Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Ответов - 227, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Юрист: 917 пишет: ув. СМ1 видимо имеет вот это Ваше заявление: У меня есть данные по 126 сд ПрибОВО. Например, 550 стрелковый полк. Вакантные должности (офицерский состав): Управление полка: Адъютант командира полка - 1 Помощник начальника штаба - 2 Переводчик - 1 Полковой инженер - 1 Строевые подразделения: Командир взвода пешей разведки - 1 Командир взвода роты связи - 3 Командир взвода роты ПВО - 1 Командир взвода саперной роты - 1 Командир взвода ПХО - 1 1-й стрелковый батальон Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 3 2-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 3-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир пулеметного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 Батарея 45 мм пушек Командир взвода управления - 1 Командир взвода 45 мм пушек - 3 Батарея 120 мм минометов Командир взвода - 2 Санитарная рота Командир роты - 1 Командир взвода - 1 Врач - 1 Боепитание Техник оружейный младший - 1 Транспортная рота Фельдшер ветеринарный - 1 Фельдшер - 1 Командир взвода - 3 Батарея 76 мм пушек Фельдшер – 1 917 пишет: .е. на мой взгляд, информация о состоянии дивизий РККА 22 июня 1941 года более интересная информация, Информация действительно интересная. Меня в ней заинтересовали следующие позиции: "Командир взвода роты ПВО - 1 ", "санитарная рота", "Командир взвода 82 мм минометов - 3 ", "Командир санитарного взвода - 1" Возник вопрос по какому штату содержался полк, если развернуты санитарная рота, рота ПВО, миноментная рота и снитарный взвод в батальоне?
Малыш: Юрист пишет: Возник вопрос по какому штату содержался полк, если развернуты санитарная рота, рота ПВО, миноментная рота и снитарный взвод в батальоне? Я так понимаю, что читать Вы никогда не научитесь? Написано черным по-белому: Вакантные должности (офицерский состав). Как можно по незанятости (вакансии) поста командира подразделения сделать вывод о развернутости подразделения - тайна сия велика есть. Не говоря уж о том, что минометная рота и рота ПВО - строевые подразделения, бОльшая часть их офицерского состава наличествует в штате мирного времени. Как и командир санроты, by the way.
Юрист: Малыш пишет: Как можно по незанятости (вакансии) поста командира подразделения сделать вывод о развернутости подразделения - тайна сия велика есть. Поясняю. Если числится вакантной некая должность в подразделении, а другие заняты, то подразделение развернуто по некоторым штатам. Если в штатах мирного времени в стрелковом полку не предусмотрена санитарная рота, то по каким штатам развернут полк? Малыш пишет: что минометная рота и рота ПВО - строевые подразделения, бОльшая часть их офицерского состава наличествует в штате мирного времени. Хорошо, с ротой ПВО я погорячился. Однако, если минометная рота в стрелковом батальоне и батарея 120 мм минометов в полку предусмотрена только штатом военного времени, а по штату мирного времени предусмотрены только минометные взводы, то каким образом "бОльшая часть их офицерского состава" может наличествовать "в штате мирного времени"? По какой такой арифметике один комвзвода составляет большую часть офицерского состава роты (батареи)?
Малыш: Юрист пишет: Если в штатах мирного времени в стрелковом полку не предусмотрена санитарная рота, то по каким штатам развернут полк? И что наводит Вас на мысль, что в штате мирного времени стрелкового полка не предусмотрена должность старшего врача, который командует санротой? Давайте сравним, например, валяющиеся у меня под рукой штаты 5/72 артполка мирного времени и 05/72 артполка военного времени в части медиков. Штат мирного времени предусматривает наличие в полку врача старшего, врача младшего, врача зубного, начальника аптеки, двух лекарских помощников, двух санинструкторов, одного санинструктора-дезинфектора, одного старшего санитара, одного санитара, одного шофера, из них врачи, начальник аптеки и лекпомы - средний комначсостав, санинструкторы - младший комначсостав. Всего 12 человек. Штат военного времени предусматривает наличие в полку врача старшего, двух врачей младших, зубного врача, одного лекпома, начальника аптеки, двух санинструкторов, одного санинструктора-дезинфектора, двух санитаров и пяти шоферов. Всего 16 чел. Полагаю, несложно убедиться, что невзирая на разницу в численности, бОльшая часть комначсостава наличествует в штате мирного времени. Юрист пишет: если минометная рота в стрелковом батальоне и батарея 120 мм минометов в полку предусмотрена только штатом военного времени, а по штату мирного времени предусмотрены только минометные взводы Это откуда такие оригинальные сведения? В штате 4/100 строевые подразделения развернуты все. Только кадрированы.
Юрист: Малыш пишет: И что наводит Вас на мысль, что в штате мирного времени стрелкового полка не предусмотрена должность старшего врача, который командует санротой? Малыш, Вы меня пугаете. Вы на самом деле считаете, что Старший врач = командир санроты?, а полковой инженер= командир саперной роты, а начхим полка= командир взвода химзащиты? Я как-то говорил, что я не "писатель", я "читатель" и по сему у меня не валяются под рукой никакие штаты, поэтому Вы уж сами покопайтесь в этих самых "штатах" и уясните разницу. Малыш пишет: Это откуда такие оригинальные сведения? В штате 4/100 строевые подразделения развернуты все. Только кадрированы. Штат 4/100 я в глаза не видел, сужу только по справке с сайта РККА об ординарной дивизии, которая, как я понимаю, составлена на основе этого штата, так вот по этой справке в сп вместо минометной роты (предусмотренной штатом 04/100 и 04/400) наличиствует минометный взвод, в стрелковом батальоне аналогично.
Малыш: Юрист пишет: Малыш, Вы меня пугаете. Вы на самом деле считаете, что Старший врач = командир санроты? Юрист, будьте проще - и люди к Вам потянутся. Благоволите процитировать штат мирного времени, из коего следовало бы, что в 1941-м году в мирное время в полку не развернута кадрированная санрота. Юрист пишет: Штат 4/100 я в глаза не видел, сужу только по справке с сайта РККА об ординарной дивизии Блин, Юрист, ну честное слово, Вы смеетесь или издеваетесь? За период 1939-1941 года штат стрелковой дивизии и ее частей и подразделений "по-крупному" изменялся три или четыре раза, не считая бесконечных "текущих" изменений и дополнений. А Вы по штату 1939 г., размещенному на сайте РККА, для 1941-го какие-то выводы делать пытаетесь... Вы не хотите о современном российском уголовном законодательстве попробовать судить и рядить по УК РСФСР конца двадцатых? Так зачем же из штата 1939-го Вы пытаетесь извлечь некие глубочайшие выводы о положении дел в 1941-м?
Юрист: Малыш пишет: Так зачем же из штата 1939-го Вы пытаетесь извлечь некие глубочайшие выводы о положении дел в 1941-м? Если Вы посмотрите на мй исходный пост в этом нашем разговоре, то легко заметите, что выводы я не делаю а спрашиваю по интересующему меня вопросу. Честно говоря, мне кажется, что сведующему в данном вопросе человеку вовсе не затруднительно ответить, что по штату 4/100 с изменениями на ... числосреди прочих изменний введена минометная рота вместо минометного взвода и на 22.06.41г. в штате сд чилится не 8900 человек, а скажем 10 или 12 тыс. Малыш пишет: Благоволите процитировать штат мирного времени, из коего следовало бы, что в 1941-м году в мирное время в полку не развернута кадрированная санрота. Блин, Малыш, ну честное слово, Вы смеетесь или издиваетесь? Я же написал, "в глаза не видел", как же я процитирую? А если бы Вы, владея информацией, взяли и привели справку по штату мирного времени по состоянию на 22.06.41 то, уверен, народ был бы Вам благодарен, но а я уж точно.
MinS: Господа прошу просветить человека. который не в теме, кто такой Солонин? Судя по всему - предвзятый автор, выдающий себя за историка? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Prospero: MinS пишет: Господа прошу просветить человека. который не в теме, кто такой Солонин? Вы шутите? Или правда не знаете?
Змей: Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений, с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз. Тролль — автор провокационного сообщения (ранее так называли и само сообщение).
Steps: MinS Тут же ссылко на сайт была — www.solonin.org, посмотрите сами. На мой взгляд (не по книгам, по форумам) — пропагандист. Причем довольно… своеобразный, скажем так. В плане аргументации, я имею в виду.
MinS: Змей пишет: Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений, с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз. Тролль — автор провокационного сообщения (ранее так называли и само сообщение) Простите, я больше не буду. Но выскажусь. Я в самом деле не знаю, кто такой Солонин. По тем кускам, что читал, создается впечатление, что это дикий озлобленный на все человек, у которого на глазах каменные шоры и полное отсутствие мозгов. Полное нежелание читать его "произведения", которые высасываются из пальца. Это вредно для всех. Но его покупают очень активно. Почему? Наверное потому, что он пытается дать простой ответ на сложный вопрос. Для таких людей - графоманов по сути есть только одна форма борьбы - запрет и забвение. Но сейчас делать это уже поздно. "Эксмо-Яуза", потянувшись за длинным рублем, сделала в первую очередь себе кучу проблем, начав его публиковать. Простите, если обидел кого-то. Больше данной темы я не касаюсь, так как никогда провокатором не был. Честь имею
S.N.Morozoff: MinS У Вас (я думаю) будет возможность с ним пообщаться. На этом форуме он известен под ником MarkS.
MinS: S.N.Morozoff пишет: MinS У Вас (я думаю) будет возможность с ним пообщаться. На этом форуме он известен под ником MarkS. Вряд ли. Я дал слово, что этой темы больше не касаюсь.
S.N.Morozoff: MinS пишет: Вряд ли. Я дал слово, что этой темы больше не касаюсь. Но Марк Семеныч-то такого слова не давал. Так что представление, по крайней мере, составите.
Prospero: S.N.Morozoff пишет: Но Марк Семеныч-то такого слова не давал. То ли еще будет, ой-ой-ой!
NG: MinS пишет: "Эксмо-Яуза", потянувшись за длинным рублем, сделала в первую очередь себе кучу проблем, начав его публиковать. Если не секрет - каких?
shutt: Марк Семёнович с пальцу не высасывает. Он у нас "мозгоименец" честный писатель.
Prospero: У Марка Семеныча на мой взгляд есть одно достоинство: несмотря на ведра навоза жесткую критику в свой адрес, Марк Семеныч стоически все сносит и не уходит с форума. За это ему респект.
S.N.Morozoff: Prospero пишет: несмотря на ведра навоза жесткую критику в свой адрес, Марк Семеныч стоически все сносит и не уходит с форума. Этот раз, не соврать, третий, как он "не уходит". Но второй уж точно.
Prospero: А что, уходил разве?
S.N.Morozoff: Prospero пишет: А что, уходил разве? Ну а то?! Лень искать воззвание ко мне.
Змей: Prospero пишет: несмотря на ведра навоза жесткую критику в свой адрес Несмотря на то, что Марк был неоднократно пойман на лжи и безграмотности, он стоически печет креатив за креативом. Таки, кирпич получается тефлоновый.
Steps: Марк Семенович-то причем? Ибо сказано: "Система генерит некие надписи" ™©®
Prospero: S.N.Morozoff пишет: Ну а то?! Лень искать воззвание ко мне. Но ведь остался. Стоик, однако... Змей пишет: Несмотря на то, что Марк был неоднократно пойман на лжи и безграмотности, он стоически печет креатив за креативом. Таки, кирпич получается тефлоновый. Да, Марка Семеныча голыми руками не возьмешь. Крепкий орешек.
Змей: Prospero пишет: голыми руками не возьмешь. Крепкий орешек В главном-то прав!
AlexDrozd: Prospero пишет: Но ведь остался. Не остался, а вернулся "Иногда они возвращаются"
Prospero: Змей пишет: В главном-то прав! Кто? Марк Семеныч?
Prospero: AlexDrozd пишет: Не остался, а вернулся "Иногда они возвращаются" Все равно стойкий боец за справедливость.
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Но ведь остался. Стоик, однако... Примерно так же, как Закорецкий "оставался".
Змей: Змей пишет: В главном-то прав! Это главный аргумент адептов Учения.
Prospero: Змей пишет: Это главный аргумент адептов Учения. А-а, вы в этом смысле. Ну да, это мантра, которую все правоверные читают на ночь. S.N.Morozoff пишет: Примерно так же, как Закорецкий "оставался". Закорецкий вроде бы совсем пропал(или забанен?). А Марк Семеныч тут как тут.
S.N.Morozoff: Prospero пишет: Закорецкий вроде бы совсем пропал(или забанен?). А Марк Семеныч тут как тут. Ну мне лень объяснять. Если кратко, то было так. Закорецкий прибегал, размахивая очередным открытием, устраивал клоунаду, потом сообщал всем, что они дураки и ничего не понимают (плюс время от времени - спичи о продвижении сайта Z-History) и с тем отчаливал. Некоторое время его не было (делал открытие?). Потом врывался снова. И до того задолбал за пару-тройку лет, что однажды был забанен за очередную рекламу своего сайта в неподобающем для этого разделе. С Марк Семенычем схожая ситуация. Крайний раз, летом прошлого года очередное его общение на этом форуме закончилось воззванием, смысл которого сводился к тому, что до тех пор, пока хотя бы двум писателям-историкам не будет на этой площадке предоставлено нормальное общение с читателями, ноги его тут не будет. И года не прошло - легок на помине. Причем с точки зрения выставленных им условий - ничего же не изменилось. Тут и Исаев был на момент написания воззвания, и Свирин, и незабвенный Комбриг, потом полку еще немного прибыло - Шеин, Д.Егоров и т.д. И все как-то общались и общаются, вполне нормально. Никто никому тепличных особых условий тут создавать не собирался и не собирается. Это интернет. Тут могут послать.
NG: Мнение на тему: Солонин, во-первых, весьма восприимчив к критике. Ошибки свои по-возможности исправляет (если не доверяете мне - можете спросить у "хозяина днимничка" - он вам поведает о том, как "с удовлетворением отметил", что Солонин в своих последующих книгах/статьях учёл прозвучавшую от "хозяина днимничка" критику - "это раз" и нигде "хозяина днимничка" плохим словом не называл - "это два"). Так что Солонин - очень слабый историк. Но - никак не ламер. И вообще Солонин - первый (и практически - единственный), кто рассматривает события 1941 года в рамках второго (из всего двух существующих) законов военной науки. Все прочие "историки" (включая Исаева) зациклились на первом законе ("большие батальоны всегда правы") и из его рамок не выходят. Рассматривает события в рамках второго закона Солонин, соглашусь, не очень умело - плохо у него с базовыми знаниями. Но то, что рассматривает - уже его огромный плюс. Когда найдется кто-т, кто сможет перебороть в себе узость мышления и тему исследует в рамках обоих законов - вот тот и будет "великим и гениальным". http://fat-yankey.livejournal.com/73406.html?thread=1320638
Малыш: Юрист пишет: Честно говоря, мне кажется, что сведующему в данном вопросе человеку вовсе не затруднительно ответить, что по штату 4/100 с изменениями на ... число среди прочих изменений введена минометная рота вместо минометного взвода Ну что же, позвольте Вам разъяснить, что Ваше "кажется" обусловлено единственной причиной - Вы штата отродясь не видали. Это отнюдь не табличка, как на сайте РККА. Это такая книжка-брошюрка страничек эдак на сорок-пятьдесят. И к ней папочка отдельных листочков А4 толщиной... ну, листочков на полста - запросто: подразделение такое-то или должность такую-то из штата подразделения такого-то исключить, подразделение такое-то или должность такую-то в штата подразделения такого-то включить. То есть то, что Вы скромно охарактеризовали как "вовсе не затруднительно сведущему человеку", на русский язык переведется так: а вот перекопай-ка, мил друг, мне четыреста листочков текста (четыре варианта штата), чтобы найти, когда именно в полку появилась минометная батарея вместо минометного взвода. Юрист пишет: на 22.06.41г. в штате сд чилится не 8900 человек, а скажем 10 или 12 тыс. Честно говоря, мне кажется, что человеку интересующемуся вовсе не затруднительно спросить у "Яндекса" волшебные слова "штат 4/100" и в первой же выдаваемой ссылке прочесть "По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей". Но ведь легких путей мы не ищем, не так ли? Юрист пишет: Я же написал, "в глаза не видел", как же я процитирую? То есть какое именно минометное подразделение (взвод/батарея/рота) должно быть в полку - Вы не знаете. Но вопрос, тем не менее, ставите в разрезе "в штате мирного или военного времени?" Юрист пишет: А если бы Вы, владея информацией, взяли и привели справку по штату мирного времени по состоянию на 22.06.41 то, уверен, народ был бы Вам благодарен, но а я уж точно. Конечно-конечно! Сейчас. Все сорок страничек. Перепечатаю, да. Только шнурки отутюжу...
Prospero: NG пишет: Мнение на тему: Вай, вай, вай! Да это же мосье Петр Тон. Как-же, как-же, помню этот замечательный и необыкновенно фееричный диалог.
NG: Prospero пишет: Вай, вай, вай! Да это же мосье Петр Тон. Как-же, как-же, помню этот замечательный и необыкновенно фееричный диалог Как Вам не помнить.
Prospero: NG пишет: Как Вам не помнить. Да уж! Славно я порезвился. Петр необыкновенно болтлив, он даже сравнил меня с попугаем.
