Форум
Как сравнить два танка?
917: Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой. Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?
Sergey-17: 917 пишет: *** 1938/39 учебном году — уже 8,8 миллиона. В V—VII классах сельских школ число учащихся за те же годы возросло в 10 раз: с 533 тысяч до 5576 тысяч. *** Очевидно, мои родственники в это число не попали. Отец жены заканчивал 7-летку в армии, как раз в 1941-м году (был призван в 39-м). Остальные - уже по ходу и после войны. *** Ну, ну, где ж еще брать лопухов как не в деревне ..... *** Вы, похоже, считаете, что "лопоухость" обратно пропорциональна количеству "образовательных корочек"?
917: Sergey-17 пишет: Вы, похоже, считаете, что "лопоухость" обратно пропорциональна количеству "образовательных корочек"? - Так я тоже считаю, но о лопухах пополнивших РККА в середине этого разговора. Я как раз предерживаюсь такой точки зрения, что таковых было не много, если были. А отец Вашей жены, как раз очко пользу нужной стороны. Он к 1941 году не только имел почти 2 летний армейский опыт, но и закончил семилетку. Разве в таком состоянии он так уж не подготовлен?
Sergey-17: 917 пишет: *** Разве в таком состоянии он так уж не подготовлен? *** Подготовлен, конечно. И начал воевать (артиллерист) с первого дня. И брал Берлин. И закончил на Дальнем Востоке. Если вернуться к вашей теме, то сравнение по чистой арифметике - не впечатляет. Тогда лучший танк - это "Мышонок". А в таком сложнейшем изделии, как танк, где должны одновременно удовлетворяться абсолютно противоположные требования - как оценить мастерство конструкторов, вынужденных к тому же учитывать и возможности промышленности? Я лично на выбор критериев и, тем более, давать оценку, не решусь.
917: Sergey-17 пишет: Я лично на выбор критериев и, тем более, давать оценку, не решусь. - Вы знаете если и я не решусь это еще ни о чем не говорит. Вот например специалисты на Абердине решились и не чего страшного не произошло. Поэтому и вопрос у кого какие материалы есть по таким оценкам. Самим выдумывать особо не требуется.
Здрагер: (в сторону) Сдается мне, что кроме всеобщего эквивалента - денег - в этой теме ничего не придумают
HotDoc: Не хотел бы отвлекаться от темы, но все-таки ... "Испытание интеллигентности", проведенное в годы войны немцами среди советских военнопленных, показали, что, хотя группа с интеллектуальным развитием выше среднего обнаружила "выдающиеся знание и одаренность, превосходящие западноевропейский уровень", группа с развитием средним и ниже среднего - а к ним, как и у других народов, принадлежало около 75% испытуемых - "оказались значительно ниже германского уровня" И далее ... Например, еще по состоянию на 15 июля 1933г. курсанты военных школ ВВС РККА, окнчившие 9-10 классов, составляли всего 12.4%, окончившие 7 классов (т.е. неполную среднюю школу) - лишь 26.1%; у 58.1% было лишь начальное образование, а 3.4% вообще никогда не учились в общеобразовательной школе! И это относится к самой "продвинутой" части командных кадров РККА, а что уж говорить об остальных.
Steps: Ну, вы будете выдвигать уж совсем не обоснованные идеи, я чего буду под них доказательства разыскивать? Таких гипотез о сельских жителях можно много навыдвигать? Вот полагаю и нету Ваших доказательств. Потому Вы их и притвести не можете. Мне чужих гипотез простите не надо, своих хватает. То, что вы полагаете — неверно. Причем почти всегда. На самом деле я ничего не "выдвигаю", я смотрю статистику. Книжки читаю, опять же. И если вы статистики не знаете, то из этого никак не следует, что я обязан вам ее разыскивать по первому требованию — это не теории и идеи, это строчки из статсборников. А на поиски вместо вас источников у меня на работе времени нет. Вот например (я добрый сегодня) Б. т. р. отражает соотношение численности занятых в промышленности и строительстве, с одной стороны, и в сельском хозяйстве — с другой, чем характеризует уровень индустриального развития страны. Закономерно происшедшее увеличение доли первых двух отраслей и уменьшение доли сельского хозяйства. Так, в 1940 в промышленности и строительстве СССР было 23% от числа занятых в народном хозяйстве, в 1968 стало 36% . В сельском хозяйстве за это же время доля работников снизилась с 54 до 29% (при росте с.-х. производства). В непроизводственных отраслях особенно быстро растет численность занятых в просвещении, науке и здравоохранении. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/091/837.htm А теперь подумайте о том, что даже во время войны призывали не всех, даже добровольцами многие ухитрялись уйти на фронт — была такая штука как бронь. Ну и так далее по всем пунктам вашего очередного "креатива".
