Форум
Как сравнить два танка?
917: Задумался над вопросом как сравнить два танка между собой. Обычно пишут толщину брони, калибр орудия, вес танка, высота, ширина, длина танка, наличие радиооборудования, количество приборов наблюдения, величина боезапаса, запас хода и т.д. Какие есть методики для более глубоко понимания этого вопроса?
Малыш: Гм пишет: Крошить пехоту/прикрывать свою дешевле на лёгком. Правильно. Однако "на осинке не растут апельсинки" - ограничив вес танка, мы тем самым ограничиваем и бронирование. Соответственно, легкие танки как правило выбиваются легче средних. Гм пишет: Обеспечивать прорыв, противодействовать танкам врага - нужно самое толстое и крутое. Нужно. Только дорого. Очень. Потому выбирается "нечто среднее", удовлетворительное по степени броневой защиты, но притом достаточно дешевое для выпуска массовыми сериями. То есть средний танк, ставший после войны "основным боевым".
Krysa: 917 пишет: И это только один из авторов - возмите того же Лопуховского и др. Особенно тот момент ,где он про Грилле жжот.
Гм: smalvik пишет: Доведем маразм до абсурда? (с) Морозоff Лично мне дальнейший спор с Вами безынтересен. Если здесь нет участников, которые бы хотели принципиально поспорить с Вами на близкие темы, очень попрошу Вас, если не затруднит, высказываться в дальнейшем только строго по теме. Т.е. приводить методику или примеры сравнения танков или же ссылки на подобный материал.
917: duglas пишет: И, извините, не берется во внимание, что наводчик, который будет стрелять косой и бывший наркоман.. ибо подрузамевается, что солдаты подготовлены согласно программе БП, как минимум на удовлетворительно.. - полагаю Змей , естественно все он хорошо понимает. Его просто не устраивает возможный результат 1 Абрамс = 1,2 Т-72. Хочется, чтоб осталось 1 Амбрамс = 1 Т-72. Ну, а сами то Вы верите, что абрамс всего лишь = 1,2 Т-72? .... И я не очень. Просто если признать например, что одна пантера = 3 Т-34 (очень скромно). То сразу возникает вопрос о победе социалистической промышленности и т.д. Я лично такие оценки техники - читал уже минимум 25 лет тому назад и потом на протяжении всего остального времени. Они довольно широко представлены в журнале "Зарубежное военное обозрение" 80 - 90 годов. Кстати именно там довольно широко описывается научно-технический процесс на западе, и как раз внедрение новой техники зачастую ведет к изменениям в организационных структурах. Как правило новая техника ведет к сокращению танков в батальонах, а самолетов в эскадрильях именно из интегрированных показателей, что новый обрацец = 1, 75 старого. И креативом это является только у Змея. Но я еще раз хочу сказать - я задач по интегрированным показателям не ставил, почему-то все считают что я хочу получить этот показатель. Я всего лишь хотел бы знать более подробно отчет об испытаниях Т-34 и тройки, ну или каких -то других машин и понять методику оценки.
917: Кстати, любопытно, а при стрельбе из танка нет дистанции безопасного выстрела? Ну, вот например из гранотомета - безопасный выстрел с дальности 20 метров. И может, кто знает о последствиях обстрела танка в боевых порядках пехоты бронебойными снарядами, есть какие данные?
smalvik: Гм пишет: Лично мне дальнейший спор с Вами безынтересен. Не участвуйте в споре, только и всего
O'Bu: R1976 пишет: Да и башня все равно шустрее развернется. Фрицы тоже удивились, когда оказалось, что не шустрее. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
917: O'Bu пишет: Фрицы тоже удивились, когда оказалось, что не шустрее. - Интерсно, а есть под рукой, да и не под рукой тоже - скорость вращения башни град/сек? Интересный пример -много вопросов по тигру возникает. Вообще-то у него башня поварачивалась на 360 град. гидроприводом, а +-15 градусов в ручную. Интересны скорости наведения.
Demon: 917 пишет: - Интерсно, а есть под рукой, да и не под рукой тоже - скорость вращения башни град/сек? Интересный пример -много вопросов по тигру возникает. Вообще-то у него башня поварачивалась на 360 град. гидроприводом, а +-15 градусов в ручную. Интересны скорости наведения. Насколько я помню, "Тигры" вертели башней вельми медленно. ЕМНИП, от 70 до 19 сек. в зависимости от оборотов двигателя. Англичане типа "Кромвель" поворот на 360 град. давали за 17 сек.