NG: Prospero пишет: Да уж! Славно я порезвился. Петр необыкновенно болтлив, он даже сравнил меня с попугаем Полагаю, желающие могут составить о диалоге собственное впечатление, не полагаясь на пересказ одного из участников.
Prospero: NG пишет: Полагаю, желающие могут составить о диалоге собственное впечатление, не полагаясь на пересказ одного из участников. Полагаете? Ну полагайте, полагайте. Я же думаю, что многим форумчанам в лом лазить по ссылкам, тем более, что про Солонина там мало чего есть, там все больше про Исаева.
NG: Prospero пишет: Полагаете? Ну полагайте, полагайте. Я же думаю, что многим форумчанам в лом лазить по ссылкам, тем более, что про Солонина там мало чего есть, там все больше про Исаева. Тем не менее, с их стороны было бы неблагоразумно судить о данном диалоге по Вашей характеристике.
Prospero: NG пишет: Тем не менее, с их стороны было бы неблагоразумно судить о данном диалоге по Вашей характеристике. С этим соглашусь. Пусть читают диалог, особенно про попугая.
Юрист: Малыш пишет: Конечно-конечно! Сейчас. Все сорок страничек. Перепечатаю, да. Только шнурки отутюжу... Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички. Конечно, что бы ее составить нужно часа полтора, я понимаю, что некоторое время займет утужка шнурков. Ну на нет и суда нет.
Сергей ст: Юрист пишет: Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички. 1. Стрелковая дивизия 12.000 состава: Управление дивизии № 4/100 111 Штабная батарея над № 4/113 37 Стрелковый полк № 4/101 2308 Стрелковый полк № 4/101 2308 Стрелковый полк № 4/101 2308 Легкий артиллерийский полк № 4/102 800 Гаубичный полк № 4/103 992 Отдельный артиллерийский дивизион № 4/104 234 Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион № 4/105 253 Отдельный разведывательный батальон № 4/106 168 Отдельный батальон связи № 4/107 211 Отдельный саперный батальон № 4/108 249 Взвод дегазации местности № 4/109 23 Отдельный автотранспортный батальон № 4/110 150 Отдельный медико-санитарный батальон № 4/111 49 Отдельный полевой хлебозавод № 4/112 30 Отдельная рота регулирования № 4/114 25 ДАРМ № 4/811 30 Военная прокуратура № 6/25 5 Итого 10291 Прим. Эта численность дается для дивизий, в которых гап содержался на мехтяге. В составе РККА имелись дивизии, в которых гап был на смешанной тяге. Имелось два варианта такого гапа: 1 - если на конной тяге имелся один дивизион, то численность полка увеличивалась на 51 человек, 2 - если на конную тягу переводились два дивизиона и штабная батарея, то численность полка увеличивалась на 101 человек. Таким образом, получается, что численность дивизии 12.000 состава могла быть: 10.291, 10.342 или 10.392 человека. При этом не учитывается 3-е отделение дивизии. 2. Структура стрелковой дивизии военного времени: Управление дивизии № 04/400 133 Стрелковый полк № 04/401 3182 Стрелковый полк № 04/401 3182 Стрелковый полк № 04/401 3182 Легкий артиллерийский полк № 04/402 1038 Гаубичный артиллерийский полк № 04/403 1457 Отдельный артиллерийский дивизион № 04/404 230 Отдельный зенитный артиллерийский дивизион № 04/405 287 Отдельный разведывательный батальон № 04/406 273 Отдельный батальон связи № 04/407 278 Отдельный саперный батальон № 04/408 521 Отдельная химическая рота № 04/409 58 Отдельный автотранспортный батальон № 04/410 255 Отдельный медико-санитарный батальон № 04/411 253 Отдельный полевой хлебозавод № 04/412 129 Штабная батарея начарта № 04/413 69 Отдельный взвод регулирования № 04/414 33 ДАРМ № 04/415 45 Гурт скота № 04/416 9 Военная прокуратура № 04/417 5 3-е отделение Отдельный стрелковый взвод 3-го отделения № 04/418 43 Полевая почтовая станция № 014/38-Б 19 Полевая касса Госбанка № 04/16 3 ПОРАМ № 024/609 22 Итого 14706 В численности 14.706 не учтено 3-е отделение дивизии.
Малыш: Юрист пишет: Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички. ... и не имеет к штату ни малейшего отношения. Но этот аспект Вы, разумеется, предусмотрительно пропустили...
Змей: Еще одна занудная рецензия. Ну везет Марку на них! click here Для разнообразия попинаю Марка Семеновича лично. Здесь Марк пишет: Начнем с того, что для большей "убедительности" доцент Киличенков завысил вес 120-мм миномета почти в два раза (450 кг вместо 275 кг). Забавно, но правильную цифру можно было найти в любом справочнике, в том числе - в цитируемой нашим доцентом книге Кривошеева (см. стр. 343). Марк, Вы указали массу миномета в боевом положении (кстати, тоже не совсем верно). Перевозят же миномет на колесном ходу. Марк, я готовлю Вам значок "Почетный минометчегъ". Кстати, где сопла у минометных мин, Вы их нашли?
Prospero: Змей пишет: Еще одна занудная рецензия. Ну везет Марку на них! Прочитал. Веселое письмо. Марк Семеныч наверно обозлился.
Юрист: Малыш пишет: ... и не имеет к штату ни малейшего отношения. Но этот аспект Вы, разумеется, предусмотрительно пропустили... Ну почему же не имеет? Имеет самое прямое, поскольку дает очень хорошее представление о структуре и численности дивизии. Вот спасибо Сергею Ст , чуть выше дал перечень штатов сразу по дивизии мирного и военого времени. Все на одной страничке, человеку совсем не влом, когда владеет предметом. Конечно он мог бы сразу расставить все точки над i, раскрыв штат 4/101 и сказав, что там числится взвод или батарея 120мм минометов и есть ли санрота? И все, вопрос исчерпан безо всякого надрыва.
Малыш: Юрист пишет: Ну почему же не имеет? Потому что то, что опубликовано на сайте РККА под названием "штат", на самом деле им не является. Все равно, что под названием "КОАП РФ" опубликовать конституцию - а что, она как раз права декларирует... Юрист пишет: Имеет самое прямое, поскольку дает очень хорошее представление о структуре и численности дивизии. ... но штатом не является. Как Конституция не является по совместительству КОАПом. Юрист пишет: Вот спасибо Сергею Ст , чуть выше дал перечень штатов сразу по дивизии мирного и военого времени. Все на одной страничке, человеку совсем не влом, когда владеет предметом. У Вас узбекский метод плохо получается, да. А к вопросу о владении предметом - сходите по ссылке. Вам полегчало от такого перечня штатов? Юрист пишет: Конечно он мог бы сразу расставить все точки над i, раскрыв штат 4/101 и сказав, что там числится взвод или батарея 120мм минометов и есть ли санрота? И все, вопрос исчерпан безо всякого надрыва. Ну-ну, успехов в совершенствовании узбекского метода. "Мамаша, дайте водички напиться, а то так жрать хочется, что прям-таки переночевать негде..." (с)
AlexDrozd: Змей пишет: Марк, я готовлю Вам значок "Почетный минометчегъ". Калашников, пробивающий рельс соплом от мины?
Steps: Калашников НЕ пробивающий рельс соплом от мины — ввиду неприятия преступного режЫма.
Ктырь: Хм, отрадно видеть, что достопамятное обсуждение танков в качестве тягачей пошло Марку на пользу, всё описал очень качественно, наверное не зря мы тогда так глотку драли... Вот только одно я не пойму, а к чему всё это? В книгу-то уже не засунешь. Хотя в сфере борбы с Киличенковцами видимо сойдёт...
Steps: Ктырь Да ладно… Он так ничего и не понял.
amyatishkin: Вот этого здесь не было? письмо Солонину: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711238.htm ответ http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711879.htm
Steps: И почему я не удивлён?
Nick Nytch: Мне вот это понравилось: "Японцы как мужЫки бились в догфайте, маневренном бою, без всяких немецких штучек-дрючек типа "бей и убегай". С уважением, Алексей Исаев
Юрист: Малыш пишет: Ну-ну, успехов в совершенствовании узбекского метода. Я вот уже давно недоумеваю, а что всем собственно не нравится в стремлении отдельных личностей (меня, например) получить кусочек знаний самым простым и самым действенным способом - прямой передачей от "учителя к ученику"?
HotDoc: Юрист пишет: получить кусочек знаний самым простым и самым действенным способом - прямой передачей от "учителя к ученику" Главное чтобы у Вас разъемы совпадали (папа - мама).
Удафф: Послушал жжение Марк Семеновича на эхе. Речь о мозгоимени шла. Солонин всплакнул, о том что ему не дают доступ к документам, а предлагали почитать книгу, где искомый документ опубликован. Но как же, настоящии историки не поверят, пока сами не потрогают документ. Оказалось, что СССР подстрекал Чехословакию к борьбе, а сам кинул в особо циничной форме в 1939 году. И под конец еще и символ веры Святого Богданыча прозвучал, умилило. Душевная вышла передачка.
СМ1: Удафф пишет: Душевная вышла передачка. Ну, "шаркнуть по душе" - это и есть основная задача. Значит, справился Марк Семёнович.
Дедмиша: Привет, Сережа! Ты тут прописался? Заходил бы на ВИФ, рассказал народу про карабах. А то Все только слухами кормятся. :) Рад встретить тебя в инете :)
MinS: Дедмиша пишет: Привет, Сережа! Привет, а тоживем на соседних улицах и как будто давно не виделись :) Ты тут прописался? Заходил бы на ВИФ, рассказал народу про карабах. А то Все только слухами кормятся. :) Да брось ты, Мишаня! Кому это сейчас нужно? Народ сейчас больше интересуется глобальщиной. Народу сейчас дай порулить танковыми группами так в 1000 машин. Или Сталиным себя почувствовать, чтобы мир дрожал :) :) А там в той войне что было? Больше 40 машин за раз никто и не выставлял. Опять же наши танки против наших же. не интересно. Ты же понимаешь! :) Я тут вроде написал на эту тему, а никого не заинтересовало. Хрень все это. А на вашем ВИФе вообще сплошь красные пиджаки ходят. Я почитал ту переписку. По моему там неприятно. Лучше ты звони, как освободишься, сходим пивка попьем.
Голицын: MinS пишет: Кому это сейчас нужно? Ну как минимум...мне. MinS пишет: А там в той войне что было? Что? Информации мало. В основном что-то из старых "солдат удачи" и пр. MinS пишет: Больше 40 машин за раз никто и не выставлял. Так много? MinS пишет: Опять же наши танки против наших же. не интересно. Очень интересно. Пишите. Боевое применение в этой местности интересно по определению. Можете даже оформить в статью. Напечатаю. MinS пишет: Я тут вроде написал на эту тему, а никого не заинтересовало. Где? Не видел.
MarkS: Удафф пишет: Оказалось, что СССР подстрекал Чехословакию к борьбе, а сам кинул в особо циничной форме в 1939 году В 1938. Именно тогда, в сентябре 1938 г.
yossarian: MinS пишет: Я тут вроде написал на эту тему, а никого не заинтересовало. Хрень все это. А куда вы предлагали? В "Яузу" пробовали?
Ктырь: yossarian пишет А куда вы предлагали? В "Яузу" пробовали? Да человек имел ввиду нас с вами - то есть местных форумчан. Видимо моя вина, что у MinS сложилось такое мнение переборщил я с выкладываниме "материалов". Голицын пишет Где? Не видел. Начало в теме про танки для РФ, а конец для СССР.
MinS: Голицын пишет: Ну как минимум...мне. Ну я рассказчик плохой. Лучше спрашивайте. Голицын пишет: Так много? Да был там момент когда азеры в июне 1992-го поперли на Шаумян. Всего там говорят больше 100 танков было. Против нас на Мордакертском направлении действовало 40 танков, правда это и танки и БМП. У нас вообще БМП-2 танками считали. Очень сильный танк, знаете ли. БМП-1 в этом отношении хуже. Снимали с БМП "Фаготы" и "Малютки" и использовали их со штатным оружием. А подбитые БМП-1 старались перевооружить. Ребята армянские ремонтники вооружили один БМП-1 ЗУ-23 за щитом. Это была машина лучше, чем БМП-1 с "громом". А вообще воевали мы, конечно со своими. Голицын пишет: Очень интересно. Пишите. Боевое применение в этой местности интересно по определению. Можете даже оформить в статью. Напечатаю. Не умею я писать. Меня Мишка давно пинает. Не получается. Даже про свой любимый УВЗ в 1950-е ничего написать не получается. А тут война. Наверное еще время не пришло. yossarian пишет: А куда вы предлагали? В "Яузу" пробовали? Было бы что предлагать. Вот например, собрал я коллекцию материалов по УВЗ с 1945 по 1965. А написать не могу. А там много интересного. Карцев, например, в "Моя жизнь - нижний тагил" многие вещи совсем не так описывает, как это в записках того времени звучало. Вот бы о чем написать! Правду про то, как "Объект 140" сожрали, как били по Тагильцев рукам, не веря (а точнее - не слушая), что можно отлить целиком башню для 165-го и 167-го. И только когда на 166-м это получилось, вроде как поверили, а на самом деле, мертвую хватку слегка отпустили. Материал такой, что Хрущова мертвой ненавистью ненавидеть начинаешь, как и Горбачева. Вот о чем писать надо! Но не умею. Ктырь пишет: Видимо моя вина, что у MinS сложилось такое мнение переборщил я с выкладываниме "материалов". Да нет тут вашей вины. Просто не умею я еще на форумах общаться.
assaur: MinS пишет: Карцев, например, в "Моя жизнь - нижний тагил" В этом году в журнале "Техника и вооружение" печатаются воспоминания Карцева. Читали? Если читали, то есть ли разница с "Моей жизнью..."?
Змей: Вышло 2-е издание "22 июня". Марк, Вы исправили самые глупые ляпы?
MarkS: Дор. Змей, ответ на этот деликатный вопрос стОит в Москве 200 р. Может, где и дешевле есть, я видел на уличном лотке
NG: Удафф пишет: Душевная вышла передачка http://www.echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/
Удафф: MarkS пишет: В 1938. Именно тогда, в сентябре 1938 г. в 1938 кинул или подстрекал? Или и то и другое? спрашиваю без подвоха.
