Форум
Как сравнить два танка?
917: Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой. Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?
Гм: 917 пишет: в тех мелочах которые обычно авторы оставляют за скобками Вот-вот меня тоже поражает, толщина брони Тигра со всех сторон написана везде. А скорострельность орудия попробуйте найти (нет, разумеется, и человеческий фактор влияет и орудие обычно приводится, но всё же). А скорость поворота башни? Те же возможности обзора для членов команды. И т. д. Грубо говоря, если в кресло механика водителя проинсталлировать гвоздь результативность применения снизиться значительно, а в ТТХ даже не напишут. По обычно приводимым ТТХ даже о лобовом столкновении двух машин судить трудно не говоря уже о боевой эффективности.
Змей: Гм пишет: По обычно приводимым ТТХ даже о лобовом столкновении двух машин судить трудно не говоря уже о боевой эффективности. Еще раз - не обсуждайте битву кита со слоном, не надо.
smalvik: Гм пишет: Никак не пойму смысл Вашего спора с Demonом и от части со мной. Вы что хотите сказать, что: 1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам? Сольют, если будут переть без разведки, спать без охранения, воевать без патронов и продовольствия. Перестреляют из луков из засады, вырежут ночью и просто возьмут голыми руками, когда еда и патроны закончатся. Гм пишет: 2)Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет? Важнее, ибо в организацию входят такие весчи как сбалансированость подразделений, взаимодействие родов войск и много других, на первый взгляд не очень важных весчей. Вспоминаем Курск - создавая локальное превосходство, немцы долбили наши позиции авиацией и тяжелой артилерией, танки дожимали уже остатки ПТО. Вот это и есть компенсация надостатка техники хорошей организацией. Или возьмем наши танковые корпуса - имеем надостатки структуры, снабжения, управления - в итоге корпуса закончились достаточно быстро, не помогло и большое число танков.
Гм: Змей пишет: Еще раз - не обсуждайте битву кита со слоном, не надо. "Танки с танками не воюют. По крайней мере с "Тиграми" - точно"? (c) :)
917: Змей пишет: А в количестве, ну не шмогли сделать больше 6000 Пантер. - Не смогли. А делали бы технику уровня нашей, как могли 70 млн. немцев огреть США, СССР и Британскую империю? Такой подход заранее ведет к паражению. Как раз немецкая идеология понятна - получить техническое преимущество над врагом. Просто они не смогли получить подавляющего технического преимущества. У немцев проблемы с дипломатией, промышленность и армия у них отсрелялись хорошо. Змей пишет: Т.е. Вы определились и смысл дискуссии выбить из на подтверждение Вашего креатива? - Смысл ветки - это вопрос - кто знает методики сравнения и примеры таких сравнений. Посколько никто не объявился с инфой, то началась пустая дисскуссия на тему нужны такие сравнения или нет, высокий уровень подготовки или нет и т.д. У меня кстати нет вообще не одного креатива - я только привел некоторую информацию по оценкам, а вот из Вас действительно поперли креативы - типа сравнение производить не целесообразно, потому как уровень подготовки низок. Вот эта чепуха и есть Ваш креатив. Кстати, где у Фуллера написано о не перспективности сравнения образцов БТ я тоже не нашел. Кстати не меньшее удивление вызывает и разговор о двух параметрах - качестве вооружения и организации войск, простите а количество, где? Я уж не говорю о простом 5 Т-34 отдать за одну пантеру (условно). Дешевый танк Т-34? Или его сперва на 5 надо умножить, а потом еше и посчитать, что нам надо 20 или 25 человек экипажа готовить , а немцам 5? Плюс расход горючего тоже на 5 аппаратов записать. Есть над чем подумать. Креативов только не видно, есть факты.
smalvik: Гм пишет: "Танки с танками не воюют. По крайней мере с "Тиграми" - точно"? :) Однако потери танков от ПТО будут повыше, чем от танков. ЗЫ: Можно еще обсудить АВИАЦИЯ vs ТАНКИ. Самолеты подбивали танки, танки сбивали самолеты - чем не тема?
