Форум
Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Кими: Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию. Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям? Конктертно интересует опровержение следующих тезисов: а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
Удафф: MarkS пишет: На самом деле Александровский даже не переправил срочный вопрос Бенеша в Москву. складывается впечатление что посол вредитель, зачем ему тянуть?
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Убедительно - это откуда? Вы читали убедительного Рагсдэйла? Да? Нет? Да, я читал и Рагсдэйла и Хохмана. У меня обе эти книги есть.
Удафф: Гусарек сообщил мне....Чехословакия сегодня будет сопротивляться и из-за этого начнется война, то она сразу превратится в войну СССР со всей Европой. Возможно, что СССР и победит, но Чехословакия так или иначе будет сметена и будет вычеркнута с карты Европы. Эти утверждения сыграли большую роль в деле принятия правительством прямого решения. ответил нам тов. Александровский «СССР в борьбе за мир... », с. 24.
Игорь Куртуков: Удафф пишет: складывается впечатление что посол вредитель, зачем ему тянуть? Известно, что запрос было получен в советском МИДе в 17:00, а через 45 минут пришла телеграмма, что отвечать на запрос не надо. По утверждению Александровского, телеграмма с запросом была сдана на телеграф в 11:45 и дублирована в 17:00 по телефону. Вобщем, посол ссылается на технический сбой. Ну или НКИД лепит горбатого.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Вобщем, посол ссылается на технический сбой. Ну или НКИД лепит горбатого. у Вас же: Впрочем, Бенеш не ссылался на отстуствие ответа от СССР как на причину принятия ультиматума. То есть, состава преступления нет
partisan: Какая разница кто, что сказал задним числом? Дело ясно - что дело ясно. СССР не выходил и не мог выйти за рамки постановления ПБ от 20 сентября 1938 года. "1. На вопрос Бенеша, окажет ли СССР, согласно договору, немедленную и действительную помощь Чехословакии, если Франция останется ей верной и также окажет помощь, можете дать от имени Правительства Советского СОюза утвердительный ответ. 2. Такой же утвердительный ответ можете дать и на другой вопрос Бенеша, - поможет ли СССР Чехословакии, как член Лиги Наций, на основании ст. ст. 16 и 17, если, в случае нападения Германии, Бенеш обратится в Совет Лиги Наций с просьбой о применении упомянутых статей". Таким образом, судьба Чехословакии зависела от позиции Франции и Англии. Западные державы, однако, решили частным путем договариваться с Гитлером о мирном улаживании "конфликта". Что касается позиции СССР - интересна запись в дневнике Майского от 23 сентября 1938 (в скобках мои дополнения. Майский находится в это время в Женеве в составе советской делегации). "(...) Перед самым закрытием заседания к М.М. (Литвинову) подошел один из секретарей британской делегации и передал, что Де Ла Варр (лорд-хранитель печати) и Батлер (зам. мин. инодел) срочно хотели бы побеседовать с ним и со мной(...) Начал Де Ла Варр. Он только что получил из Лондона инструкцию немедленно повидать Литвинова и меня. Дела в Годесберге идут плохо. С часу на час надо ожидать краха переговоров. Бритпра и францпра уже сообщили ЧС, что больше не считают себя вправе удерживать ее от мобилизациии(...) Надо ждать вооруженного выступления Гитлера против ЧС. Что тогда? Какова была бы позиция СССР в указанных обстоятельсвах?(...) М.М. ответил, что наша позиция достаточно ясно изложена в его речах в ЛН 21 сентября и сегодня. Мы готовы честно выполнить свои обязательства по советско-чешскому договору. Дело за Францией. Важна также позиция Англии(...) Де Ла Варр вновь попытался коснуться военных вопросов и спросил, сколько дивизий и аэропланов мы могли бы отправить на помощь ЧС немедленно и пропустила ли бы их Румыния? М.М. ответил, что он не военный человек и лишен возможности удовлетворить любопытство Де Ла Варра. Именно поэтому он еще 2 сентября в разговоре с французским поверенным в делах рекомендовал немедленные переговоры между штабами трех армий. Что касается Румынии, то М.М. думает так: если Англия и Франция поддержат ЧС, Румыния не захочет от них отстать. Де Ла Варр тут вставил, что, по его информации, румыны не стали бы чинить препятсвий прохождению советских войск на помощь ЧС. Со своей стороны Батлер заявил, что он хотел бы уточнит вопрос о том, когда и при каких условиях СССР готов был бы "move"? Только после того, как Франция двинется? Или раньше? М.М. с полной ясностью ответил, что именно так: только после Франции. Таковы обязательства, взятые СССР на себя по чехо-советскому пакту". (Далее Литвинов предложил созыв "немедленной конференции" Англии, Франции и СССР и сказал, что он готов приехать в Лондон, если конференция состоится там).