MarkS: Удафф пишет: в 1938 кинул или подстрекал Да. весной-летом подстрекал, а потом (в дни кризиса ) оставил наедине с немцами и горькой судьбой. Это и значит - кинул. Вышла книжка В.В.Марьина "Советский Союз и Чехо-Словацкий вопрос", Кн.1, 1939-1941 М., Индрик, 2007. Тираж 500 экз. (да и зачем же больше, когда есть "СССР в борьбе за мир накануне...") Я свой экз. купил в Лавке Историка на первом этаже РГАСПИ Тетка - доктор, идейно проверенный, соц. близкий. Но кое-какие документы в приложении есть
Удафф: MarkS пишет: Да. весной-летом подстрекал, а потом (в дни кризиса ) оставил наедине с немцами и горькой судьбой. Это и значит - кинул. за информацию о книжке спасибо, все же, если можно тезисно скажите в чем механизм кидалова заключался? СССР мог максимум самолеты перегнать в Ч-С, да и то вопрос. Войну конечно мог Германи, это был бы номер похлеще странной войны
MarkS: Тезисно - см. в распечатке передачи на Эхе. http://www.echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/
amyatishkin: Сразу видно автора "Мозгоимения". Потому что можно взять обыкновенную советскую книжку и найти в ней все "факты", которые Солонин яростно высасывает из неизвестных книг неизвестных авторов с секретными документами. Точно так же, как правительства Франции и Англии не выступили совместно с Советским Союзом в Испании, они не хотели делать этого и в случае с Чехословакией. Они лгали, заявляя, что СССР не в состоянии вести войну. Неоднократно утверждалось, что Советский Союз, даже если бы и захотел, не смог бы выполнить свои обязательства перед Чехословакией. Сторонники политики «умиротворения» вели эту клеветническую кампанию в ситуации, когда Франция открыто изменила своим договорным обязательствам. Ж. Боннэ и его сторонники подвергали сомнению всякое советское заявление, касавшееся помощи Чехословакии. Они игнорировали Советский Союз, стремясь лишить его повода вмешаться в чехословацкий кризис. Советское правительство использовало все возможности, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в его готовности выполнить свой союзнический долг перед Чехословакией. У сторонников политики «умиротворения» были союзники внутри чехословацкого правительства, которые слово в слово повторяли клеветнические измышления Ж. Боннэ; они игнорировали Лигу наций и унизительную капитуляцию предпочли защите республики вместе с СССР. Во время годесбергских переговоров правительство СССР вновь дало положительный ответ на запрос чехословацкого правительства, выполнит ли Советский Союз свои договорные обязательства в случае, если англо-германские переговоры не дадут результатов и Чехословакии с оружием в руках придется защищаться от Германии6. «Первые признаки изменений французской и английской политики в положительную сторону,— отмечалось в политическом отчете З. Фирлингера,— восприняты здесь с большим удовлетворением. На мое первое сообщение о том, что Франция и, возможно, даже Англия в случае нападения на нас Германии будут на нашей стороне... здешние правительственные круги реагировали весьма благоприятно; сообщение об этом было получено 24-го числа этого месяца, то есть в нерабочий день, когда учреждения не работают и когда Потемкин, замещающий Литвинова, был на даче. Я отправился к дежурному сотруднику Комиссариата иностранных дел, где смог поговорить по телефону с Потемкиным, который в тот же день вернулся в город. Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра (командующий чехословацкой авиацией.— В. К.) приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию. Кроме того, Комиссариат иностранных дел стремился вновь проявить инициативу в деле созыва трехстороннего совещания представителей генеральных штабов. Как только здесь стало известно, что англичане дали согласие на то, чтобы французский генеральный штаб вел переговоры (сообщение об этом мне передал Потемкин), советский военный атташе в Париже был уполномочен вести переговоры. Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, которые готовы немедленно начать операции. Я сказал Кулондру, что перспективы всеобщей мобилизации в Советском Союзе дают возможность предполагать, что, кроме этой армии, находящейся в боевой готовности, Советский Союз в случае настоящего мирового конфликта может отправить на фронт другую большую армию, поскольку вооружение и соответствующая военная промышленность позволяют это сделать... В дополнение картины можно было бы еще добавить, принимая во внимание мои впечатления и сообщения, что в здешних правительственных кругах наблюдается намного больше решимости приложить значительные усилия в случае мирового конфликта, чем это внешне может показаться и чем это может быть видно из выступления Литвинова...»* М. М. Литвинов в это время был в Женеве на заседании ассамблеи Лиги наций. В день отъезда Н. Чемберлена в Годесберг он беседовал с членом английского парламента лордом Р. Бутби. Он сетовал на английскую делегацию, которая его полностью игнорирует; хотя ситуация серьезная, никто не ищет с ним встречи, а ведь война может быть делом самых ближайших дней, и Англия и СССР могут стать союзниками. Он вновь подчеркнул, что СССР совместно с Францией выполнит свои обязательства в отношении Чехословакии. Р. Бутби обратился к главе английской делегации в Женеве лорду — хранителю печати Де ла Уарру и попросил его запросить в Лондоне инструкции для беседы с М. М. Литвиновым. Возвратившись затем в Лондон, Р. Бутби изложил содержание своей беседы Э. Галифаксу10. Обо всем этом Э. Галифакс доложил правительственному комитету, заседание которого состоялось 23 сентября и проходило под впечатлением сообщений о трудных переговорах в Годесберге. Он информировал о том, что М. М. Литвинов два или три раза беседовал с чехословацкой делегацией, обещая эффективную помощь в случае, если на Чехословакию будет совершено нападение. Э. Галифакс полагал, что помощь, скорее всего, будет оказана авиацией, ибо, по его мнению, сомнительно, чтобы из-за известных трудностей с Польшей и Румынией была реальна помощь наземными войсками. Однако М. М. Литвинов считал, что обращение в Лигу наций могло бы облегчить проход Красной Армии через Румынию. «Литвинов,— сообщил Галифакс,— считает желательным созвать совещание заинтересованных держав и полагает, что общий ультиматум (Англии, Франции и России), предъявленный Германии, может все же еще оказаться эффективным. По его мнению, твердое заявление, что Россия примет участие в войне против Германии, является единственным средством, которое может произвести впечатление на г-на фон Риббентропа». Э. Галифакс уведомил комитет, что им было дано Р. Батлеру в Женеву указание попытаться разузнать у М. М. Литвинова, какую позицию занимает Советское правительство в создавшейся ситуации. Форин оффис конкретно интересовало, как поступил бы Советский Союз, если бы переговоры в Годесберге не привели к успеху, а Германия напала бы на Чехословакию. Это указание было послано в Женеву, когда Де ла Уарр отправил уже отчет о беседе с М. М. Литвиновым, который повторил, что Советский Союз выполнит свои обязательства. Э. Фиппс в Париже также получил указание узнать, какой информацией о позиции СССР располагает французское правительство. Д. Чилстон в Москве получил те же указания, что и Р. Батлер в Женеве11. И. М. Майский в своей книге о Мюнхене воспроизводит следующий разговор с М. М. Литвиновым: «Когда мы возвращались от англичан в отель «Ричмонд», где мы проживали, я сказал народному комиссару: «То, что вы только что предлагали англичанам, означает войну. Хорошо ли обдумали это наши в Москве и решились ли всерьез?» М. М. Литвинов твердо ответил: «Да, принято серьезное решение... Когда я уезжал из Москвы в Женеву, началась концентрация советских войск на границах с Румынией и Польшей. Это было примерно две недели назад. Думаю, что теперь там сосредоточено по меньшей мере 25—30 дивизий с соответствующим количеством авиации, танков и т. д.». Я спросил его: «А если Франция обманет и не выступит? Что тогда?» Литвинов раздраженно махнул рукой и лаконично сказал: «Это имеет второстепенное значение». «А как Польша и Румыния? Согласятся ли они на прохождение наших войск?» — «Польша,— ответил Максим Максимович,— конечно, не сделает этого, а Румыния — это другое дело. У нас есть сведения, что Румыния позволит нам это сделать, особенно если Лига наций, пускай и не единогласно, как этого требует ее Устав, а преобладающим большинством голосов признает Чехословакию жертвой агрессии.— Максим Максимович на мгновение замолчал, а потом добавил: — Самое главное — как поступят чехи. Если они будут бороться, мы поможем им вооруженными силами» Народный комиссариат обороны СССР 25 сентября поручил советскому военному атташе в Париже сообщить французскому генеральному штабу, что на западной границе СССР в состоянии боевой готовности находится 30 стрелковых дивизий, кавалерийские дивизии, авиация и танки19. Военный атташе Васильченко передал эти сведения 26 сентября, когда генерал Гамелен уже выехал в Лондон20. При встрече с Н. Чемберленом М. Гамелен ни словом не обмолвился о боевой готовности советских вооруженных сил. Позже он утверждал, что в тот момент в его распоряжении еще не было сообщения К. Е. Ворошилова и он якобы не договорился с Э. Даладье, следует ли говорить об этом с Н. Чемберленом21. Во время последующего совещания с британским главным командованием М. Гамелен сказал, что он не рассчитывает на значительную помощь сухопутных войск СССР, однако он принимает во внимание участие советской авиации в Чехословакии, а если будет нужно — и в Румынии22. В целом М. Гамелен считал, что Красная Армия будет иметь 5 млн. бойцов, 100 дивизий; он отдавал себе отчет, что германская армия имеет серьезные недостатки в командных кадрах и в системе военной подготовки. Численность чехословацкой армии он оценил в 30 дивизий и полагал, что Германия не может выставить против нее более 40 дивизий 23. Сами французы считали, что СССР в состоянии использовать на европейских театрах военных действий 3750 самолетов. Дипломаты прибалтийских государств снижали это число до 300024. Этих сил было достаточно, чтобы отвратить Гитлера от войны. Следует еще раз подчеркнуть, что политика «умиротворения», или уступок Гитлеру, проводилась не потому, что у противников Германии не было достаточных сил для обороны; она проводилась с единственной целью — спасти нацистскую систему. (30 сентября) Пока министры правительства генерала Сыровы советовались в Коловратском дворце о том, как оказать противодействие народным демонстрациям, у Э. Бенеша в Граде в 9 часов 30 минут собрался Политический комитет. Приблизительно в то же время Э. Бенеш поставил перед полпредом СССР Александровским вопрос, окажет ли Советское правительство помощь Чехословакии, если последняя решится на оборонительную войну. Около 12 часов главный секретарь Э. Бенеша Я. Смутны сообщил С. С. Александровскому, что Э. Бенеш уже не настаивает на ответе на свой вопрос. и так далее.
917: Змей пишет: Вышло 2-е издание "22 июня". Марк, Вы исправили самые глупые ляпы? MarkS пишет: Дор. Змей, ответ на этот деликатный вопрос стОит в Москве 200 р. Может, где и дешевле есть, я видел на уличном лотке
HotDoc: Господа! Вы звери господа! Хотелось бы выступить в защиту ув.Марка Солонина. Работая инженером-проектировщиком я столкнулся с тем, что вода в документации (пояснительная записка, общие указания) разливается в основном в расчете на неопытного зазказчика, а точнее заказчика-лоха. Разлитие воды в документации имеет своей целью: а.) продемонстрировать свою ученость; б.) продемонстрировать, что ты действительно недаром ешь свой хлеб; в.) увеличить объем проектной документации для того, чтобы стрясти с заказчика побольше денег. Так что господа, зачем так нападать на ув. Марка Солонина. Ведь его произведения расчитаны не на Вас. Ведь Вы же не считаете себя заказчиками-лохами?
assaur: HotDoc пишет: Разлитие воды в документации имеет своей целью: а)... б)... в)... Зачем так сложно? Вспомните школу. Вы написали сочинение по литературе (предположим по Герасиму и Муму). Как сумели, конечно. Но оно заняло всего одну страничку. Что-то надо делать... И понеслось: пол-параграфа из химиии, пол-параграфа из физкультуры, пол-параграфа из воспоминаний дедушки Мазая... + таблица Менделеева. Училка будет только рада.
Змей: MarkS пишет: Дор. Змей, ответ на этот деликатный вопрос стОит в Москве 200 р. Может, где и дешевле есть, я видел на уличном лотке Марк, я же обещал - ни ломаного шекеля в Ваш проект. Из сети, нахаляву, для глумежа, так и быть...
Удафф: MarkS пишет: Тезисно - см. в распечатке передачи на Эхе. а там неясно в чем кидок. Есть утверждение: Советский Союз провоцировал Чехословакию на занятие неуступчивой позиции, а потом категорически отказался что-либо выполнить и такой момент: Румыния письменно заявила, что готова предоставить коридор для прохода наших войск, предоставляла разрешение на пролет советских военных самолетов, потому что общей границы-то не было вот-вот, как в Ч-С из Румынии попасть? Ну вошли в Румынию и дальше куда?
MarkS: Дальше - в Закарпатскую область УССР. Правда, тогда она по-другому называлась. И входила в состав того, что сейчас называется Словакия. Но тогда входила в состав Чехословакии ( у Марьиной в книжке целая поэма про перемены заглавных букв в этом словосочетании)
MarkS: Змей пишет: Из сети, нахаляву, для глумежа, так и быть... Сложная у вас задача... На халяву можно на сайте www.solonin.org, но это же значит повысить посисяемость вражеского сайта...
917: MarkS пишет: ( у Марьиной в книжке целая поэма про перемены заглавных букв в этом словосочетании) - Я тут пытаюсь буквы заменить и чего-то пока не выходит, что за буквы?
Змей: MarkS пишет: Сложная у вас задача... Ага, пираты гуано не воруют. MarkS пишет: На халяву можно на сайте www.solonin.org, но это же значит повысить посисяемость вражеского сайта... Марк, я на Вашем сайте открыл случайным образом статью и, в очедной раз, убедился в Вашей безграмотности. Ну не пишите про технику - Вы ее даже на картинке не видели. Предложение в силе.
Удафф: MarkS пишет: Закарпатскую область УССР. Правда, тогда она по-другому называлась. И входила в состав того, что сейчас называется Словакия. хм, снабжать целую армию через такой (в т.ч. и в смысле местности) коридор невозможно. Да и меньше она была, уже осенью 1938 Венгрия отхватила часть.
MarkS: Удафф пишет: Да и меньше она была, уже осенью 1938 Венгрия отхватила часть. ПОСЛЕ Мюнхена отхватила. Вы же спрашивали про коридор ДО Мюнхена
MarkS: Удафф пишет: хм, снабжать целую армию через такой (в т.ч. и в смысле местности) коридор невозможно При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г. Сентябрь в Карпатах - это лето. Желэзныца е... Но при отсутствии желания страшно мешают штаны. Даже шорты.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г. Слово "снабжали" тут неудачно. "Кой-что подвозили" будет вернее. Подвезённое, конечно, позволило некоторым немцам дотянуть до советских лагерей и протянуть ноги уже там. Но многие умерли от голода ещё в котле.
Удафф: MarkS пишет: Но при отсутствии желания страшно мешают штаны. Даже шорты. как раз наоборот, при желании страшно мешают штаны. Жмут. MarkS пишет: При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г. 32 дивизии? А транспортная авиация где?
Удафф: MarkS пишет: ПОСЛЕ Мюнхена отхватила. Вы же спрашивали про коридор ДО Мюнхена Так мы не выяснили сдалась ли Ч-С осенью 1938 после кидалова Сталина или же до? Как раз ДО были приготовления РККА и ВВС к походу.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Слово "снабжали" тут неудачно. "Кой-что подвозили" будет вернее. Подвезённое, конечно, позволило некоторым немцам дотянуть до советских лагерей и протянуть ноги уже там. Но многие умерли от голода ещё в котле. Согласен с Игорем. Аналогия со Сталинградом неудачная, кроме того у немцев не было выбора. Ведь боеспособность Паулюса надо было поддерживать любым способом.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: Румыния письменно заявила, что готова предоставить коридор для прохода наших войск Это я так понимаю про известный документ, подброшенный Пфаффом Хохману и опубликованый последним в The Soviet Union and the Failure of Collective Security. 1934-1938. Как убедительно показал Рагсдэйл (в The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II) - это фальшивка. Не было такого документа. Было бы странно ему появиться, если СССР в 1938 году перед Румынией такого вопроса не ставил. Это к вопросу об историографическом вакууме.
Удафф: посмотрим последние несколько дней перед Сговором: 1938.09.20 Вторник Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции. ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. 7:30. Получив положительный ответ СССР на запрос о советской военной помощи, правительство Э.Бенеша отклонило ноту Великобритании и Франции от 19.09.1938 г., вручив соответствующую ноту послу Франции де Лакруа. 1938.09.21 Среда Москва. Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров. 1938.09.22 Четверг Москва. Заместитель наркома иностранных дел В.Потемкин направил послу Чехословакии З.Фирлингеру запрос о степени необходимости советской военной помощи и сообщение о готовности ее оказания без решения Совета Лиги Наций. Потемкин прямо спросил чехословацкого посла, почему его правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Советского Союза. Фирлингер ответил, что «из-за географического положения думать об этом было трудно». Директива Генштаба РККА ком.Авиационной армией о переброске армии из р-на г. Воронеж в р-н гг.Белая Церковь, Умань. Киев. Командующий Киевским особым военным округом командарм 1 ранга С.Тимошенко сообщил в Генеральный штаб, что к 4 часам утра директива наркома обороны от 21.09.1938 г. доведена до всех войск по пунктам, их касающимся, и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. Оперативное Управление КОВО во главе с С.Тимошенко выехало в г.Проскуров. Обращение МИД Чехословакии к правительству СССР с просьбой воздействовать на Польшу, сосредотачивающую свои войска на границе с Чехословакией. 1938.09.23 Пятница Москва. Нота НКИД правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии. Директива НКО и Генштаба РККА о приведении в боевую готовность войск Белорусского Особого и Калининского ВО, выдвижении частей Витебской и Бобруйской АГ в р-н гг.Полоцк, Лепель и Минск и о сосредоточении бомбардировочной авиации в р не гг.Витебск, Орша. Прага. 22:00. Правительство ген.Я.Сыровы объявило всеобщую мобилизацию. Первые резервисты стали прибывать в воинские казармы через десять минут после опубликования декрета о мобилизации. 1938.09.24 Суббота Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии: 1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий. 2. Части соответственно пополнены резервистами. 3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности». 1938.09.28 Среда Москва. Председатель Президиума Верховного Совета М.Калинин вручил послу США Керку ответ И.Сталина на послание президента США Ф.Рузвельта от 27.09.1938, что СССР согласен участвовать в конференции всех заинтересованных сторон для "для изыскания практических мер для противодействия агрессии и спасения мира коллективными усилиями". Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них. В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер. 1938.09.29 Четверг Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию. ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Завершена мобилизация чехословацкой армии (24-29.09.1938 г).В армию призвано до 1 млн. резервистов. 1938.09.30 Пятница - Мюнхен То есть чехи сами себя кинули
Игорь Куртуков: Пошёл на Йеху, почитал откровения Марк Семёныча. Ляп на ляпе. Чуток откомментирую. Что и произошло, например, в таком вопросе, как: Советский Союз рухнул, развалился, имея на вооружении порядка 30 тысяч танковСССР умер и развалился имея на вооружении более 50 тыс.танков. В данном случае Марк Семёныча нельзя подозревать в передёрге, поскольку искажение в другую сторону. Думаю тут незнакомство с вопросом в чистом виде. Безусловно, имело место, что в стране, производящей, добывающей нефть, налет почему-то учебный был меньше, чем в Германии, которая нефть или покупала, или варганила что-то непонятное под названием "синтетический бензин". Тем не менее факт есть. Нефть нужно не только добыть, но ещё и перегнать. Я что-то краем уха слышал, что крекинговых технологий, с высоким выходом бензина из сырой нефти, в СССР перд войной не было. Поэтому если смотреть по выходу моторного топлива, то немцы имели его практически столько же, сколько СССР. Потому что непонятный Марк Семёнычу продукт, под названием "синтетический бензин" готов к употреблению сразу, а из сырой нефти выход бензина по применяемым в СССР технологиям порядка 20%. А появились, понимаете ли, два чешских историка, Иван Пфафф, сейчас забыл фамилию второго. Иван Пфаф написал книгу, которая так и называется: "Советская измена". И там вывалил кучу документов по поводу того, что Советский Союз провоцировал Чехословакию на занятие неуступчивой позиции, а потом категорически отказался что-либо выполнить. Пфафф там предлагает какие-то документы о том, что Румыния письменно заявила, что готова предоставить коридор для прохода наших войск, предоставляла разрешение на пролет советских военных самолетов, потому что общей границы-то не было, там Польша была в тот момент, то есть имела место весьма сложная ситуация.Вот ещё один пример, когда Марк Семёныч книжку в руках не держал, но... нет, здесь не осуждает, а хвалит. Хе-хе. По очень простой причине. Самая главная причина заключается в другом способе. Если бы Советский Союз решил собрать международную конференцию или обратился в Лигу наций и Лига наций решила…Заметим, что Мюнхенская конференция к Лиге Наций не имела вообще никакого отношения. "Пакт четырёх" в чистом виде. Собрались великие Европейские державы и решили. Даже ведь не арбитраж, как чуток позднее в Вене, а чистый диктат по отношению к Чехословакии. Д. ЗАХАРОВ: И потом, как мы помним опять же, она была отторгнута по Версалю, она всегда была частью Германии. М. СОЛОНИН: К тому же. Марк Семёныч, посвятивший жизнь разоблачению мифов коммунистических историков легко подписывается под мифами либеральных журналистов. У кого "отторгли" Судеты? В каком Версале? Судеты, хоть и населены немцами, в состав Германии не входили никогда. Они были всю историю частью Чешского королевства. Габсбурги получили в конце концов Чешскую корону от Ягеллонов, так Судеты попали в будущую Австро-Венгрию. Но и там они административно оставались в составе Богемии. Так что говорить об "отторжении" тут трудно. Но даже если передёрнуть всё на свете и назвать это отторжением, то оно проводилось вовсе не в Версале, а в другом Парижском пригороде - Сен-Жермене. Это хорошо, но я не могу воспринимать всерьез книгу, которая имеет название "Роковое заблуждение".Книга Городецкого в русском переводе называется "Роковой самообман". Между прочим, очень точное название. Там Городецкий сообщает и то, что в июне 1941 года в Москве выпал снег.Вот обижается Марк Семёныч на непонимание себя народом. Мол не то вычитывают из его книжек. Но сам-то! Городецкий истроик-международник, вполне крепкий историк, специализируется на советско-английских отношениях, больше с британской позиции. И что вычитал у него Марк Семёныч? Про снег в Москве. Всё. Хе-хе.
