ярлык. Чего вам стоит-то?! И что такое ДемШиза - раскроте значение. Итересно просто.
Ученик: Владимир67 пишет: Ну давайте, давайте, навесте ярлык. Чего вам стоит-то?! Ваши приемы не заимствую. Это вы по какому-то неведомому принципу пытаетесь слепить и Дюкова, и Пыхалова. Для простоты мышления? Объяснить почему не можете.
Владимир67: "Слепить и Дюкова, и Пыхалова..." - это как?! Переведите, пожалуйста! Ученик пишет: Объяснить почему не можете. Что я должен ВАМ объяснить? Ваши ориентиры ясны. Или вы полагаете, мне интересен многостраничный спор с неофитами?
vlad: Владимир67 пишет: Интересно, политбоец ссылки на архивы из "распилов" тырил, или все-таки заглянул туда? ссылки не знаю, но многие документы там выложены "сплошняком", так что даже ссылок не надо . Но есть конечно работы проф. историков- там ссылок пруд-пруди !
Ученик: Владимир67 пишет: Ваши ориентиры ясны. Или вы полагаете, мне интересен многостраничный спор с неофитами? Ах ну да. Извините, сразу не усмотрел в вас телепата на километровые расстояния. Теперь буду осторожен. Владимир67 пишет: "Слепить и Дюкова, и Пыхалова..." - это как?! Переведите, пожалуйста! Перевожу: "....и все книги Пыхалова и Дюкова..." Но от объяснения до сих пор уходите. Видимо, как собака - все понимаете, а сказать ничего не можете.
Владимир67: vlad пишет: но многие документы там выложены "сплошняком", так что даже ссылок не надо Т.е книга составлена в типичной манере проповедей Тарквемады - максимум чужого текта и минимум своего - преимущественно призывы, агитация и проклятия? Кстати, если кого заинтересовала тема, то книгу П.Поляна "Не по своей воле....История и география принудительных миграций в СССР" можно скачать тут: http://www.infanata.org/society/history/1146095709-ne-po-svoejj-vole-istorija-i-geografija.html Ну или приобрести сборник документов, издаваемых МФ Демкратия: "Сталинские депортации. 1928-1953", Издательство Материк, Москва, 2005
Владимир67: Но от объяснения до сих пор уходите. Видимо, как собака - все понимаете, а сказать ничего не можете. Вы на грубость нарываетесь? Считаете, что интернет что-то гарантирует?
vlad: Владимир67 пишет: Т.е книга составлена в типичной манере проповедей Тарквемады - максимум чужого текта и минимум своего - преимущественно призывы, агитация и проклятия? не, книга- не знаю- я имел в виду сайт.
Ученик: Владимир67 пишет: 1) Вы на грубость нарываетесь? 2) Считаете, что интернет что-то гарантирует? 1) Так я от вас кроме грубостей и ничего не слышу. Как и в прошлые разы съехали в глупую идеологию, так и в эти. Вот, наблюдаю теперь ваше закономерное поведение. 2) Я уже у вас что-то там "считаю". Вы уж и разговаривайте тогда с теми образами в голове, на которые вы фантазируете, а не со мной.
Владимир67: Тема не так разрослась. Пока. Поэтому не составит труда посмоттеть все то, что я написал ВАМ, и то, что ВЫ написали МНЕ. За это короткое время меня обвинили в нескольких "преступлениях": нелюбви к Дюкову, Рубецкому (это хоть кто???), Пернавскому (он то что написал, кроме статьи в антирезуновском сборнике???), Исаеву...; наоборот, любви к некоему страшному "отношению" - ДемШизе!!!; попытках "слепить" Дюкова с Пыхаловым; ну и в "грубостях" (вы, видимо, значения слова "неофит" не знаете)... В ответ я вижу какие-то детские попытки задеть меня... Вот я и спрашиваю: ВЫ полагаете, чо Интернет вам гарантирует безнаказанность?
Ученик: Владимир67 пишет: ну в "грубостях" (вы, видимо, значения слова "неофит" не знаете)... Ой, опять телепатируете? А может, вы вспомните, что вы мне писали в других темах?) Или это был мимолетный полет фантазии? Владимир67 пишет: За это короткое время меня обвинили в нескольких "преступлениях Таки да. Читать научиться не помешало бы... Предложение не надо путать с действительностью. Владимир67 пишет: ВЫ полагаете, чо Интернет вам гарантирует безнаказанность? Я согласен с вами, выглядит по-детски, особенно понравилось словечко "Чо". Таки да, я ничего насчет безнаказанности не полагаю. Видимо, вы опять не с тем образом меня связали. У вас это уже почему-то частенько... Владимир67 пишет: Я также вижу какие-то детские попытки задеть меня... Таки да...Видимо, на вопросы отвечать сложно, раз вы постоянно от них увиливаете.
Владимир67: Ученик пишет: А может, вы вспомните, что вы мне писали в других темах?) Или это был мимолетный полет фантазии? А это как-то относится к настоящей теме? Вы мне тоже много чего писали, если на то пошло. Ученик пишет: Я согласен с вами, выглядит по-детски, особенно понравилось словечко "Чо". Таки да, я ничего насчет безнаказанности не полагаю. Видимо, вы опять не с тем образом меня связали. У вас это уже почему-то частенько.. "Частенько" получается отчего-то у вас - вы по любому поводу лепите ярлыки. Вот я и хочу понять - вы полагаете остаться в любом случае безнаказанным? Ученик пишет: Таки да...Видимо, на вопросы отвечать сложно, раз вы постоянно от них увиливаете. Я вам на это уже ответил. Могу повторить: поскольку ваша позиция и ориентиры мне известны, я не собираюсь вести непродуктивный разговор. Вам наравится Пыхалов, мне - нет.
Ученик: Владимир67 пишет: Вот я и хочу понять - вы полагаете остаться в любом случае безнаказанным? Да вы так не волнуйтесь. Частенько приходится встречаться и с пивными животами, и с гопниками. Частенько безнаказанный...Таки да, удивительно. Жаль, очень редко - работа-тренировки и времени не остается. Владимир67 пишет: Вам наравится Пыхалов, мне - нет. Опять не угадали, мне Пыхалов, как историк не нравится. Мне нравятся работы Дюкова. И к чему вы его употребляете вместе с Пыхаловым мне непонятно. Видимо, для красного словца. Признаться, что ошиблись или обосновать не можете.
Владимир67: Ученик пишет: Да вы так не волнуйтесь. Частенько приходится встречаться и с пивными животами, и с гопниками. Частенько безнаказанный...Таки да, удивительно. Жаль, очень редко - работа-тренировки и времени не остается. Т.е. полагаете себя безнаказанным априори. Учту. Ученик пишет: Опять не угадали, мне Пыхалов, как историк не нравится. Мне нравятся работы Дюкова. И к чему вы его употребляете вместе с Пыхаловым мне непонятно. Видимо, для красного словца. Признаться, что ошиблись или обосновать не можете. Не понятно? У меня вот сверху реклама выскакивает: "Великая оболганная война" www.ozon.ru ...и все книги Игоря Пыхалова и А.Дюкова. Прочитайте все! Доставка РФ.
Ученик: Владимир67 пишет: У меня вот сверху реклама выскакивает: "Великая оболганная война" www.ozon.ru ...и все книги Игоря Пыхалова и А.Дюкова. Таки да, у меня реклама отключена. Учитывая то, как сейчас устроены механизмы контекстной рекламы, не трудно догадаться, ПОЧЕМУ она у вас выскакивает. Переместитесь в ветку к резунам - тогда должен будет богданыч в рекламе выскакивать:)
S.N.Morozoff: Коллеги, перестаньте наскакивать и обличать мировоззрение друг друга. Не знаю, кто как, а я считаю для историка важными две вещи: а) не тащить свое нынешнее мировоззрение в исследуемый период, исследуемые события; б) не тащить оттуда тогдашнее мировоззрение в сегодняшний день.
учитель: Ученик пишет: Да, божий дар с яичницей тоже путать не надо. ПМВ и ВОВ. А вы на оглавление посмотрели или сразу возмущаться начали? Претензии к Пыхалову.