917: MarkS пишет: В ней говорилось, что Кремль критикует решение Чехословацкого правительства капитулировать, и что он пришел бы на помощь Чехословакии "при любых обстоятельствах". - Пока вроде бы все понятно. Чехи считают в лице Бенеша, что Москва не проявляла интереса и желания помочь. Ну, вроде бы, как и нормально. С какой радости Москве вмешиваться в Германо-Чешский конфликт из-за Судет. Бесперспективная и не интересная война, к тому же довольно сложная в географическом плане. Не совсем понятна позиция чехов, а почему им действительно не просить оказать помощь Москву напрямую, ведь в конце концов это им эта помощь нужна более всего, не Москве же. Для Москвы помощь чехам это чистый геморрой. Попытка чехов привязать Москву к своим проблемам не обоснована. Фактом является то, что чехи не пошли на двухсторонние отношения с Москвой. А то из текста следует, что Бенеша больше беспокоит вопрос, будет ли он достойно выглядеть, если обратится за помощью непосредственно. Ничего страшного, если в такой ситуации и обратиться несколько раз получая отказы. Хотя лично мне версия о том, что Москва была не так уж и заинтересована в конфликте с Германией из-за Судет вполне нормальной. Ну, так она и не должна быть заинтересована. Это же не ванька-встанька, что б в любой бочке быть затычкой.
sashen: Игорь Куртуков пишет: Пошёл на Йеху, почитал откровения Марк Семёныча. Ляп на ляпе. Чуток откомментирую. Вообщето оно да, конечно, вот так сидя за компом, все книги под рукой, легко комментировать, обличать. А если бы в прямом эфире - с памяти ? У Исаева с Суворовым (Резуном) не очень получилось.
Игорь Куртуков: sashen пишет: Вообщето оно да, конечно, вот так сидя за компом, все книги под рукой, легко комментировать, обличать. А если бы в прямом эфире - с памяти ? Не знаю как насчёт прямого эфира, можно конечно и засмущаться, но все мои коментарии "с памяти".
Голицын: MinS пишет: Ну я рассказчик плохой. Лучше спрашивайте. Давайте мы с вами тему отдельную про Карабах откроем. Я буду вопросы правильные задавать. Времени уже достаточно прошло. Можно поподробничать.
Удафф: 917 пишет: Это же не ванька-встанька, что б в любой бочке быть затычкой. пока выходит что СССР можно предьявить только не желание быть святее папы Римского, но ни как не кидок или тем более предательство.
Удафф: Игорь Куртуков пишет: Не знаю как насчёт прямого эфира, можно конечно и засмущаться, но все мои коментарии "с памяти". Даешь веб-конференцию Куртукова!
partisan: Неопубликованная рецензия (1998) Олега Кена (как всегда написанная с присущей автору научной серьезностью и широким взглядом) на книгу Igor Lukes, Czechoslovakia between Stalin and Hitler. The diplomacy of Edward Benes in the 1930s. New York 1996 http://files.mail.ru/V97J38 Даже такой терпеливый историк как Кен воскликнул: "Читатель вправе заподозрить, что его разыгрывают".
Удафф: partisan пишет: "Читатель вправе заподозрить, что его разыгрывают". кстати, да. я всю книгу не читал, но отрывки любезно предоставленные Марком Солониным оставляют не лушее впечатление. В частности, если известно что говорилось на заседяниях Бенешем в 1938, то зачем давать его мемуар 1947 года? Значит в 1938 Бенеш ничего от СССР не ждал.