917: Игорь Куртуков пишет: Они были всю историю частью Чешского королевства. Габсбурги получили в конце концов Чешскую корону от Ягеллонов, так Судеты попали в будущую Австро-Венгрию. - А до этого эта территория не являлась часть Римской империи Германской нации куда входила и Чехия?
Игорь Куртуков: 917 пишет: А до этого эта территория не являлась часть Римской империи Германской нации куда входила и Чехия? Являлась. Вобщем-то могли бы в энциклопедии какой глянуть, чтобы траффик не гонять.
partisan: 917 пишет: - А до этого эта территория не являлась часть Римской империи Германской нации куда входила и Чехия? Не являлась, так как Римская империя Германской нации прекратила свое существование в 19 веке. Богемия входила в состав Австро-Венгерской Империи. При этом имела государственное право (Staatsrecht) на автономию, которое происходит из средневековой традиции (Богемия входила и в имагинарную "Римскую Империю" как автономия обасть с собственным государственным правом).
917: Игорь Куртуков пишет: Являлась. Вобщем-то могли бы в энциклопедии какой глянуть, чтобы траффик не гонять. - Да, это я не к энциклопедии, а к тому, что территория эта к Германии некое отношение вполне определенное все же имеет с давних пор. И ни так уж все и тихо было между немцами и чехами.
Игорь Куртуков: 917 пишет: территория эта к Германии некое отношение вполне определенное все же имеет с давних пор. Нет, не имеет. Поскольку СРИГН к Германии никакого отношения не имеет. Германия появилась в 1871 году, а СРИГН скончалась в 1806 году.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Нет, не имеет. Поскольку СРИГН к Германии никакого отношения не имеет. Германия появилась в 1871 году, а СРИГН скончалась в 1806 году. Совершенно верно.
sashen: MarkS пишет: Сентябрь в Карпатах - это лето Ну для кого и минус 5 это лето. MarkS пишет: Желэзныца е... По белоруски заговорили?
Змей: Не могу не плеснуть йада Марку Семеновичу. После того, как по Мюнхенскому соглашению Судеты передали Германии, в принципе, Чехословакия осталась Чехословакией. От нее еще Словакия отвалилась. Зорге работал в Токио, в аппарате немецкого посольства. Ага, Штирлицем. Правильно, Марк, Ваши книжки нужно именно в забугорные ВУЗы посылать - пусть у буржуёв выпускники были еще хуже, чем фурсенковские недоучки.
Удафф: Змей пишет: пусть у буржуёв выпускники были еще хуже, чем фурсенковские недоучки. мысленным взором вижу демонстрацию маори против кровавого режима в России после прочтения книг Марка Семеновича Солонина. В самом деле, про Версаль ляпнул взглядовец Захаров (там других не держали), который 1000 книг прочел и все не в прок. Марк Семенович нечаяно ошибся. А вот про кризис 1938 и кидок со стороны СССР сказано было достаточно определенно. Что случилось в ночь на 1 октября 1938 года такого, что чехи сдались. Могли ведь бумаженцию мюнхенскую иметь ввиду и дать немцам отпор.
Игорь Куртуков: Змей пишет: От нее еще Словакия отвалилась. Словакия отвалилась в марте 1939.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: А вот про кризис 1938 и кидок со стороны СССР сказано было достаточно определенно. Что случилось в ночь на 1 октября 1938 года такого, что чехи сдались. Я так понимаю, Марк Семёнычу кто-то пересказал Пфаффа, вот он и проникся. Справедливости ради, стоит отметить, что в ходе кризиса СССР неоднократно и твёрдо заявлял о готовности помочь Чехословакии ... в случае если это сделает Франция, либо же по решению Лиги Наций. Ни разу не было заявлено, что СССР придёт на помощь сам по себе и ни разу не было объяснено как же именно СССР собирается оказывать эту помощь. С другой стороны, это нельзя назвать "кидаловом", поскольку односторонняя помощь выходила за рамки принятых СССР обязательств.
Змей: Игорь Куртуков пишет: Словакия отвалилась в марте 1939. После Мюнхена Словакия получила автономию.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Ни разу не было заявлено, что СССР придёт на помощь сам по себе и ни разу не было объяснено как же именно СССР собирается оказывать эту помощь. А я читал будто Литвинов заявил, что СССР готов рассмотреть возможность оказания чехам помощи даже без участия Франции, НО при условии если Бенеш сам об этом попросит и окажет немцам сопротивление.
Игорь Куртуков: Змей пишет: После Мюнхена Словакия получила автономию. Но не отвалилась.
Игорь Куртуков: Prospero пишет: А я читал будто Литвинов заявил, что СССР готов рассмотреть возможность оказания чехам помощи даже без участия Франции, НО при условии если Бенеш сам об этом попросит и окажет немцам сопротивление. Это где-то глухой телефон сработал. Литвинов (и никто из официальных лиц СССР) в сентябре такого не заявлял. Готвальд в мемуаре писал, что якобы ему такое говорил Сталин весной 1938. И якобы он довёл это до сведения Бенеша. Сам же Бенеш этого не подтверждает.
Prospero: Игорь Куртуков пишет: Это где-то глухой телефон сработал. Литвинов (и никто из официальных лиц СССР) в сентябре такого не заявлял. Готвальд в мемуаре писал, что якобы ему такое говорил Сталин весной 1938. И якобы он довёл это до сведения Бенеша. Сам же Бенеш этого не подтверждает. Возможно это байка. Я уже не помню где это вычитал.
Удафф: Prospero пишет: А я читал будто Литвинов заявил, что СССР готов рассмотреть возможность оказания чехам помощи даже без участия Франции, НО при условии если Бенеш сам об этом попросит и окажет немцам сопротивление. есть только такая информация: Заместитель наркома иностранных дел В.Потемкин направил послу Чехословакии З.Фирлингеру запрос о степени необходимости советской военной помощи и сообщение о готовности ее оказания без решения Совета Лиги Наций. Потемкин прямо спросил чехословацкого посла, почему его правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Советского Союза. Фирлингер ответил, что «из-за географического положения думать об этом было трудно».
Prospero: Удафф пишет: есть только такая информация: Ну вот и я где-то читал нечто подобное, только помню, что в тексте упоминался Литвинов(может путаю). А вы откуда это процитировали?
Игорь Куртуков: Prospero пишет: А вы откуда это процитировали? Коллега Удафф Хронос пилит. Однако, на Хроносе тоже имеет место быть глухой телефон. Они пересказывают док.№166 из Документы по истории Мюнхенского сговора. 1937-1939 Но там нету ничего про "запрос о степени необходимости советской военной помощи и сообщение о готовности ее оказания без решения Совета Лиги Наций". Хотя про "почему не ставили вопрос о безусловной помощи" Потёмкин действительно спрашивал. Бенеш естетсвенно такой вопрос воспринял как издевательство, поскольку три дня до того, он поручил Александровскому запросить правительство СССР как раз об этом, но Александровский исказил слова Бенеша и добавил клаузу об уставе Лиге Наций.
Prospero: Короче дело ясное, что дело темное.
MarkS: Prospero пишет: Короче дело ясное, что дело темное. Очень темное. "17 февраля 1940 г. Фирлингер заявил в беседе с Александровским, что в деле чехо-словацких настроений перед осенними событиями и Мюнхеном катастрофически крупную роль сыграло то, как были приняты в Москве начальник чехо-словацкой военной авиации генерал Файфр т, особенно, начальник артиллерии ген. Нетлик. Они были в отчаянии, особенно Нетлик, ибо ни разу не почувствовали хоть какое-нибудь желание начать подготовку, проработку вопросов хотя бы на теоретический случай оказания помощи ЧС совместно с Францией. Файфр "навязывался" с подобными разговорами, но его только слушали. Нетлик был полностью разочарован, особенно, после разговора с Шапошниковым, и уехал в убеждении, что СССР не имеет намерения оказать помощь ни при каких условиях... Файфр и Нетлик приезжали в Москву именно для того, чтобы установить практический контакт с Красной Армией, но не нашли отклика". АВП РФ, ф. 0138, оп. 20, п.130, д.1, л. 35-36 Далее идет комментарий В.В.Марьиной: "Сталин, практический ум которого диктовал, как в период подготовки Мюнхена (несмотря на дипломатическую риторику), так и после него позицию наблюдателя, выжидающего дальнейшего развития событий" указ. соч., стр. 27 Игорь Куртуков пишет: Как убедительно показал Рагсдэйл (в The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II) - это фальшивка. Убедительно - это откуда? Вы читали убедительного Рагсдэйла? Да? Нет?
MarkS: А вот что пишет Игорь Люкес ( Люкеш?) Вскоре после того, как пражское правительство приняло мюнхенский диктат, Готвальд и другие члены руководства ЧСКП начали распространять точку зрения, что Советский Союз был единственной из великих держав, стоявшей на стороне Чехословакии во всё время кризиса.252 К ним присоединились другие, включая самого Президента. Но Готвальд был наиболее целеустремлен превратить приписываемую Москве готовность помочь Чехословакии в 1938 в инструмент политической борьбы. Он кратко высказался на эту тему после войны.253 Потом он с полной силой обратился к этому вопросу после коммунистического государственного переворота февраля 1948 г. В докладе, славящем И.В.Сталина, Готвальд утверждал, что он встречался с кремлевским Вождём специально для обсуждения чехословацко-германского кризиса. Сталин якобы сказал ему, что "Советский Союз был готов помочь Чехословацкии один, даже если Франция так не поступит... и даже если Польша и Румыния откажутся позволить проход Советских войск". Готвальд утверждал, что когда он спросил Сталина, может ли он передать это заверение Бенешу, Сталин уполномочил его на это, и он передал это новости чехословацкому Президенту.254 Это утверждение было некритически принято историками, которые, не будучи в состоянии получить доступ к архивам, должны были полагаться на слово основателя чехословацкого коммунизма. Как известно, трудно доказать, что какое-либо событие не произошло. Мы, например, не знаем, что именно Сталин сказал Готвальду, или встречались ли они вообще, чтобы обсудить чехословацкий кризис.255 Но мы знаем, что сказал лидер ЧСКП в Праге Президенту. Есть свидетельство о только трех встречах Бенеша и Готвальда в том судьбоносном 1938-м году. Первая встреча состоялась 17-го сентября, как записано в Книге Президентских аудиенций. На ней якобы существующее предложение односторонней советской помощи упомянуто не было. Когда они вновь встретились 19-го сентября, Бенеш поинтересовался, не может ли Готвальд сказать ему что-либо специфическое об отношении Советского Союза к кризису, на что руководитель ЧСКП сказал Президенту, что пражскому правительству следует направить свои вопросы прямо в Кремль.256 Бенеш и Готвальд встретились вновь 30-го сентября 1938 г. в 14:00. Чехословакия приняла мюнхенский диктат полтора часа ранее, и все было потеряно. В этот раз Готвальд встретился с Президентом в группе из семи других людей.257 Согласно письменной записи об этой встречи, Готвальд говорил дважды.258 Каждый раз он красноречиво напоминал Президенту Бенешу, что капитуляция недопустима, и так говорили и пришедшие с ним. Однако он не упомянул якобы существующее предложение Сталина защищать Чехословакию в одностороннем порядке. На самом деле он вообще не упомянул Советский Союз. Ни разу во время кризиса Готвальд не сказал Президенту Бенешу, что Сталин желает предоставить Чехословакии одностороннюю помощь. Можно заподозрить, что Готвальд выдумал свою встречу с Бенешем, чтобы утяжелить ответственность Президента за капитуляцию Чехословакии перед мюнхенским диктатом. Встречался ли когда-либо Готвальд со Сталиным для обсуждения чехословацкого кризиса, и кто сказал что, должно оставаться неразрешенным до открытия президентских архивов в Москве. К счастью, мы знаем, что думал президент Бенеш об участии Сталина в чехословацко-германском кризисе 1938-го года. Во время Второй Мировой войны и даже позже Бенеш сделал несколько лестных заявлений о Кремле и его роли в Мюнхенском деле. Но он разгадал советскую головоломку. Осенью 1947 г. Бенеш указал на то, что заявления Фирлингера о советской готовности помочь Пражскому правительству в 1938 г. и официальная пропаганда были "полностью фальшивы". "Правда то, что Советы не хотели нам помочь," сказал Бенеш, и добавил, что Москва "действовала обманно". Потом Президент вернулся к вопросам, которые он задал в пик кризиса послу Александровскому: "Я задал ему три вопроса, помогут ли нам Советы, и он их повторил. Он не ответил, он никогда не ответил. Это было главной причиной моей капитуляции."
MarkS: И еще кусочек Люкеса (ша) : "Приблизительно в то же время [22:00] Бенеш получил сообщение от Фирлингера, ( посол в Москве ) который писал, что согласно Потемкину [из советского МИДа], если Гитлер нападёт на Чехословацкию, "процедура в Женеве может быть короткой, как только будут найдены державы, готовые противостоять агрессору". Ответ Кремля на просьбу Бенеша о "немедленной воздушной помощи", переданную им утром 28-го, был таков: иди ищи кого-нибудь, чтобы подал петицию в Лигу [Наций] в твою пользу. Где должен был Президент искать государственных деятелей, готовых противостоять Гитлеру? Единственные относящиеся к делу державы были в Мюнхене, готовясь праздновать приближающуюся победу разума над насилием. Можно понять, добавил Фирлингер, что Советское правительство колебалось и колеблется вступить в конфликт без Западных держав. Одностороннее Советское вмешательство в Чехословацкую войну с Третьим Рейхом создаст ещё одну Испанию, "со всеми ужасными последствиями для всей Европы и, особенно, для Чехословакии."219 Будет ли преувеличением утверждать, что Бенеш, читая эти строки, думал о строго определенных обещаниях, полученных им от Ворошилова летом 1935-го? Нет, теперь, когда он более всего нуждался в Советском союзнике, он обнаружил, что Красная Армия не пойдет против Вермахта. Вместо этого Кремль предложил ему обратиться со его проблемой в Лигу Наций. Примечательно, что в эти же дни компартия распространяла листовки такого содержания : "По совершенно достоверным сообщениям, Советский Союз полон решимости помочь Чехословакии в любом случае и в любую минуту, как только на нас нападут. Советский Союз непоколебимо с нами".С. 253 Перед самой встречей с представителями коалиционных партий 30-го сентября, после получения условий Мюнхенского соглашения в 09:30, Бенеш проверил один последний вариант. Он позвонил Александровскому и сказал ему, что Великобритания и Франция принесли Чехословакию в жертву Гитлеру.231 Страна должна была теперь выбирать между войной с Германией (в этом случае Западные Союзники объявят Пражское правительство поджигателем войны и ее виновником) или капитуляцией. При этих обстоятельствах Бенеш попросил советского посла выяснить в Москве как можно скорее, как Советы рассматривают ситуацию. Следует ли Чехословакии воевать или капитулировать? Александровский не спешил с отправкой вопроса в Москву, и позже охарактеризовал этот эпизод как "крик агонии" Бенеша... На самом деле Александровский даже не переправил срочный вопрос Бенеша в Москву. В 10:30, не делая ничего в течение часа, советский посол поехал в Замок на своем черном лимузине "Паккард" чтобы выяснить, что происходит. С Бенешем он не встретился, но собрал фрагменты информации от его персонала... ...Заседание правительства закончилось с полдень, и Александровский узнал у Смутного, что Москве уже не нужно отвечать на первоначальный запрос. На деле только за пятнадцать минут до этого советское посольство отправило в Москву этот критический вопрос, полученный в 09:30. В полдень Александровский ещё был в Замке. В 12:20 из Чехословацкого посольства в Москве позвонили, что "нет новостей", и через десять минут Министр Крофта формально объявил Ньютону и Де Ла Круа [послы Великобритании и Франции], что Чехословакия принимает Мюнхенский Диктат. 3-го октября 1938 г. Президент Бенеш получил телеграмму от Фирлингера [посла Чехословакии] из Москвы. В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". Это сообщение было получено и расшифровано в [ЧС] МИДе в 02:00, т.е. через 61,5 час после того, как Прага приняла Мюнхенский Диктат и как минимум через тридцать шесть часов после отхода Чехословацкой армии с укрепленного защищаемого периметра... После того, как все было сказано и сделано, Прага получила от Москвы только платонические выражения симпатии, тщательно спланированные по времени".