Гм: Гм пишет: 1)Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам? smalvik пишет: Сольют, если будут переть без разведки, спать без охранения, воевать без патронов и продовольствия. smalvik пишет: Важнее, ибо в организацию входят такие весчи как сбалансированость подразделений, взаимодействие родов войск и много других, на первый взгляд не очень важных весчей. Гм пишет: не стану с Вами спорить, но у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит
917: smalvik пишет: Однако потери танков от ПТО будут повыше, чем от танков. - скорее от всей артиллерии, чем артиллерии ПТО.
smalvik: Гм пишет: Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит Смотря как на этот технический аспект смотреть, и что вообще под этим термином подразумевается. Характеристики техники? И много "Королевский тигр" навоюет без снарядой и топлива? Можно и "Абрамс" взять - что-нибудь изменится? 917 пишет: - скорее от всей артиллерии, чем артиллерии ПТО. Это что-то меняет?
Гм: smalvik пишет: Смотря как на этот технический аспект смотреть, и что вообще под этим термином подразумевается. Предлагаю смотреть в том духе, что на всякие там КБ тратятся немалые деньги. Ну а если техническое превосходство малозначительно в сравнении с организацией, то можно сэкономить кучу денег и пустить их, например, на улучшение организации. В идеале КБ можно закрыть вовсе и прикупать по случаю патенты на технику 20 30 и так далее - летней давности.
Энциклоп: Гм пишет: "Танки с танками не воюют. По крайней мере с "Тиграми" - точно"? (c) :) Откуда это утверждение? Насколько я помню, Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк.
O'Bu: NEW пишет: Ну если Т-70 столкнется в бою с "Тигром", вы сомневаетесь в результате? Если Вы не сомневаетесь, то зря. Вот такой реальный боевой эпизод. Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил. Они-то в безопасности, но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Энциклоп пишет: Откуда это утверждение? Классика жанра. Первая ссылка, что нашёл: http://www.armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php Энциклоп пишет: Насколько я помню, Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк. Насколько я помню соответствующую литературу (не только Миддельдорфа) вкратце так: не сошлись. Тапки против панков - это когда под рукой нет более адекватных средств борьбы. В первый период Великой Отечественной мы этим страдали, потом начали страдать фрицы. Вроде Гудериан перпендикулярно Миддельдорфу ситуацию описывает. И на классическую фразу копирайт его, а не Ивана Кошкина. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: smalvik пишет: Это что-то меняет? - Меняет не много, но с моей точки зрения важное -артиллерия отвлекается на выполнение задач ПТО, соответственно не выполняет свою работу, но это так в порядке обсуждения. У Замулина фигурирует такая цифра 6о % потерь БТ нанесла артиллерия, насколько эти данные подтверждены не понятно, но в целом число вполне адекватное. smalvik пишет: И много "Королевский тигр" навоюет без снарядой и топлива? Можно и "Абрамс" взять - что-нибудь изменится? - а с чего Вы взяли, что Королевский тигр будет без снарядов и топлива? Покаместь в основном без топлива, и снарядов приходилось воевать не немцам, а нам. Может вывести зависимость?
917: Энциклоп пишет: Мидельдорф утверждает, что военные к концу войны сошлись на том, что лучшее оружие против танка -- это танк. - Возможно не все, но многие. А до войны это есть например у Кузнецова в "Тактике танковых войск". Но если посмотреть упоминаемого здесь Фуллера - "следует помнить, что танк - не что иное, как установка для полевого орудия. Он снабжен пушкой малого калибра, вроде 3-фунтовой, потому, что мощь этого орудия достаточна для пробития сравнительно тонкого броневого покрытия. По мере утолшщения брони будет, вероятно, увеличиваться и калибр." - то и там противотанковое возможности рассматриваются. Танк это эффективное противотанковое средство, эффективное, но дорогое.
Гм: Энциклоп пишет: лучшее оружие против танка -- это танк. Так и я о том же, выразил претензию в ироничной форме. O'Bu пишет: Классика жанра. Первая ссылка, что нашёл: http://www.armor.kiev.ua/humor/txt/sherman.php на том же сайтике про Тигера забористо написано. Всем рекомендую, разумеется, как развлекательное чтиво. Вспомнилось ещё о Тигре: Das Tiger - Quadratish, Praktish, Gut!
