Форум
15 мая 1941
ФИЛ: Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?
Сергей ст: ST пишет: Мобилизационные мероприятия - это мероприятия ПО ПРОВЕДЕНИЮ мобилизации. А не для обеспечения возможности таковой. Нате, читайте http://www.hro.org/docs/rlex/mobiliz.htm п/п 20, п. 3, статья 2. Что это по Вашему?
ST: Сергей ст пишет: Что это по Вашему? "Статья 20. Организация призыва граждан на военную службу по мобилизации "? Что там есть "п/п 20, п. 3, статья 2"?
ST: Сергей ст пишет: Вы вообще ветку прочитали? Да. Наискось. Сконцентрируйте. Правка. Извините. Прямо. "Сконцентрируйте" остается...
Юрист: 917 пишет: - Не могли бы назвать издателя и название. Сейчас могу. М.В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. М., АСТ: ЛЮКС, 2005.
Юрист: Сергей ст пишет: В СССР, накануне войны было два типа дивизий - 12 и 6-ти тысячного состава (кроме ДВ). К сборам это не имеет никакого отношения. И я говорю, что к сборам это не имеет никакого отношения. Однако т.н. "штат 12 тыс. состава " в действительности подразумевал 10298 чел. Но вот как пишет Захаров (М.В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы.М., АСТ, 2005 стр. 472): " Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493181 человек приписного состава. Это позволило довести численность людей: -в 21 дивизии - до 14000 человек; - в 72 дивизиях - до 12 000 человек; - в 6 дивизиях - до 11 000 человек. Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе." Нетрудно видеть, что речь идет отнюдь не о типе дивизий 12-тысячного состава, а именно о численности.
Юрист: Малыш пишет: даже десять призванных на сборы из запаса заряжающих не заменят командира батареи, командира огневого взвода и отделения артвычислителей?! А о "набивке" дивизий в ходе сбора я уже неоднократно упоминал - более 100% укомплектованности рядовыми при примерно половинном некомплекте комначсостава. Я обещал данные по сборам "по Захарову". Цитирую по сборнику М.В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы, Приложение 1. Документ под номером 11 под названием "Справка об учебных сборах, проведенных в Красной армии накануне Великой Отечественной войны", стр. 469-478, которую Захаров составил ссылаясь на ОХДМ ГШ, ф. 15, оп. 2245, д.83, л. 103-116 (это листы на которые ссылается Захаров, а что за документ и сколько там листов в действительности Захаров не приводит). Положения этой справки, которые по моему мнению довольно показательны я выделил болдом. "1. По первоначальному плану учебные сборы приписного состава (я подчеркнул это, что бы сразу обратить внимание, что это сборы не просто военообязаных запаса которыми "набивают" учебные части, а именно приписанных к своим частям, на соответствующие штатные должности, т.е. речь идет не о праздно шатающихся толпах "обучающихся" без командиров. Юрист) предусматривалось провести в следующих соединениях и частях а) в стрелковых дивизиях - в 61 стрелковой дивизии, с призывам в каждую дивизию от 2000 до 5000 человек, всего 274950 человек... б) В отдельных частях и подразделениях с призывом для них 232867 человек... в) На сборах для подготовки начальствующего и политического состава, для переучивания и в специальных частях и учреждениях - 395989 человек. Кроме того, как Резерв Генерального штаба в плане предусматривалось иметь 16000 человек. Всего в 1941 году на сборы должно было быть привлечено 903806 человек. ... 3. В задачи учебных сборов входило: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; б) сколачивание боевых расчетов (пулеметных, минометных, орудийных); в) сколачивание отделений , взводов, рот , батальонов и полков в штатах, приближенных к военному времени ; (как это возможно без соответсвующих командиров, которых по мнению Малыша не было?Юрист); г) привитие начальствующему и младшему начальствующему составу практических навыков в командовании подразделениями. ... 5. В мае 1941г., учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артелерийских частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава ... увеличить количкество приписного состава ... с 5000 до 6000 человекна каждую дивизию. ... 6. ... Таким образом, в момент объявления войны в 99 стрелковых дивизиях находился 493181 человек приписного состава. ... 9. В мае 1941 года ... было предложено призвать приписной состав 47 артилирийских полков АРГК из числа 55 существующих (всего 8100 человек) ... На каждый полк призывалось на сборы по 150 человек, из них начальствующего состава -10 человек, младшего начальствующего состава - 25 челове, рядовых - 115 человек... ... 15... В Красной Армии к 22 июня находилось на сборах 802138 человек. Эта цифра, представленная военными округами в своих донесениях-планах, фактически могла несколько измениться в ту или иную сторону. Но по данным списочного учета , на сборах 1 июня 1941 г. уже находилось 755264 человека начальствующего, младшего начальствующего и рядового состава запаса, обмундированных и вооруженных, из них свыше 600000 человек находилось непосредственно в своих частях, где они были приписаны . 16. Проведение учебных сборов приписного состава в стрелковых дивизиях в июне 1941 г. характеризовалось, например, Военным Советом МВО слдедующим образом ...- прошедших сборы в в 1940 и 1939 году - до 50% (оказывается и сборы в 40, 39 проводились, и цель просматривается не только поучить запасных, т.к. совсем недавно уже учили. Юрист)".