917: Steps пишет: На самом деле я ничего не "выдвигаю", я смотрю статистику. Книжки читаю, опять же. И если вы статистики не знаете, то из этого никак не следует, что я обязан вам ее разыскивать по первому требованию — это не теории и идеи, это строчки из статсборников. А на поиски вместо вас источников у меня на работе времени нет. - Добрый день, Степс. Во -первых сразу - Степс, Вы мне абсолютно ничего не должны. Но помилуй Бог, Степс? Вот кто лично Вы? Отвечу, никто. Поэтому как бы мягче сказать - Ваши заявления без статистики и отсылов силы не имеют. Простите, ну разве я в этом виноват? В чем моя вина? А то я сказал, я читаю, я видел статистику. Ну и на здоровье. И что из приведенной Вами цитаты имеет отношение к нашему разговору? Да ничего. Тракторист - это тотже работник сельского хозяйства, и соответственно подходящий кадр для танковых войск. Ваша статистика наверное объясняет степень индустриализации страны, но какое она имеет отношение к кадрам танкистов? Штукатур - работник отрасли - строительства - чем лучше хлебороба или тракториста (механизатора)? для военного дела? Steps пишет: теперь подумайте о том, что даже во время войны призывали не всех, даже добровольцами многие ухитрялись уйти на фронт — была такая штука как бронь. Ну и так далее по всем пунктам вашего очередного "креатива". - Вы как всегда чего то проглядели. Я не каких креативов или идей любезный не видвигал. Или если можно все же не почтите за труд - приведети пример? Steps пишет: А на поиски вместо вас источников у меня на работе времени нет. - Ну, Степс я конечно не имею отношения к Вашей работе, но судя по количеству Вашего времени на форуме, а также желания залезть с разной х.... в конкретный разговор у Вас такового предостаточно. Поэтому свои идейки наверное надо как то и подкреплять. Мне же Ваша статистика не требуется, потому как любые Ваши данные которые Вы предоставите если они будут иметь интерес я должен буду еще переправерить, а значит тоже потерять время. Причем здесь Бронь во время войны? Ну, что за разговор - подумайте была бронь - это, что имеет отношение к сравнению двух танков? У Вас чего уже Новогодний праздник?
917: Здрагер пишет: Сдается мне, что кроме всеобщего эквивалента - денег - в этой теме ничего не придумают - Полагаю, что для времени 2 МВ такой эквивалент не годится - гос. регулирование может влият на цены очень значительно, значит параметр с/с не объективен. Во всяком случае Свирин дает такую информацию, что с/с Т-34 упала с 500000 рублей, сначала до 250000 рублей, потом еще приблизительно в два раза. Ну, здесь скорее всего некоторые выводы можно сделать. А вот как его сравниь с тройкой стоимостью 96000 марок без вооружения и оптики? Ну, наверное где то можно найти стоимость вооружения и оптики. Просто не понятно, что есть 1 руб. и 1 рейхсмарка? Как-то мне кажется это не перспективно, из за сложности приведения валют. /Во всяком случае я лично не встречал у исследователей таких сравнений.