Энциклоп: Гм пишет: Всем рекомендую, разумеется, как развлекательное чтиво. Отличное чтиво. Лучшее оружие против танка получается линкор, главное заманить пантеро-тигров ближе к морю-окияну. :))
Малыш: Гм пишет: Плохо организованные автоматчики сольют хоть немного лучше организованным римским легионерам? Если "автоматчики" действительно организованы "плохо", в частности, не организованы такие виды боевого обеспечения, как разведка, охранение, снабжение боеприпасами; если "автоматчики" плохо владеют своим оружием - то да, такие "автоматчики" имеют неплохие шансы слить "хорошо организованным римским легионерам". Гм пишет: Или же техника тоже важна, но организация поважнее будет? Согласен. Гм пишет: у меня вопрос какого соотношение важности техники и организации? Неужто и правда организация настолько важнее, что технический аспект, даже рассматривать не стоит? Я уже писал - примеры компенсации хорошей организацией недостатков техники мне известны, а вот примеров компенсации высокими качествами техники недостатков организации неизвестно ни одного.
Малыш: Demon пишет: Техника и организация - вещи взаимовлияющие. Да ну? Ну и как повлияло на организацию немецкой танковой дивизии оснащение ее "трешками" с 42-калиберной 50-миллиметровкой взамен "трешек" с 37-миллиметровкой? Demon пишет: Причём те, кто не имеет количественного / качественного преимущества, начинают прибегать к разного рода тактическим изыскам, стремясь уравновесить положение А обладающий количественным превосходством к изыскам, типа, не прибегает? Что Вы черезчур сильно умное говорите, Demon
917: А что есть организационная структура? Изменение количества танков или сокращение танковых полков - это изменение организационной структуры?
NEW: O'Bu пишет: Если Вы не сомневаетесь, то зря. Вот такой реальный боевой эпизод. ... Они-то в безопасности, [экипаж "тигра"] но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет. То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли? Спасибо.
Малыш: NEW пишет: То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли? Могли вполне. Во-первых, у Т-70 с лета 1943-го в боекмоплекте было ЕМНИП по 10 подкалиберных, которыми "Тигр" поражался в борт ЕМНИП с 400 метров. Во-вторых, даже без подкалиберных сбить гусеницу, попытаться заклинить башню, прострелить пушку - святое дело.
917: NEW пишет: То есть два Т-70 одному "тигру" так ничего сделать и не смогли? Спасибо. - Любопытно, а где-то, как-то этот эпизод документально подтвержден? Или это так охотничьи рассказы? Прошло совсем немного времени и раньше ну совсем бестолковые танкисты вона как задорно вокруг тигра заскакали. А всего лишь O'Bu историю рассказал.
dik: O'Bu пишет: Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров?
Гм: Ничего если я по теме? Выводы командиров роты Тигров vs Ис-2 http://ostkrieg.by.ru/frames-d/2/tiger-d2.html Не совсем сравнение и как раз много о тактике, а не железках, но общие выводы и в отношении железок сделать можно. Самое приятное, что несколько отличается от взгляда Барятинского. Заодно узнаю, насколько этот рапорт вообще достоверен.
917: Гм пишет: Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров? - Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам. Видимо это касается и артиллерии немцев если таковая была. Не совсем понятно, что будут делать Т-70 после того как они перебьют в видении рассказчика немцев или те, что более вероятно разбегуться. Хотя у немецкой пехоты опыт борьбы с танками побольше нашего будет, поскольку и танков наших больше.
Гм: 917 пишет: Гм пишет: цитата: Что-то я не въехал: а почему бы этой "Тигре" просто не расстрелять обоих Т-70 с 200 метров? Провокация - я такого не писал! Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта. Если условия задачи звучат так что и те и другие вне досягаемости, Тигру ИМХО надо давать зеркальный ответ - по возможности крошить советскую пехоту (ну и так как сам он кадр ценный в случае чего бросать родную пехоту на погибель а то так и в плен не долго попасть). А вообще согласен с Малышом убить танк дело одно, а вот поотстреливать всё что можно -совсем другое.
917: Гм пишет: Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта. - Тяжелый случай. Если то, что экипаж немецкого танка проглядел ситуацию еще более менее понятно, что пехота то ничего не увидела. Желателен кадр эпизода. Как то на словах не получается.
Гм: 917 пишет: Тяжелый случай Не ну мне ведь тоже не приятно. Вы сначала техническую ошибку в посте исправьте или хотя бы признайте, а потом здесь мне весьма сомнительно: 917 пишет: Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам. ...причём бронебойными снарядами, соседство танка противника гораздо предпочтительнее, ибо только 88-мм бронебойный может пробить шкуру настоящей "белокурой бестии".