Змей: 917 пишет: Его просто не устраивает возможный результат 1 Абрамс = 1,2 Т-72 Вот Вы сравниваете два основных танка, созданных в рамках одной концепции. Но это не значит, что 10 Абрашей аннигилируются с 12 72ми. 917 пишет: Просто если признать например, что одна пантера = 3 Т-34 (очень скромно). А здесь танки, вобщем-то несколько разные. (да и Т34-76 и Т34-85 тоже разные машины) И в лоб, на взаимное уничтожение, их сравнинь сложнее. Проще вывести по-наполеоновски, шеренгой друг против друга, а потом орать: у нас дерьмо, а не танки. Одобряю подход. 917 пишет: Они довольно широко представлены в журнале "Зарубежное военное обозрение" 80 - 90 годов. Кстати именно там довольно широко описывается научно-технический процесс на западе, и как раз внедрение новой техники зачастую ведет к изменениям в организационных структурах. Как правило новая техника ведет к сокращению танков в батальонах, а самолетов в эскадрильях именно из интегрированных показателей, что новый обрацец = 1, 75 старого. И креативом это является только у Змея. Не приписывайте мне идеи журнала ЗВО. В то время я читал первоисточники. 917 пишет: понять методику оценки Оценки чего?
HotDoc: Змей пишет: В первую очередь параметры пушки. Не аргумент. С 41г. все танковые пушки по параметрам в первую очередь стараются сделать противотанковыми. Т.е. получается, что начиная, скажем, с "Тигра" и "Пантеры" все танки являются истребителями танков (простите за тавталогию). А если вспомнить пехотные "Матильду" и "Валентайн" в бк которых были только БСы, то как тут быть с классификацией. "Тигр" получил в качестве орудия зенитку с соответствующей начальной скоростью, у которой и ОФС был неслабый. Если помните, то первую самоходку с 88мм зениткой на полугусеничном шасси склепали в 39г. для борьбы ДОТами линии Мажино. Вот у "Тигра II" в характеристиках пушки был явный перекос в противотанковую плоскость. Я бы даже сказал, что она была избыточно противотанковая, для того времени естественно.
Змей: HotDoc пишет: Если помните, то первую самоходку с 88мм зениткой на полугусеничном шасси склепали в 39г. для борьбы ДОТами линии Мажино. А у нас КВ-2 с 152мм и что? HotDoc пишет: Т.е. получается, что начиная, скажем, с "Тигра" и "Пантеры" все танки являются истребителями танков (простите за тавталогию). Я бы сказал, в первую очередь. Но вот ИС, к примеру, из этой обоймы выпадает.
Demon: Змей пишет: Но вот ИС, к примеру, из этой обоймы выпадает. Так ему другие задачи изначально ставились
917: Змей пишет: А здесь танки, вобщем-то несколько разные. Знаете, Змей давайте закончим взаимную пикировку. Мы уже поняли друг друга. Я оснований для изменения своей точки зрения не вижу, Вы имеете свою. Вы не видите оснований для сравнения Т-34 и Пантеры - я тут помочь не чем не могу. Ваша точка зрения о том, что такое сравнение не целесообразо меня не интересует, не потому, что я к Вам не уважительно отношусь, а потому, что наши вот специалисты сравнивали Т-3 с Т-34 и в ус не дули. А тоже разные машины. И все разговоры, а вдруг не будет снарядов, не будет бензина, водители не умеют ездить, и т.д. оцениваю как туфту. Тем паче, что я считаю, что помимо не готового к войне СССР, была еще и не готовая к войне Германия. А совсем забыл еще можно посвистеть об общевойсковом бое, о тактике, стратегии, детях у станков и т.д. Я как раз и занимаюсь изучением элемента общевойскового боя - боевого танка по классификации Фуллера.
917: Змей пишет: Не приписывайте мне идеи журнала ЗВО. В то время я читал первоисточники. - Ну, ну. У меня в тексте написано, что это я читал журналы "Зарубежное военное обозрение" и именно там полно интегрированных оценок техники. Про Вас я написал, что Вы не можете не знать, что это вовсе не мой Креатив, а существующая практика. Если Вы об этом по каким либо причинам не слыхали, ну что ж считайте это моим креативом, прийдется с этим смирится.