Steps: 917, милейший, в данной ветке у вас креатив один — что танки времен войны можно сравнивать по критерию лучше/хуже. В других ветках их тоже многовато… Ладно, еще маленькое отступление — мое нахождение на форуме иногда измеряется неделями, только поскольку вы не в теме абсолютно ни о чем — довожу до сведения, что это говорит только о том, что я никогда не выключаю браузер. Равно как и комп. К тому же я еще и одновременно присутствую в нескольких местах, мистика, правда? А что до статистики — это не моя статистика, это всех статистика — из 10 человек 8 крестьяне. Все. Тракторист конечно больше подходит для быстрого обучения в мехводы, вот только не все 8 — трактористы… Бронь имеет отношение не к танкам, а к квалификации среднего призывника — вопрос об избыточности тройки, если помните. Квалифицированные кадры не отпускали на фронт, что правильно. Возвращаясь к вашему примеру с автошколой — выпускник оной не наездит много на "формуле"… У нас ведь тоже собираются отдельную графу в права вводить — если человек только на автомате умеет ездить. Это я к тому, что танк должен удовлетворять возможностям большинства, а оно как раз — "выпускники"… И смысла делать "формулы" нет. Вам тут уже миллиард раз говорили, что универсальных критериев не бывает, а вы все тщитесь их изобрести. Поймите, что сверхзамечательный по ТТХ танк, который нельзя произвести — дерьмо полное, какие бы у него теоретические параметры не были. Равно как и танк, который невозможно освоить большинством призывников просто по недостатку образования и отсутствию опыта обращения со сложной техникой. В лабораторных условиях пушка может быть хуже, может быть лучше, скажем, по бронепробиваемости, но при этом в Германии производится может, а у нас — пять штук в год, во время войны — две штуки. И нафига оно такая сдалась? Отсутствие раций на танках РККА — факт, но подозреваю что не конструкторы виноваты, а заказчики, это проблема управления танками. Посчитали, что обойдутся, или просто не смогли произвести нужное количество, в данном вопросе неважно, кострукивно их поставить было можно (не везде, на какие-то модели у нас рации даже не предусматривались вроде)… Сферический танк в вакууме, блин. На поле боя один танк может превосходить другой по каким-то параметрам, не вопрос, но из этого е следует ничего вообще — бронекоробка не воюет. Совсем.
917: HotDoc пишет: Не хотел бы отвлекаться от темы, но все-таки ... - Честно говоря от темы это действительно далеко. Ну, провели немцы такое исследование. Ну, и что? В принципе принято считать, что нации более образованные имеют определенные преимущества. Как не достаток образования связать с уровнем военной подготовки в СССР? Мне лично за исключением общих банальных фраз не совсем понятно. Предположим я имею 10 классов образования, мой коллега 7 классов, ну а оба мы имеем наезд на бронетехники 5 часов. Как увязать количество классов с уровнем освоения вождения - не понятно. С моей точки зрения, чтобы водить машину или танк 10-ка не требуется. Зато на лицо маленькая проблема с непосредственным предметом, с вождением бронетехники и это факт есть. HotDoc пишет: И это относится к самой "продвинутой" части командных кадров РККА, а что уж говорить об остальных.- Ну, к сожалению, это данные для 1933 года. А война все же происходила в 1941 году, и там такая же картина заметно лучше. Ну, можно еще например изучить сколько в СССР на душу населения приходилось потребленного лимонада или выловленной плотвы. Все эти данные очень интересны, но к технике их можно отнести только через очень сложные корреляционные зависимости. Я бы хотел все же понять состояние парка бронетанковой технике на примере сранения таковых образцов.
917: Да, господа я бы хотел заметить, что возможно СССР заметно уступал Германии по производству и потреблению на душу населения например лимонада, или выловленных ершей, а также например состоянием колумбариев или общественных туалетов. Но простите по мимо общего плача и посыпания головы пеплом, два аппарата типа танк все же можно сравнить? Или это табу?
917: Steps пишет: Вам тут уже миллиард раз говорили, что универсальных критериев не бывает, а вы все тщитесь их изобрести. Поймите, что сверхзамечательный по ТТХ танк, который нельзя произвести — дерьмо полное, какие бы у него теоретические параметры не были. - Поэтому наверное Вы сыплете на хрен не нужными удесь универсальнывми показателими индустриализации и образованности? Блин, а сравните систему образования в Германии и СССР? Не парте мозги, уже видно, что они здесь на этой ветке не требуются. Это, я Вам как доктор говорю. Отдыхайте. Steps пишет: Сферический танк в вакууме, блин. На поле боя один танк может превосходить другой по каким-то параметрам, не вопрос, но из этого е следует ничего вообще — бронекоробка не воюет. Совсем. - Блин, Степ если Вы такой продвинутый и раздутый сравнивайте корпуса танков(в смысле структуры) или что то другое. Пока эфирное время экомноте. Ваша точка зрения понятно, и понятно, что я полагаю, что ее можно можно написать на бумаге и выкинуть в мусорное ведро. При этом возможно ошибаюсь. Но присвоем мнение останусь и думаю, что ошибаетесь Вы. И на хрена нам ссорится? И не тратьте Ваше "драгоценное время" . Мною оно явно не востребовано и не стоит не шиша. И два шиша тоже не стоит. И не смешите.