Юрист: Сергей ст пишет: То есть, Вы хотите сказать, что каждый год в странах, где происходят сборы, начинается процесс развертывания? Крутовато. Вы несколько передергиваете. Речь идет не о простых сборах запасников, а о сборах приписных в своих собственных частях, к которым они приписаны, на своих штатных должностях, при этом отрабатывались действия в составе подразделений и частей в штатх военного времени (14000) или приближенных к ним штатах (12000). Вот такие сборы от мобилизации ничем не отличаются. Остается неукомплектованность техникой. Но это все больше с Ваших слов и слов Малыша, Известно что армии резерва грузились не полность укомплектованные техникой, но для полного комплектования в месте постоянной дислокации оставлялись моб ячейки, т.е. планировали все же укомплектовать, а вот что приграничные не комплектовались техникой индивидуально по повесткам, я таких свидетельств не встречал, хотя встречал свидетельство (может быть и не очень надежное) что и техникой были укомплектованы полностью. Ну а кроме того, развертывание это не только мобилизация, но и сосздание новых соединений, предусмотренных мобилизационным планом, и сосредоточение в назначенных районах планом развертывания. Даже если считать, что мобилизация не началась, то эти мероприятия, входящие в понятие "развертывание" то начались, а значит началось и само развертывание.
Сергей ст: Юрист пишет: Остальные стрелковые дивизии уже в мирное время содержались в 12-тысячном составе." Нетрудно видеть, что речь идет отнюдь не о типе дивизий 12-тысячного состава, а именно о численности. В надцатый раз повторяю: численности, указанные у Захарова получаются путем прибавления к составной численности людей прибывших на сборы. К 12.000 доваляется 2.000 получается 14.000, к 6.000 прибавляется 5.000 получается 11.000. И т.д.
Сергей ст: Юрист пишет: а) усовершенствование боевой выучки приписного состава по должностям и специальностям согласно предназначению на военное время; А чего Вы это выделили? Вы хотите сказать, что на сборах должны были учить чему-то другому? Юрист пишет: в) На сборах для подготовки начальствующего и политического состава, для переучивания и в специальных частях и учреждениях - 395989 человек. Вообще-то, это плановая цифра, Вы смешали две части справки Юрист пишет: ...- прошедших сборы в в 1940 и 1939 году - до 50% (оказывается и сборы в 40, 39 проводились, и цель просматривается не только поучить запасных, т.к. совсем недавно уже учили. Юрист)". Странные вывод. По закону об обязательной службе 39-го года, запасные как раз и должны были проходить сборы приблизительно раз в два года (до шести раз за 14 лет).
Сергей ст: Юрист пишет: Вы несколько передергиваете. Речь идет не о простых сборах запасников, а о сборах приписных в своих собственных частях, к которым они приписаны, на своих штатных должностях, при этом отрабатывались действия в составе подразделений и частей в штатх военного времени (14000) или приближенных к ним штатах (12000). Я уже объяснил, что такое численность 14000. Далее, объясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду под "обычными" сборами? Что, на таких сборах не отрабатываются действия в составе подразделений? Или участники не обучаются по своей специальности?
wellx: ST пишет: Тогда - что за войну вел СССР летом 40-го и весной 41-го? Насколько я знаю, мирный(бескровный) характер аннексии прибалтики не был 100% предопределен (по крайней мере в Латвии), предполагались(допускались) и военные действия, но вышло мирно. Это о лете 40г. Так что войны не вел, но предполагали.
Сергей ст: ST пишет: "Статья 20. Организация призыва граждан на военную службу по мобилизации "? Что там есть "п/п 20, п. 3, статья 2"? Опять наискось читаете? Я написал - подпункт 20, пункт 3, статья 2. Зачем Вы полезли в статью 20?
Сергей ст: ST пишет: Извините. Прямо. "Сконцентрируйте" остается... Я отношу мероприятия по мобподготовке к мобилизационным мероприятиям.