AlexDrozd: Рушанин72 пишет: Дык реклама рекламой,а читал ли кто уже?Как оно? В "Великой оболганной войне - 2" есть глава про чеченцев, емнип. Видимо, в этом же ключе. За что Сталин выселял народы? Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие? Подзаголовок провакационный, "черно-белый", но это "нормально", маркетинг, блин. Понятно, что реальность между двумя этими полюсами, и для разных национальностей по разному. S.N.Morozoff пишет: а) не тащить свое нынешнее мировоззрение в исследуемый период, исследуемые события; б) не тащить оттуда тогдашнее мировоззрение в сегодняшний день. Легко сказать
S.N.Morozoff: AlexDrozd пишет: Легко сказать Я понимаю. Но все же к этому надо стремиться.
nikola_ufa: Книгу-то кто читал? Как она?
Игорь Куртуков: AlexDrozd пишет: Понятно, что реальность между двумя этими полюсами, и для разных национальностей по разному. Понятно, что сам принцип коллективного наказания народа за преступления пусть хоть 80% его представителей есть пережиток варварских представлений о "справедливости". Более цивилизованные представления предполагают, что наказывать нужно самого преступника за его конкретное преступление, а не людей одной с ним национальности или членов его семьи.
Krysa: Игорь Куртуков пишет: Понятно, что сам принцип коллективного наказания народа за преступления пусть хоть 80% его представителей есть пережиток варварских представлений о "справедливости". Более цивилизованные представления предполагают, что наказывать нужно самого преступника за его конкретное преступление, а не людей одной с ним национальности или членов его семьи. Хех...А если статьи за эти конкретные преступления вышак положен?Эти "цивилизованные" за геноцид в Нюрнберг не потащат?
Владимир67: Т.е. коллективную ответственность целого народа, т.е. по национальному признаку, вы полагаете предпочтительнее, нежели прямые судебные разбирательства?
Игорь Куртуков: Krysa пишет: Хех...А если статьи за эти конкретные преступления вышак положен? Какие проблемы? Любое преступление по нормам современной цивилизации, предполагает следующую последовательность действий: судить, приговорить или оправдать, если осуждён - привести в исполнение, если оправдан - отпустить. Это вне зависимости от тяжести приговора.
AlexDrozd: Krysa пишет: А если статьи за эти конкретные преступления вышак положен? Так вышак положен конкретным лицам по решению суда, а не по списку по национальному (социальному) признаку. Игорь Куртуков пишет: Более цивилизованные представления Предусматривают несколько более "цивилизованное" общество. С точки зрения отца всех народов все было сделано "по справедливости" (и по закону).
Игорь Куртуков: AlexDrozd пишет: Предусматривают несколько более "цивилизованное" общество. С точки зрения отца всех народов все было сделано "по справедливости" (и по закону). Подзаголовок предполагает современную оценку. То, что с точки зрения "отца народов" коллективная ответственность была вполне в порядке вещей - это известно. Кроме того, война в принципе вызывает варваризацию общества. Нельзя сказать, чтобы "отец народов" стоял тут особняком. Можно вспомнить депортации и интернирование американских граждан японского происхождения в США, или послевоенные депортации побеждённых наций в Восточной Европе. С современных позиций все эти действия оцениваются как несправедливые. С другой стороны, Сталин исповедовал принцип коллективной ответственности всю дорогу, про него нельзя говoрить, что мол "временно варваризовался в годы войны". Он всё своё правление был варваром, даже с позиций современной ему этики. И уж тем более с современных позиций.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Понятно, что сам принцип коллективного наказания народа за преступления пусть хоть 80% его представителей есть пережиток варварских представлений о "справедливости". Более цивилизованные представления предполагают, что наказывать нужно самого преступника за его конкретное преступление, а не людей одной с ним национальности или членов его семьи. Тут такой вопрос, когда более цивилизованные предстваления о коллективной ответственности, т.с. "вступили в силу". Что бы с постулатами S.N.Morozoff пишет: а) не тащить свое нынешнее мировоззрение в исследуемый период, исследуемые события; б) не тащить оттуда тогдашнее мировоззрение в сегодняшний день. не конфликтовать. Известно же о коллективной ответственности американцев японского этноса в 1942 г. Также интересно отношение к заложникам, до определенного момента, взятие заложников для подавления сопротивления, как будто было вполне законным способом. Упс, пока писал, коечто уже осветили, но удалять не буду.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: Тут такой вопрос, когда более цивилизованные предстваления о коллективной ответственности т.с. "вступили в силу". Для оценки с современных позиций такой вопрос не стоит. Т.е. в нашем конкретном случает это неважно. Но для абстрактного рассмотрения замечу, что уже на уровне цивилизации начала ХХ века коллективную ответственность считали варварством. Отсюда общественное осуждение деятельности Китчнера в Южной Африке, практики взятия заложников немцами в годы Первой Мировой, и т.п.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: .е. коллективную ответственность целого народа, т.е. по национальному признаку, вы полагаете предпочтительнее, нежели прямые судебные разбирательства? Ну как Вам сказать... II) Убедить немецкий народ, что он понес тотальное военное поражение и что он не может избежать ответственности за то, что он навлек на себя, поскольку его собственное безжалостное ведение войны и фанатическое сопротивление нацистов разрушили германскую экономику и сделали хаос и страдания неизбежными. Нравится нам это или нет, но это Потсдам. Yroslav пишет: не конфликтовать. Это само собой. :)
AlexDrozd: Игорь Куртуков пишет: Подзаголовок предполагает современную оценку Ну не знаю, я лично прочел сочетание заголовка и подзаголовка скорее как оценку, современную событиям.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Ну как Вам сказать... тут дело в том, что практика принудительных перемещений по какому-либо признаку (социальному или национальному) была распространена и ДО, и ПОСЛЕ депортаций чеченцев и крым. татар. Из того же Крыма много кого депортировали. Но тов. Пыхалов почему-то акцентирует внимание только на "избранных" им народах. И выводит при этом то, что тов.Сталин чуть ли не облагодельствовал их.
S.N.Morozoff: Владимир67 Речь идет вот о чем. Коллективная ответственность (чтобы там не говорили) она существовала тогда и существует сейчас в разных формах и для разных уровней коллективов. Т.е. фактически получается, что Вы протестуете против форм, в которые выливается эта ответственность, а вовсе не против нее самой. Я правильно понимаю? Из того же Крыма много кого депортировали. Но тов. Пыхалов почеу-то акцентирует внимание только на "избранных" им народах. И выводит при этом то, что тов.Сталин чуть ли не облагодельствовал их. Ну, я Пыхалова-то не читал, ничего сказать не могу. Не думаю, что Сталин этим народы "облагодетельствовал", но в общем депортации были и до, и после, и не только у нас. Т.е. мера эта существовала и применялась, обычно все же, скажем так, в "крайних" случаях. Т.е. можно осуждать (с современных позиций) ну, предположим, жестокость при осуществлении депортации или что-то в этом духе и говорить о том, что сейчас - в наше время - этого не надо повторять. Ну а с позиций того времени меня лично больше интересует логика, эмоции и взгляды тех людей, а не нынешних (а они могут отличаться и они отличались). Если Пыхалов вот это рассматривает, то у меня претензий нет.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Речь идет вот о чем. Коллективная ответственность (чтобы там не говорили) она существовала тогда и существует сейчас в разных формах и для разных уровней коллективов. Убийства человека человеком по злобе или с корыстной целью существуют со времён Каина и Авеля. Древность обычая делает его более морально оправданным?