NEW: 917 пишет: Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой. А для чего вы хотите проводить такое сравнение? Какой результат в итоге хотите получить?
917: NEW пишет: А для чего вы хотите проводить такое сравнение? Какой результат в итоге хотите получить? - Да, блин. Странно ей, Богу. По мимо меня такие оценки делают прежде всего военные специалисты. Просто например на Абердине сравнили Т-34 и Кв-1 , вернее даже не сравнили, а оценили, ну и естественно возникли некоторые сравнения с американской техникой. Интересно получить вариант отчета. в ин-те есть текст, но мне видится, что это не отчет, а его преобразованный вариант, хотелось бы прочитать оригинал. Чего тут не понятного - хочу знать ситуацию о делах из первоисточника, а не смотреть на мир через взгляд Свирина или Баратянского или др. людей. Это первое. Второе - вовсе не опровергая людей, которые предлагают оценивать проблему в комплексе, хочу понять этот комплекс из нутри, а следовательно сравнить советский танк с немецким танком. С моей точки зрения у наших историков превалирует точка зрения, что потенциал Германии и СССР в военной технике приблизительно равнозначен, главным певцом этой идеи был тов. Резун, ну и наши антирезунисты все за ним следом поют как соловьи про достоинства. С моей точки зрения советская техника существенно уступала немцам и это один из факторов разгрома в 1941 году, именно техническая отсталость страны советов есть причина поражения 1941 года. Я в данном случае не описался, а именно так и считаю - техническая отсталость. Конечно наряду с другими факторами. Поэтому и интересно увидеть все, что опровергает это предположение или наоборот его подтверждает.
Sergey-17: 917 пишет: *** Вы знаете если и я не решусь это еще ни о чем не говорит. Вот например специалисты на Абердине решились и не чего страшного не произошло. *** Так специалисты сравнивали их и раньше. А чтобы, например, я решился, хотелось бы фразы типа: "Коробка передач танка T-V (рис.111) - трехвальная, с продольным расположением валов, семиступенчатая, пятиходовая, с постоянным зацеплением шестерен, и простыми (безынерционными) конусными синхронизаторами для включения второй-седьмой передач" (Конструкция и расчет танков, учебник, академия им.Малиновского, 1973 г.) воспринимать без вздрагивания на каждом слове. Меня кстати, как профана, удивило то, что на сравнение и расчет ходовой части (по сравнению с бронированием и вооружением) отведено 3/4 книги (и это без собственно двигателя).
917: Sergey-17 пишет: воспринимать без вздрагивания на каждом слове. Меня кстати, как профана, удивило то, что на сравнение и расчет ходовой части (по сравнению с бронированием и вооружением) отведено 3/4 книги (и это без собственно двигателя). - А что тут удивлятся? Ходовая часть представляет весьма значимый момент. Насколько легко было управлять и эксплуатировать машину, это большой % успеха. Кстати должет отметить, что в исторической литературе напротив большее внимание уделяется тощине брони и калибру и естественно возможностям орудия. А ведь танк это прежде всего машина способная перемещаться по пересеченной местности, конечно вооруженная и бронированная. Но способность передвигаться -это один из главных параметров. И в связи с этим очень интересно знать такой параметр как вероятность отказа техники. Т.е. например сколько времени Т-34 был боеспособен, и сколько например Т-3. То есть сколько часов работы до отказа? Имеется ввиду не ресурс двигателя. А поломка в процессе эксплуатации. Как раз то здесь очень интересно посмотреть возможности не одной машины, а подразделения. Т.е например имея 20 машин Т-34 какая вероятность у нас встретить тоже количество через 50 км марша и какая такую же группу Т-3?
HotDoc: У В.Чобиток есть еще статья "Основы теории и развития компоновки танка" журнал "ТиВ" №№4,5,7,9,10 2004г., там сравнения мало, но учитывая, что дает теорию тоже может пригодиться. Где-то в сети статья есть и в электронном виде.