917: Гм пишет: Не ну мне ведь тоже не приятно. - Конечно виноват. Вроде нажал правильно, а вылете ло Ваше имя. Гм пишет: причём бронебойными снарядами .... затрудняюсь ответить, нет информации, но полагаю, что обстрел русского танка в порядках своей пехоты представляет опасность для жизни солдат. Тигру видимо опасность не грозила. Тем паче, что по условию наши танки лобзали пехоту. Что характерно приблизительно за аналогичные действия немцы прозвали Т-60 неистовой саранчей.
Гм: Мне вообще кажется странным чрезмерное увлечение средними танками. Может поэтому я и не маршал (не только поэтому, но и поэтому тоже). Крошить пехоту/прикрывать свою дешевле на лёгком. Обеспечивать прорыв, противодействовать танкам врага - нужно самое толстое и крутое. А средние ни себе не людям. Может их бросали, куда только можно, вот они и дохли пачками и пачками же и производились. Может кто-нибудь прокомментировать?
R1976: O'Bu пишет: Вот такой реальный боевой эпизод. Пошла в атаку рота пехоты с "тигром" для солидности. Навстречу возникли из кустов два Т-70 (важно, что на малой дистанции, вроде метров 200). Когда-то долго тёрли, что делать в таком случае, но разумную тактику за экипаж "тигры" так никто и не предложил. Они-то в безопасности, но сами тоже ничего сделать не могут, а приданную пехоту тем временем крошат в мелкий винегрет. 917 пишет: Я так полагаю, что Т-70 врезались в порядки пехоты и стреляя по ним тигр будет стрелять и по немецким солдатам Что делать Тигре ? Да спалить обе семидесятки. Мертвое пространство у него по цели высотой в 2 метра хорошо если метров 30. Довод 917 вызывает умиление. Тигр стрелять бронебойным не будет из за нахождения Т-70 в цепи немцев( с расстоянием между фрицами в 5-10 метров). А пользуясь этим Т-70 перестреляют пехоту . Гм пишет: Думаю, что Т-70 шустро рулят в разные стороны потому подбить сразу обои два можно разве что с пушки и пулемёта. А зачем подбить сразу обоих ? Спярва один потом другой. От снаряда не убежишь. Да и башня все равно шустрее развернется.
917: R1976 пишет: Тигр стрелять бронебойным не будет из за нахождения Т-70 в цепи немцев( с расстоянием между фрицами в 5-10 метров). А пользуясь этим Т-70 перестреляют пехоту . - Ну, Вы немцев так уж в цепь построили - по сов. боевым уставам (БУП 1927 г.) полоса насутупления роты - 300-400 метров, а взвода до 150, тут правда чуть другое время, но за другими уставами лезть лень. Я так понял тут речь идет о более плотном построении немцев. Цепь это уж Ваш элемент этого забавного рассказа. Вообщем как-то рассказ надо пояснить.. В таком варианте согласен, причина тигром не открытия огня не понятна.
Змей: 917 пишет: Вас действительно поперли креативы - типа сравнение производить не целесообразно, потому как уровень подготовки низок. Я этого не писал. 917 пишет: Кстати, где у Фуллера написано о не перспективности сравнения образцов БТ я тоже не нашел. Фуллер обосновывает наличие нескольких типов машин под разные задачи. 917 пишет: Я уж не говорю о простом 5 Т-34 отдать за одну пантеру (условно). Вам в который раз объясняют, что оборону против танков дешевле поручить артиллерии. 917 пишет: Креативов только не видно, есть факты. Как раз у Вас с фактами беда. Одни лозунги огоньковские.