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Речь идет вот о чем. Коллективная ответственность (чтобы там не говорили) она существовала и вообще говоря, существовала тогда и существует и сейчас в разных формах и для разных уровней коллективов. Т.е. фактически получается, что Вы протестуете против форм, в которые выливается эта ответственность, а вовсе не против нее самой. Я правильно понимаю? Коллективная ответственность, разумеется, существует. Например, в армии. Другое дело - масштаб! S.N.Morozoff пишет: Ну, я Пыхалова-то не читал, ничего сказать не могу. Не думаю, что Сталин этим народы "облагодетельствовал", но в общем депортации были и до, и после, и не только у нас. Т.е. мера эта существовала и применялась, обычно все же, скажем так, в "крайних" случаях. Т.е. можно осуждать (с современных позиций) ну, предположим, жестокость при осуществлении депортации или что-то в этом духе и говорить о том, что сейчас - в наше время - этого не надо повторять. Ну а с позиций того времени меня лично больше интересует логика, эмоции и взгляды тех людей, а не нынешних (а они могут отличаться и они отличались). Если Пыхалов вот это рассматривает, то у меня претензий нет. Я тут кинул ссылочку на книгу Павла Поляна по депортацям. Там статистика и хронология приведена. Логика же тов.Пыхалова вполне понятна: конъюнктурные темы - Кавказ, Крым и Прибалтика; ну типа Сталин "спас народы от заслуженной кары"... Но... Тогда, получается, по логике тов.Пыхалова, что тов.Сталин и Политбюро "спасло" и других депортируемых - и ДО, и ПОСЛЕ упомянутых событий. Ну по самому изложению - типичная публицистика в духе "неупоминаемых": готовые выводы, под которые собраны факты (ну, или то, что Пыхалов считает таковыми), все это обильно приправлено лозунгами, просталинской божбой и проклятиями в чей-нибудь адрес. Причины, по которым те же чеченцы, или те же татары поступали так, или не иначе совершенно не исследованы.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Убийства человека человеком по злобе или с корыстной целью существуют со времён Каина и Авеля. Древность обычая делает его более морально оправданным? Оно делает его явлением обычным и характерным для любого типа общества независимо от его идеологии или религиозной ориентации (хотя в зависимости от них убийств может быть больше, а может быть меньше на душу населения). И возмущаться тем, что при одном строе были убийства, в то время как они были и при всех других строях (хоть одновременных, хоть нет), выглядит несколько странным. Как-то так. Владимир67 пишет: Коллективная ответственность, разумеется, существует. Например, в армии. Другое дело - масштаб! Ну а что масштаб? Я же говорю - читаем Потсдам. Коллективная ответственность немецкого народа. И ничего, все прогрессивное человечество это вполне восприняло, как-то особых возражений не вызвало. А масштаб вполне сравнимый. Поэтому думаю, что все же не масштаб, а формы. Кстати. Коллективная ответственность в армии, помнится мне, как-то тоже не очень приветствовалась и приветствуется. Но исправно применялась и применяется. Я не прав? Логика же тов.Пыхалова вполне понятна: конъюнктурные темы - Кавказ, Крым и Прибалтика; ну типа Сталин "спас народы от заслуженной кары"... Но... Тогда, получается, по логике тов.Пыхалова, что тов.Сталин и Политбюро "спасло" и других депортируемых - и ДО, и ПОСЛЕ упомянутых событий. Еще раз повторюсь - я не читал, мне трудно судить. Восприятие текста может быть разным, тем более, что мы, по всей видимости, стоим в этом вопросе на разных мировоззренческих позициях. Хотя тема отношения к пособникам гитлеровцев среди простого народа - интересная, да. То, что люди меняли адреса и уезжали - это вполне было. Убивать, может, и не убивали, но игнорировали - это как минимум. Причем как бы неофициально. Кроме того, я не вполне согласен с Вашим обобщением. Из того вывода, который вроде как делает Пыхалов в отношении военного времени, не следует Ваш обобщенный вывод обо всех вообще депортированных "до" и "после". Ну по самому изложению - типичная публицистика в духе "неупоминаемых": готовые выводы, под которые собраны факты (ну, или то, что Пыхалов считает таковыми), все это обильно приправлено лозунгами, просталинской божбой и проклятиями в чей-нибудь адрес. Ну, дык, знамо дело. Вообще у меня лично впечатление (правда от довольно беглого знакомства), что Пыхалов работает не столько со вскрытием прошлого, сколько участвует в борьбе современных мировоззрений и, если хотите, памяти, которая останется о том периоде, который называют советским. Потому что мы-то вымрем, а память-то останется. Процесс вполне объективный (пока мы живы), вопрос только в том, насколько корректно он это делает. А то ведь благими намерениями... Я вот тут вчера с удивлением узнал, что, оказывается, к 1985 году в СССР был построен коммунизм. Это не Пыхалов, нет, но из той же оперы. Причины, по которым те же чеченцы, или те же татары поступали так, или не иначе совершенно не исследованы. Это плохо, если так. Ну а мотивация действий властей, на Ваш взгляд как?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Оно делает его явлением обычным и характерным для любого типа общества независимо от его идеологии или религиозной ориентации (хотя в зависимости от них убийств может быть больше, а может быть меньше на душу населения). И возмущаться тем, что при одном строе были убийства, в то время как они были и при всех других строях (хоть одновременных, хоть нет), выглядит несколько странным. Это-то всё понятно. Речь о другом. Во всех обществах убийства дело обычное, но не во всех - аморальное. Вот наезд на "строй" в котром убийство считается моральным, а то и делом доблести, странным совсем не выглядит.
amyatishkin: Владимир67 пишет: Логика же тов.Пыхалова вполне понятна: конъюнктурные темы - Кавказ, Крым и Прибалтика; ну типа Сталин "спас народы от заслуженной кары"... Пыхалов прямо пишет, что освещает вопрос о депортации тех народов, представители которых используют этот факт в политических целях.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Из того вывода, который вроде как делает Пыхалов в отношении военного времени, не следует Ваш обобщенный вывод обо всех вообще депортированных "до" и "после". Так, допустим, из того же Крыма не только татар выселили - там, по сути, все нерусское население, живщее с доекатерининсих и дореволюционных времен выселили. Допускаю, что они тоже лучше к немцам-руманам, чем к Советской Власти относились. Так почему на них не направлен "гнев Юпитера"? Или взять, допустм, превентивные депортации немцев - ведь, следуя той же логике, "не совершили, но, МОЖЕТ БЫТЬ, могли совершить...". По сути, оправдание ЛЮБЫХ действий власти. Ну по самим депортированным - насколько представляю, виновные в коллаборационизме были наказаны. Так зачем выселять всех остальных ? Как "потенциальных"? S.N.Morozoff пишет: Ну а что масштаб? Я же говорю - читаем Потсдам. Коллективная ответственность немецкого народа. И ничего, все прогрессивное человечество это вполне восприняло, как-то особых возражений не вызвало. А масштаб вполне сравнимый. Поэтому думаю, что все же не масштаб, а формы. Ну, тем не менее, книги по переселению немцев выходили. Тот же Беддекер, который и у нас издавался. S.N.Morozoff пишет: Кстати. Коллективная ответственность в армии, помнится мне, как-то тоже не очень приветствовалась и приветствуется. Но исправно применялась и применяется. Я не прав? Применяется. Считается, что "коллективное воспитание" более эффективно. Только кто считал потом самоубийства и убийства на этой почве? S.N.Morozoff пишет: Ну, дык, знамо дело. Вообще у меня лично впечатление (правда от довольно беглого знакомства), что Пыхалов работает не столько со вскрытием прошлого, сколько участвует в борьбе современных мировоззрений и, если хотите, памяти, которая останется о том периоде, который называют советским. Потому что мы-то вымрем, а память-то останется. Процесс вполне объективный (пока мы живы), вопрос только в том, насколько корректно он это делает. А то ведь благими намерениями... Я вот тут вчера с удивлением узнал, что, оказывается, к 1985 году в СССР был построен коммунизм. Это не Пыхалов, нет, но из той же оперы. Я не хочу лишний раз писать негатив в адрес Пыхалова - мое отношение к его творчеству, думаю, понятно. Могу только сожалеть, что на фоне безвременья во всех практически сферах на протяжении последних почти двадцати лет и роста бездуховности общества, все идет вполне предсказуемым путем: рост национализма, ксенофобии, сожаления о "сильной руке". Соответственно, на такой благодатной почве паразитируют конъюнктурщики разного пошиба. Фамилии называть не буу, дабы не усугблять, как говорится. S.N.Morozoff пишет: Это плохо, если так. Ну а мотивация действий властей, на Ваш взгляд как? Я вполне допускаю, что таким образом "расчищалось место" для поселения более "првильных народов".