917: Юрист пишет: из них начальствующего состава -10 человек, младшего начальствующего состава - 25 челове, рядовых - 115 человек... - Тоже, за выходные прочел этот же материал. Надо заметить, что ничто так не разбивало "теорию" как эта книга. Там еще указано, что так было привлечено порядка 17, 4% или близко к 1/5 всех привлекаемых к мобилизации. Ну вообще то я всеже бы сказал, что учебные сборы есть некая форма доппризыва или частичной мобилизации, причем вне зависимости от целей призыва и оценок командования, историков и политиков. Там могло бы и не быть 50% привлекаемых к сборам людей в 1939, 1940 гг. Это бы сути дела не поменяло. Даже если бы высказывание Малыша и не было подвергнуто такому "сомнению", а указанные дивизии были бы просто набиты черт знает кем, то и в этом бы случае это бы просто характеризовало бы качество процесса, а не его сущность. Ха, ха. Должен отметить, что ряд авторитетных тов., а именно Г.К Жуков и М.В. Захаров и те кто. готовил им материалы думают иначе, чем Малыш. Но, все же интересно услышать возражения.
Малыш: sashen пишет: К 5 нюня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. И что? Принятие соответствующего планпа должно означать его немедленное проведение в жизнь? sashen пишет: Т.е укомплектование средствами тяги должно было произойти в последний момент. Нам не важно, в какой момент - в "последний" или не в "последний" - должно было произойти укомплектование. Для характеристики степени готовности Красной Армии вполне достаточно двух цифр. Цифра первая: недостающие трактора и автомобили мехкорпуса получали на третий - пятый дни мобилизации. Цифра вторая: первым днем мобилизации было объявлено 23 июня, до этого дня "набивка" соединений мехтягой и лошадьми не проводилась.
Малыш: Юрист пишет: ... я подчеркнул это, что бы сразу обратить внимание, что это сборы не просто военообязаных запаса которыми "набивают" учебные части, а именно приписанных к своим частям, на соответствующие штатные должности ... что, тем не менее, не мешало иметь указывавшуюся мной "сверхштатную" укомплектованность рядовыми при половинной нехватке комсостава. Юрист пишет: ... как это возможно без соответсвующих командиров, которых по мнению Малыша не было? Легко это возможно: собираете учебный взвод, назначаете ему командира лейтенанта Пупкина и сколачиваете на здоровье. А чтобы проводить сколачивание в масштабе батальона - полка, необходимо иметь возможность со всей дивизии собрать комсостав на один полк.
Сергей ст: 917 пишет: Ну вообще то я всеже бы сказал, что учебные сборы есть некая форма доппризыва или частичной мобилизации, причем вне зависимости от целей призыва и оценок командования, историков и политиков. Т.е. Вы хотите сказать, что каждый год происходит доппризыв или частичная мобилизация?917 пишет: Но, все же интересно услышать возражения. По каким вопросам/утверждениям?
917: Сергей ст пишет: Т.е. Вы хотите сказать, что каждый год происходит доппризыв или частичная мобилизация? Да, именно это я и хочу сказать. Это приблизительно как у маркса - двойственный характер товара - Любой товар имеет две стороны: потребительную ценность и меновую ценность. Так и сборы -конечно они повышают уровень подготовки резервистов, формируют из них спаенные взвода, расчеты и пр. Повышают уровень тактической подготовки офицеров резерва - это их первое назначение. И второе - в армии так или иначе оказываются под ружьем дополнительные контингенты. Я наверное лет 15 являлся подписчиком журнала "Зарубежное военное обозрение", так любые маневры США с привлечением резервистов приблизительно так и оценивались. В тексте Захарова кстати отмечается общая оценка сборов(видимо лица обозначенные в акте+ корректировка призывников на сборы39-40 гг) как положительный элемент позволяющий увеличить армию на 17%. Хотя там же отмечается и та вещь о которой Вы говорили, что перевес с учебной на мобилизациооную составляющую произошел в мае. Такую ссылочку я там в приложении нашел. Я имел ввиду несколько иное, что там могли и не привлекать резервистов из сборов 1939,1940, суть процесса это бы не поменяло. А лишь изменило качественную состовляющую. Т.е. этокак бы во всех сборах заложено . Сергей ст пишет: По каким вопросам/утверждениям? Если для начала - 1. Читали ли Вы сами работу Захарова "Накануне великих испытаний" и приложения к ней? 2. Есть ли более конкретная информация по дивизиям с 50% командным составом? Я так понимаю, что это цифра не может касаться всей армии обобщенно, а видимо относиться к каким то соединениям, которые к тому же находились не у границы. У немцев кстати была 98 пехотная дивизия пятой волны, так там тоже не было кавалерийского взвода, а был взвод велосепидистов. Были там и другие проблемы с велосипедами. Время тяжелое.