917: HotDoc пишет: У В.Чобиток есть еще статья "Основы теории и развития компоновки танка" журнал "ТиВ" №№4,5,7,9,10 2004г., там сравнения мало, но учитывая, что дает теорию тоже может пригодиться. Где-то в сети статья есть и в электронном виде. - Спасибо. Комплекта за 2004 год у меня нет. Прийдется прикупить. Ну, на самом деле, то что хотел увидеть бы я не так сложно - на самом деле речь не идет о каких то интегрированных или универсальных показателях или уж особо глубокое погружение в конструктив. Просто уровень защиты и по элементам. Вооружение. Характеристики машины по различным движениям на местности. Приборы наблюдения и т.п. Т.е. любопытна оценка не конструктора, а потребителя или пользователя. Просто чуть поглубже чем предлагается.
NEW: 917 пишет: - Да, блин. Странно ей, Богу. Ну почему же странно? Вы же не станете сравнивать Т-1 (который Pz.1) и ИС-2, верно? И Т-34 вы с Тигром-Б сравнивать тоже не пытаетесь. То есть для себя вы уже и советские, и немецкие танки по каким-то группам развели. Вот и возникают у меня уточняющие вопросы - какие танки с какими вы собираетесь сравнивать? 917 пишет: И в связи с этим очень интересно знать... сколько времени Т-34 был боеспособен, и сколько например Т-3... Имеется ввиду не ресурс двигателя. А поломка в процессе эксплуатации О, а вот тут вы не сможете не согласиться, что поломка в процессе эксплуатации уже напрямую связана с квалификацией экипажа, то есть с человеческим фактором.
ВЛКСМ: При нападении на обоз предпочтительнее БТ-шка,чем КВ-шка.От задач зависит и их выполнения.А так - железяка она и в Африке железяка.
917: NEW пишет: О, а вот тут вы не сможете не согласиться, что поломка в процессе эксплуатации уже напрямую связана с квалификацией экипажа, то есть с человеческим фактором. - В данном случае речь идет о тесте, а поэтому машину должен оценивать и принимать участие в испытании подготовленный экипаж., т.е. уровень его подготовки должен соответствоватьтребованиям армии и быть аналогичен экипажу машины "конкурента". Наработка техники на отказ - нормальный показатель. Зависимость поломок от квалификации экипажа прямой я не вижу. Во первых поломки бывают разного уровня - и квалификация наводчика или стрелка-радиотелеграфиста ни как не влияет на ходовую часть. Во-вторых теже поломки можно квалифицировать - человеческий фактор или машина. NEW пишет: Ну почему же странно? Вы же не станете сравнивать Т-1 (который Pz.1) и ИС-2, верно? И Т-34 вы с Тигром-Б сравнивать тоже не пытаетесь. То есть для себя вы уже и советские, и немецкие танки по каким-то группам развели. - Я еще раз напомню. Речь идет не о том, что я лично решил, что-то сравнить, а интересуют сравнительные оценки проведенные прежде всего нашими или немецкими специалистами. Я бы лично Т-1 и ИС-2 сравнивать не стал прежде всего потому, что это машины условно разных покалений и на поле боя не сталкивались. Что же касается Т-34 и Тигра, то здесь не смотря на различные массо-габаритные размеры сравнение имеет смысл как по боевым и тактико-техническим данным, так и по таким параметрам как цена изделия или трудозатраты на его производство по причине того, что эти машины присутствовали на одном поле боя. А оценка естественно требуется максимально объективная и не зависимая от политических пристрастий.
917: ВЛКСМ пишет: При нападении на обоз предпочтительнее БТ-шка,чем КВ-шка.От задач зависит и их выполнения.А так - железяка она и в Африке железяка. - Ничего не мешает в процессе теста выявить круг задач для которых данная машина оптимизирована, впрочем так же как и те для которых она абсолютно не годиться.
Sergey-17: 917 пишет: *** Что же касается Т-34 и Тигра, то здесь не смотря на различные массо-габаритные размеры сравнение имеет смысл как по боевым и тактико-техническим данным, так и по таким параметрам как цена изделия или трудозатраты на его производство по причине того, что эти машины присутствовали на одном поле боя. *** Ну масса-то - это один из основных параметров, если уж пытаться сравнивать. Никому в голову не придет сравнивать ППШ с МГ по той лишь причине, что они "присутствовали на одном поле боя." Хотя и калибр примерно одного порядка и оружие - автоматическое.