MarkS: partisan пишет: Неопубликованная рецензия (1998) Олега Кена (как всегда написанная с присущей автору научной серьезностью и широким взглядом) Земля ему пухом. Но насчет научной серьезности... Отрывок из передачи на "Радио Свобода" 18.06.06 Иван Толстой: А кого из оппонентов Суворова вы считаете наиболее убедительным? Олег Кен: Пожалуй, самым крупным сочинением, которое в наибольшей степени соответствует критерием профессионализма и характеру поставленной проблемы, проблемы поведения советского руководства накануне войны, начатой гитлеровской Германией, явилось сочинение Городецкого, точнее, второе из его сочинений, которое называется «Роковой самообман». Он вышло 7 лет назад, вскоре было переведено на русский, но остается сильно недооцененным. Главное, что от всевозможных идеологических упражнений и дилетантских упражнений в военном деле Городецкий вернул дискуссию к пониманию того, что война - это, прежде всего, политика. И предложенная им многоплановая реконструкция политической ситуации в 39-41-м годах во многом убедительна Хотя, для завсегдатаев этого Форума, наверное, и Габи Городецкий - красавчег В той же радиопередачи "голос диктора" зачитывает следующую чушь : Диктор: «Я вновь настаиваю на отзыве и наказании нашего посла в Берлине Деканозова, который, по-прежнему, бомбардирует меня дезой о якобы готовящимся Гитлером нападении на СССР. Он сообщил, что это нападение начнется завтра». и "известный питерский историк" Олег Кен на это никак не реагирует...
MarkS: partisan пишет: Даже такой терпеливый историк как Кен воскликнул: "Читатель вправе заподозрить, что его разыгрывают". Уважаемый partisan, это и есть ГЛАВНЫЙ ВЫВОД О.Кен о книге Люкеса? Вы ничего другого в рецензии не заметили? Или понадеялись, что открыть ссылку никто не сумеет?
Удафф: MarkS пишет: Вы ничего другого в рецензии не заметили? А Вы что заметили в рецензии, Марк Семенович? Вы книгу читали, Вам и карты в руки.
partisan: MarkS пишет: Уважаемый partisan, это и есть ГЛАВНЫЙ ВЫВОД О.Кен о книге Люкеса? Вы ничего другого в рецензии не заметили? Или понадеялись, что открыть ссылку никто не сумеет? Это не вывод, это возглас недоумения. У Кена такое встретишь не часто. А рецензия очень хорошая, так как она слабые места книги Лукеса очень четко показывает. И с Городецким - Кен прав. Израильский историк вводит политический контекст в дискуссию. Говорить только о количестве самолетов и танков, а также о передвижении дивизий - пустое занятие. Политика безопасности - это не пустые слова, а геополитический фактор, который решающим образом формировал внешнеполитическую концепцию СССР (как в ее дефензивном так и в агрессивном проявлении). Политика умиротворения, как показывает Городецкий, была центральным элементом советской внешней политики накануне войны. Нельзя (и военным историкам здесь не дано исключение) игнорировать факт, что СССР в ноябре 1940 хотел вступить в тройственный пакт (и закончить войну), получив за это абсолютную безопасность в Черном Море. Нельзя игнорировать факт, что СССР заключил очень выгодное для Германии экономическое соглашение в январе 1941. В апреле Сталин обнимал на вокзале помощника немецкого военного атташе и говорил: "мы должны остаться друзьями". В мае Сталин готов был подготовить с Гитлером совместное коммюнике. 13 июня СССР опубликовал опровержение, в котором утверждал, что будет продолжать политику дружбы с Германией. И как себя неуютно чувствовали в Кремле показывает факт, что 18 июня Молотов пытался связаться с Гитлером (об этом записано в дневниках Геббельса и Гальдера). Кроме того, Городецкий, по-видимому, разбирается в тонкостях русского языка лучше, чем многие российские историки. Он умеет отличать между словами "нападение" и "наступление".
Игорь Куртуков: partisan пишет: А рецензия очень хорошая, так как она слабые места книги Лукеса очень четко показывает. Согласен. Показывает слабые. Концепцию Лукеша есть за что критиковать. Но вобщем и в целом Кен книгу оценивает скорее положительно. Не разделяю точку зрения покойного, что основная ценность книги Лукеша провокативная, типа как у Тейлора. Да и с такой оценкой Тейлора тоже не согласился бы.