Змей: 917 пишет: Я как раз и занимаюсь изучением элемента общевойскового боя - боевого танка по классификации Фуллера. И как в бою применялись Пантеры и как Т-34? Разницы не улавливаете? И как применялись ИС-2 и Тигер? И, что особо интересно, их планировали применять? И, что тоже интересно, каковы результаты оных сражений? Кто победил? Еще тема: ТО танка перед боем и после. На ход боя это влияния не оказывает? 917 пишет: Я как раз и занимаюсь изучением элемента общевойскового боя Можете влияние обуви изучать или рационов. Что это дает без видения картины в целом?
917: Змей пишет: И, что тоже интересно, каковы результаты оных сражений? Кто победил? - Нормальный вопрос - победили Мы, если Вы это имеете ввиду. Но за счет каких факторов? Может пехота +, артиллерия +, летчики +, а танки например - . Причем здесь, кто победил? По Вашему после этой Победы у нас было лучше все - начиная от плащ-палаток и саперных лопаток, карт, компасов, биноклей и кончая танками, орудиями, самолетами? Змей пишет: Можете влияние обуви изучать или рационов. Что это дает без видения картины в целом? - Спасибо за разрешение изучать рационы. Интересный вопрос - совсем у меня плохо с информацией. Купил правда несколько книжек по тылу советской армии, покаместь ждут своего часа. Что это дает без виденья картины в целом? Вы уже нарисовали картину в целом - мы победили. Что бы понять причины этого события и нужен по факторный анализ. По поводу своей способности видеть картину в целом - хорошо как пикировка в разговоре - Вы мол копаетесь в мелочах, я мол гений вижу картину в целом. Нормально. Простите, а я могу в деталях по разбираться. Вы вот видите картину в целом и у Вас Победа в войне есть победа социалистической промышленности, а вижу, что это Запад нас из жопы вынул. И по разному мы смотрим на эту победу.
amyatishkin: 917 пишет: Вы не видите оснований для сравнения Т-34 и Пантеры - я тут помочь не чем не могу. Вот вам сравнение: "В книге "Боевые машины УВЗ. Т-34" приводится такое соотношение по трудоемкости немецких и советских танков: трудоемкость "Тигра" составляла ок. 300 тыс. нормочасов, Пантеры 150 тыс. нормочасов. Т-34 на январь 43 года - 5100 нормочасов, а с учетом затрат всех смежников по кооперации 17 600 н/часов." И что с этим дальше делать?
917: amyatishkin пишет: И что с этим дальше делать? - Очень интересная информация. Первый раз видел оценку Т-34 в нормо-часах. Оценка Тигра и Пантеры в норма-часах понятна и надеюсь из немецких источников. любопытна дата. А вот оценка Т-34 в норма-часах, как она получена там ничего про это нет? Просто насколько адекватны нормо-часы немцев и наши? Чисто визуально и по набору компонентов Т-34 такой простой продукцией не кажется по сранению с пантерой.
dik: Еще раз попрошу автора поста прокомментировать эпизод с Тигром, пехотой и Т-70, я так и не понял, в чем проблема. По моему, пехота при виде советских танков либо прячется куда попало, либо разбегается в разные стороны. Тигр при этом не спеша жжет оба Т-70. Если при этом от взрыва легких танков и погибнет два-три своих пехотинца, то ничего страшного - война...
Sergey-17: 917 пишет: *** специалисты сравнивали Т-3 с Т-34 и в ус не дули. А тоже разные машины. *** А чем это они разные?
Гм: Sergey-17 пишет: А чем это они разные? Как минимум типом горючего, ещё страной производителем (а значит образовательный уровень и уровень сложности техники отличается - это не я это ответственные товарищи тут в этом духе высказывались), и тех. задания на них разные, и возраст
Sergey-17: Гм пишет: *** Как минимум типом горючего,... и тех. задания на них разные, и возраст *** То есть, у Т-34 и Т-5 (Т-6) эти параметры одинаковые, раз 917 их пытается сравнивать?