NEW: 917 пишет: Имеется ввиду не ресурс двигателя. А поломка в процессе эксплуатации. 917 пишет: В данном случае речь идет о тесте Так все-таки - речь идет о процессе эксплуатации, в котором участвют экипажи разных уровней подготовленности, или о тестовых испытаниях, в которых участвуют высококвалифицированные специалисты? Мне кажется, вы еще и сами не определились, что же все-таки хотите узнать. 917 пишет: Что же касается Т-34 и Тигра, то здесь не смотря на различные массо-габаритные размеры сравнение имеет смысл Вот тут я с вми никак не могу согласиться.
HotDoc: 917 пишет: Комплекта за 2004 год у меня нет. Прийдется прикупить. Ну если только из-за этой статьи, то не надо. Вот вам ссылочка: http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/
917: Sergey-17 пишет: Ну масса-то - это один из основных параметров, если уж пытаться сравнивать. -Возможно, Вы правы. Во всяком случае вступать в дискуссию по этому вопросу я не готов. Однако я имел ввиду, что сравнение может производиться как с однокласниками с целью выявления лучшей машины в данном классе, так и с машинами других классов с которыми она могла столкнуться в реальном бою. Такое сравнение производиться для оценки возможностей. NEW пишет: Так все-таки - речь идет о процессе эксплуатации, в котором участвют экипажи разных уровней подготовленности, или о тестовых испытаниях, в которых участвуют высококвалифицированные специалисты? - А на самом деле это два разных теста. Я имею ввиду тестовые испытания, где уровень подготовки экипажей одинаков - иначе как нам нивелировать этот фактор? NEW пишет: Мне кажется, вы еще и сами не определились, что же все-таки хотите узнать. Да, я же говорил, с моей точки зрения странности у собеседников присутствуют. Вы, что в своей жизни никогда ничего не покупали? Например, автомобиль? Я пытаюсь узнать, то что узнается. А не хочу получить нужный мне результат. Вот например простое дело - обычно броня указывается в мм. И далее люди сравнивают 30 мм брони у немцев, 45 у нас и это есть гуд. Дальше возникает вопрос - тут только ленивый не сказал, про низкий уровень образованности советских людей, про уровень интелекта (исследование немцев), про низкий уровень боевой подготовки, низкий уровень подготовки экипажей, низкий уровень индустриализации страны, низкий уровень и маленкое количество специалистов -рабочих, а броня вдруг у нас как у немцев. И как такие результаты достигнуты? Т.е. как бы есть над чем подумать - либо первые утверждения сомнительны, либо второе. Вообщем хотелось бы изучить темку по подробнее. Кстати и с экипажами тоже не все понятно - Лаврененко, Бурда, Катуков - это "чудо"? Гении на фоне серой массы? Или просто СССР на 23 тыс. танков экипажи подготовить не мог, о чем и говорят частично результаты, а 5000 ему были вполне по силам? Вообще-то по поводу статистики любопытно следующее- обычно количество потребных специалистов членов экипажей идет по танкам на 1941 год с недостатком (Из МОБ-41) , и этот недостаток продлевается на 1942 год. Однако господа, если например захотеть иметь 100000 танков, то дефицит специалистов будет огромный. Однако по видимому речь идет о не сбалонсированном расвитии ВС. Поэтому например и интересно имел ли СССР перед началом войны 3000-6000 подготовленных экипажей? Оценка же состояния дел по раздутым штатам мало интересна для анализа. Потребность в экипажах на 25000 танков и более есть плод выдумки военных планировщиков, отсюда оценка этих 25000 экипажей имеет малое значение. Т.е сами поставили себе научно не обоснованную планку, и до нее же не допрыгнули.
NEW: 917 пишет: Вы, что в своей жизни никогда ничего не покупали? Например, автомобиль? Ну как же, покупал. Но я выбирал автомобиль для конкретной цели. Например, для езды по городу я отдаю предпочетние Тойоте ИСТ, а вот для путешествий лучше Хонда Одиссей. Но я совершенно не представляю, как эти совершенно разные автомобили можно сравнивать между собой? В городе Хонда Одиссей однозначно проигрывает Тойоте ИСТ, зато для путешествий Хонда гораздо удобнее Тойоты. Так все-таки, что вы хотите узнать? 917 пишет: Однако я имел ввиду, что сравнение может производиться как с однокласниками с целью выявления лучшей машины в данном классе Что вполне реально - сравниваем линейные танки с линейными, танки непосредственно поддержки пехоты с танками НПП, танки качественного усиления - с ними же. 917 пишет: так и с машинами других классов с которыми она могла столкнуться в реальном бою Ну если Т-70 столкнется в бою с "Тигром", вы сомневаетесь в результате?