Игорь Куртуков: partisan пишет: Нельзя (и военным историкам здесь не дано исключение) игнорировать факт, что СССР в ноябре 1940 хотел вступить в тройственный пакт (и закончить войну), Вступление в "тройственный пакт" не означало для СССР окончания войны. Означало скорее обострение отношений с Великобританией и возможный "горячий" конфликт с ней на Среднем Востоке. Опять же, есть версия, что советские условия вступления в "тройственный пакт" были скорее "запретительной ценой", чем реальным предложением.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Хотя, для завсегдатаев этого Форума, наверное, и Габи Городецкий - красавчег Ну отчего же только для завсегдатаев этого форума? Для любого умеющего разбираться в исторической научной литературе получше чем свинья в апельсинах ясно что Городецкий - вполне крепкий (хоть и не блестящий) иследователь. А В.Суворов, Пыхалов, Солонин, Ю.Мухин, Бешанов и иже с ними - фрики и пропагандоны. Юля "t.A.T.u" Волкова пишет: Хотя, для завсегдатаев этого Форума, наверное, и Анка Нетребко - певиццо
Игорь Куртуков: partisan пишет: Израильский историк вводит политический контекст в дискуссию. Говорить только о количестве самолетов и танков, а также о передвижении дивизий - пустое занятие. Также как говорить о политике, игнорируя передвижение дивизий и количество танков с самолётами.
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Земля ему пухом. Но насчет научной серьезности... Кен - один из лучших отечественных историков по довоенному советскому периоду. Вы, Марк Семёныч, можете сколько угодно надувать щёки, но в сравненьи с ним вы моська перед слоном. Думаю мотивы его обхаивать у вас схожие с моськиными мотивами облаивать слона.
Голицын: Игорь Куртуков пишет: Кен - один из лучших отечественных историков по довоенному советскому периоду. Вы, Марк Семёныч, можете сколько угодно надувать щёки, но в сравненьи с ним вы моська перед слоном. Думаю мотивы его обхаивать у вас схожие с моськиными мотивами облаивать слона. Мощно. Присоединяюсь к сказанному.
Владимир67: Игорь Куртуков пишет: В.Суворов, Пыхалов, Солонин, Ю.Мухин, Бешанов и иже с ними - фрики и пропагандоны.
partisan: Игорь Куртуков пишет: Также как говорить о политике, игнорируя передвижение дивизий и количество танков с самолётами Это верно. Но проблема в российской дискуссии (среди военных историков) тем и страдает, что проходит без "политики". Игорь Куртуков пишет: Вступление в "тройственный пакт" не означало для СССР окончания войны. Означало скорее обострение отношений с Великобританией и возможный "горячий" конфликт с ней на Среднем Востоке. Опять же, есть версия, что советские условия вступления в "тройственный пакт" были скорее "запретительной ценой", чем реальным предложением. Объективно не означало. Но в сталинской директиве проскальзывает момент о "мирной акции" (Британскую Империю оставят в покое, если она согласится на мир в Европе по сталинско-гитлеровсому разделению сфер влияний). Советские условия были, как мне кажется, реальным предложением (минимальная программа для переговоров была изложена в меморандуме от 25 ноября 1940). То, что Сталин надеялся договориться, является хотя бы тот факт, что он предписал Молотову оформить окончательное решение по новому соглашению в Москве, желая для этого пригласить туда Риббентропа. Бесспорным остается, конечно, факт, что Сталин "прощупывал" и намерения Гитлера. Но это ясно само по себе. Так и в директиве сказано. Игорь Куртуков пишет: Кен - один из лучших отечественных историков по довоенному советскому периоду Может быть, даже и самый лучший. Кстати, сегодня ровно год со дня его смерти. Жаль, что он прожил только 47 лет..
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Для любого умеющего разбираться в исторической научной литературе получше чем свинья в апельсинах ясно что.... .... и иже с ними - фрики и пропагандоны. Забавная лексика специалиста по научно-исторической литературе
MarkS: Игорь Куртуков пишет: Вы, Марк Семёныч, можете сколько угодно надувать щёки, но в сравненьи с ним вы моська перед слоном. Думаю мотивы его обхаивать у вас схожие с моськиными мотивами облаивать слона. Неплохо, неплохо... Чувствуется глубокое знание "методики исторического исследования". Да и публика уже рукоблуд... пардон, рукоплещет
MarkS: partisan пишет: Политика умиротворения, как показывает Городецкий, была центральным элементом советской внешней политики накануне войны Не-а. Такая интерпретация фактов (кстати, ни одного нового факта и/или документа Городецкий в научный оборот не ввел) показывает лишь непроходимую тупость - или глубокую продажность (мягкий вариант -ангажированность) г-на Городецкого
Игорь Куртуков: MarkS пишет: Неплохо, неплохо... Чувствуется глубокое знание "методики исторического исследования". Сарказм - защита слабого ума.