smalvik: Гм пишет: Предлагаю смотреть в том духе, что на всякие там КБ тратятся немалые деньги. Ну а если техническое превосходство малозначительно в сравнении с организацией, то можно сэкономить кучу денег и пустить их, например, на улучшение организации. В идеале КБ можно закрыть вовсе и прикупать по случаю патенты на технику 20 30 и так далее - летней давности. Доведем маразм до абсурда? (с) Морозоff При ПРОЧИХ РАВНЫХ условиях преимущество у того, у кого техника лучше и ее больше. Или вы хотите только КОМПЕНСИРОВАТЬ недостатки своей техники 20-40 летней давности? А если у противника и огранизация лучше и техника на уровне? Кстати, закупка патентов не отменяет необходимости КБ - технику еще под НАШЕ производство и вооружение адаптировать надо. Закупали и "кристи" и В-26 и "дуглас" и ... - КБ не разогнали. 917 пишет: - а с чего Вы взяли, что Королевский тигр будет без снарядов и топлива? Покаместь в основном без топлива, и снарядов приходилось воевать не немцам, а нам. Может вывести зависимость? Я просто взят танк с высокими характеристиками, не привязываясь к стране. Хотите - пусть будет Т-90. Это что-то изменит?
duglas: Все-таки, я думаю, что 917 прав и существует методика сравнивания танков, как впрочем и других боевых средств. Когда я учился в академии, то было такое понятие "боевая эффективность". У Т-72 она бралась за "1". Допустим "Абрамс" был "1.2" (не помню точно, для примера..). Т.е для моделирования боя без этого не обойтись.
duglas: Змей, ты ,по-моему, артиллерист... Есть же такое понятие ЕРБ (единый расчетный боеприпас).. Т.е. боеприпас 122 (или 152?)мм гаубицы.. Все огневое воздействие на противника "приводится" к количеству ЕРБ. Т.е. допустим 120мм мина будет 0.75 ЕРБ (к примеру).. И, извините, не берется во внимание, что наводчик, который будет стрелять косой и бывший наркоман.. ибо подрузамевается, что солдаты подготовлены согласно программе БП, как минимум на удовлетворительно..
duglas: 917, Тебе надо обратится к программистам в любой военной академии.. Они там "корпают" программы по моделированию боя.. У них есть методики оценки и присвоения любому виду боевой техники "ранга боевой эффективности".. Потом можно будет посмотреть применимы ли эти методики к танкам 2МВ...
917: Змей пишет: Фуллер обосновывает наличие нескольких типов машин под разные задачи. - Обосновывает - у него появляются например артиллеристкие танки, разведовательные машины и боевые танки, которые в свою очередь тоже как то деляться. Берем Т-60 - это артиллеристкий танк? пожалуй нет. Это - боевой танк - пожалуй нет- малый уровень бронезащиты, слабая пушка для борьбы с бронецелями, т.е. есть какой -то набор признаков не позволяющий его отнести к боевым танкам, это разведывательный танк? трудно сказать. У него нет ни какого специального оборудования для разведки, радиостанции? приборы наблюдения и т.п. вещи? Пожалуй тоже нет. Таким образом в разведовательные танки мы его можем в основном определить только исходя из массо-габаритных размеров и вооружения. Не очень убидительно. Соответственно с моей точки зрения не классифицировать машину. а просто сравнивать ее имеет смысл с теми аппаратами с которыми она сталкивалась, с которыми совместно применялась в общей массе, где стояла на вооружении и т.д. Такова моя логика. Змей пишет: Вам в который раз объясняют, что оборону против танков дешевле поручить артиллерии. - А я в который раз не оспариваю этот тезис. Дешевле, но не всегда возможно и удобно. Кстати если, если Вы возмете например известное орудие Флак 18 c тягачем ФАМО, и сравните их с Т-34,БТ, или немецкой тройкой чисто визуально, у меня по счастью есть несколько моделий этого орудия в 35 масштабе с тягачем, то первый вопрос который Вам закродется в голову дешевле ли такая система танка? Поэтому там речь идет скорее не об артиллерии, а о противотанковой артиллерии, видимо имея ввиду прежде всего 45-ку.
917: Змей пишет: Как раз у Вас с фактами беда. Одни лозунги огоньковские. - Лозунги огоньковские не у меня, а у Вас. Вы видимо просто проспали какой то момент и не уловили изменение тональности современной исторической литературы связанной с данной темой. Возмите того же Замулина с его Курским изломом и там есть и сравнения техники(сравнения, но не тесты), и анализ техники, и потери и много другого материала. И это только один из авторов - возмите того же Лопуховского и др. На самом деле это не у меня, а у Ваших креативов нет подтверждений. А у меня и креативов, то по большому счету нет. Отстали Вы батенька от современного уровня информации.
полная версия страницы