Владимир67: amyatishkin пишет: Пыхалов прямо пишет, что освещает вопрос о депортации тех народов, представители которых используют этот факт в политических целях. Что вы понимаете под "политическими целями"? Если были депортации (причем, в случае татар и чеченцев, тотальные), то были и невинно пострадавшие. Вы предлагаете их потомкам заткнуться и молчать? Брать пример с нашего многострадального народа, которому хребет в 20-30-е сломали?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Это-то всё понятно. Речь о другом. Во всех обществах убийства дело обычное, но не во всех - аморальное. Вот наезд на "строй" в котром убийство считается моральным, а то и делом доблести, странным совсем не выглядит. Исходно Ваш вопрос был поставлен все же не так. А во-вторых, Вы меня простите, но наезжать на ритуальные убийства, скажем, ацтеков, имевших свою государственность, религию и которые вполне считали это делом нормальным, я нахожу именно странным. Если не смешным. Заметьте, из этого вовсе не следует, что необходимо возродить эту традицию сегодня. Что же касается вообще процесса развития, то в нем всегда наблюдалась известная неравномерность. Достаточно сравнить сегодняшнее цивилизованное как бы общество и вполне существующие параллельно с ним племена, роды, обладающие своей культурой, своей религией, иногда довольно странной и даже вызывающей отторжение "цивилизованного" человека. Понимаете, вот я не считаю таким уж правильным наезжать на них за это. Из других примеров можно вполне вспомнить рабство в Америке, которая как форма вроде давно изжила себя, а вот поди ж ты - возродилась. Крепостное право у нас, нигде уже в более менее приличных странах его нет, у нас - есть. Ну да, можно отметить рабство, скажем, как ренессанс или рудимент отживших общественных форм, вскрыть причины, по которым оно стало возможным, указать на отличия от древности. То же и с крепостным правом. А наезжать-то зачем? Нутряное чутье надо держать при себе, все-таки другая культура, другие люди. Вот мне это странно.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Ну, тем не менее, книги по переселению немцев выходили. Тот же Беддекер, который и у нас издавался. И что? Возмущался? Применяется. Считается, что "коллективное воспитание" более эффективно. Только кто считал потом самоубийства и убийства на этой почве? И вот тут-то мы снова возвращаемся к тому же: обратите внимание - более эффективно. И это действительно так. Но - но! - в определенных формах. Довести до абсурда можно что угодно, об этом мы спорить не будем. Т.е. грубо говоря подбросить заставу ночью в ружье и пробежаться километров 5-7 из-за того, что два чижика подрались - самоубийств или убийств как-то не вызвало. Хотя с ними потом поговорили. Т.е. играет вся система вместе, целиком, а не одно только коллективное воспитание. Ну а если ту же заставу задрочить так, что народ вешаться начнет, ну как бы да - формы не те, значит. Я вполне допускаю, что таким образом "расчищалось место" для поселения более "првильных народов". Это спорный вопрос, но я имел в виду не это. Я имел в виду, как Пыхалов-то с Вашей точки зрения, мотивацию властей раскрыл? Именно с позиций того времени. Могу только сожалеть, что на фоне безвременья во всех практически сферах на протяжении последних почти двадцати лет и роста бездуховности общества, все идет вполне предсказуемым путем: рост национализма, ксенофобии, сожаления о "сильной руке". Соответственно, на такой благодатной почве паразитируют конъюнктурщики разного пошиба. Фамилии называть не буу, дабы не усугблять, как говорится. Ну, на самом деле тут весь спектр позадействован, а не только указанное. Кроме сожаления о "сильной руке", к примеру, вполне хватает крикунов на обратную тему. Православнутые - это вообще что-то с чем-то. И так далее, и так далее. Собственно, одно воюет с другим и это еще вопрос, кто первый начал. Ну а то, что паразитируют - так ведь свобода слова пришла к нам (дождались?!), да еще плюс интернет, где практически каждый и очень незадорого (а то и бесплатно) может такого сказануть!..
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Исходно Ваш вопрос был поставлен все же не так. А как? А во-вторых, Вы меня простите, но наезжать на ритуальные убийства, скажем, ацтеков, имевших свою государственность, религию и которые вполне считали это делом нормальным, я нахожу именно странным. Если не смешным. Ацтекскую империю можно охарактеризовать как деспотическое правление, а религиозные обычаи в части человеческих жертвоприношений - как варварские, сиречь примитивные. Что в этом смешного? Или странного? Что же касается вообще процесса развития, то в нем всегда наблюдалась известная неравномерность. Дык кто б спорил. Например упоминаемая вами Потсдамская декларация вполне может быть охарактеризована именно как атавизм варварства, вызванный общим военным ожесточением.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: А как? Вы начали с того, что убийства по злобе или с корыстной целью были всегда. Насчет моральности - это пошло уже потом, после того, как я ответил, что это обстоятельство (были всегда) делает указанные убийства делом обычным и независящим от типа общества, с чем Вы согласились. Ацтекскую империю можно охарактеризовать как деспотическое правление, а религиозные обычаи в части человеческих жертвоприношений - как варварские, сиречь примитивные. Что в этом смешного? Или странного? А где наезд? И опять же, примитивные и варварские, прошу прощения, для какого времени? Ведь понимаете, лет так через много и наши нынешние обычаи могут считать примитивными и варварскими, прогресс-то (если это он, ну хорошо, пусть будет "развитие") идет. И? Предлагается как оценивать? Дык кто б спорил. Например упоминаемая вами Потсдамская декларация вполне может быть охарактеризована именно как атавизм варварства, вызванный общим военным ожесточением. Да разве? Вообще-то она вполне цивилизованно выглядит, даже в части ответственности немцев. А так там ответственность и конкретных людей прописана, Вы же знаете. Она просто адекватна тем событиям, которые вызвали ее к жизни, вот и все.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: И вот тут-то мы снова возвращаемся к тому же: обратите внимание - более эффективно. И это действительно так. Но - но! - в определенных формах. Довести до абсурда можно что угодно, об этом мы спорить не будем. Т.е. грубо говоря подбросить заставу ночью в ружье и пробежаться километров 5-7 из-за того, что два чижика подрались - самоубийств или убийств как-то не вызвало. Хотя с ними потом поговорили. Т.е. играет вся система вместе, целиком, а не одно только коллективное воспитание. Ну а если ту же заставу задрочить так, что народ вешаться начнет, ну как бы да - формы не те, значит. Эффективно при некоторых условиях - а именно: мирное время и неразвитость того, что можно назвать "гражданское самосознание". S.N.Morozoff пишет: И что? Возмущался? Возмущался. И цифирки приводил. И про то, как геноцидили немцев чехи с поляками. Книга, ксати, во тмногом конъюнктурная, ибо писалась в 60-е гг. Но это из того, что у нас сейчас издавалось. S.N.Morozoff пишет: Это спорный вопрос, но я имел в виду не это. Я имел в виду, как Пыхалов-то с Вашей точки зрения, мотивацию властей раскрыл? Именно с позиций того времени. Как акт милосердия. Как же еще?! S.N.Morozoff пишет: Ну, на самом деле тут весь спектр позадействован, а не только указанное. Кроме сожаления о "сильной руке", к примеру, вполне хватает крикунов на обратную тему. Православнутые - это вообще что-то с чем-то. И так далее, и так далее. Собственно, одно воюет с другим и это еще вопрос, кто первый начал. Ну а то, что паразитируют - так ведь свобода слова пришла к нам (дождались?!), да еще плюс интернет, где практически каждый и очень незадорого (а то и бесплатно) может такого сказануть!.. Ну вот мы пока и пользуемся моментом - смакуем о том-о сем. Меня удручает то, что молодежи мозги засирают. Простите.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Эффективно при некоторых условиях - а именно: мирное время и неразвитость того, что можно назвать "гражданское самосознание". Вообще у меня впечатление, что в таком случае "неразвитое самосознание" присутствует во всех армиях мира. Потому что в тех или иных формах коллективная ответственность применяется все ж везде. Именно формы разнятся, а не суть. Возмущался. И цифирки приводил. И про то, как геноцидили немцев чехи с поляками. Книга, ксати, во тмногом конъюнктурная, ибо писалась в 60-е гг. Но это из того, что у нас сейчас издавалось. Вот то-то и оно, что конъюнктурная. Как акт милосердия. Как же еще?! Бред какой-то. Меня удручает то, что молодежи мозги засирают. Простите. Ну как Вам сказать... Борьба идей, борьба мнений, свобода слова... Не этого ли мы хотели? Или мы воображали, что будет как-то иначе, что снизойдет всеобщее просветление, надо только свободу дать? Так ведь если наше воображение расходится с объективной реальностью, то тем хуже для воображения. А ведь потом, лет через много, посмотрят на нас на всех с нашими формами выражения своего мнения и его обоснования и скажут: "ну и варвары, ну и примитив!" А скажут обязательно, если мы сегодня (в крайнем случае - завтра) не начнем подавать какой-то другой пример.
amyatishkin: Владимир67 пишет: Что вы понимаете под "политическими целями"? Если были депортации (причем, в случае татар и чеченцев, тотальные), то были и невинно пострадавшие. Вы предлагаете их потомкам заткнуться и молчать? Ну так Пыхалов и разъясняет потомкам (и интересующимся лицам) - за что сослали и сколько. Раз они желают высказываться - вот другая сторона дискуссии. Демократия, понимаешь. Гласность. И прочие слова из "Огонька". Владимир67 пишет: Брать пример с нашего многострадального народа, которому хребет в 20-30-е сломали? Раз вы желаете существовать со сломанным хребтом - дело ваше. На народ это переносить не надо.