917: Sergey-17 пишет: А чем это они разные? Да, хотя бы в вооружении. Т-3 имел 37 мм пушку (я правда точно модефикацию не знаю, но 99%), а Т-34 76,2 мм орудие. Или вес танка. Или например толщина брони. Т.е . думаю, что по массо-габаритным размерам сравнеине Т-34 с Т-3, чем-то напоминает сравнение Т-34 с Пантерой. Т.е. если следовать такой логике, то тогда вообще сравнивать, что либо с чем либо нельзя. Кстати практически все авторы беззастенчиво сравнивают Т-34 с трешкой и отмечают полное превосходство советского танка - правда полагаю они в основном пользуются данными о сравнении как раз той не модернизированной трешки. Потому как реальная трешка с 50 мм орудием и опасность для Т-34 представляла и уровень бронезащиты у ней существенно вырос.
917: Гм пишет: Как минимум типом горючего, ещё страной производителем (а значит образовательный уровень и уровень сложности техники отличается - это не я это ответственные товарищи тут в этом духе высказывались), и тех. задания на них разные, и возраст - За освоение тактики потенциального агрессора - пять.
Гм: Раз тут разговор о второй мировой я своё неквалифицированное мнение СССР vs Германия выскажу. А чур те, кто говорили, что сравнить нельзя, не поправлять. В области танкостроения СССР впереди, по-крайней мере по очкам. Косвенно, на это указывает победа в войне, и широкое применение СССР таких прогрессивных идей как рациональные углы наклона, классическая компоновка, дизельный двигатель. Теперь по наиболее известным и массовым образцам. Как я понимаю, для тяжёлого танка главное - прорыв/укрепление обороны противодействие танкам противника (главное тяжёлый и страшный), для среднего - ввод в прорыв как универсального и более менее подвижного + заткнуть все дыры в тяжёлых и лёгких (универсальность, подвижность, надёжность), для лёгкого - противодействие пехоте (дешевизна), СУ - борьба с танками (дешевизна * противотанковые свойства) в тяжёлых и средних не понимаю вообще ничего, в СУ и лёгких ещё меньше - не оцениваю. СССР: КВ - говорил уже, что ИМХО чем тяжелее, тем лучше, при приемлемой скорости и цене. Этот же танк имеет лишь несколько более толстую чем у 34-ки броню, при той же пушке. Пробивало конечно всё что надо, но потом появился Тигр. К тому же даже среди советских танков выделялся невысокой надёжностью. Плохой. ИС - ну вот, это совсем другое дело. Тигру несколько уступает, в первую очередь по времени создания, зато говорят сильно дешевле. Хороший. Т-34 - Ну о чём вы говорите, танк нового поколения ёлы-палы, опять же главный козырь дешевизна, хухры-мухры литая башня и всё такое. Много было проблем по началу, однако вроде постепенно перебороли. Высокая проходимость, подвижность. Лучший. Германия: Тигр - вещь страшная, но слишком долго "болела", слишком плохо ездила и дороговата. Зато появилась довольно рано - второе место вполне можно отдать. Хороший. Пантера - познания смутны, то ли облегченный Тигр, то ли фантазия на тему 34-ки, плохо то что тяжеловат для среднего, легковат для тяжёлого. В принципе готов включить кошачьих в один раздел и считать пантеру даже получше тигра, но в таком случае разработка двух близких танков чести немцам не делает. Хороший. T-IV уступает 34-ке как по крутости, так и по дешевизне. Его конечно быстренько надлежащим обвесом снабдили, но он тогда стал вообще под землю уезжать. И зачем такой средний нужен? Плохой. Т-III ну с такого среднего мне кажется смеяться надо, больно дохлый. Немцы сами его с вооружения и сняли. Плохой. За средние немцам дополнительный минус за использование устаревших образцов в малых количествах и не всегда своевременную модернизацию (это конечно не только разработчики виноваты, но и разработчики тоже). Лёгкие танки погоды, не делают. А вот СУ у немцев разнообразнее наших, возможно при включении в обзор Немцы бы и вытянули соцсоревнование. Также немцы молодцы за широкое использование БТРов (ну или как тогда это называлось), но опять же погоды не делает. Спасибо всем, кто дочитал мою бредятину до конца. Но вот пока квалифицированные оценки давать отказываетесь, будете бредятину читать.
917: Гм пишет: и широкое применение СССР таких прогрессивных идей как рациональные углы наклона, классическая компоновка, дизельный двигатель. - Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка? С рациональными углами наклона брони тоже честно говоря вопрос - с одной стороны уровень бронезащиты повышается, с другой именно на Т-34 это достигнуто за счет условий работы экипажа и в тоже время компановкой машины достигнутые преимущества системы бронирования отчасти сводятся на нет - люк механика водителя.