917: NEW пишет: городе Хонда Одиссей однозначно проигрывает Тойоте ИСТ, - Ну, вот видите. У Вас есть выводы. Наверное Вы как то оценивали эти машины. Для чего годится Т-34 и для чего он категорически не подходит? Нужен тест. Не замысел конструктора отраженный в руководстве, а тест. NEW пишет: Что вполне реально - сравниваем линейные танки с линейными, танки непосредственно поддержки пехоты с танками НПП, танки качественного усиления - с ними же. - Только в начале исследования. NEW пишет: Ну если Т-70 столкнется в бою с "Тигром", вы сомневаетесь в результате? - желательно действовать не ощущениями, а информацией. С т-70 конечно ситуация трудна. Но Т-34 например имеет преимущество в маневре, он имеет меньший вес следовательно может приодолевать водные приграды по мостам имеющих меньшую нагрузку, у него больше мощность на тонну веса, соответственно приеместость должна быть лучше, и наконец банально Т-6Б приследовали поломки и поэтому показателю он вполне мог оперидить даже отечественную промышленность и наконец в варианте с 85 мм орудием Т-34 мог нанести ущерб Т-6 если не в лоб то со многих секторов. Поэтому шансов у Т-34 не много (на мой взгляд) но они есть. Нужно еще конечно и как то оценить цену изделия. Вполне возможно, что результат боя с потерей 5 Т-34 против 2 Т-6Б крупная победа. А возможно потерять и 7 Т-34 это тоже хороший результат. Хотелось бы видеть анализ.
b_ware: 917 пишет: Ничего не мешает в процессе теста выявить круг задач для которых данная машина оптимизирована, впрочем так же как и те для которых она абсолютно не годиться. О чем-то похожем пишет г-н Свирин в "Танковом прорыве". Местами, правда не совсем ясна арифметика ( типа: планируемая стоимость мега-танка 65х9000=585000руб, при этом что такое 65 и 9000- не совсем понятно , да и рубль от 40-го года тоже загадка), но вобщем доходчиво и интересно.
917: Не скажу, что любопытно, но обсуждалась такая темка, что мол два танка сравнивать глупо. Интересно, тогда зачем "Летом 1940 года на полигоне в Кубинке сравнивали новый танк Т-34 с немецким Т-III. Отметив преимущества советской машины в броне и вооружении, стали подсчитывать недостатки. Башня теснее, чем у "немца" (это так). Оптика хуже (а танкостроители тут при чем?). Двигатель ненадежный (не имеющий аналогов в мире танковый дизель В-2 еще не преодолел "детские болезни") и громко ревет (еще бы, когда он мощнее немецкого на 200 "лошадей"). Наконец, на шоссе "немец" разогнался почти до 70 км/час, а "тридцатьчетверка" не дала и паспортных 50-ти (а чего еще ждали, если у нее броня толще в полтора раза и вес на 7 тонн больше?). " Глядика военные тоже тесты -драйвы проводят? А могли бы поговорить об структуре, обучение, образовании, индустриализации и т.п.
NEW: 917 пишет: Для чего годится Т-34 и для чего он категорически не подходит? Нужен тест. Не замысел конструктора отраженный в руководстве, а тест. Я правильно понял вашу мысль, что вы не собираетесь сравнивать разные танки, чтобы в конце сделать вывод: вот этот танк самый лучший всегда и везде, этот похуже, а этот самый дрянной, - а хотите понять, в каких условиях каждый танк покажет максимум своих достоинств, а его недостатки будут при этом минимальны?
Змей: 917 пишет: А возможно потерять и 7 Т-34 это тоже хороший результат. Хотелось бы видеть анализ. А Вам в голову не приходило, что Т-34 не затачивался для противотанковой борьбы? 917 пишет: сравнивали новый танк Т-34 с немецким Т-III Ну и кто круче? А могли бы треху отдать в часть для эксплуатации солдатами срочниками. Какие были бы выводы. Лозу почитайте. Танкистов с иномарок на тридцатьчетверки не сажали.