S.N.Morozoff: amyatishkin пишет: Демократия, понимаешь. Гласность. И прочие слова из "Огонька". Хорошо, кстати, сформулировано.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Вы начали с того, что убийства по злобе или с корыстной целью были всегда. Насчет моральности - это пошло уже потом Вы невнимательны. Про моральность было в том же постинге следующим предложением. А где наезд? Ну, пусть будет не наезд, а "наезд". И опять же, примитивные и варварские, прошу прощения, для какого времени? По сравнению с высшим уровнем синхронных культур. Вообще-то она вполне цивилизованно выглядит, даже в части ответственности немцев. Она выглядит нецивилизованно в части провозглашения принципа коллективной ответственности.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Вообще у меня впечатление, что в таком случае "неразвитое самосознание" присутствует во всех армиях мира. Потому что в тех или иных формах коллективная ответственность применяется все ж везде. Именно формы разнятся, а не суть. Вопрос дискуссионный, как говорится. Главное: безнаказанность и мирное время. S.N.Morozoff пишет: Вот то-то и оно, что конъюнктурная. Так речь только об ОДНОЙ книжке. Которая вышла в 60-е гг. Это сейчас только у нас это издали. Это же н показатель того, что исследования е ведутся. S.N.Morozoff пишет: Бред какой-то. Ну почему же?! Именно так: милосердно облагодельствовал - ТОЛЬКО выслал всех кучей. S.N.Morozoff пишет: Ну как Вам сказать... Борьба идей, борьба мнений, свобода слова... Это, как раз, неплохо. Но общий крен к, м-м-м, как бы помяХче, в сторону национал-большевизма-псевдодержавничества вполне очевиден. Ибо на фоне всего того, что есть (во всех сферах), предложить более нечего. amyatishkin пишет: Ну так Пыхалов и разъясняет потомкам (и интересующимся лицам) - за что сослали и сколько. Раз они желают высказываться - вот другая сторона дискуссии. Извините, но что это за "разъяснения", выполненные в форме пропаганды и подогнанные под вполне предсказумый вывод. Причины, как я уже подчеркнул, не раскрыты, либо даны в одностронней трактовке. Я предпочту все же боле адекватные издания. Я про них упоминал. amyatishkin пишет: Демократия, понимаешь. Гласность. И прочие слова из "Огонька". А вас что-то не устраивает в этих словах? Мечтаете опять портреты замазывать по нескольку раз в год? amyatishkin пишет: Раз вы желаете существовать со сломанным хребтом - дело ваше. На народ это переносить не надо. Вы знаете, я надеюсь, что вы все же приличнее всяких фриков типа Alex Medvedev с ВИФа. Поэтому, если желаете (да и всем остальным желающим) могу подборочку сборников документов и моногорафий по нашей деревне где-нибудь разместить. Или вы не понимаете, что то, что произошло в нашей стране в 20-30-гг., когда был уничтожен или был вынужден уехать в большинстве своем интеллектуальный костяк нашего народа, а такие понятия, как Честь, Совесть, Порядчность, Хозяйское отношение были либо извращены, либо загнанны куда-то вглубь, нам сейчас и аукаются. Или вы полагаете, что все "прихватизировали" какие-то инопланетные существа?
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Так речь только об ОДНОЙ книжке. Которая вышла в 60-е гг. Это сейчас только у нас это издали. Это же н показатель того, что исследования е ведутся. Так при чем здесь, собственно, исследования? Я разве возражаю против исследований? Или я что-то упустил? Это, как раз, неплохо. Но общий крен к, м-м-м, как бы помяХче, в сторону национал-большевизма-псевдодержавничества вполне очевиден. Ибо на фоне всего того, что есть (во всех сферах), предложить более нечего. А чего бы Вы хотели после крена в другую сторону, и еще какого? После "суворовщины", например, неужели Вы думаете, что маятник не качнется в другую сторону? А крен в православнутость (как это делается у нас), по некоторым прогнозам способен вызвать не много, не мало, атеистический фундаментализм. И ей же Богу, вызовет. При этом при всем все эти качания нимало не способствуют тому, о чем, по всей видимости, думали и чего хотели те, назовем их так, "истинные демократы", которых, вообще-то сожрали или в перестройку или чуть позже. И что характерно, того, чего они хотели и не могло произойти, произошло как раз то, что реалисты предсказывали, конечно, не в точности.
Малыш: Владимир67 пишет: Или вы не понимаете, что то, что произошло в нашей стране в 20-30-гг., когда был уничтожен или был вынужден уехать в большинстве своем интеллектуальный костяк нашего народа, а такие понятия, как Честь, Совесть, Порядчность, Хозяйское отношение были либо извращены, либо загнанны куда-то вглубь, нам сейчас и аукаются. Или вы полагаете, что все "прихватизировали" какие-то инопланетные существа? Владимир, а Вы лично, миль пардон, не задумывались, что "комиссары с маузерами" и "исполнители" из НКВД - они родом как бы тоже не с Марса, а поближе? Что их родина в пределы одной шестой части суши вполне укладывается? Что это - плоть от плоти того самого "народа", которому "хребет переломали"? Может быть, в консерватории что-то не так?
amyatishkin: Владимир67 пишет: Извините, но что это за "разъяснения", выполненные в форме пропаганды и подогнанные под вполне предсказумый вывод. Причины, как я уже подчеркнул, не раскрыты, либо даны в одностронней трактовке. Вы тоже рекламируете разъяснения, выполненные в форме пропаганды и подогнанные под вполне предсказумый вывод. Причины в которых не раскрыты, либо даны в одностронней трактовке. Вам не нравится, что там отличный от вашего взгляд? Владимир67 пишет: Или вы не понимаете, что то, что произошло в нашей стране в 20-30-гг., когда был уничтожен или был вынужден уехать в большинстве своем интеллектуальный костяк нашего народа, а такие понятия, как Честь, Совесть, Порядчность, Хозяйское отношение были либо извращены, либо загнанны куда-то вглубь, нам сейчас и аукаются. Я таки думаю, что если без "интеллектуального костяка" стране удалось стать сверхдержавой, то это не костяк, а что-то другое. Ближе к определению классика. "Честь, Совесть, Порядчность, Хозяйское отношение" лучше иметь с маленькой буквы, при себе, и ежедневно ими пользоваться. Не оставляя привилегии на них интеллектуальной элите. Владимир67 пишет: Или вы полагаете, что все "прихватизировали" какие-то инопланетные существа? Да нет, всё в литературе заранее предсказано. Кто ж знал, что там правда.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Так при чем здесь, собственно, исследования? Я разве возражаю против исследований? Или я что-то упустил? Я думаю, что не возражаете. Речь просто о том, что книга появилась у нас только сейчас, а написана была лет 40 назад. S.N.Morozoff пишет: А чего бы Вы хотели после крена в другую сторону, и еще какого? После "суворовщины", например, неужели Вы думаете, что маятник не качнется в другую сторону? А крен в православнутость (как это делается у нас), по некоторым прогнозам способен вызвать не много, не мало, атеистический фундаментализм. И ей же Богу, вызовет. Несомненно. Априорно. Ну я бы охарактеризовал бы общей фон, т.с., "эпохой стабилизации". условно, разумеется. Ну, Вы поняли - один период сменяет другой, и т.д. Главное, держаться в разумных рамках. S.N.Morozoff пишет: При этом при всем все эти качания нимало не способствуют тому, о чем, по всей видимости, думали и чего хотели те, назовем их так, "истинные демократы", которых, вообще-то сожрали или в перестройку или чуть позже. И что характерно, того, чего они хотели и не могло произойти, произошло как раз то, что реалисты предсказывали, конечно, не в точности. Вы знаете, на эту тему я бы пообщался бы в более приватной обсановке в уютном месте. Будете собираться, позовите.