Krysa: 917 пишет: - Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка? С рациональными углами наклона брони тоже честно говоря вопрос - с одной стороны уровень бронезащиты повышается, с другой именно на Т-34 это достигнуто за счет условий работы экипажа и в тоже время компановкой машины достигнутые преимущества системы бронирования отчасти сводятся на нет - люк механника водителя. Так исправили на последующих машинах.И компоновка не помешала.
Змей: 917 пишет: Т-3 имел 37 мм пушку (я правда точно модефикацию не знаю, но 99%) 917 пишет: - Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка? 917 пишет: Победа в войне есть победа социалистической промышленности, а вижу, что это Запад нас из жопы вынул. И по разному мы смотрим на эту победу. 917 пишет: Просто насколько адекватны нормо-часы немцев и наши? Чисто визуально и по набору компонентов Т-34 такой простой продукцией не кажется по сранению с пантерой Продолжайте сидеть аки Иов на гноище и читать Огонек. Мешать не буду.
917: Змей пишет: Продолжайте сидеть аки Иов на гноище и читать Огонек. Мешать не буду. - Отдыхайте. Сказать то все равно нечего. Кстати "Огонек" по степени достоверности на порядок превосходит половину Ваших первоисточников, хотя вроде бы должно быть на оборот. Я лично выбираю "Огонек", чем набранное вранье облаченное в великонаучную форму.
917: Krysa пишет: Так исправили на последующих машинах.И компоновка не помешала. - Вы текст читайте. Я лично не понимаю, и думаю, что обосновано как слово прогресс сочетается со словом классика? - По моему достаточно сказать классическую компановку. И что исправили?
Гм: 917 пишет: Насколько прогрессивной идеей является классическая компановка? Приводили статейку про теорию http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/ "Послевоенный период развития компоновки танка характеризуется победой классической компоновки. В подавляющем большинстве стран практически все средние и тяжелые танки по сегодняшний день выполнятся по классической компоновке". Углы наклона тоже, по-моему, прижились. Т.е. может именно на танках ВМВ от этих идей было больше минусов, чем плюсов (склонен считать, что хотя бы поровну). Но будущее было именно за танками, построенными по такой схеме.
Малыш: Гм пишет: А чур те, кто говорили, что сравнить нельзя, не поправлять. А можно-таки поправить? Гм пишет: широкое применение СССР таких прогрессивных идей как рациональные углы наклона, классическая компоновка, дизельный двигатель. Не существует в природе никаких "прогрессивных идей", подобных предложенным Вами. Например, о "рациональной компоновке" советских танков профессор Груздев в пособии "Танки. Конструкция и расчет" 1943 года писал: "Необходимо отметить, что выбор места для расположения трансмиссии (в кормовой или носовой части корпуса танка) при заднем расположении двигателя не является произвольным, а в значительной степени зависит от выбора для данного танка типа коробки перемены передач. Так при удлиненной, но достаточно узкой коробке перемены передач типа Т-26 или Майбах (на немецких танках T-II, T-III и T-IV) трансмиссию целесообразно располагать в носу танка, что позволяет по сторонам коробки перемены передач разместить водителя и стрелка-радиста и тем самым сократить длину танка. Коробки перемнеы передач типа Т-34 и КВ, имеющие значительные размеры как по продольной, так и по поперечной оси, можно располагать только в корме." Как можете заметить, компоновка немецких танков признана советскими танковыми конструкторами целесообразной, хотя "рациональной" она не является. Далее, насчет преимуществ и недостатков дизельного двигателя даже на этом Форуме писали уже неоднократно. Позволю себе процитировать отчет "Конструктивные особенности двигателя "Майбах HL 210 P45" и силовой установки немецкого тяжелого танка T-VI (Тигр)" 1943 г.: "Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 году, карбюраторного двигателя, а не дизеля, может быть объяснено: а) спецификой топливного баланса Германии в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, не пригодные