СМ1: MarkS пишет: Вы читали убедительного Рагсдэйла? Ну гляньте Вы
Удафф: MarkS пишет: "Я задал ему три вопроса, помогут ли нам Советы, и он их повторил. Он не ответил, он никогда не ответил. Это было главной причиной моей капитуляции." это называется с больной головы на здоровую. Еще бы Бенешу не оправдываться. MarkS пишет: Мы, например, не знаем, что именно Сталин сказал Готвальду, или встречались ли они вообще, чтобы обсудить чехословацкий кризис. а журнал посещений Сталина что нам говорит?
Удафф: MarkS пишет: На самом деле Александровский даже не переправил срочный вопрос Бенеша в Москву. складывается впечатление что посол вредитель, зачем ему тянуть?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Убедительно - это откуда? Вы читали убедительного Рагсдэйла? Да? Нет? Да, я читал и Рагсдэйла и Хохмана. У меня обе эти книги есть.
Удафф: Гусарек сообщил мне....Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. ответил нам тов. Александровский «СССР в борьбе за мир... », с. 24.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: складывается впечатление что посол вредитель, зачем ему тянуть? Известно, что запрос было получен в советском МИДе в 17:00, а через 45 минут пришла телеграмма, что отвечать на запрос не надо. По утверждению Александровского, телеграмма с запросом была сдана на телеграф в 11:45 и дублирована в 17:00 по телефону. Вобщем, посол ссылается на технический сбой. Ну или НКИД лепит горбатого.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Вобщем, посол ссылается на технический сбой. Ну или НКИД лепит горбатого. у Вас же: Впрочем, Бенеш не ссылался на отстуствие ответа от СССР как на причину принятия ультиматума. То есть, состава преступления нет
partisan: Какая разница кто, что сказал задним числом? Дело ясно - что дело ясно. СССР не выходил и не мог выйти за рамки постановления ПБ от 20 сентября 1938 года. "1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР, согласно договору, немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени Правительства Советского СОюза утвердительный ответ. 2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша, - поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги Наций, на основании ст. ст. 16 и 17, если, в случае нападения Германии, Бенеш обратится в Совет Лиги Наций с просьбой о применении упомянутых статей". Таким образом, судьба Чехословакии зависела от позиции Франции и Англии. Западные державы, однако, решили частным путем договариваться с Гитлером о мирном улаживании "конфликта". Что касается позиции СССР - интересна запись в дневнике Майского от 23 сентября 1938 (в скобках мои дополнения. Майский находится в это время в Женеве в составе советской делегации). "(...) Перед самым закрытием заседания к М.М. (Литвинову) подошел один из секретарей британской делегации и передал, что Де Ла Варр (лорд-хранитель печати) и Батлер (зам. мин. инодел) срочно хотели бы побеседовать с ним и со мной(...) Начал Де Ла Варр. Он только что получил из Лондона инструкцию немедленно повидать Литвинова и меня. Дела в Годесберге идут плохо. С часу на час надо ожидать краха переговоров. Бритпра и францпра уже сообщили ЧС, что больше не считают себя вправе удерживать ее от мобилизациии(...) Надо ждать вооруженного выступления Гитлера против ЧС. Что тогда? Какова была бы позиция СССР в указанных обстоятельсвах?(...) М.М. ответил, что наша позиция достаточно ясно изложена в его речах в ЛН 21 сентября и сегодня. Мы готовы честно выполнить свои обязательства по советско-чешскому договору. Дело за Францией. Важна также позиция Англии(...) Де Ла Варр вновь попытался коснуться военных вопросов и спросил, сколько дивизий и аэропланов мы могли бы отправить на помощь ЧС немедленно и пропустила ли бы их Румыния? М.М. ответил, что он не военный человек и лишен возможности удовлетворить любопытство Де Ла Варра. Именно поэтому он еще 2 сентября в разговоре с французским поверенным в делах рекомендовал немедленные переговоры между штабами трех армий. Что касается Румынии, то М.М. думает так: если Англия и Франция поддержат ЧС, Румыния не захочет от них отстать. Де Ла Варр тут вставил, что, по его информации, румыны не стали бы чинить препятсвий прохождению советских войск на помощь ЧС. Со своей стороны Батлер заявил, что он хотел бы уточнит вопрос о том, когда и при каких условиях СССР готов был бы "move"? Только после того, как Франция двинется? Или раньше? М.М. с полной ясностью ответил, что именно так: только после Франции. Таковы обязательства, взятые СССР на себя по чехо-советскому пакту". (Далее Литвинов предложил созыв "немедленной конференции" Англии, Франции и СССР и сказал, что он готов приехать в Лондон, если конференция состоится там).
917: MarkS пишет: В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". - Пока вроде бы все понятно. Чехи считают в лице Бенеша, что Москва не проявляла интереса и желания помочь. Ну, вроде бы, как и нормально. С какой радости Москве вмешиваться в Германо-Чешский конфликт из-за Судет. Бесперспективная и не интересная война, к тому же довольно сложная в географическом плане. Не совсем понятна позиция чехов, а почему им действительно не просить оказать помощь Москву напрямую, ведь в конце концов это им эта помощь нужна более всего, не Москве же. Для Москвы помощь чехам это чистый геморрой. Попытка чехов привязать Москву к своим проблемам не обоснована. Фактом является то, что чехи не пошли на двухсторонние отношения с Москвой. А то из текста следует, что Бенеша больше беспокоит вопрос, будет ли он достойно выглядеть, если обратится за помощью непосредственно. Ничего страшного, если в такой ситуации и обратиться несколько раз получая отказы. Хотя лично мне версия о том, что Москва была не так уж и заинтересована в конфликте с Германией из-за Судет вполне нормальной. Ну, так она и не должна быть заинтересована. Это же не ванька-встанька, что б в любой бочке быть затычкой.
sashen: Игорь Куртуков пишет: Пошёл на Йеху, почитал откровения Марк Семёныча. Ляп на ляпе. Чуток откомментирую. Вообщето оно да, конечно, вот так сидя за компом, все книги под рукой, легко комментировать, обличать. А если бы в прямом эфире - с памяти ? У Исаева с Суворовым (Резуном) не очень получилось.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Вообщето оно да, конечно, вот так сидя за компом, все книги под рукой, легко комментировать, обличать. А если бы в прямом эфире - с памяти ? Не знаю как насчёт прямого эфира, можно конечно и засмущаться, но все мои коментарии "с памяти".
Голицын: MinS пишет: Ну я рассказчик плохой. Лучше спрашивайте. Давайте мы с вами тему отдельную про Карабах откроем. Я буду вопросы правильные задавать. Времени уже достаточно прошло. Можно поподробничать.
Удафф: 917 пишет: Это же не ванька-встанька, что б в любой бочке быть затычкой. пока выходит что СССР можно предьявить только не желание быть святее папы Римского, но ни как не кидок или тем более предательство.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Не знаю как насчёт прямого эфира, можно конечно и засмущаться, но все мои коментарии "с памяти". Даешь веб-конференцию Куртукова!
partisan: Неопубликованная рецензия (1998) Олега Кена (как всегда написанная с присущей автору научной серьезностью и широким взглядом) на книгу Igor Lukes, Czechoslovakia between Stalin and Hitler. The diplomacy of Edward Benes in the 1930s. New York 1996 http://files.mail.ru/V97J38 Даже такой терпеливый историк как Кен воскликнул: "Читатель вправе заподозрить, что его разыгрывают".
Удафф: partisan пишет: "Читатель вправе заподозрить, что его разыгрывают". кстати, да. я всю книгу не читал, но отрывки любезно предоставленные Марком Солониным оставляют не лушее впечатление. В частности, если известно что говорилось на заседяниях Бенешем в 1938, то зачем давать его мемуар 1947 года? Значит в 1938 Бенеш ничего от СССР не ждал.
MarkS: partisan пишет: Неопубликованная рецензия (1998) Олега Кена (как всегда написанная с присущей автору научной серьезностью и широким взглядом) Земля ему пухом. Но насчет научной серьезности... Отрывок из передачи на "Радио Свобода" 18.06.06 Иван Толстой: А кого из оппонентов Суворова вы считаете наиболее убедительным? Олег Кен: Пожалуй, самым крупным сочинением, которое в наибольшей степени соответствует критерием профессионализма и характеру поставленной проблемы, проблемы поведения советского руководства накануне войны, начатой гитлеровской Германией, явилось сочинение Городецкого, точнее, второе из его сочинений, которое называется «Роковой самообман». Он вышло 7 лет назад, вскоре было переведено на русский, но остается сильно недооцененным. Главное, что от всевозможных идеологических упражнений и дилетантских упражнений в военном деле Городецкий вернул дискуссию к пониманию того, что война - это, прежде всего, политика. И предложенная им многоплановая реконструкция политической ситуации в 39-41-м годах во многом убедительна Хотя, для завсегдатаев этого Форума, наверное, и Габи Городецкий - красавчег В той же радиопередачи "голос диктора" зачитывает следующую чушь : Диктор: «Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который, по-прежнему, бомбардирует меня дезой о якобы готовящимся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это нападение начнется завтра». и "известный питерский историк" Олег Кен на это никак не реагирует...
MarkS: partisan пишет: Даже такой терпеливый историк как Кен воскликнул: "Читатель вправе заподозрить, что его разыгрывают". Уважаемый partisan, это и есть ГЛАВНЫЙ ВЫВОД О.Кен о книге Люкеса? Вы ничего другого в рецензии не заметили? Или понадеялись, что открыть ссылку никто не сумеет?
Удафф: MarkS пишет: Вы ничего другого в рецензии не заметили? А Вы что заметили в рецензии, Марк Семенович? Вы книгу читали, Вам и карты в руки.
partisan: MarkS пишет: Уважаемый partisan, это и есть ГЛАВНЫЙ ВЫВОД О.Кен о книге Люкеса? Вы ничего другого в рецензии не заметили? Или понадеялись, что открыть ссылку никто не сумеет? Это не вывод, это возглас недоумения. У Кена такое встретишь не часто. А рецензия очень хорошая, так как она слабые места книги Лукеса очень четко показывает. И с Городецким - Кен прав. Израильский историк вводит политический контекст в дискуссию. Говорить только о количестве самолетов и танков, а также о передвижении дивизий - пустое занятие. Политика безопасности - это не пустые слова, а геополитический фактор, который решающим образом формировал внешнеполитическую концепцию СССР (как в ее дефензивном так и в агрессивном проявлении). Политика умиротворения, как показывает Городецкий, была центральным элементом советской внешней политики накануне войны. Нельзя (и военным историкам здесь не дано исключение) игнорировать факт, что СССР в ноябре 1940 хотел вступить в тройственный пакт (и закончить войну), получив за это абсолютную безопасность в Черном Море. Нельзя игнорировать факт, что СССР заключил очень выгодное для Германии экономическое соглашение в январе 1941. В апреле Сталин обнимал на вокзале помощника немецкого военного атташе и говорил: "мы должны остаться друзьями". В мае Сталин готов был подготовить с Гитлером совместное коммюнике. 13 июня СССР опубликовал опровержение, в котором утверждал, что будет продолжать политику дружбы с Германией. И как себя неуютно чувствовали в Кремле показывает факт, что 18 июня Молотов пытался связаться с Гитлером (об этом записано в дневниках Геббельса и Гальдера). Кроме того, Городецкий, по-видимому, разбирается в тонкостях русского языка лучше, чем многие российские историки. Он умеет отличать между словами "нападение" и "наступление".
Игорь Куртуков: partisan пишет: А рецензия очень хорошая, так как она слабые места книги Лукеса очень четко показывает. Согласен. Показывает слабые. Концепцию Лукеша есть за что критиковать. Но вобщем и в целом Кен книгу оценивает скорее положительно. Не разделяю точку зрения покойного, что основная ценность книги Лукеша провокативная, типа как у Тейлора. Да и с такой оценкой Тейлора тоже не согласился бы.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Нельзя (и военным историкам здесь не дано исключение) игнорировать факт, что СССР в ноябре 1940 хотел вступить в тройственный пакт (и закончить войну), Вступление в "тройственный пакт" не означало для СССР окончания войны. Означало скорее обострение отношений с Великобританией и возможный "горячий" конфликт с ней на Среднем Востоке. Опять же, есть версия, что советские условия вступления в "тройственный пакт" были скорее "запретительной ценой", чем реальным предложением.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Хотя, для завсегдатаев этого Форума, наверное, и Габи Городецкий - красавчег Ну отчего же только для завсегдатаев этого форума? Для любого умеющего разбираться в исторической научной литературе получше чем свинья в апельсинах ясно что Городецкий - вполне крепкий (хоть и не блестящий) иследователь. А В.Суворов, Пыхалов, Солонин, Ю.Мухин, Бешанов и иже с ними - фрики и пропагандоны. Юля "t.A.T.u" Волкова пишет: Хотя, для завсегдатаев этого Форума, наверное, и Анка Нетребко - певиццо
Игорь Куртуков: partisan пишет: Израильский историк вводит политический контекст в дискуссию. Говорить только о количестве самолетов и танков, а также о передвижении дивизий - пустое занятие. Также как говорить о политике, игнорируя передвижение дивизий и количество танков с самолётами.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Земля ему пухом. Но насчет научной серьезности... Кен - один из лучших отечественных историков по довоенному советскому периоду. Вы, Марк Семёныч, можете сколько угодно надувать щёки, но в сравненьи с ним вы моська перед слоном. Думаю мотивы его обхаивать у вас схожие с моськиными мотивами облаивать слона.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Кен - один из лучших отечественных историков по довоенному советскому периоду. Вы, Марк Семёныч, можете сколько угодно надувать щёки, но в сравненьи с ним вы моська перед слоном. Думаю мотивы его обхаивать у вас схожие с моськиными мотивами облаивать слона. Мощно. Присоединяюсь к сказанному.
Владимир67: Игорь Куртуков пишет: В.Суворов, Пыхалов, Солонин, Ю.Мухин, Бешанов и иже с ними - фрики и пропагандоны.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Также как говорить о политике, игнорируя передвижение дивизий и количество танков с самолётами Это верно. Но проблема в российской дискуссии (среди военных историков) тем и страдает, что проходит без "политики". Игорь Куртуков пишет: Вступление в "тройственный пакт" не означало для СССР окончания войны. Означало скорее обострение отношений с Великобританией и возможный "горячий" конфликт с ней на Среднем Востоке. Опять же, есть версия, что советские условия вступления в "тройственный пакт" были скорее "запретительной ценой", чем реальным предложением. Объективно не означало. Но в сталинской директиве проскальзывает момент о "мирной акции" (Британскую Империю оставят в покое, если она согласится на мир в Европе по сталинско-гитлеровсому разделению сфер влияний). Советские условия были, как мне кажется, реальным предложением (минимальная программа для переговоров была изложена в меморандуме от 25 ноября 1940). То, что Сталин надеялся договориться, является хотя бы тот факт, что он предписал Молотову оформить окончательное решение по новому соглашению в Москве, желая для этого пригласить туда Риббентропа. Бесспорным остается, конечно, факт, что Сталин "прощупывал" и намерения Гитлера. Но это ясно само по себе. Так и в директиве сказано. Игорь Куртуков пишет: Кен - один из лучших отечественных историков по довоенному советскому периоду Может быть, даже и самый лучший. Кстати, сегодня ровно год со дня его смерти. Жаль, что он прожил только 47 лет..
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Для любого умеющего разбираться в исторической научной литературе получше чем свинья в апельсинах ясно что.... .... и иже с ними - фрики и пропагандоны. Забавная лексика специалиста по научно-исторической литературе
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Вы, Марк Семёныч, можете сколько угодно надувать щёки, но в сравненьи с ним вы моська перед слоном. Думаю мотивы его обхаивать у вас схожие с моськиными мотивами облаивать слона. Неплохо, неплохо... Чувствуется глубокое знание "методики исторического исследования". Да и публика уже рукоблуд... пардон, рукоплещет
MarkS: partisan пишет: Политика умиротворения, как показывает Городецкий, была центральным элементом советской внешней политики накануне войны Не-а. Такая интерпретация фактов (кстати, ни одного нового факта и/или документа Городецкий в научный оборот не ввел) показывает лишь непроходимую тупость - или глубокую продажность (мягкий вариант -ангажированность) г-на Городецкого
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Неплохо, неплохо... Чувствуется глубокое знание "методики исторического исследования". Сарказм - защита слабого ума.