Владимир67: amyatishkin пишет: Вы тоже рекламируете разъяснения, выполненные в форме пропаганды и подогнанные под вполне предсказумый вывод. Причины в которых не раскрыты, либо даны в одностронней трактовке. Вам не нравится, что там отличный от вашего взгляд? Где вы видите пропаганду? В обнародовании документов? Или в том, что описаны факты и характер самих репрессивных действий? Полян, в отличие от сами понимаете кого, не технарь подавшися в политику, а когда не вышло, подавшийся в модную публицистику. Он вообще-то пишет на профильные своему образованию тему. Экономическая география, миграции, филология - это его профиль. Ну а сборники документов - в чем тут пропаганда? Или вы только передовицы "Правды" признаете? amyatishkin пишет: Я таки думаю, что если без "интеллектуального костяка" стране удалось стать сверхдержавой, то это не костяк, а что-то другое. Ближе к определению классика. "Честь, Совесть, Порядчность, Хозяйское отношение" лучше иметь с маленькой буквы, при себе, и ежедневно ими пользоваться. Не оставляя привилегии на них интеллектуальной элите. А чего стоило - стать сверхдержавой? Вы не задумывались над тем, ЧЕМ это было оплачено? Или вы полагаете, что при альтернативных путях развития потенциал России был бы менее использован?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Вы невнимательны. Про моральность было в том же постинге следующим предложением. Было о моральном оправдании "убийства по злобе или с корыстной целью". Я Вам ответил, что независимо (совершенно независимо) от оправданий или осуждений, убийства эти были, есть, и будут, мало того, их совершенно необязательно станет меньше от осуждений. Дальше этого я в своем ответе не пошел и с этим Вы согласились. После чего написали, что вопрос, оказывается, в другом, а именно: Во всех обществах убийства дело обычное, но не во всех - аморальное. Вот наезд на "строй" в котром убийство считается моральным, а то и делом доблести, странным совсем не выглядит. Речь пошла уже не об убийствах на почве злобы или корысти, а об убийствах вообще, которые считаются "моральными". Нет проблем. Ритуальные человеческие жертвоприношения - дело известное, ацтеки ничем не хуже и не лучше других аналогичных. В те же примерно времена в подразумевающейся "цивилизованной" Европе действовала святая инквизиция, действия которой по сожжению ведьм и колдунов смахивают на те же жертвоприношения (во всяком случае, ритуальное убийство). Это, так сказать, вполне синхронная цивилизация. Где-то человеков просто кушали, иногда в ритуальных целях. А когда этим едокам понесли свет истины (не хорошо человеков кушать), попутно вынесли многие племена просто поголовно. По незнанию, не спорю. Но ведь грохнули же, убили, можно сказать, ибо не совались бы - те бы жили себе спокойно. Ведь убийство по неосторожности, как ни крути, остается убийством. При этом отметим, что синхронно же существуют цивилизации, обходящиеся без человеческих жертв, зато варварские в ряде других аспектов. По сравнению с высшим уровнем синхронных культур. Ну а по сравнению с низшим уровнем? И кто у нас носитель этого высшего уровня в синхронных культурах? Вот из-за такого рода флеймов я и не люблю давать оценки с позиций сегодняшнего дня. Меня интересует логика событий, их взаимосвязь, контекст, мировоззрение. Учиться у предков - да, осуждать - да Боже упаси.
Владимир67: Малыш пишет: Владимир, а Вы лично, миль пардон, не задумывались, что "комиссары с маузерами" и "исполнители" из НКВД - они родом как бы тоже не с Марса, а поближе? Что их родина в пределы одной шестой части суши вполне укладывается? Что это - плоть от плоти того самого "народа", которому "хребет переломали"? Может быть, в консерватории что-то не так? Конечно не так. Никто "просто" не обещал. И, замечу, дабы на меня не вешали ярлыки а-ля Говорухин "россия, которую мы потеряли": я рассмаривю то, что происходило в России-СССР в первой трети ХХ века как величайшую трагедию, в процессе разворачивания которой были утрачены для страны многие десятки и сотни тысяч умных и талантливых людей. Я не идеализирую Царскую Россию.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Речь пошла уже не об убийствах на почве злобы или корысти, а об убийствах вообще, которые считаются "моральными". Да нет же, я просто не стал повторять слова о "злобе и корысти", потому из предыдущего ясно, что речь именно о них, а набивать меньше. Оказалось не всем ясно. В результате набивать пришлось больше... :-( Европе действовала святая инквизиция, действия которой по сожжению ведьм и колдунов смахивают на те же жертвоприношения По форме смахивают, по сути - различаются. При этом отметим, что синхронно же существуют цивилизации, обходящиеся без человеческих жертв, зато варварские в ряде других аспектов. Совершенно верно. И кто у нас носитель этого высшего уровня в синхронных культурах? В то время? Европа, конечно. Учиться у предков - да, осуждать - да Боже упаси. Осуждение - форма обучения.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Ну я бы охарактеризовал бы общей фон, т.с., "эпохой стабилизации". условно, разумеется. Ну, Вы поняли - один период сменяет другой, и т.д. Главное, держаться в разумных рамках. "Переходный период"? На самом деле по ряду аспектов много общего имеет с 20-ми годами прошлого века. Ну и на самом деле я согласен, что потихоньку устаканится, вопрос только в том, в каком положении будет маятник. И это не малой важности вопрос. А вот держаться в разумных рамках - это все хорошо, но гауссиану еще никто не отменял. Поэтому одновременно с разумными рамками (вернее то, что Вы считаете для себя разумным) будут существовать все другие части спектра и большая часть этого спектра будет считаться их обитателями "разумной позицией". В частности, Пыхаловым. Потому что критерии "разумности" позиции будут разными. Да и вообще, самыми разумными рамками по праву могут считаться колебания вместе с линией партии (неважно даже, какой). Просто наиболее разумная стратегия поведения, позволяющая оставаться на плаву. Вы знаете, на эту тему я бы пообщался бы в более приватной обсановке в уютном месте. Будете собираться, позовите. Да тут, вообще-то сборы не организуются. Была попытка лет несколько назад, да заглохла. Так что даже не знаю. Самое "уютное" место моих по крайней мере встреч - это моя контора, а такое не скоро забудешь.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Самое "уютное" место моих по крайней мере встреч - это моя контора, а такое не скоро забудешь. Ну так "свистните"! Коньячок, Виски, Водочка или Пивко? S.N.Morozoff пишет: Да и вообще, самыми разумными рамками по праву могут считаться колебания вместе с линией партии (неважно даже, какой). Просто наиболее разумная стратегия поведения, позволяющая оставаться на плаву. Да, полностью согласен. В этом и есть "сермяжная правда". Пример Пыхалова, кстати, это подтверждает - см. его биографию.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: По форме смахивают, по сути - различаются. Убийство есть убийство. В то время? Европа, конечно. Инквизиция, крестовые походы, борьба с ересями огнем и мечом, конкиста (несение света истины иногда с полным уничтожением) - все это под эгидой христианства и заповеди "не убий" - это и есть ориентир? Игорь, Вы меня пугаете. Осуждение - форма обучения. Во! Вот обратите внимание. А кого мы, собственно, обучать собрались? Ацтеков? Конкистадоров? Или наших современников? Думаю, что последних. А цель такого обучения сводится к тому же: "не надо делать этого сейчас". При этом при всем тогда все это было вполне нормой, по крайней мере одной из норм. Я и говорю, что разделяю: сейчас и тогда. И если сейчас я скажу человеческим жертвоприношениям или охоте на ведьм "нет", то тогда вполне имело место "да" и с этим все равно ничего не поделаешь. Так что на это я энергию предпочитаю не тратить.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Ну так "свистните"! Коньячок, Виски, Водочка или Пивко? Э-э-э... На этой неделе? Может быть даже уже сегодня? Тут еще один человек с форума собрался приехать поболтать, так что если он "за", то все остальное в личке. Ах да. Водочка, да. Да, полностью согласен. В этом и есть "сермяжная правда". Пример Пыхалова, кстати, это подтверждает - см. его биографию. Ну так тогда тем более, что Вы удивляетесь? Будущее вполне прогнозируемо, ряд моментов уже сейчас ясна. Если коротко, я бы это назвал "православнуто-самодержавнутая Российская Федерация". Еще пара-тройка поколений и, если новой встряски не случится, эта дикость (по крайней мере таково мое ИМХО) превратится в новую норму, ну примерно как это было с предыдущим образом жизни.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Э-э-э... На этой неделе? Может быть даже уже сегодня? Тут еще один человек с форума собрался приехать поболтать, так что если он "за", то все остальное в личке. Ах да. Водочка, да. Подумаю. Я серьезно. Если не сложно, сбросте номер в л.с. Как насчет виски? S.N.Morozoff пишет: Ну так тогда тем более, что Вы удивляетесь? Будущее вполне прогнозируемо, ряд моментов уже сейчас ясна. Если коротко, я бы это назвал "православнуто-самодержавнутая Российская Федерация". Еще пара-тройка поколений и, если новой встряски не случится, эта дикость (по крайней мере таково мое ИМХО) превратится в новую норму, ну примерно как это было с предыдущим образом жизни. Тут у нас консенсус!