для сжигания в дизелях. б) преимуществом карбюраторного двигателя над дизельным по таким, важным для танка, показателям, как минимально возможные для данной мощности габариты, надежность запуска в зимнее время и простота изготовления. в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей; г) коротким сроком работы танковых двигателей из-за крайне низкой живучести танков в боевых условиях, за время которого стоимость бензина, сэкономленного в случае применения на танке дизеля, не успевает оправдать необходимого для изготовления дизеля повышенного расхода легированных сталей и высококвалифицированного труда, не менее дефицитных в военное время, чем жидкое топливо". И еще к вопросу о "преимуществах" дизеля в качестве двигателя танка: "... чем больше коэффициент приспособляемости, тем лучше тяговые качества машины, выше ее средняя скорость, тем легче управление машиной. В отношении приспособляемости карбюраторные двигатели имеют преимущества..." Это пособие "Танковые двигатели" Военной академии бронетанковых войск. Гм пишет: Как я понимаю, для тяжёлого танка главное - прорыв/укрепление обороны противодействие танкам противника (главное тяжёлый и страшный), для среднего - ввод в прорыв как универсального и более менее подвижного + заткнуть все дыры в тяжёлых и лёгких (универсальность, подвижность, надёжность), для лёгкого - противодействие пехоте (дешевизна), СУ - борьба с танками (дешевизна * противотанковые свойства) Понимаете совершенно неправильно. Первое. Для любого танка главное - соответствие требованиям, указанным в ТЗ. Потому, например, для всех без исключения легких и средних советских танков основной задачей указывалось подавление огневых точек противника, препятствующих продвижению своей пехоты, для тяжелых танков к этому добавлялось требование борьбы с фортификационными сооружениями. Самоходные установки тоже существенно различались по своему назначению - "штурмовые орудия" предназначались для непосредственной поддержки пехоты на поле боя, "артсистемы на самоходном лафете" вели огонь преимущественно с закрытых огневых позиций, "противотанковые САУ" боролись с танками противника. Гм пишет: КВ - говорил уже, что ИМХО чем тяжелее, тем лучше, при приемлемой скорости и цене. Категорически неверно - по той простой причине, что танк - это не ДОТ, ему, вообще говоря, ездить желательно. А у КВ что с механической надежностью (за счет массы), что с проходимостью по местности, что с переправами по мостам наблюдались весьма ощутимые проблемы. Гм пишет: Т-34 - Ну о чём вы говорите, танк нового поколения ёлы-палы, опять же главный козырь дешевизна Дешевизна по сравнению с кем? С Т-28? Так он дороже Т-28. С Т-50, который при сравнимой снарядостойкости в серии обещал быть в разы дешевле? Ну-ну... Гм пишет: Высокая проходимость, подвижность. Вот Вам замерянные в Кубинке и на Урале максимальные скорости движения танков вне дорог в летнее время: Т-34 с четырехскоростной КПП - 11-12 км/ч; Т-34 с пятискоростной КПП - 17 км/ч; "Матильда" - 11-12 км/ч; Pz.III с 37-мм пушкой - 18 км/ч; "Тигр" - 11-12 км/ч. Гм пишет: Лучший. Среди кого и по каким критериям? Среди себя? Да. Он же и худший. Гм пишет: Тигр - вещь страшная, но слишком долго "болела", слишком плохо ездила... Скорости приведены выше. По проходимости вполне сопоставим с КВ. Гм пишет: T-IV уступает 34-ке как по крутости, так и по дешевизне. И в чем же Pz.IV уступает Т-34? Гм пишет: Т-III ну с такого среднего мне кажется смеяться надо, больно дохлый. А вот советские танковые специалисты сочли налилучшим немецким танком из всего танкового парка, включая "зверинец", именно "трешку". Она же всегда оценивалась испытателями как наилучшая по удобству и боевым возможностям (единогласный результат опроса 40 испытателей танков в 1944 г.) Гм пишет: Немцы сами его с вооружения и сняли. ... заменив убогой "Пантерой", чем вызвали у советских танковых специалистов огромное удивление. Гм пишет: За средние немцам дополнительный минус за использование устаревших образцов в малых количествах... Это когда? Поподробнее будьте добры.