Сергей ст: 917 пишет: И второе - в армии так или иначе оказываются под ружьем дополнительные контингенты. Ну оказываются, на месяц-два. Другого смысла, кроме как подготовки, в этих сборах нет. 917 пишет: Я наверное лет 15 являлся подписчиком журнала "Зарубежное военное обозрение", так любые маневры США с привлечением резервистов приблизительно так и оценивались. Как оценивались? Как частичная мобилизация? Или доппризыв? 917 пишет: В тексте Захарова кстати отмечается общая оценка сборов(видимо лица обозначенные в акте+ корректировка призывников на сборы39-40 гг) как положительный элемент позволяющий увеличить армию на 17%. Это Захаров написал уже после войны. Во время проведения этих сборов никто об этом и не думал. 917 пишет: Хотя там же отмечается и та вещь о которой Вы говорили, что перевес с учебной на мобилизациооную составляющую произошел в мае. Нет там такой вещи, это Вы додумываете. Произошел сдвиг во времени и структуре, а вот про составляющие тогда и не думали 917 пишет: 1. Читали ли Вы сами работу Захарова "Накануне великих испытаний" и приложения к ней? Читал. 917 пишет: 2. Есть ли более конкретная информация по дивизиям с 50% командным составом? Я так понимаю, что это цифра не может касаться всей армии обобщенно, а видимо относиться к каким то соединениям, которые к тому же находились не у границы. Я не знаю, про какие соединения Вы говорите. 917 пишет: У немцев кстати была 98 пехотная дивизия пятой волны, так там тоже не было кавалерийского взвода, а был взвод велосепидистов. Были там и другие проблемы с велосипедами. Время тяжелое. И к чему это? Что значит тоже не было каввзвода?
917: Сергей ст пишет: Это Захаров написал уже после войны. Во время проведения этих сборов никто об этом и не думал. - Сергей, если можно приведу Ваши аргументы, поправте если, что - 1. Акт о передаче дел в НКО и отмеченные недостатки; 2. Начальный этап планирования сборов относится к 1940 году; 3. Обсуждение на Правительстве и Наркома пакета отсрочек от призыва. Вы по крайней мере назвали мне эти. Есть ли еще? Сергей ст пишет: Ну оказываются, на месяц-два. Другого смысла, кроме как подготовки, в этих сборах нет. - Почему смысл? Просто на эти два месяца происходить повышения готовности к стратегическому развертыванию и этот фактор объективно присутствует. А искать в нем дополнительные возможности или нет - это дело военных и политиков. В данном случае Жуков и Захаров утверждают, что они видили этот смысл и использовали это обстоятельство. есть этому и "научное" обоснование классика жанра - "Одной из самых больших проблем планирования и развертывания русской армии в начале столетия и РККА в 1930-х и 1940-1941 годах была низкая плотность ж/д сети европейской части страны (Как видим и здесь побывали плотности). Необходимость перебрасывать войска из внутренних округов к границе на большое расстояние существенно усложняла планирование начального периода войны." А так 800000 х (Х(где х, это ср. число км перевозки бойца)) чл/км уже выполнено. Конечно это не общая мобилизация с юридической точки зрения, но по сути процесс очень близкий к частичной мобилизации. Сергей ст пишет: Я не знаю, про какие соединения Вы говорите. - Я думал знаете. Я про теже, что и Малыш упоминает - Малыш пишет:... что, тем не менее, не мешало иметь указывавшуюся мной "сверхштатную" укомплектованность рядовыми при половинной нехватке комсостава. - в своем диалоге.
Сергей ст: 917 пишет: Сергей, если можно приведу Ваши аргументы, поправте если, что - Аргументы к чему? 917 пишет: 1. Акт о передаче дел в НКО и отмеченные недостатки; Акт был представлен Сталину в середине декабря 1940 г. (по крайней мере известная редакция). 917 пишет: 2. Начальный этап планирования сборов относится к 1940 году; Поясните, что значит начальный этап? Первая, известная мне, редакция Постановления СНК по проведению сборов, датирована 29 января 41-го. 917 пишет: 3. Обсуждение на Правительстве и Наркома пакета отсрочек от призыва. Что такое "пакет отсрочек"? Проект Постановления проходил все положенные при этом процедуры согласования. Даже Землячка на этом проекте расписалась. 917 пишет: Вы по крайней мере назвали мне эти. Есть ли еще? В связи с чем. Я просто не совсем понимаю, про что Вы говорите. 917 пишет: - Почему смысл? Просто на эти два месяца происходить повышения готовности к стратегическому развертыванию и этот фактор объективно присутствует. А искать в нем дополнительные возможности или нет - это дело военных и политиков. Какой фактор? Повышение готовности к стратегическому развертыванию? В чем оно заключается? В увеличении численности армии? 917 пишет: В данном случае Жуков и Захаров утверждают, что они видили этот смысл и использовали это обстоятельство. Они увидели этот смысл после войны. Что они видели на момент сборов - неизвестно. 917 пишет: Я думал знаете. Я про теже, что и Малыш упоминает - Малыш пишет: Не знаю.