MarkS: partisan пишет: Кроме того, Городецкий, по-видимому, разбирается в тонкостях русского языка лучше, чем многие российские историки. Он умеет отличать между словами "нападение" и "наступление". Ну, не будем столь беспощадны к российским историкам. Некоторые умеют: "Наступательная направленность планов и системы боевой подготовки Красной Армии ни в коей мере не могут служить доказательством агрессивности внешней политики сталинской империи. Ни в коей мере. Армия любой великой державы создается именно для того, чтобы разгромить ( или, по меньшей мере, значительного ослабить ) вооруженные силы противника. Самым эффективным способом решения этой задачи было, есть и будет наступление ("только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага" ). Что делать потом с этим противником, с его территорией, с его материально-производственными ресурсами, с остатками его армии - это уже вопрос политики. Вопрос, для решения которого оперативные принципы ведения войны не имеют практически никакого значения. Не только агрессивное, но и не желающие ничего иного, кроме мира и спокойствия, государство должно стремиться к тому, чтобы победа была завоевана "малой кровью", с минимальными разрушениями собственной территории и минимальными жертвами среди собственного населения. Другого пути к этому идеалу, кроме решительного наступления с целью "разгрома противника на его же территории", нет"
Игорь Куртуков: MarkS пишет: показывает лишь гаф-гаф - или глубокую гаф-гаф (мягкий вариант - тяф-тяф) г-на Городецкого Можно полаять на слона, а можно и на лошадь.
Ктырь: MarkS пишет Ни в коей мере. Армия любой великой державы создаётся именно для того, чтобы разгромить ( или, по меньшей мере, значительного ослабить ) вооруженные силы противника. А кто это такое пишет??? И что у них значит "великая держава"? А то некоторые маленькие страны могут так врезать и без "наступательной доктрины", что не всем "великим державам" понравиться...
MarkS: Игорь Куртуков пишет: MarkS пишет: цитата: показывает лишь гаф-гаф - или глубокую гаф-гаф (мягкий вариант - тяф-тяф) г-на Городецкого Можно полаять на слона, а можно и на лошадь. Что с тобой, Гоша? Дешевого виски опился? Словесно пердеть ты можешь сколько угодно, но приписывать мне свой собственный пьяный бред - это даже по нравам и обычаям данного Форума выходит за всякие рамки терпимого
sashen: Игорь Куртуков пишет: Сарказм - защита слабого ума. Это только к MarkS относится?
Игорь Куртуков: sashen пишет: Это только к MarkS относится? Это относится к сарказму, а не к MarkS.
Игорь Куртуков: Ктырь пишет: А кто это такое пишет??? Марк Семёныч редко кого цитирует, кроме себя самого. Хе-хе.
partisan: MarkS пишет: Ну, не будем столь беспощадны к российским историкам. Некоторые умеют: "Наступательная направленность планов и системы боевой подготовки Красной Армии ни в коей мере не могут служить доказательством агрессивности внешней политики сталинской империи. Ни в коей мере. Армия любой великой державы создается именно для того, чтобы разгромить ( или, по меньшей мере, значительного ослабить ) вооруженные силы противника. Самым эффективным способом решения этой задачи было, есть и будет наступление ("только решительное наступление на главном направлении, завершаемое окружением и неотступным преследованием, приводит к полному уничтожению сил и средств врага" ). Что делать потом с этим противником, с его территорией, с его материально-производственными ресурсами, с остатками его армии - это уже вопрос политики. Вопрос, для решения которого оперативные принципы ведения войны не имеют практически никакого значения. Не только агрессивное, но и не желающие ничего иного, кроме мира и спокойствия, государство должно стремиться к тому, чтобы победа была завоевана "малой кровью", с минимальными разрушениями собственной территории и минимальными жертвами среди собственного населения. Другого пути к этому идеалу, кроме решительного наступления с целью "разгрома противника на его же территории", нет" Чей это бред?
sashen: Игорь Куртуков пишет: Марк Семёныч редко кого цитирует, кроме себя самого. Хе-хе. Ах-ах какой сарказм! ( не как комплимент теперь звучит почему-то)
Игорь Куртуков: sashen пишет: Ах-ах какой сарказм! Советую обратиться к словарю и узнать значение слова "сарказм". Лучше брать литературоведческий словарь, там подробно раскрывается место сарказма в ряду других тропов.
полная версия страницы