Гм: Малыш пишет: компоновка немецких танков признана советскими танковыми конструкторами целесообразной Считаю идею прогрессивной только потому, что "практически все средние и тяжелые танки по сегодняшний день выполнятся по классической компоновке". То, что существует взаимосвязь коробки передач и компоновки - ещё одно свойство компоновки. Малыш пишет: Далее, насчет преимуществ и недостатков дизельного двигателя даже на этом Форуме писали уже неоднократно. Прогрессивно по аналогичной компоновке причине. Хотя согласен, немцы практически не имели возможности использовать дизель в силу "специфики топливного баланса". Малыш пишет: Понимаете совершенно неправильно. Ну я и не надеялся, но всё же предпочтительнее ИМХО не рамки ТТЗ а рамки условий, в которых танк оказался на поле боя. ТТЗ всё никогда описать не сможет. Гм пишет: КВ - говорил уже, что ИМХО чем тяжелее, тем лучше, при приемлемой скорости и цене. Тут я, пардон, выразился неудачно, писал не про КВ, а про свою концепцию тяжёлого танка. Про КВ написано почти обратное и то, что он являлся неудачным образцом тоже отметил. Малыш пишет: Гм пишет: цитата: Обеспечивать прорыв, противодействовать танкам врага - нужно самое толстое и крутое. Нужно. Только дорого. Очень. Здесь Вы, кстати, с толщиной и крутостью соглашались. Малыш пишет: Дешевизна по сравнению с кем? С Т-28? Так он дороже Т-28. С Т-50, который при сравнимой снарядостойкости в серии обещал быть в разы дешевле? Ну, я сравнивал с упоминавшимися мною танками, т.е. средними немецкими, ну или дешевизна по отношению к боевым качествам. Т-28 - устаревший и бронирование признано недостаточным ещё в советско-финскую. Т-50 В разы это в 2 или в 10? Пушка то у него по слабже. Экипаж для изначально лёгкого танка 4 человека. И вообще обещал-обещал, а сдержал ли слово, а мог ли? Малыш пишет: Pz.III с 37-мм пушкой - 18 км/ч; Может ещё и толщина брони 15 мм? Малыш пишет: Скорости приведены выше. По проходимости вполне сопоставим с КВ. Так я и написал: КВ - плохой, Тигр - хороший. Аргумент проходимости заменяю на "сложную эксплуатацию ходовой". Малыш пишет: И в чем же Pz.IV уступает Т-34? Бронирование особенно борт и корма. После "апгрейдов" пожалуй, даже превосходит, но техника "проапгрейженная" до уровня "А" по общим соображениям должна быть хуже техники созданной на уровне "А". Малыш пишет: А вот советские танковые специалисты сочли налилучшим немецким танком из всего танкового парка, включая "зверинец", именно "трешку". Возможно, они просто не пытались её выпускать. Единогласность, кстати, всегда смущает - на формальных выборах в СССР единогласность, говорят, тоже практически достигалась. Малыш пишет: устаревших образцов в малых количествах... Это когда? Поподробнее будьте добры. Т-III и T-IV 37-года постановки на конвейер, я, конечно, не раскрыл тему СУ, но чем занимались немецкие конструкторы с 37-ого по 43-ий, точнее, не слишком ли долго они занимались Тигром? Про количества, пожалуй, загнул, аргумент снимаю.
R1976: 917 пишет: Кстати, любопытно, а при стрельбе из танка нет дистанции безопасного выстрела? Ну, вот например из гранотомета - безопасный выстрел с дальности 20 метров. Дто такое безопасный выстрел догадался. Кстати откуда вы взяли 20 метров ?Для какого гранатомета ?
R1976: Гм пишет: T-IV уступает 34-ке как по крутости, Да ну ? Мощность орудия если не затруднит сравните. T-IV поздних модификаций существенно превосходит любой Т-34/76 и как минимум равен Т-34/85. Во всем за исключением удельного давления на грунт.
Змей: R1976 пишет: Во всем за исключением удельного давления на грунт. Калибра орудия, мощности движка, технологичности.
R1976: Змей пишет: Калибра орудия, мощности движка, технологичности. С точки зрения экипажа. Калибр орудия имеет значение при стрельбе по неукрытой пехоте. Большее количество осколков. Но так как танки плохо приспособлены ,для борьбы с обученной пехотой, это большого значения не имеет. Для поражения же полевых укреплений мощности пушки четверки было вполне достаточно. Мощность движка имеет значение если реализуется в средней скорости движения(на том же поле боя). Коли скорость одинакова...... Технологичность. Да важна производственникам. Ремонтнопригодность же.... Сравнивать не стоит даже. Может в теории у Т-34 и лучше. Но качество немецких ремрот и их обеспечение запчастями наголову выше наших. оТчего выше % возвращенных в строй танков.
Змей: R1976 пишет: Калибр орудия имеет значение при стрельбе по неукрытой пехоте Про ПТО не забыли? R1976 пишет: если реализуется в средней скорости движения(на том же поле боя) Не только, есть еще приеместость. R1976 пишет: оТчего выше % возвращенных в строй танков. Факты в студию!