ST: Сергей ст пишет: Я написал - подпункт 20, пункт 3, статья 2. Зачем Вы полезли в статью 20? Ну, извините, не понял. А Вы прочитали, что пп 20 пункта 3 статьи 2 распространяется на вполне конкретное время - "в период мобилизации и в военное время"? А вовсе не ДО ТОГО?
ST: wellx пишет: Так что войны не вел, но предполагали. Вот если бы можно было бы подборку по автору собрать... Я где-то здесь предлагал считать, что СССР был в состоянии войны одновременно с началом ВМВ. А вовсе не по началу ВОВ. Предполагали "освободить" Польшу, Бессарабию, Зап.Украину, Прибалтику в составе 3-х государств.... Что из оного НЕ МОГЛО быть началом войны с кем-нибудь из Европы? Какое из "освобождений" ЗАРАНЕЕ НЕЛЬЗЯ было считать началом боевых действий против кого-то?
Сергей ст: ST пишет: А Вы прочитали, что пп 20 пункта 3 статьи 2 распространяется на вполне конкретное время - "в период мобилизации и в военное время"? А вовсе не ДО ТОГО? Как все запущено.... Вы все время читаете наискосок: данные слова относятся к слову "комлектование".
ST: Сергей ст пишет: данные слова относятся к слову "комлектование" "20) подготовка граждан по военно - учетным специальностям для комплектования Вооруженных Сил Российской Федерации, других войск, воинских формирований, органов и специальных формирований в период мобилизации и в военное время;" Как я читаю: "подготовка граждан ... для комплектования Вооруженных Сил ... в период мобилизации и в военное время" А как читаете Вы?
Сергей ст: ST пишет: А как читаете Вы? Вы издеваетесь? комплектование ВС в период мобилизации и в военное время. А подготовка для этого комплектования когда? В это же время?
Петр Тон: Сергей ст По поводу ссылки - http://www.hro.org/docs/rlex/mobiliz.htm Из Статьи первой можно узнать о существовании двух основных понятий: 1. Под мобилизационной подготовкой в Российской Федерации понимается комплекс мероприятий, проводимых в мирное время... 2. Под мобилизацией в Российской Федерации понимается комплекс мероприятий... Федеральный Закон чётко различает два вида мероприятий: 1. мероприятия мобилизационной подготовки; 2. мобилизационные мероприятия. Согласно Закона, мероприятия мобилизационной подготовки коренным образом отличаются от мобилизационных мероприятий тем, что первые проводятся исключительно в мирное время, что и вынесено в определение. Я спрашивал Вас о конкретном: Вы точно уверены, что "Любые сборы - это мобилизационное мероприятие"?, на что получил, сначала, Ваш определённый ответ: "Если речь идет о сборах военнообязанных запаса, то да". А затем - пояснение: "сборы - это не мероприятие при мобилизации (мероприятие, проводимое в связи с мобилизацией), а мобилизационное мероприятие (мероприятие, связанное с подготовкой к мобилизации - подготовка личного состава)" Увы, наблюдается, Сергей, Ваше неполное понимание общепринятых терминов, из-за чего, собственно, и возникли к Вам вопросы. В будущем будьте внимательнее. Потому как, “приспосабливая свою терминологию, историк не только делает малопонятным изложение — ему приходится в итоге отказаться от всякой классификации, а она для историка — первостепенная задача” (с) М.Бланк PS. Покупка презерватива - это разве "сексуальное мероприятие"? Нет, конечно, это как раз "мероприятие по подготовке к сексу". Иначе, если принять Ваше понимание, то при покупке презерватива человек уже должен получать некое психологическое и физиологическое удовольствие...
ST: Сергей ст пишет: Вы издеваетесь? Вовсе нет. Так написано. Так я прочитал. Ну, Вы же легко напишете именно, то что Вы хотите сказать - подготовка к мобилизации для последующего комплектования ВС в условиях мобилизации или войны.... Но написано иначе... Так о чем спор? Законодатели не знают как сказать то, что они хотят сказать чтобы было понятно?