MarkS: partisan пишет: Кроме того, Городецкий, по-видимому, разбирается в тонкостях русского языка лучше, чем многие российские историки. Он умеет отличать между словами "нападение" и "наступление". Ну, не будем столь беспощадны к российским историкам. Некоторые умеют: "Наступательная направленность планов и системы боевой подготовки Красной Армии ни в коей мере не могут служить доказательством агрессивности внешней политики сталинской империи. Ни в коей мере. Армия любой великой державы создается именно для того, чтобы разгромить ( или, по меньшей мере, значительного ослабить ) вооруженные силы противника. Самым эффективным способом решения этой задачи было, есть и будет наступление ("только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага" ). Что делать потом с этим противником, с его территорией, с его материально-производственными ресурсами, с остатками его армии - это уже вопрос политики. Вопрос, для решения которого оперативные принципы ведения войны не имеют практически никакого значения. Не только агрессивное, но и не желающие ничего иного, кроме мира и спокойствия, государство должно стремиться к тому, чтобы победа была завоевана "малой кровью", с минимальными разрушениями собственной территории и минимальными жертвами среди собственного населения. Другого пути к этому идеалу, кроме решительного наступления с целью "разгрома противника на его же территории", нет"
Игорь Куртуков: MarkS пишет: показывает лишь гаф-гаф - или глубокую гаф-гаф (мягкий вариант - тяф-тяф) г-на Городецкого Можно полаять на слона, а можно и на лошадь.
Ктырь: MarkS пишет Ни в коей мере. Армия любой великой державы создаётся именно для того, чтобы разгромить ( или, по меньшей мере, значительного ослабить ) вооруженные силы противника. А кто это такое пишет??? И что у них значит "великая держава"? А то некоторые маленькие страны могут так врезать и без "наступательной доктрины", что не всем "великим державам" понравиться...
MarkS: Игорь Куртуков пишет: MarkS пишет: цитата: показывает лишь гаф-гаф - или глубокую гаф-гаф (мягкий вариант - тяф-тяф) г-на Городецкого Можно полаять на слона, а можно и на лошадь. Что с тобой, Гоша? Дешевого виски опился? Словесно пердеть ты можешь сколько угодно, но приписывать мне свой собственный пьяный бред - это даже по нравам и обычаям данного Форума выходит за всякие рамки терпимого
sashen: Игорь Куртуков пишет: Сарказм - защита слабого ума. Это только к MarkS относится?
Игорь Куртуков: sashen пишет: Это только к MarkS относится? Это относится к сарказму, а не к MarkS.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А кто это такое пишет??? Марк Семёныч редко кого цитирует, кроме себя самого. Хе-хе.
partisan: MarkS пишет: Ну, не будем столь беспощадны к российским историкам. Некоторые умеют: "Наступательная направленность планов и системы боевой подготовки Красной Армии ни в коей мере не могут служить доказательством агрессивности внешней политики сталинской империи. Ни в коей мере. Армия любой великой державы создается именно для того, чтобы разгромить ( или, по меньшей мере, значительного ослабить ) вооруженные силы противника. Самым эффективным способом решения этой задачи было, есть и будет наступление ("только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага" ). Что делать потом с этим противником, с его территорией, с его материально-производственными ресурсами, с остатками его армии - это уже вопрос политики. Вопрос, для решения которого оперативные принципы ведения войны не имеют практически никакого значения. Не только агрессивное, но и не желающие ничего иного, кроме мира и спокойствия, государство должно стремиться к тому, чтобы победа была завоевана "малой кровью", с минимальными разрушениями собственной территории и минимальными жертвами среди собственного населения. Другого пути к этому идеалу, кроме решительного наступления с целью "разгрома противника на его же территории", нет" Чей это бред?
sashen: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч редко кого цитирует, кроме себя самого. Хе-хе. Ах-ах какой сарказм! ( не как комплимент теперь звучит почему-то)
Игорь Куртуков: sashen пишет: Ах-ах какой сарказм! Советую обратиться к словарю и узнать значение слова "сарказм". Лучше брать литературоведческий словарь, там подробно раскрывается место сарказма в ряду других тропов.
partisan: MarkS пишет: Такая интерпретация фактов (кстати, ни одного нового факта и/или документа Городецкий в научный оборот не ввел) показывает лишь непроходимую тупость - или глубокую продажность (мягкий вариант -ангажированность) г-на Городецкого Городецкий ввел в оборот новые документы. Потрудитесь почитать его книгу и сравнить с другими исследованиями того времени. Вы можете предложить другую интерпретацию политики умиротворения? "Тупость", "продажность" - это этикеты, которые ничего не говорят о Городецком, а говорят только о мире ваших категорий, которыми вы оперируете, чтобы что-то доказать или опровергнуть.
sashen: Игорь Куртуков пишет: Советую обратиться к словарю и узнать значение слова "сарказм". Лучше брать литературоведческий словарь, там подробно раскрывается место сарказма в ряду других тропов. Ой Игорь давайте не будем (тм)! Сейчас я загляну в словарь, а там сарказм это жесткая насмешка, ну а Вы зацепитесь за что-то, начнете блистать полемическими способностями. Это уже было. Просто характерно, что говоря какую либо хлесткую фразу в адрес оппонента автор не распространяет ее «действие» на себя, так бывает. Не обижайтесь.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Городецкий ввел в оборот новые документы. Марк Семёныч под введением в оборот понимает только публикацию. Заглянул в конец книжки Городецкого, не увидел документального приложения и решил, что Городецкий ничего в оборот не ввёл. Хе-хе.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Сейчас я загляну в словарь, а там сарказм это жесткая насмешка Сарказм - это прежде всего форма иронии. Конкретно - злая ирония. Ирония основным отличительным признаком имеет то, что высказывание по форме противоположно содержанию. Например, говорят Чувствуется глубокое знание "методики исторического исследования" (форма) имея ввиду Ты ничего не понимаешь в методике исторического исследования (содержание). Именно такая противоположность формы и содержания и делает сарказм защитой слабого ума.
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч под введением в оборот понимает только публикацию. Заглянул в конец книжки Городецкого, не увидел документального приложения и решил, что Городецкий ничего в оборот не ввёл. ИНСИНУАЦИЯ - клеветническое измышление, имеющее целью опорочить кого-либо; злостный вымысел, клевета
MarkS: partisan пишет: Городецкий ввел в оборот новые документы. Потрудитесь почитать его книгу Потрудился. Не нашел. А Вы потрудились - и нашли? Так поделитесь. Я так понимаю, общение на историческом Форуме в этом и состоит. Ну, чтоб Вам было понятнее - пролистайте несколько страниц этой ветки и посмотрите, как некто MarkS делится с публикой информацией: точные библиографические ссылки, фонды, описи... Давайте попробуем вести себя прилично. Итак, три примера новых документов и фактов, присутствующих в "Роковом самообмане". Первый пример: в июне 41-го в Москве выпал снег" ( стр. 345) Следующие ?
Удафф: partisan пишет: минимальная программа для переговоров была изложена в меморандуме от 25 ноября 1940 Тут надо учесть, что коли речь шла о движении СССР в сферу влияния Англии, то база на Босфоре и укрепления в целом черноморского фланга выглядит разумной оборонительной мерой, совсем на Германию не направленной.
Исаев Алексей: MarkS пишет: При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г. Во-первых, для военно-транспортной авиации СССР - дело практически неподъемное. Это богатые немцы могли себе позволить «воздушные мосты» приличной грузоподъемности строить. Во-вторых, 6-я армия сидела на месте и активных наступательных действий не вела. Т.е. расход боеприпасов и горючего был снижен. В-третьих, объемы снабжения были совершенно недостаточными. Немцы просидели так долго потому, что у них были лошади, которых можно было трескать. Румынская кавдивизия, в частности очень кстати оказалась. На январь 1943 г. паек нем. солдата в Сталинграде это 100 гр. хлеба и 200 гр. конины(по памяти, есть точные цифры из ЖБД 6 А, но не под рукой). Аналогично было с Будапештом, где оборонялись кавалерийские дивизии СС. Соответственно даже при скромном снабжении по воздуху гарнизон умудрился не сдохнуть от голода в течение 100 дней осады. Так что снабжение по воздуху ведущей активные боевые действия армии - фантастика.
Исаев Алексей: MarkS пишет: Потрудился. Не нашел. А Вы потрудились - и нашли? Так поделитесь. Детский сад, штаны на лямках. Возьмите хотя бы главу про Гесса со ссылками вида FO. 1093/1. P. 18 — 20. Кстати о стекле: в ЦАМО оказались в хорошей сохранности дела по авиации ЮЗФ. На вопрос «Куда улетели сталинские соколы»(тм) можно получить достаточно внятный ответ. Во всяком случае я постратаюсь это сделать в готовящейся книжке по Дубненским боям, хехе.
MarkS: Исаев Алексей пишет: Немцы просидели так долго потому, что у них были лошади, которых можно было трескать. Румынская кавдивизия, в частности очень кстати оказалась. А как насчет коня буденовской породы? Годится? Или румынские кобылы сочнее?
MarkS: Кстати. АВИ долго и больно обсуждал "незакат Эры Кавалерии". Теперь я понял, в чем ее ценность - лошадей можно жрать!!!
Исаев Алексей: MarkS пишет: А как насчет коня буденовской породы? Годится? Или румынские кобылы сочнее? А что, есть идеи относительно телепортации коней буденновской породы? Может лучше сразу тушняк телепортировать? Или они(кони) армии где-то там уже будут не нужны? Окруженцам жЫвотные были уже не очень нужны, вот они их и принимали в пищу через рот.
MarkS: Исаев Алексей пишет: Кстати о стекле: в ЦАМО оказались в хорошей сохранности дела по авиации ЮЗФ. Вау!!! Самолеты ВВС ЮЗф оказались не фанерные, а еще хуже - стеклянные? Исаев Алексей пишет: Во всяком случае я постратаюсь это сделать в готовящейся книжке по Дубненским боям, хехе. Что с Вами? Бронхит? Запор? В любом случае - будьте здоровы! С Вами весело
Исаев Алексей: MarkS пишет: Кстати. АВИ долго и больно обсуждал "незакат Эры Кавалерии". Теперь я понял, в чем ее ценность - лошадей можно жрать!!! Ну да. Советским окруженцам 1941 г. трактора СТЗ-5 артполков было кушать как-то не с руки. А у немцев в каждой пд по 6 тыс. лошадей. Без них Паулюсу была бы хана даже при наличии воздушного моста.
MarkS: Исаев Алексей пишет: вот они их и принимали в пищу через рот. Гусары! Мааааалчать!!!
Исаев Алексей: MarkS пишет: Самолеты ВВС ЮЗф оказались не фанерные, а еще хуже - стеклянные? (удивленно)А Вы еще и их считаете неуязвимыми аки КВ и Т-34(которых наколачивали пачками в случае надобности)? В боях сбивались, аварии терпели, из боевых вылетов не возвращались. В любом случае - будьте здоровы! Да и Вам не болеть.
MarkS: Исаев Алексей пишет: Возьмите хотя бы главу про Гесса со ссылками вида FO. 1093/1. P. 18 — 20. Сцылки "вида FO/1093/1" - это, конечно, круто. Узнаю фирменный стиль г-на АВИ. В главе же про Гесса нет ни одного значимого нового ФАКТА. Основной вывод, действительно, новый: Архивные материалы явно свидетельствуют, что Гесс прилетел в Англию без санкции Гитлера, не был он и завлечен британской разведкой. Более того, он не привез никаких официальных предложений. Да, для лекторов Общества Знания из Суходрищенска, это просто ошеломляющая новость.
Исаев Алексей: MarkS пишет: Основной вывод, действительно, новый: основанный на фактах, который изложены со ссылками на FO. 1093/1. P. 18 — 20. Как-то обстоятельства пленения Гесса, имеющихся при нем вещей и обстоятельств и содержания допросов. Ввод в оборот этой информации позволил отправить в топку рассуждения Педфилда и др. конспирологов(например дурачка отечественного разлива Осокина). Так что Вы эта, закруляйтесь с «нельсоном». Можно уже подзорную трубу к зрячему глазику приставлять.
MarkS: Исаев Алексей пишет: Ввод в оборот этой информации позволил отправить в топку рассуждения Педфилда и др. конспирологов(например дурачка отечественного разлива Осокина). Согласен. Г.Городецкий привел новые документальные доказательства теоремы 2 * 2 = 4. Ваше замечание о детсаде и штанишках на лямочках вполне уместно. Изложение закона сохранения энергии позволит отправить в топку рассуждения авторов "вечного двигателя".
MarkS: partisan пишет: Вы можете предложить другую интерпретацию политики умиротворения? Разумеется. Потрудитесь прочитать книги, обсуждение которых заявлено темой данной ветки Форума. Или, по меньшей мере, воздержитесь от столь неуместных вопросов
Игорь Куртуков: MarkS пишет: В главе же про Гесса нет ни одного значимого нового ФАКТА. Следите за руками. Марк Семёныч, на манер напёрсточника на ходу меняет тезис. Из первоначально прозвучавшего "кстати, ни одного нового факта и/или документа Городецкий в научный оборот не ввел" прижатый к забору Солонин быстренько изготовляет ни одного значимого нового ФАКТА. Документы из текста незаметно испарились. Ну а значимость наш напёрсточник определяет, конечно, сам.
Исаев Алексей: MarkS пишет: Согласен. Вот и хорошо, что согласны. Благодаря вводу г-ном Городецким новых документально подтвержденных фактов, мы теперь можем писать историю с Гессом в один ряд с 2 * 2 = 4 Так о чем спорим-то? Или Вы уже «взяли свои слова обратно» насчет Городецкого?
assaur: MarkS пишет: Кстати. АВИ долго и больно обсуждал "незакат Эры Кавалерии". Теперь я понял, в чем ее ценность - лошадей можно жрать!!! Можно-можно... Об этом, например, Савицкий писал: Во время Крымской операции, когда летчики корпуса защищали от нападения с воздуха переправы Сиваша, по целому ряду причин сложилось острое положение с продуктами питания. Кроме твердых как камень, тронутых плесенью сухарей да фляг с трофейным подсолнечным [122] маслом, продуктов практически не было. О мясе и думать забыли; с крупой дело тоже обстояло хуже некуда. Дошло до того, что у некоторых летчиков — особенно при перегрузках, возникавших во время маневрирования в бою, — стала кружиться голова, темнеть в глазах. Вопрос, таким образом, касался задачи дальнейшего сохранения боеспособности летного состава. <…>Через несколько часов Ананьев разыскал меня на командном пункте и сказал, что лучший выход из положения — просить у генерала Кириченко, чтобы он распорядился выбраковать для убоя на мясо какое-то количество лошадей. — Мы же и его кавалерию с воздуха прикрываем, — добавил для вящей убедительности Нил Денисович. К Кириченко я решил лететь сам. — Ты же у танкистов танк разобрать на запчасти просить не станешь, — усмехнулся в ответ на мою просьбу [123] тот. — А для кавалериста конь то же самое, что танк для танкиста. Могу поделиться говядиной. Центнеров пять-шесть... Больше не дам, не взыщи. Я поблагодарил за помощь. Но от своего не отступал: пять центнеров для нас капля в море... Сошлись наконец на том, что Кириченко пообещал выбраковать рабочих лошадей из обоза. Однако конина, которая у нас вскоре появилась, оказалась несъедобной: сплошные жилы, да и те пропитаны конским потом. Но Ананьев с Полухиным и тут нашли выход. Разыскали в одном из полков летчика, который хорошо знал секреты татарской кухни. Получили рецепт: пропустить конину через мясорубку, затем промывать фарш в течение суток в проточной холодной воде и уж потом жарить из него на нашем знаменитом подсолнечном масле котлеты. «Съешь и еще попросишь», — заверил летчик. Под предводительством Полухина комсомольцы отправились в ближайшие деревни добывать мясорубки. Брали с обязательством вернуть, под расписки. А Ананьев тем временем организовал из местного населения бригаду поварих — работы с промывкой фарша предстояло много. В общем, мясо в рационе летчиков появилось. И темнеть в глазах у них перестало.<…>
partisan: MarkS пишет: Разумеется. Потрудитесь прочитать книги, обсуждение которых заявлено темой данной ветки Форума. Или, по меньшей мере, воздержитесь от столь неуместных вопросов Если эти книги содержат такой же бред как вы здесь выдаете - то пожалейте, пожалуйста, мое время. Городецкий работал в архивах нескольких стран и достаточно интенсивно в архивах Британии и России. Он является одним из немногих западных исследователей, которые работали в Архиве Президента Российской Федерации. Его исследование хорошо известно и положительно, хотя и с критикой, воспринято как в западной историографии так и в российской (Кен, Хлевнюк, Случ и т.д.). Ваше мнение о Городецком построено на оскорблениях - "тупость", "продажность". Это уровень ограниченного обывателя.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Потрудился. Не нашел. А Вы потрудились - и нашли? Так поделитесь. Узбекский метод в действии.
partisan: Удафф пишет: Тут надо учесть, что коли речь шла о движении СССР в сферу влияния Англии, то база на Босфоре и укрепления в целом черноморского фланга выглядит разумной оборонительной мерой, совсем на Германию не направленной. Такая оборонительная мера могла усилить столкновение интересов на Балканах и в Средеземноморье с Анлией и Италией. Сталин, конечно, хотел обезопасить южный фланг (Черное Море как советская зона безопасности, Румыния и Болгария или входят в эту зону или отсаются полностью нейтральными). Как известно, весной 41 го года эти планы Сталина потерпели полное крушение. А что касается Германии - Гитлеру было наплевать какие комбинации в области распределения сфер влияния Сталин ему предлагает. Риббентроп занимался виртуальными дипломатическми упражнениями. С лета 1940 началась подготовка нападения на СССР и альтернатив к завоеванию "жизненного пространтсва" на Востоке в доктрине Гитлера не было.