Малыш: Гм пишет: Считаю идею прогрессивной только потому, что "практически все средние и тяжелые танки по сегодняшний день выполнятся по классической компоновке". А напрасно Вы так считаете. Компоновка не является самоценностью, потому ничего "прогрессивного" в использовании той или иной компоновки нет. Гм пишет: Прогрессивно по аналогичной компоновке причине. То есть по надуманной причине? Согласен. Гм пишет: всё же предпочтительнее ИМХО не рамки ТТЗ а рамки условий, в которых танк оказался на поле боя. Нет. Танк создается для решения предписанных ТТЗ задач. Насколько оные задачи соответствуют типовым условиям боя - отдельный вопрос. Гм пишет: Ну, я сравнивал с упоминавшимися мною танками, т.е. средними немецкими... Ну и каким же волшебным образом сравнивается цена разных танков, выпускаемых разными странами с разными денежными единицами и совершенно различными экономиками? То, что могли позволить себе немцы, мы не могли позволить себе даже в самых розовых мечтах, потому сравнивать танки по нормочасам - это нонсенс. Гм пишет: Т-28 - устаревший и бронирование признано недостаточным ещё в советско-финскую. Правда, немцы о Вашем мнении не были осведомлены и посвятили Т-28 самый толстый из отчетов по захваченным советским танкам, считая именно его основным кандидатом на модернизацию. А еще "устаревший" Т-28 обладал самой высокой подвижностью из всех советских танков по 1943-й год включительно. А еще, по некоторым данным судючи, была серия Т-28, заэкранированных в лобовой проекции до 80 мм (больше, чем у КВ) и разгонявшаяся при этом по дороге до 42-45 км/ч, о чем КВ и мечтать не смел. Гм пишет: Т-50 В разы это в 2 или в 10? Более чем вдвое. Гм пишет: Пушка то у него по слабже. Во-первых, изначально на Т-50 планировалась 57-мм пушка специальной разработки, "сорокапятку" на него от безысходности поставили. Во-вторых, а нафига "пехотному" танку более мощная пушка? Пулеметному гнезду прямого попадания 45-миллиметрового осколочного типа не хватит, меньше чем на 76.2-мм осколочный не согласны? Гм пишет: И вообще обещал-обещал, а сдержал ли слово, а мог ли? А на это посмотрели бы, если бы война повременила на полгода или год. Гм пишет: Может ещё и толщина брони 15 мм? Нет. 30. Гм пишет: Бронирование особенно борт и корма. Во-первых, мерять бронирование миллиметрами - занятие весьма сомнительное, интерес представляет защищенность танка от воздействия противотанковых средств противника, а не абстрактное число в миллиметрах. В этом отношении Т-34 и Pz.IV находятся в абсолютно равных условиях - их бортовая и кормовая броня пробивается снарядом основного противотанкового орудия противника при благоприятных условиях. Во-вторых, теперь вспомним то, в чем Pz.IV превосходит Т-34: наличие выделенного командира. Количество и качество смотровых приборов. Удобство работы экипажа. Скорость хоть по дороге, хоть по местности. Запас хода. Механическая надежность. Пожаробезопасность. Достаточно? Гм пишет: ... техника "проапгрейженная" до уровня "А" по общим соображениям должна быть хуже техники созданной на уровне "А". Только под "уровнем" Вы почему-то понимаете одну только мощь бронирования. Что странно. Гм пишет: Возможно, они просто не пытались её выпускать. Естественно - в советских условиях это было просто невозможно. Как и выпускать Т-34 или "Шерман" в Германии. Как и выпускать "Пантеру" в США. Гм пишет: Единогласность, кстати, всегда смущает - на формальных выборах в СССР единогласность, говорят, тоже практически достигалась. А единогласность ответа на вопрос, сколько будет дважды два, Вас не смущает ? Не иначе там идеологический заговор какой-то... А если серьезно, то не надо на пустом месте строить конспирологические теории. Гм пишет: Т-III и T-IV 37-года постановки на конвейер И что, с 1937-го по 1943-й годы эти танки нисколько не изменились? Гм пишет: ... но чем занимались немецкие конструкторы с 37-ого по 43-ий, точнее, не слишком ли долго они занимались Тигром? А кому и на кой уперся "Тигр" в 1940-м, например? "Дорого яичко ко Хритосву дню".
полная версия страницы