ST: Сергей ст пишет: Вы все время читаете наискосок: данные слова относятся к слову "комлектование". Ну, и Вы тоже не прочитали сам п.3 "В содержание мобилизационной подготовки и мобилизации входят"
amyatishkin: ST пишет: Вот если бы можно было бы подборку по автору собрать... Я где-то здесь предлагал считать, что СССР был в состоянии войны одновременно с началом ВМВ. А вовсе не по началу ВОВ. Тогда надо считать началом ВМВ 1937 год (война в Китае) или 1936 (Испания). Или Халхин-Гол. Надо объяснять почему?
Сергей ст: Петр Тон пишет: Согласно Закона, мероприятия мобилизационной подготовки коренным образом отличаются от мобилизационных мероприятий тем, что первые проводятся исключительно в мирное время, что и вынесено в определение. Не врите, гражданин Тон! Не врите! Нет в тексте закона такого термина "мобилизационные мероприятия". Это про Вас - смотришь в книгу и видишь.... Петр Тон пишет: Увы, наблюдается, Сергей, Ваше неполное понимание общепринятых терминов, из-за чего, собственно, и возникли к Вам вопросы. Увы, наблюдается полная импотенция Петра Тона по всем вопросам. Кем "общепринят" термин "мобилизационные мероприятия" - преподавателем из Спб? Из этого он становится "общепринятым"?
Сергей ст: ST пишет: Так о чем спор? Законодатели не знают как сказать то, что они хотят сказать чтобы было понятно? Понимаете в чем дело.... Как это полегче выразиться... Скажем так, это отдельные люди не могут понять, что написано. ST пишет: Ну, и Вы тоже не прочитали сам п.3 "В содержание мобилизационной подготовки и мобилизации входят" Да я то прочитал. Это Вы у нас, то читаете не то, что нужно, то читаете не то, что написано. Вас не поймешь. Что непонятного? Я уже все объяснил. Если непонятно, то еще раз - мобилизационные мероприятия, это и мероприятия при самой мобилизации и подготовка к ней. Что тут неясно?
Петр Тон: Сергей ст пишет: Нет в тексте закона такого термина "мобилизационные мероприятия". Есть. Цитирую: Организации обязаны предоставлять информацию, необходимую для разработки и осуществления мобилизационных мероприятий, в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации. (статья 9, п.3) Предвосхищая Ваше следующее сообщение, сразу же даю цитату с использованием термина "мероприятие по мобилизационной подготовке": Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации координируют и контролируют проведение органами местного самоуправления и организациями, деятельность которых связана с деятельностью указанных органов или которые находятся в сфере их ведения, мероприятий по мобилизационной подготовке, а также осуществляют методическое обеспечение этих мероприятий. (статья 8, п.2) "Увы, наблюдается полная импотенция"(с)
Сергей ст: Петр Тон пишет: В будущем будьте внимательнее. "Общепринятому определенцу": Вот ссылка - http://pravo.levonevsky.org/bazaby/mdogov/megd1984.htm смотрите ст. 7 данного документа, конкретнее вот это: "Около 50% предусмотренных проектом Программы мобилизационных мероприятий финансируются за счет текущего финансирования министерств и ведомств из государственных бюджетов Республики Беларусь и Российской Федерации, а также за счет средств, выделяемых на мобилизационную подготовку". Так какие такие "мобилизационные мероприятия" имеются ввиду? Что, у нас объявлена мобилизация"? Трепло Вы Тон, трепло. Нашелся тут "определенец".
Сергей ст: Петр Тон пишет: Организации обязаны предоставлять информацию, необходимую для разработки и осуществления мобилизационных мероприятий, в порядке, определяемом Правительством Российской Федерации. (статья 9, п.3) Еще один "читатель" нашелся. Петр Тон пишет: Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации координируют и контролируют проведение органами местного самоуправления и организациями, деятельность которых связана с деятельностью указанных органов или которые находятся в сфере их ведения, мероприятий по мобилизационной подготовке, а также осуществляют методическое обеспечение этих мероприятий. (статья 8, п.2) Это РАЗНЫЕ статьи. РАЗНЫЕ. И смысл в них заложен РАЗНЫЙ. Петр Тон пишет: "Увы, наблюдается полная импотенция"(с) Самодиагноз очень точный!
Петр Тон: Сергей ст пишет:Это РАЗНЫЕ статьи. РАЗНЫЕ. И смысл в них заложен РАЗНЫЙ. Я об этом и написал - существуют 2 (два) разных вида мероприятий, входящих в 2 (два) разных комплекса мероприятий, имеющих 2 (два) разных определения в Законе - мобилизационная подготовка и мобилизация. Я понимаю, Вам трудно это понять, почти невозможно... весь Ваш интеллектуальный потенциал тратится на поиск оскорбительных эпитетов в мой адрес... на "спокойно подумать" совсем ничего не остается. Бывает...