917: Змей пишет: А Вам в голову не приходило, что Т-34 не затачивался для противотанковой борьбы? - А какое это имеет значение для чего затачивался? Вы хотите оценивать предвиденье конструктора? Есть определенный тесты которые которые надо пройти и все. Есть же утверждение, что пушка Т-34 на растоянии до 1000 метров в 1941 году могла поразить любой немецкий танк. Змей пишет: Ну и кто круче? А могли бы треху отдать в часть для эксплуатации солдатами срочниками. Какие были бы выводы. Лозу почитайте. Танкистов с иномарок на тридцатьчетверки не сажали. - Могли и отдать. Только судя по разговорам о низком уровне подготовки наших танкистов к 1941 году особо они их(наши танки) и не эксплатировали. И причиной тому как раз может служить низкий моторесурс советской техники. Проблема в том, что таким аппаратам требовался не водитель, а именно механик, который бы постоянно восстанавливал вышедшую из строя технику. А это две разные задачи - подготовить специалиста по вождению и человека, который мог бы компетентно ремонтировать выходящую из строя советскую технику. Во всяком случае интересно не теретизировать, а оценить показатели нароботки техники на отказ.
Змей: 917 пишет: Вы хотите оценивать предвиденье конструктора? Cкорее заказчика. Вы хоть Гудериана почитайте или Фуллера.
917: Змей пишет: Вы хоть Гудериана почитайте или Фуллера. - Вы хоть сами их прочитали? Тут до этого довольно много постов было посвящено не перспективности сравнения танков. Вот конкретно показано, что не взирая на мнение "специалистов" такие тесты проводятся. Теперь второй "специалист" нашелся - почитайте Гудериана? Я ценю добрые советы. Спасибо. Но такой совет как всегда не требовался. Теперь с Вашей фразой- скорее заказчика. Хрен два- скорее заказчика. Конструкторы зачастую сами разразрабатывают требования - которые потом утверждает заказчик. Тест проводят не так. А вот так как на кубинке - взяли танк Т-34 и сравнили с танком Т-3. А всю Вашу филосовфию в мусорную корзину. И объясню почему - читаю анатацию к книге - " Перед Вами сборник, в который вошли первые сочинения военных теоретиков, посвященные танковой войне. В 1920 -х годах стала популярна теория "малых профессиональных армий", в основе которой лежала идея достижения победы с помощью небольших, но оснащенных по последнему слову техники профессиональных армий. Ее автором считается Джон Фуллер ...... И чего там в этой книжке ? Исходя из Фуллера всю РККА надо выкинуть на помойку. Все Ваши предыдушие посты посвящены как раз отсутс твию профессионализма в РККА накануне войны. Зачем нам Фуллер? Сами небось купили и выкинули эту книжку?
Змей: 917 пишет: Конструкторы зачастую сами разразрабатывают требования - которые потом утверждает заказчик. А мужики-то не знают! 917 пишет: Все Ваши предыдушие посты посвящены как раз отсутс твию профессионализма в РККА накануне войны ЯЯЯЯ это писал? Танки, повторю, делали исходя из определенных концепций. А авторы - Гудериан, Фуллер, Де Голль и др. А уж что выросло...
Змей: Сходил на милитеру и взял цитатку из Фуллера: B отношении бронированных машин я в первую очередь хотел бы обратить внимание на неудачную официальную номенклатуру: средние, легкие танки и танки сопровождения; где только возможно, название должно соответствовать функции оружия. Говорить о среднем и легком так же разумно, как и о дорогом и дешевом. Сущность машин определяется ее функцией; уже в первоначальной идее заложена функция, и к этой идее должны быть приспособлены как конструкция, так и название. Какие же идеи должны направление конструкции? Это — отыскание противника, прикрытие и удар; значит нам нужны машины, могущие отыскать, могущие прикрывать и могущие наносить удар; другими словами — разведывательные танки, артиллерийские танки и боевые (штурмовые) танки.
Гм: Змей пишет: 917 пишет: цитата: Конструкторы зачастую сами разразрабатывают требования - которые потом утверждает заказчик. А мужики-то не знают! Вообще-то бывает. По крайней мере, в авиации обычно всё начинается с технического задания исходящего от заказчика (военных), но иногда конструкторское бюро сообщает заказчику о том, что имеется некий технический задел позволяющий создать образец техники с определёнными характеристиками (как правило, уникальными). Это не мой домысел, но информация из лекций, прочитанных на военной кафедре.
Змей: Гм пишет: образец техники с определёнными характеристиками (как правило, уникальными) О! А Т-34 создавался под диктовку заказчика, о чем немало написал Дед Миша.
полная версия страницы