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Если не сложно, сбросте номер в л.с. Сбросил.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Убийство есть убийство. Не всякое лишение жизни есть убийство. Жертвоприношение - не убийство. И казнь - не убийство. И дуэль - не убийство. И война. Совершенно разное социальное наполнение имеет нож в сердце собутыльнику в пьяной драке и нож в сердце жертве на алтаре. Инквизиция, крестовые походы, борьба с ересями огнем и мечом, конкиста (несение света истины иногда с полным уничтожением) - все это под эгидой христианства и заповеди "не убий" - это и есть ориентир? Игорь, Вы меня пугаете. Для ацтеков и окружающих их племён - несомненный ориентир. Они, к слову, быстро сориентировались, почему конкиста и была столь успешна. Во! Вот обратите внимание. А кого мы, собственно, обучать собрались? Вас. Вы ведь сказали "учиться у предков". Осуждение предков - одна из форм учёбы у них.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Не всякое лишение жизни есть убийство. Жертвоприношение - не убийство. И казнь - не убийство. И дуэль - не убийство. И война. Совершенно разное социальное наполнение имеет нож в сердце собутыльнику в пьяной драке и нож в сердце жертве на алтаре. Я что-то не пойму... Т.е. у нас получается, что за человеческие жертвоприношения сейчас ничего не будет? Или это будет расценено как ритуальное убийство или убийство на религиозной почве? Вас. Вы ведь сказали "учиться у предков". Осуждение предков - одна из форм учёбы у них. Меня не надо. Вроде не страдаю ни осуждением, ни превознесением. Понять - да, пытаюсь.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Я что-то не пойму... Т.е. у нас получается, что за человеческие жертвоприношения сейчас ничего не будет? Возможно, что ещё сохранились места где не будет.
S.N.Morozoff: Прошу прощения, пропустил. Игорь Куртуков пишет: Для ацтеков и окружающих их племён - несомненный ориентир. Они, к слову, быстро сориентировались, почему конкиста и была столь успешна. Ну так это для них, у них свои резоны были, как я понимаю, далекие от вечных истин (как и у конкисты). То есть, если с небес на землю спуститься, ничего особенно-то с тех пор вроде и не изменилось. Э?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Возможно, что ещё сохранились места где не будет. Ну так они и тогда были. Однако мы вроде про ориентиры и цивилизованные общества говорим?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну так это для них, у них свои резоны были, как я понимаю, далекие от вечных истин (как и у конкисты). Это само собой. То есть, если с небес на землю спуститься, ничего особенно-то с тех пор вроде и не изменилось. Э? Ну вы ещё Экклезиаста процитируйте. Всё это словоблудие имеет мало отношения к тому, что в конце XV века ацтекская религиозная практика человеческих жертвоприношений была варварской. Например, по сравнению с европейской.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну так они и тогда были. Однако мы вроде про ориентиры и цивилизованные общества говорим? И?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Всё это словоблудие имеет мало отношения к тому, что в конце XV века ацтекская религиозная практика человеческих жертвоприношений была варварской. Например, по сравнению с европейской. Чего бы это она варварская? Просто потому, что мы к европейской цивилизации XXI века оба принадлежим? Вы вот себя представьте: являетесь Вы к ацтекам и сообщаете им о том, что их практика варварская, понимаешь. А я являюсь в Ватикан и тоже там начинаю вещать. Конец наш будет по сути одинаков, хотя формы могут быть и разными. Или же имеется в виду, что практика человеческих жертвоприношений в Европе того времени была более продвинутой, более тонкой и изощренной?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: И? Ну так назовите "ориентирную" страну, где ритуальное убийство не является убийством?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Чего бы это она варварская? Потому, что находится на более примитивной стадии развития. Больше базиса, меньше надстройки. Или же имеется в виду, что практика человеческих жертвоприношений в Европе того времени была более продвинутой, более тонкой и изощренной? В Европе в это время практика человеческих жертвоприношений отсутствовала.
amyatishkin: Владимир67 пишет: Где вы видите пропаганду? В обнародовании документов? Или в том, что описаны факты и характер самих репрессивных действий? Полян, в отличие от сами понимаете кого, не технарь подавшися в политику, а когда не вышло, подавшийся в модную публицистику. Он вообще-то пишет на профильные своему образованию тему. Экономическая география, миграции, филология - это его профиль. Предлагаю вам на основе книжки Поляна раскрыть причину депортации тех же чеченцев. Вы ее рекомендовали, значит там такие вещи должны быть. Или не выйдет? Владимир67 пишет: А чего стоило - стать сверхдержавой? Вы не задумывались над тем, ЧЕМ это было оплачено? Или вы полагаете, что при альтернативных путях развития потенциал России был бы менее использован? В смысле потенциал залежей полезных ископаемых, плодородных земель и этак с полсотни миллионов унтерменшей, умеющих расписываться и считать до ста? Потенциал точно бы использовали.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Ну так назовите "ориентирную" страну, где ритуальное убийство не является убийством? Не понял к чему этот вопрос. Отмотайте назад - вы сказали "убийство есть убийство" в ответ на мою реплику, что сожжения ведьм только по форме смахивают на человеческие жертвоприношения, различаясь по сути. Я ответил, что "не всегда" и привёл много примеров, когда лишение жизни не рассматривалось как убийство. Зачем мне приводить ориентирную страну ?
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Потому, что находится на более примитивной стадии развития. Больше базиса, меньше надстройки. Так и что дальше? Значит, вместо как бы это так сказать "обучающего" слова "варварство" переходим к базису и надстройке, стадиям развития. Потом мы дойдем до условий, в которых формировались цивилизации. В общем, как-то с осуждением в итоге не очень получится, если "обучением" не заниматься. В Европе в это время практика человеческих жертвоприношений отсутствовала. Ничего-ничего, там своего добра на тему убийств себе подобных хватало. И тоже вполне оправдываемых и легализованных, чего сейчас не встретишь. Так что, Игорь, с точки зрения так сказать неких "вечных ценностей" обе этих синхронных цивилизации по части убийств себе подобных стоят друг друга.
Владимир67: amyatishkin пишет: Предлагаю вам на основе книжки Поляна раскрыть причину депортации тех же чеченцев. Вы ее рекомендовали, значит там такие вещи должны быть. Или не выйдет? Причина - есть. Причины причин - нет. Но там и не поставлена цель вычисления "плохих народов". А у тов. публициста - именно эта цель и есть - оправдать репрессии "плохими народами", нелояльными к Советской Власти. Причины, почему данные народы "плохие", не раскрыты. Точнее, они "раскрыты" в одностроннем порядке. Или опять не поняли?! amyatishkin пишет: В смысле потенциал залежей полезных ископаемых, плодородных земель и этак с полсотни миллионов унтерменшей, умеющих расписываться и считать до ста? Потенциал точно бы использовали. Использовали бы, не сомневайтесь. Только при этом не истребили бы почти всю интеллектуальную элиту и не загнали бы крестьян в новое рабство. Короче, подвязываю с вами. Фрик, он и на Милитере, фрик.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Отмотайте назад - вы сказали "убийство есть убийство" в ответ на мою реплику, что сожжения ведьм только по форме смахивают на человеческие жертвоприношения, различаясь по сути. Я ответил, что "не всегда" и привёл много примеров, когда лишение жизни не рассматривалось как убийство. Ну и замечательно. Хорошо. Не рассматривалось. И сожжение ведьм не рассматривалось, и ацтекские ритуалы. Каждая из цивилизаций свое, как минимум, не рассматривала. И это вполне нормальное дело, я не понмаю, что, собственно, в этом можно осуждать?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Так и что дальше? Значит, вместо как бы это так сказать "обучающего" слова "варварство" переходим к базису и надстройке "Варварство" - это то же самое, только короче. Ничего-ничего, там своего добра на тему убийств себе подобных хватало. Пошла демагогия. "...зато мы делаем ракеты". За что мы делаем ракеты? Я высказался предельно конкретно, по поводу варварства религиозной практики жертвоприношений. Эта практика была варварской на фоне религиозных практик Европы. К этому утверждению есть вопросы? Без перевода стрелок?