917: Сергей ст пишет: Аргументы к чему? - аргументы к тому, что данные сборы ни как не учитывали усложнение международной обстановки и являлись просто учебной программой. Сергей ст пишет: Поясните, что значит начальный этап? Первая, известная мне, редакция Постановления СНК по проведению сборов, датирована 29 января 41-го. - Ну, я может быть несколько произвольно, но все же опираясь на работу Захарова разбил эту программу на два этапа - 1. когда она составлялась исходя из приорететной задачи подготовки резерва (до мая 1941 г.) 2. когда в нее были внесены коррективы с учетом осложнения ситуации и уклон был сделан на необходимость иметь под рукой большее количество уже подготовленных резервистов. (с мая 1941 г) К тому же согласитесь Сергей, если устранять недостатки якобы допущенные Ворошиловым ( вдругих странах проблемы с подготовкой резервистов отнесены на счет бюджетных проблем) темпом 400-500 тыс. чел. в год (50% от 900 тыс. чел) , то на это уйдет лет 7-8. А это как раз темп для 1941 года. Не слишком быстро. Сергей ст пишет: Что такое "пакет отсрочек"? - Вы сами говорили, что набор причин по которым можно было уклониться от сборов обсуждался с наркомами отдельных отраслей промышленности, я его(набор причин) и назвал пакетом отсрочек. Сергей ст пишет: В связи с чем. Я просто не совсем понимаю, про что Вы говорите. - Я гворю о тех аргументах, которые Вы привели в обоснование своей идеи - Сергей ст пишет: Они увидели этот смысл после войны. Что они видели на момент сборов - неизвестно. Как раз то здесь я бы и остановился отдельно - состав участников сборов, а именно то, что более 50% из них прошли аналогичные сборы в 1939,40 гг не позволяет сделать утверждение о том, что идея сборов навеяна недостатками выявленными в Акте - это первое. С моей точки зрения те мысли, которые авторы (Жуков и Захаров) выдвигают в качестве своих мыслей обр. 1941 года не нуждаются в дополнительном обосновании потому как их идеи не являются оригинальными, а заложены в самой сущности сборов и месте их проведения (60% по месту предполагаемой явки по мобилизации). Тут бы я еще с Вашего позволения добавил следующие - о чем думал человек, который привел наши армии от стен Москвы на берега Эльбы он вроде бы четко изложил в труде за его подписью, а вот для противного утверждения нужны серьезные доводы, а то получиться как у Ю.Мухина, который из анализа действий Кирпоноса пришел к выводу, что он решил перейти к немцам и не сдержавшись тутже поделился этой идей со многотысячной аудиторией. Сергей ст пишет: Не знаю. - согласно тем же приложениям к работе Захарова КА имела укоплектованность генералами и офицерами 76,72% и если например 50% командного состава было в дивизии расположенной в ЗОВО, КОВО или ОдВО - это беда, а вот если такая ситуация была например в Приволжском ВО - это плохо, но не беда.
Сергей ст: Петр Тон пишет: Я об этом и написал - существуют 2 (два) разных вида мероприятий, входящих в 2 (два) разных комплекса мероприятий, имеющих 2 (два) разных определения в Законе - мобилизационная подготовка и мобилизация. Нет там определения "мобилизационные мероприятия" - НЕТ. Еще раз написать? Если Вы не в состоянии это понять, то я пас. Это к окулисту, или к терапевту, зависит от Вас. Петр Тон пишет: Я понимаю, Вам трудно это понять, почти невозможно... весь Ваш интеллектуальный потенциал тратится на поиск оскорбительных эпитетов в мой адрес... на "спокойно подумать" совсем ничего не остается. Бывает... Это Вам очень трудно признать, что в очередной раз лажанулись. В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. И не вижу я "комментариев" ко второй ссылке. Оказывается в РФ и БР объявлена МОБИЛИЗАЦИЯ. Я правильно понял? г-н Тон Вы ничего не перепутали? Понималка у Вас окончательно сломалась.