Энциклоп: MarkS, ну и стиль общения у вас. Троллинг в чистом виде. Вот с кого ваши поклонники берут пример...
Игорь Куртуков: partisan пишет: А что касается Германии - Гитлеру было наплевать какие комбинации в области распределения сфер влияния Сталин ему предлагает. Риббентроп занимался виртуальными дипломатическми упражнениями. С лета 1940 началась подготовка нападения на СССР и альтернатив к завоеванию "жизненного пространтсва" на Востоке в доктрине Гитлера не было. Не думаю что такая интерпретация правильна. Главная проблема стоявшая тогда перед Гитлером (победоносное завершение войны с Англией) требовала решения русского вопроса. Для принуждения Англии к миру требовалось демобилизовать сухопутную армию, направив людские ресурсы в авиа- и судостроительную промышленность. Это было невозможно сделать, пока на континенте оставалась по сути нейтральная сила - СССР. Варианта решения русского вопроса было два - 1) втянуть СССР в войну с Англией на Среднем востоке; и 2) уничтожить СССР как военную силу. Летом 1940 Гитлер решил действовать по варианту 2), но к осени случилось смягчение трений и Гитлер решил попробовать вариант 1). Судя по записям в дневнике Гальдера за октябрь-ноябрь 1940 г. Гитлер действительно надеялся решить русский вопрос дипломатически, хотя подготовку к войне с СССР и не прерывал.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Не думаю что такая интерпретация правильна. Главная проблема стоявшая тогда перед Гитлером (победоносное завершение войны с Англией) требовала решения русского вопроса Главная проблема Гитлера была завоевать жизненное пространство на Востоке и уничтожить СССР. Так как Англия на мир не шла, пришлось воевать на Востоке, несмотря на то, что война на Западе закончена не была. С лета 1940 Гитлер делает Британии неоднократные мирные предложения и в это же время начинает подготовку нападения на СССР. Это сильно альтернативное мнение, что Гитлер напал на СССР, чтобы победить Англию. Война на Востоке не была обычной войной, это была расистско-идеологическая война на полное уничтожение (массовые расстрелы коммунистов и евреев, экономическое порабощение и эксплуатация ресурсов (Генеральный план Восток), уничтожение всякой формы государственности в долгосрочной перспективе). Игорь Куртуков пишет: Варианта решения русского вопроса было два - 1) втянуть СССР в войну с Англией на Среднем востоке; и 2) уничтожить СССР как военную силу. Летом 1940 Гитлер решил действовать по варианту 2), но к осени случилось смягчение трений и Гитлер решил попробовать вариант 1). Судя по записям в дневнике Гальдера за октябрь-ноябрь 1940 г. Гитлер действительно надеялся решить русский вопрос дипломатически, хотя подготовку к войне с СССР и не прерывал. Гальдер не хватает для такого вывода. Сам стиль ведения переговоров в Берлине (полное нежелание говорить на конкретные темы (например, Финляндия), басни о колониях в Африке (которые дадут немцам землю на сто лет вперед)), отказ дискутировать советские предложения от 25 ноября, вообще, прекращение всякого разговора после ноября 1940, несмотря на все попытки СССР вести какой-то диалог, - все это показывает, что Гитлер не собирался "решить русский вопрос дипломатически". Что вообще понимать под русским вопросом и его решением?
MarkS: partisan пишет: Если эти книги содержат такой же бред как вы здесь выдаете - то пожалейте, пожалуйста, мое время. На Ваш вежливый вопрос ( "если содержат такой же бред") могу ответить только предложением потрудиться и прочитать. На просьбу - встречной просьбой - покиньте обсуждение книг и автора, которых Вы не читали
MarkS: Исаев Алексей пишет: Благодаря вводу г-ном Городецким новых документально подтвержденных фактов, мы теперь можем писать историю с Гессом в один ряд с 2 * 2 = 4 Да ну? Я-то думал, что эта формула (что Черчилль отнюдь не собирался вступать в союз с Гитлером для похода (поплыва) на Ленинград ) известна и доказана ДО книги Городецкого. Поэтому, в данном вопросе книга - беспредметна. В других ( "Сталин гнал прочь всякую мысль о войне") - глупа
MarkS: Энциклоп пишет: MarkS, ну и стиль общения у вас. Троллинг в чистом виде. Вот с кого ваши поклонники берут пример... Хорошо еще, что есть мои критики. Их неизменно вежливый, корректный, конструктивный и доказательный стиль ведения дискуссии очень пользителен для детишек! Не так ли, дор. Энциклоп?
917: partisan пишет: отказ дискутировать советские предложения от 25 ноября - Базы в Дарданеллах и датском проливе это дискуссионные предложения?
partisan: 917 пишет: Базы в Дарданеллах и датском проливе это дискуссионные предложения? Какие базы в "датских проливах"?? Ничего подобного там нет..
partisan: MarkS пишет: На просьбу - встречной просьбой - покиньте обсуждение книг и автора, которых Вы не читали Во-первых, я обсуждаю не вас, а книгу Городецкого. Во-вторых, как я понимаю, вы не модератор и не можете указывать кому что делать.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Главная проблема Гитлера была завоевать жизненное пространство на Востоке и уничтожить СССР. Может эта проблема и была "главной", но она точно не была актуальной в 1940-41 гг. Это сильно альтернативное мнение, что Гитлер напал на СССР, чтобы победить Англию.Ну, вероятно мнению, что Гитлер напал на СССР прежде всего, чтобы получить жизненное пространство оно и альтернативно. Не вижу в этой "альтернативности" ничего зазорного. Аргументацию же в пользу "сильно альтернативного" мнения полагаю более убедительной. Однако, как нам подсказывает Марк Семёныч лучше толочь воду в ступе обмениваться давно прежёваными аргументами на эту тему в другой ветке.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Может эта проблема и была "главной", но она точно не была актуальной в 1940-41 гг. Сразу после победы над Францией (проблема войны на 2 фронта казалась решенной и надежда, что Агнлия заключит мир, была крепка) началась подготовка войны против СССР: Запись в дневнике Гальдера от 21 июля 1940 (выложен здесь на милитере) "Русская проблема будет разрешена наступлением(...). а. Развертывание продлится четыре — шесть недель. Фюреру было доложено: б. Разбить русскую сухопутную армию(...)Желательно такое продвижение в глубь России, чтобы наша авиация могла разгромить ее важнейшие центры. в. Политические цели : Украинское государство, федерация Прибалтийских государств, Белоруссия, Финляндия". Военная победа - это одно, а сделать из СССР "Индию", колонию, -это другое. Гитлер это называл "жизненным пространством". И СССР никто не боялся. "Кролик смотрит на удава" (Геббельс в июне 1941) и "хороший, надежный партнер" (также в июне 1941 в Восточном отделе Генерального Штаба Вермахта). Игорь Куртуков пишет: лучше обмениваться давно прежёваными аргументами на эту тему в другой ветке. Есть тут такая дискуссия?
Игорь Куртуков: partisan пишет: Запись в дневнике Гальдера от 21 июля 1940 (выложен здесь на милитере) Вы неявно исходите из предположения, что Гитлер был твёрд и последователен в своих идеях. Раз решил, потом не "перерешивает". Однако же это было не так. В руководстве Рейха было две партии - одна за войну с Россией, другая против (прежде всего по экономическим причинам). Гитлер меж ними колебался. Кроме того постоянно менялась обстановка. Например, к октябрю окончательно стало ясно, что "Мосркого Льва" не будет, а значит война затянется. У того же Гальдера в дневнике только в 1940 году 34 записи так или иначе относящихся к войне с Россией (первая - 30 июня). В самом разном ключе. Например, за 30 июля: в. Если этой осенью не удастся достигнуть решающего успеха против Англии с помощью десантной операции, то нам останутся следующие возможности: 1) нападение на Гибралтар (с суши через Испанию); 2) поддержка итальянцев в Северной Африке танковыми соединениями (Египет); 3) наступление на англичан в районе Хайфы; 4) наступление на Суэцкий канал; 5) принуждение России к захвату Персидского залива. г. На вопрос о том, как выйти из положения, если не будет достигнута решающая победа над Англией и возникнет опасность сближения Англии с Россией, что заставит нас вести войну на два фронта, и в первую очередь против России, может быть один ответ — укрепление дружбы с Россией. Желательна встреча со Сталиным. Стремление России к проливам и в направлении Персидского залива нам не мешает. На Балканах, которые экономически входят в нашу сферу влияния, мы можем пойти на уступки. Италия и Россия могут договориться о Средиземном море. При этом условии мы сможем нанести англичанам решающий удар на Средиземноморском театре, отрезать их от Азии, помочь Италии создать Средиземноморскую империю и с помощью России укрепить свои владения, захваченные нами в Западной и Северной Европе. Тогда мы окажемся в состоянии вести длительную войну с Англией. partisan пишет: Военная победа - это одно, а сделать из СССР "Индию", колонию, -это другое. Опять скажу - горизонт планирования совсем другой. Война идёт прямо сейчас и надо её как-то заканчивать. А нужда в "Индии" - это далёкая перспектива. Может и подождать.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Однако же это было не так. В руководстве Рейха было две партии - одна за войну с Россией, другая против (прежде всего по экономическим причинам). Гитлер меж ними колебался. Совершенно согласен, что было две партии. Только Гитлер не колебался. Его решение - завоевать жизненное пространство за счет СССР было прочным и безальтернативным. Гальдер как раз описал 30 июля modus vivendi между СССР и Германией. Сталин в ноябре 1940 намного большего не хотел. В Берлине был устроен театр, ни о "проливах" как записал Гальдер в июле ни о Финляндии никто и говорить не хотел. Сталина послали на х..Извините, т. е. в сторону Индии (Думали, пусть столкнется с Британией - легче будет уничтожить). В январе 1941 "партия" экономического сотрудничества получила все, что хотела. Это не сыграло никай роли. Обстановка, конечно, менялась, а программа Гитлера - завоевать мировое господство (ключом к нему являлось уничтожение СССР и завоевание его ресурсов) оставалась непоколебимой. Пограмму, нет сомнения, приходилось согласовывать с обтоятельствами. "Индия", может быть, и далекая перспектива, но так как Англия на мир не шла и заставить ее не могли,- пришлось далекую перспетиву перенести на 22 июня 1941. И характер начатой войны показывает, что она велась не для того, что бы принудить Англию к миру (это было бы побочным эффектом акции), а чтобы завоевать "жизненное пространство": все европейские ресурсы СССР (зерно, нефть и т.д.), порабощенное население, громаднейшая немецкая "Индия" сделали бы Рейх непобедимым.
partisan: Не ясно также или Германия "подождать" могла - экономическое состояние Рейха было критическим (при таких затратах на вооружение). А вот кто счет оплатить должен был - совершенно ясно.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Только Гитлер не колебался. Я другого мнения. partisan пишет: но так как Англия на мир не шла и заставить ее не могли,- пришлось далекую перспетиву перенести на 22 июня 1941. ... все европейские ресурсы СССР (зерно, нефть и т.д.), порабощенное население, громаднейшая немецкая "Индия" сделали бы Рейх непобедимым. Хм. Ваша интерпретация тоже помещает войну с СССР в контекст войны с Англией. Т.е. вы на первый план выдвигаете логистический фактор (необходимость обеспечения ресурсами), но всё равно выходит, что нападение на СССР в 1941 г. было обусловлено в первую потребностями идущей воины. partisan пишет: что она велась не для того, что бы принудить Англию к миру Это вы с кем-то другим спорите, не со мной. partisan пишет: Не ясно также или Германия "подождать" могла - экономическое состояние Рейха было критическим (при таких затратах на вооружение) Какое-то странное утверждение. После нападения на СССР расходы на войну выросли В РАЗЫ (включая сюда людские потери). И ничего, провоевали довольно бодро до середины 1944 года. Где ж "критическое" состояние БЕЗ ВОЙНЫ С СССР? Не вижу.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Какое-то странное утверждение. После нападения на СССР расходы на войну выросли В РАЗЫ (включая сюда людские потери). И ничего, провоевали довольно бодро до середины 1944 года. Где ж "критическое" состояние БЕЗ ВОЙНЫ С СССР? Не вижу. Это так задним числом можно рассуждать. 1940-1941 Германии не хватало ресурсов, например, каучук, некоторые важные металлы, нефть и т.д. При этом 40% национального дохода в 1940 шло на военные цели (в СССР, который интенсивно готовился к войне, в это время около 20%). Таким образом, важные инвестиции в другие области народного хозяйства были пожертвованы на подготовку войны. Все эти затраты могли только оправдаться, если бы удалось завоевать СССР и использовать его ресурсы (с самого начала эти затраты делались в расчете завоевания жизненного пространства за счет СССР). Немецкая военная экономика могла в силу нехватки ресурсов позволить себе только блитцкриг. Другую войну против СССР ни Вермахт ни Гитлер не планировали (ввиду критического положения немецкой экономики никакие более продолжительные варианты военных действий вообще не расматривались). Уже с осени 1941 советские нефть, газ, зерно и т.д. должны были влиться в немецкий бюджет военно-экономического планирования. Так как блитцкриг не удался, а СССР уничтожал все, что мог, то к концу 1941 года поход на Восток закончился провалом (башни Москвы видели, а фонарик зажечь не чем было). А продержались "бодро" до 1944 (куда ж деваться было?) таким образом, что усилили в тысячи раз разграбление оккупированных территорий (как в западной, средней, так и восточной Европе), перевезли в Германию около 9 миллионов иностранной (по сути рабской) рабочей силы и принудили свое население жить в условиях рационированной военной экономики. И при этом закончили военно-экономическим крахом почти не виданных размеров. Если бы Германию заставили за все разграбления, эксплуатацию труда и т.д. расчитаться, то как посчитали немецкие историки, ей бы пришлось до сих пор ежегодно половину национального бюджета тратить на эту "компенсацию".
Пауль: partisan пишет: 1940-1941 Германии не хватало ресурсов, например, каучук, некоторые важные металлы, нефть и т.д. Интересно, что Мюллер-Гиллебранд пишет, что имевшееся в начале 41 года сокращение производственных программ было связано с недостаточностью производственных мощностей, а не в связи с нехваткой сырья.
Исаев Алексей: MarkS пишет: Я-то думал, что эта формула (что Черчилль отнюдь не собирался вступать в союз с Гитлером для похода (поплыва) на Ленинград ) известна Вы просто не в теме. Поэтому и погнали на Городецкого. Что собирался и не собирался делать Черчилль здесь не важно. Полет Гесса породил кучу конспирологии о том, что делали и собирались делать другие люди(не Черчилль). Вводный курс конспироложества, с которым покончил Городецкий, см. у Пэдфилда.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Для принуждения Англии к миру требовалось демобилизовать сухопутную армию, направив людские ресурсы в авиа- и судостроительную промышленность. А вот Наполеону не требовалось направлять ресурсы в авиапромышленность, что не помешало ему вторгнуться в Россию чуть ли не день в день с Адольфом. Так что, тут большой вопрос в Англии ли дело или в России как такой? Не было бы Англии, напал бы Гитлер?
vlad: partisan пишет: Не ясно также или Германия "подождать" могла - экономическое состояние Рейха было критическим (при таких затратах на вооружение). А вот кто счет оплатить должен был - совершенно ясно. нет, не было ничего критическим: после завоевания всей европы скорее даже наоборот- завоеванные страны должны были платить.. и платили !