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: И это вполне нормальное дело, я не понмаю, что, собственно, в этом можно осуждать? Раскрыто в других репликах.
amyatishkin: Владимир67 пишет: Причина - есть. Причины причин - нет. Но там и не поставлена цель вычисления "плохих народов". А у тов. публициста - именно эта цель и есть - оправдать репрессии "плохими народами", нелояльными к Советской Власти. Причины, почему данные народы "плохие", не раскрыты. Точнее, они "раскрыты" в одностроннем порядке. Или опять не поняли?! Понял. Вы из тех, кто будет горько плакать от несправедливо репрессированных чикатил. И препятствовать попыткам вспомнить их жертв и материалы делы. Неясно, конечно, где по вам Медведев оттоптался, но видать качественно - раз до сих пор икается.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Я высказался предельно конкретно, по поводу варварства религиозной практики жертвоприношений. Эта практика была варварской на фоне религиозных практик Европы. К этому утверждению есть вопросы? Без перевода стрелок? Приехал, этак году в 1550, ацтек в Женеву. Ба, а на площади ведьму жгут. И Вы попытайтесь ему объяснить, что это не жертвоприношение белому богу, а, так, борьба с инакомыслящими.
S.N.Morozoff: Игорь Куртуков пишет: Пошла демагогия. "...зато мы делаем ракеты". Причем здесь демагогия? Это сравнение синхронных культур с точки зрения убийства себе подобных, причем убийств в те времена "оправданных", а в наши современные, заметим, - нет, не оправданных, ничего более. Нетрудно видеть, что таковые убийства имеются и там, и там. Формы - разные, в силу целого ряда причин, но именно формы. Надо ли весь этот ливер тащить сюда? Нет не надо. Надо ли лезть туда и поучать (осуждать) предков? Тоже нет, это еще более бессмысленное занятие. Все "осуждения" имеют смысл только здесь и сейчас, да и то с оговорками, а там и тогда они бессмысленны.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Для оценки с современных позиций такой вопрос не стоит. Т.е. в нашем конкретном случае это неважно. Но для абстрактного рассмотрения замечу, что уже на уровне цивилизации начала ХХ века коллективную ответственность считали варварством. Отсюда общественное осуждение деятельности Китчнера в Южной Африке, практики взятия заложников немцами в годы Первой Мировой, и т.п. Для современных позиций уже не стоит. А в нашем конкретном случае, с "поясом" цивилизованных синхронных культур, стоит. Потому, что - "уже на уровне цивилизации начала ХХ века коллективную ответственность считали варварством" это абстрактное утверждение, тогда как конкретно, проблема коллективной ответственности, в частности с заложниками, решалась незадолго до Нюрнбергского процесса. И то по конъюнктурной необходимости. Если обратиться ко "Вторая мировая война и право" http://militera.lib.ru/h/ergos/25.html то мы не найдем и в Европе "цивилизованного ориентира" на то время.
Игорь Куртуков: S.N.Morozoff пишет: Это сравнение синхронных культур с точки зрения убийства себе подобных Ну дык сравнивайте корректно - вопросов не будет. У сожжения ведьм и человеческого жертвоприношения при одинаковой форме разное социальное наполнение. Человеческое жертвоприношение, как форма коммуникации с богом (богами) свидетельствует о более низком уровне культурного развития, чем наблюдался тогда в Европе. Казнь преступника (сожжение ведьмы) не свидетельствует о более низком уровне культурного развития Европы по сравнению с ацтеками. Преступников казнили и там и там, злонамеренное колдовство считалось преступлением и там и там.
Игорь Куртуков: Yroslav пишет: проблема коллективной ответственности, в частности с заложниками, решалась незадолго до Нюрнбергского процесса. Ага, в 1907 году.
S.N.Morozoff: Игорь, мне лень продолжать. Фиксим разногласия.
Yroslav: Игорь Куртуков пишет: Ага, в 1907 году. Ага, и "Представители этого течения утверждали, что международное право давно уже признало необходимость щадить заложников. Большинство специалистов ссылалось при этом на де Фаттеля, одного из классиков международного права, который еще в середине XVIII века писал: “La liberte seule des otages est engagee”{161}. А за 100 лет до него Гроциус...." Однако Благодаря Женевской конвенции о защите гражданских лиц в военное время, принятой 12 августа 1949 года, репрессалии, направленные против гражданских лиц, а также взятие любых заложников абсолютно запрещены".
Владимир67: amyatishkin пишет: Понял. Вы из тех, кто будет горько плакать от несправедливо репрессированных чикатил. И препятствовать попыткам вспомнить их жертв и материалы делы. Неясно, конечно, где по вам Медведев оттоптался, но видать качественно - раз до сих пор икается. Ну нацболики-манкурты без роду и племени тянутся к друг другу. В игнор, фрик, в игнор!
Змей: Игорь Куртуков пишет: Казнь преступника (сожжение ведьмы) не свидетельствует о более низком уровне культурного развития Европы по сравнению с ацтеками. То, что сожжение ведьмы называлось "аутодафе", т.е. дело веры сути не меняет?
Удафф: Змей пишет: То, что сожжение ведьмы называлось "аутодафе", т.е. дело веры сути не меняет? ну Вы сравнили! Католическая церковь не проливает кровь, а вот ацтеки.....
Yroslav: ИМХО не о том речь, жертвоприношение обычай варварский обусловленный низкой цивилизационной культурой, выбор жертвы интуиционный, а аутодафе - акт нормативный, законный, что присуще более высокой цивилизационной культуре. Это как сожрать мясо руками или сьесть с вилкой, почувствуйте разницу
Змей: Yroslav пишет: аутодафе - акт нормативный, законный Человеческие жертвоприношения, в т.ч. в Древнем Риме, акт, вполне себе, законный и нормативный. Yroslav пишет: выбор жертвы интуиционный Не совсем. Жертва должна себя положительно зарекомендовать.
Yroslav: Змей пишет: Человеческие жертвоприношения, в т.ч. в Древнем Риме, акт, вполне себе, законный и нормативный. Ну, Рим, это наше Все! Это да. Но жертва то как определяется - ни прав, ни обязанностей? Произвол!!! Змей пишет: Не совсем. Жертва должна себя положительно зарекомендовать. Вот! И как она могла защитить свои права среди претендентов?
Удафф: кстати, побивание евреев отравивших колодцы во время разных бед в европах практиковалось. И в чем разница между этим и жертвой богу дождя при засухе?
Удафф: Yroslav пишет: Но жертва то как определяется - ни прав, ни обязанностей? когда галлы стояли у стен Рима веке в 3 м до рх, закопали публично трех граждан, вроде даже они сами вызвались
Змей: Yroslav пишет: И как она могла защитить свои права среди претендентов У ацтеков, к примеру, - обыграть соперников в тогдашний баскет.
sas: Змей пишет: У ацтеков, к примеру, - обыграть соперников в тогдашний баскет. Это у майя. Причем по некоторым данным в жертву приносилась выигравшая команда...
Yroslav: Ну, игра это во многом дело случая. А с жертвами доброй воли, да, тут, не побоюсь этого слова, просвещенным либерализмом попахивает И вообще, я ничего такого не утверждал
учитель: Удафф пишет: кстати, побивание евреев отравивших колодцы во время разных бед в европах практиковалось. И в чем разница между этим и жертвой богу дождя при засухе? Как в чем Жертву приносили красиво, по ритуалу, специально обученные жрецы на специальном месте. А тут толпа просто била всех подряд. Ни эстетики, ни специального места, и вообще участвовали люди не обученные делать это правильно. Ацтеки были лучше.
shutt: Собственно вопрос в следующем-подходит ли категория т.н.преступлений против государства под определение политических при позитивистской юстиции Вернера Беста?
Yroslav: "Вопрос конечно интересный!" А может его в тему "Репрессии в Третьем рейхе" отправить?
vlad: какието странные формы приняло обсуждение книги. Я когда -то выкладывал ссылку на карту из Бундесархива по операции Шамиль зимой 42/43. На всяк случай повторю: click here в кружках указана численность чеченских банд, о которых у немцев была информация. Интересно бы сравнить с цифрами в книге т. Пыхалова - совпадает ?
анватыч: vlad там дело даже не в количестве, а в том, кто ломанулся в горы от советской власти
vlad: так списочек будет нехилым- там и осетинцы и ингуши и кабардино-балкарцы.. и "злые чечeны" наконец (кого еще забыл ?)
учитель: http://lib.rus.ec/b.usr/Igor_Vasilevich_Pyihalov_Za_chto_Stalin_vyiselyal_narodyi.txt
полная версия страницы