Сергей ст: 917 пишет: - аргументы к тому, что данные сборы ни как не учитывали усложнение международной обстановки и являлись просто учебной программой. Этот тезис где-то обсуждался? Не помню. Сборы как мероприятие (организация, численность, учебная программа) совершенно не учитывали международную обстановку. Были сдвинуты сроки (только у некоторых дивизий) и изменена структура (количество дивизий и численность в них, сборы артиллеристов). Специалисты при этом остались нетронутыми. Если, как Вы говорите (или не Вы, а Захаров, Жуков и т.д.) международная обстановка сказалась на проведении этих сборов, то почему приняты какие-то странные решения? Общее количество не тронуто, сборы в УР не перенесены. 917 пишет: К тому же согласитесь Сергей, если устранять недостатки якобы допущенные Ворошиловым ( вдругих странах проблемы с подготовкой резервистов отнесены на счет бюджетных проблем) темпом 400-500 тыс. чел. в год (50% от 900 тыс. чел) , то на это удет лет 7-8. А это как раз темп для 1941 года. Не слишком быстро. А Вы предлагаете всех сразу отправить на сборы? Кто работать будет? 917 пишет: состав участников сборов, а именно то, что более 50% из них прошли аналогичные сборы в 1939,40 гг не позволяет сделать утверждение о том, что идея сборов навеяна недостатками выявленными в Акте - это первое. Минутку. 50 % - это в МВО, сколько было в других округах, Захаров не пишет. Кроме того, для тех, кто проходил сборы в 39-м, по закону следующий раз получается именно в 41-м. Если предположить, что в 39-м сборы прошли 80% от запланированных, что составляет 1.120.000 человек, и в 41-м таких было поровну с 40-м, то получается, что в 41-м их было всего 18 % от прошедших сборы. Нормальная цифра. 917 пишет: а заложены в самой сущности сборов и месте их проведения (60% по месту предполагаемой явки по мобилизации Вот этой цифры не понял. Что это такое? 917 пишет: - согласно тем же приложениям к работе Захарова КА имела укоплектованность генералами и офицерами 76,72% и если например 50% командного состава было в дивизии расположенной в ЗОВО, КОВО или ОдВО - это беда, а вот если такая ситуация была например в Приволжском ВО - это плохо, но не беда. Это, как говорится, "в среднем по больнице". В мехкорпусах эта укомплектованность была выше. А тыловые органы, если посмотреть того же Захарова, вообще были укомплектованы на 195,2%. Так откуда офицеры в стрелковых дивизиях? Делать какие-либо выводы из средних цифр нельзя.
917: Сергей ст пишет: Если, как Вы говорите (или не Вы, а Захаров, Жуков и т.д.) - Важное на мой взгляд уточнение. Сергей ст пишет: Общее количество не тронуто, сборы в УР не перенесены. - Согласен. Есть такой аргумент. Особенно не понятен вопрос в части УР. Что же касается общего количества, то тут есть предположение - общее количество определено возможностями экономики и оценкой степени вероятности угроз. Тем не менее если я верно понял текст Захарова .... по всем дивизиям предполагалось увеличить количество приписного состава , привлекаемого на сборы, с 5000 человек до 6000 человек на каждую дивизию. А проведение сборов было предложено начать в в период с 1 по 15 июня.... Это есть и в докуметах "малиновки" по сборам в сд. Сергей ст пишет: Общее количество не тронуто, - Об общем количестве судить рано по следующим абстоятелствам - 1. Год не закончен и факт трудно сравнить с планом на год. 2. Передвижка могла произойти и внутри года в пользу увелечения числа призванных на сборы в угрожаемый период в пользу сокращения численности призванных на сборы в тот период когда угроза по мнению авторов была менее вероятна. В любом случае увелечение числа призванных на сборы в абсолютном выражении не является признаком изменения оценки сборов - однозначной оценки прежде всего. Сергей ст пишет: Минутку. 50 % - это в МВО, сколько было в других округах, Захаров не пишет. - Согласен. У Вас нет информации по другим округам? Сергей ст пишет: Нормальная цифра. - возможно нормальная для планов и факта 1939 года, но Вы сами говорили, что эти сборы во многом инсперированы проблемой "якобы выявленой" в момент передачи дел. Но в любом случае информация предоставленная Захаровым мне например не позволяет как то одназначно оценить эту проблему. С моей точки зрения она не достаточно детальна. У меня вопрос другой - где "та" , которая иллюстрирует Ваши выводы? Ведь Вы практически обвиняете наших военных либо в недостоверности, либо во лжи , что применительно к важности темы вообщем-то одно и тоже. Еслия конечно правильно Вас понял. Сам вообщем-то считаю, что мероприятия осуществленные в предверии начала войны не укрепляли, а наоборот ослабляли нашу оборону. Я конечно не пишу книг и диссертаций соответственно, но все же выдвинул такую идею, забыл слово как их называет Малыш, но это и не важно, но согласно Вашим утверждениям получается, что и такую возможность как сборы, которая позволяла несколько улучшить наши возможности в плане обороны практически не использовали - это хороший вклад в копилку "плохих дел". Просто как мне кажется пока у этого утверждения все же малова-то доказательств и они не столь однозначны.
полная версия страницы