AlexDrozd: Удафф пишет: А вот Наполеону не требовалось направлять ресурсы в авиапромышленность, что не помешало ему вторгнуться в Россию чуть ли не день в день с Адольфом. Так что, тут большой вопрос в Англии ли дело или в России как такой? У Наполеона была аналогичная ситуация, с Англией было не справиться. На море не победить, континентальная блокада вышла дырявой. Надо было или заключать "твердый мир" с Россией на выгодных для нее условиях и привлекать ее в союзники, или выводить из игры силой. Второй путь показался Наполеону надежнее и "дешевле".
partisan: Пауль пишет: Интересно, что Мюллер-Гиллебранд пишет, что имевшееся в начале 41 года сокращение производственных программ было связано с недостаточностью производственных мощностей, а не в связи с нехваткой сырья. Сокращение каких производственных программ? Происходила ожесточенная борьба за ресурсы, которых не хватало. Дело дошло то того, что в начале 1941 намечалась временная демоторизация (!) Вермахта. А инвестиции в военное производство росли: в 1938 около 53 миллиардов Рейхсмарк, в 1940 58, а в 1941 63 миллиарда РМ. Мюллер-Гиллебранд в таких вопросах вряд ли надежный источник. Его первые два тома вышли еще в 50-х годах и во многом устарели. vlad пишет: нет, не было ничего критическим: после завоевания всей европы скорее даже наоборот- завоеванные страны должны были платить.. и платили ! Это миф. Например, Франция платила в 4-м квартале 1940 1,5 миллиарда РМ оккупационного налога. В 1-м и 2-м 1941 1.2 миллиарда. Эти контрибуции никак не могли поправить нехватку средств. Больше пользы было от военных "трофеев" и разграблений. Но они только усилили головную боль - производительность труда и производственные мощности в западной европе не смогли до 1945 года и близко приблизиться к 1938. Хотя Рейх получил такие критические ресурсы как медь и нефть, но спас этим свое положение только на 1940 или максимально до середины 1941. Экономическая зависимость от СССР осталась прежней (Кремль это хорошо понимал и "умиротворял" Рейх своими поставками в 1941 как только мог). Победа на Западе оказалась роковой: она ускорила вступление США в войну. "Горизонт времени" у Гитлера резко уменшился: ресурсы англо-американского блока были убийственными, шансы принудить Англию к капитуляции были в 1940 близки к нулю и уменьшались с каждым днем. Летом 1940 Германия приступила к подготовке завоевания "жизненного пространства" на Востоке (основная идея которого заключалась в превосходстве германской расы и в "жизненном " праве овладеть громадными ресурсами СССР, т.е. "еврейско-большевистких" "нелюдей"). Таким образом, так как Гитлер долгосрочного сотрудничества (а значит и экономической зависимости) с СССР не хотел, то - не только в силу своей дарвинистической картины мира о нещадной борьбе наций за "жизненное пространство", но и в силу своего совершенно критического военно-экономического положения (которое Гитлер сам создал своей политикой подготовки войны) - Германия все поставила на карту "блитцкрига", который должен был в самое короткое время решить все экономические проблемы, тем самым создав предпосылки для ведения дальнейшей войны против Агнлии и США.
Пауль: partisan пишет: Сокращение каких производственных программ? Производство боеприпасов, например. Происходила ожесточенная борьба за ресурсы, которых не хватало. Кого с кем и за какие конкретно ресурсы? Дело дошло то того, что в начале 1941 намечалась временная демоторизация (!) Вермахта. А с чего бы это и где об этом написано? Мюллер-Гиллебранд в таких вопросах вряд ли надежный источник. Его первые два тома вышли еще в 50-х годах и во многом устарели. Во многом ли?
partisan: Пауль пишет: Производство боеприпасов, например. Сокращение производства боеприпасов было связано как раз с ресурсным вопросом - распределением стали. Но здесь не было никакой "жертвы". Лучше всего Вермахт был оснащен именно боеприсами, на них уходило громадное количество военных расходов (в июле 1940 почти 40%!!) Поэтому сокращение было сознательным шагом и никак не появлило на мощь сухопутной армии. Инвестиции пошли как раз для увеличение других более важных производственных мощностей (например, самолето- и танкостроение). Пауль пишет: Кого с кем и за какие конкретно ресурсы? Мюллер-Гиллебранд про это не пишет? Это почти уже классическая тема. Ожесточенная борьба (за ту же сталь хотя бы, за горючее и т.д) между Люфтваффе (Геринг), Флотом (Редер) и сухопутными войсками (Гальдер). О демоторизации Вермахта: Например, в конце мая 1941 генерал-майор Адольф фон Шель (уполномоченный по транспорту в окупированной части Польши) требовал из-за нехватки горючего некоторую (пусть и времменную) демоторизацию Вермахта. Проблема моторизации (хронический недостаток нефти и синтетического топлива) была хорошо известным больным местом Вермахта. Из 130 дивизий в 1941 году только 33 (!) были в полном смысле слова моторизированы. Пауль пишет: Во многом ли? Я не собираюсь тут разберать Мюллера-Гиллебранда. Я думаю, не имеет смысла доказывать то, что уровень знаний со временем меняется и появляются более компетентные и полные исследования.
vlad: partisan пишет: Это миф. Например, Франция платила в 4-м квартале 1940 1,5 миллиарда РМ оккупационного налога. В 1-м и 2-м 1941 1.2 миллиарда. Эти контрибуции никак не могли поправить нехватку средств. Больше пользы было от военных "трофеев" и разграблений. Но они только усилили головную боль - производительность труда и производственные мощности в западной европе не смогли до 1945 года и близко приблизиться к 1938. да, нужно шире смотреть на проблему: платить можно не обязательно деньгами, товары тоже хорошая вещь ! не уверен что ставили на решение экономических проблем за счет СССР- одно дело если министерство планирования чегото там расписало и учло, а пойди ж все это получи. Здесь была именно призрачная надежда принудить Англию заключить мир- такой вот был "берлинский мечтатель".
partisan: vlad пишет: да, нужно шире смотреть на проблему: платить можно не обязательно деньгами, товары тоже хорошая вещь ! не уверен что ставили на решение экономических проблем за счет СССР- одно дело если министерство планирования чегото там расписало и учло, а пойди ж все это получи. Здесь была именно призрачная надежда принудить Англию заключить мир- такой вот был "берлинский мечтатель". "Шире" - чем совремменая историография? "Не уверен" - берется в руки (серьезная научная) книга и читается, потом делается вывод. "Берлинский мечтатель" - это про Вас?
vlad: partisan пишет: "Берлинский мечтатель" - это про Вас? вы мне льстите !
Пауль: partisan пишет: Сокращение производства боеприпасов было связано как раз с ресурсным вопросом - распределением стали. А также производственных площадей. partisan пишет: Инвестиции пошли как раз для увеличение других более важных производственных мощностей (например, самолето- и танкостроение). Которых как раз не хватало. partisan пишет: Это почти уже классическая тема. Ожесточенная борьба (за ту же сталь хотя бы, за горючее и т.д) между Люфтваффе (Геринг), Флотом (Редер) и сухопутными войсками (Гальдер). Каждый хотел просто с запасом. О демоторизации Вермахта: Например, в конце мая 1941 генерал-майор Адольф фон Шель (уполномоченный по транспорту в окупированной части Польши) требовал из-за нехватки горючего некоторую (пусть и времменную) демоторизацию Вермахта. Проблема моторизации (хронический недостаток нефти и синтетического топлива) была хорошо известным больным местом Вермахта. Из 130 дивизий в 1941 году только 33 (!) были в полном смысле слова моторизированы. А остальные 77? Учитывая, что как раз в вермахте и было 33 (точнее, 35) подвижных соединения, то не удивительна их полная моторизация. Я вот сейчас читаю "Банкротство..." Дашичева, главу "Военно-экономическая подготовка "блицкрига" против СССР", там как раз про нехватку промышленных мощностей как главную причину невозможности увеличения производства. partisan пишет: Я не собираюсь тут разберать Мюллера-Гиллебранда. Я думаю, не имеет смысла доказывать то, что уровень знаний со временем меняется и появляются более компетентные и полные исследования. Безусловно. Но "устаревание" его относительно.
Пауль: Да и размещение заказов в оккупированных или зависимых странах тоже говорит в пользу нехватки в первую очередь не сырья, а мощностей.
partisan: Пауль пишет: Я вот сейчас читаю "Банкротство..." Дашичева, главу "Военно-экономическая подготовка "блицкрига" против СССР", там как раз про нехватку промышленных мощностей как главную причину невозможности увеличения производства Германия это, конечно, не США и не имела такого военно-экономического индустриального комплекса. Речь идет непросто о нехватке промышленных мощностей, а об инпуте. Как смысл иметь сто самолетостроительных заводов, если нет, например, алюминия? Проблема Германии это проблема инпута, проблема ресурсов. Никто ничего не хотел с "запасом". Об этом речь просто идти не может. Например, отказ от Z-плана, от построения больших военных кораблей, или невозможность построить большое количество подводных лодок (которые очень необходимы были для полноценной борьбы с Англией), - все это прямо связано с экономическими ресурсами (сюда входят также такие ресурсы как рабочая сила и социальный продукт который можно мобилизировать на военные цели). А что касается Дашичева - это допотопное произведение, не в обиду автору.
partisan: Пауль пишет: А остальные 77? Остальные 77 дивизий пешочком. В 1941 не только более 3 миллионов немецких солдат пересекло советско-германскую границу, но и около 700 000 лошадей (которые тащили пушки и другие военные снаряжения). Проблема моторизации (конкретно, в предприятии "Барбаросса") - это не проблема машин, а проблема горючего и резины.
Пауль: partisan пишет: Германия это, конечно, не США и не имела такого военно-экономического индустриального комплекса. Речь идет непросто о нехватке промышленных мощностей, а об инпуте. Как смысл иметь сто самолетостроительных заводов, если нет, например, алюминия? Даже если бы алюминия было завались, то Германия в 41-м году не потроила бы вдвое больше самолетов. Их негде и некому было строить в Германии. Проблема Германии это проблема инпута, проблема ресурсов. Угу, и видимо к 44-му году она исчезла. А что касается Дашичева - это допотопное произведение, не в обиду автору. Документы тоже, видать, допотопные. Например, письмо начальника управления военной экономики Томаса Кейтелю о том, что неплохо бы использовать Францию (и оккупированную и Виши) и ее промышленные мощности, для чего ей дадут сырье и топливо.
Пауль: partisan пишет: Остальные 77 дивизий пешочком. Это я к тому, что в 41-м году у немцев было не 130, а 207 (точнее 209) дивизий. И да, полностью моторизованными были только подвижные соединения. Какая тут проблема? Не вижу. Проблема моторизации (конкретно, в предприятии "Барбаросса") - это не проблема машин, а проблема горючего и резины. По моторизации вермахт превосходил КА. Стоит ли желать бОльшего?
partisan: Похоже, Вы дискутируете не с моими тезисами, а с самим собой. Сделаем тогда дефиницию. Ваша проблема: Производственная мощность. Производственная мощность — максимальный возможный выпуск продукции производственной единицы (отрасли промышленности, предприятия, его подразделения, рабочего места) за определенный период. При расчёте производственной мощности используют данные о: * производственных основных фондах; * режиме работы оборудования и использования площадей; * прогрессивных нормах производительности оборудования и трудоёмкости изделий; * квалификации рабочих. Я говорю об экономических ресурсах. ЭКОНОМИЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ - совокупность материальных и нематериальных факторов и средств, обеспечивающих функционирование общественного производства, бесперебойный процесс общественного производства и воспроизводства. Выделяют следующие их виды: природные (сырьевые, географические); трудовые (человеческий капитал); капитальные (физический капитал); оборотные средства; финансовый капитал. Если Германия или Европа имеют такие же экономические ресурсы как США, Британская Империя и СССР или если эти ресурсы не играют никакой роли при военно-экономическом планировании, то Вы, ясно, правы. Если наоборот - то тогда все-таки можно с лучшими историографическими работами согласиться и не заниматься полемикой. О проблемах немецкой военной экономики Вы можете ознакомиться (я это сделал) хотя бы здесь (не в обиду Дашичеву) : D. Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945, 3 Bde., München 2003 Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Hrsg. Militärheschichtliches Forschungsamt, Stuttgart 1979 (это фундаментальное многотомное исследование, до сих пор вышло примерно 12 томов. Оно является точкой отправления (не в обиду Мюллеру-Гиллебранду). Adam Tooze, The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy, London 2006 (это блестящее исследование, которое не только обобщает все важные работы о военной экономике Третьего Рейха, но и выдвигает новые тезисы).
Игорь Куртуков: Если поместить ресурсные проблемы Германии обратно в контекст разговора, то я бы хотел высказать следующий тезис - успех "Барбароссы" не разрешал никаких ресурсных проблем стоявших перед Германией. Конечно замена торговли с СССР ограблением СССР, по некоторым позициям прогнозировалось улучшение. Но не особо радикальное в ближайшей преспективе (для полноценной эксплуатации природных богатств европейской части СССР требовалось время на создание соответствующей инфраструктуры, главным образом транспортной). Другие позиции (тот же натуральный каучук) и вовсе оказывались в провале. Собственно, более или менее известно что немцы расчитывали получить из СССР в 1941-1942 гг. в случае успеха "Барбароссы" и это легко сравнить с тем, что немцам должны были поставить в ходе реализации торговых соглашений. А разницу между этими двумя пунктами можно сравнить с текущим потреблением в экономике. И сделать вывод : нападение на СССР не было призвано разрешить АКТУАЛЬНЫЕ ресурсные проблемы стоящие тогда перед Германской военной промышленностью. PS С последними двумя работами из вашего списка рекомендованной литературы я знаком.
partisan: Игорь Куртуков пишет: успех "Барбароссы" не разрешал никаких ресурсных проблем стоявших перед Германией. Я бы не говорил так категорично. Было несколько, насколько я помню, экспертиз и разные оценки. С ноября 1940 происходила интенсивная разработка планов экономического разграбления СССР. С первых месяцев войны намечалось создание в европейской части СССР (до линии Архангельск-Горький-Саратов-Сталинград-Астрахань-Баку) плотной сети оккупационных экономических ведомств, которые должны были обеспечить быстрое и эффективное овладение советскими ресурсами. В военно-экономическом ведомстве Вермахта была, например, в конце марта 1941 сделана оперативная экспертиза о "возможностях добычи нефти из России", в которой говорилось, что "решающим фактором является быстрое овладение кавказкими резервами нефти(...)до конца второго месяца военной операции, включая сюда быструю их транспортировку". Игорь Куртуков пишет: Собственно, более или менее известно что немцы расчитывали получить из СССР в 1941-1942 гг. в случае успеха "Барбароссы" и это легко сравнить с тем, что немцам должны были поставить в ходе реализации торговых соглашений. А разницу между этими двумя пунктами можно сравнить с текущим потреблением в экономике Немцы были бы во втором случае зависимы от СССР. Такое сравнение есть?
vlad: partisan пишет: В военно-экономическом ведомстве Вермахта была, например, в конце марта 1941 сделана оперативная экспертиза о "возможностях добычи нефти из России", в которой говорилось, что "решающим фактором является быстрое овладение кавказкими резервами нефти(...)до конца второго месяца военной операции, включая сюда быструю их транспортировку". ага, так вот почему вы так уверено писали о видах на Барбароссу... это -- Studie, или Fallstudie, так ?
partisan: vlad пишет: ага, так вот почему вы так уверено писали о видах на Барбароссу... это -- Studie, или Fallstudie, так ? Хм. Не знаю как этот документ назвать. Интересно заключение в документе: "Если это не удастся" (т. е. овладеть источниками нефти возле Майкопа и Грозного), "тогда нужно считаться с очень тяжелыми и трудно прогнозируемыми последствиями как на военную операцию после 1.9. так и на экономическое положение". Интересно, что Гальдер примерно так же думал. В личном письме Блументритту он написал 3 апреля 1941: "(...)Bezüglich des Kaukasus habe ich die gleichen Ansichten wie Sie. Wenn wir hier nicht an die Quelle des Öls kommen, dann ist der Zweck des ganzen Unternehmens nicht voll erreicht. Was dann wird, muss man abwarten(...)".
Игорь Куртуков: partisan пишет: например, в конце марта 1941 сделана оперативная экспертиза о "возможностях добычи нефти из России", в которой говорилось, что "решающим фактором является быстрое овладение кавказкими резервами нефти(...)до конца второго месяца военной операции, включая сюда быструю их транспортировку". Высказывание не имеет никакой ценности без цифр. Сколько предполагали получать оттуда в месяц / в год?
Игорь Куртуков: partisan пишет: Немцы были бы во втором случае зависимы от СССР. Угу. Т.е. задача стояла в освобождении от зависимости, а не в покрытии потребностей (которые худо-бедно СССР помогал покрывать). Проблема была в том, что неопределившийся, не примкнувший к Оси, СССР представлял собой угрозу. Угрозу военную, экономическую, политическую. И победно завершить войну с Англией не устранив эту угрозу было весьма затруднительно. А кроме того имелась надежда, что после устранения угрозы Англия сама поймёт, что её дело безнадёжно и поднимет лапки кверху. Что было дополнительным мотивом.
partisan: Игорь Куртуков пишет: И победно завершить войну с Англией не устранив эту угрозу было весьма затруднительно. А кроме того имелась надежда, что после устранения угрозы Англия сама поймёт, что её дело безнадёжно и поднимет лапки кверху. Что было дополнительным мотивом. Значит все возвращается к мотиву - напасть на СССР, чтобы победить Англию. Такая версия есть. Но она не учитывает характер войны против СССР: война за жизненное пространство, за ресурсы СССР, война на полное уничтожение всякой формы государственности на территории СССР, порабощение население, физическое уничтожение евреев и коммунистов и т.д. Не думаю, что Гитлер думал, что после устранения СССР для Британии "дело безнадёжно" и она "поднимет лапки кверху". Скорее, Гитлер надеялся с помощью русской "Индиии" создать возможность Рейху оказывать достойное сопротивление американско-британскому блоку. Но это стратегическая подоплека первоначалной идеи завоевания жизненного пространства, которая сидит у Гитлера в голове с 1925 года и которая является основным условием для создания мирового господства немецкой нации. А что касается цифр - то они были. И советско-немецкая торговля ни при каких обстоятельствах не могла дать Рейху то, что можно было получить бесплатно и в любом количестве. Проблема эксплуатации ресурсов рассматривалась как технический вопрос (в военном смысле проблема СССР и Красной Армии были для Гитлера и его генералов вопросом нескольких недель). И сложности первого времени - как наладить освоение и транспортировку ресурсов - принимались тоже во внимание (не уверен, или в достаточной мере).
полная версия страницы