Форум
15 мая 1941
ФИЛ: Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?
917: Сергей ст пишет: В чем заключается "угроза" в возврате Бессарабии и мероприятиях в Прибалтике? Кроме того, разве 20 мая военым были известны предстоящие мероприятия? - конкретно из тех документов, которые мне известны и опубликованы я не могу сделать однозначных выводов о том, в какой период они начинали брать в расчет для планирование тех или иных мероприятий. Давайте возмем то из известных событий, которое просто не могло игнорироваться для оценки - мировая война в европе. Это фактор, который ну просто по любому заставлял занимать позицию если и нейтралитета, то вооруженного. Бессарабия и Прибалтика это не боевые операции в прямом смысле этого слова, но это операции которые не могли происходить в условиях полного покоя. Они требовали определенного повышения моб. готовности. В качестве возможного прекрытия. (Вы посмотрите как аналогичные операции проводят например США. Полных аналогий конечно же нет. Но оперативное искусство придумали все же не в России, и етм более не в СССР. Сергей ст пишет: Сборы планировались в мае, а частично они уже шли с февраля-марта. Какая связь с осенью? - В данном случае операции в Прибалтике и осенние документы приведены для характеристики общей ситуации. Понятно, что под май есть аналогичные. Ведь я так понимаю сентябрьские документы же рождались не в режиме он-лайн. Я вообщем-то не виноват, что военные 1940 год оценивали довольно напряженно. Всеже рядом с нами на было государство Германия непосредственно принимавшее участие в мировой войне и имеющее отмобилизованную армию время сосредоточения и развертывания , которой по оценкам же наших военных у наших границ составляло всего 10-15 дней. Сергей ст пишет: И? И соответственно большее количество призывников непосредственно в тех частях к которым они приписаны. Можно расчитывать если не на орден, то по крайней мере на медаль. если не из металла, то хоть из шоколада, но все равно в алюминевой фольге.
Сергей ст: 917 пишет: - конкретно из тех документов, которые мне известны и опубликованы я не могу сделать однозначных выводов о том, в какой период они начинали брать в расчет для планирование тех или иных мероприятий. Давайте возмем то из известных событий, которое просто не могло игнорироваться для оценки - мировая война в европе. Это фактор, который ну просто по любому заставлял занимать позицию если и нейтралитета, то вооруженного. Минутку. Насколько я помню, то основная мысль по поводу сборов 1941 года заключается в том, что это скрытая мобилизация, основанная на предполагаемом нападении СССР на Германию (версия резуна, Мельтюхова и т.д.) или, второй вариант - усиление в рамках подготовки к предстоящему нападению Германии (Жуков и т.д.). Вы предлагаете третий вариант - ежегодное усиление армии в связи с идущей войной в Европе. Я правильно Вас понял? 917 пишет: Бессарабия и Прибалтика это не боевые операции в прямом смысле этого слова, но это операции которые не могли происходить в условиях полного покоя. Они требовали определенного повышения моб. готовности. В качестве возможного прекрытия. (Вы посмотрите как аналогичные операции проводят например США. Полных аналогий конечно же нет. Но оперативное искусство придумали все же не в России, и етм более не в СССР. Ну если Прибалтику еще можно принимать в расчет возможного планирования сборов, то Бессарабия тут причем? 917 пишет: - В данном случае операции в Прибалтике и осенние документы приведены для характеристики общей ситуации. Понятно, что под май есть аналогичные. Ведь я так понимаю сентябрьские документы же рождались не в режиме он-лайн. Что значит режим он-лайн? И какая вообще связь разработки сентябрьских документов с весенним документом по сборам?
917: Сергей ст пишет: Вы предлагаете третий вариант - ежегодное усиление армии в связи с идущей войной в Европе. Я правильно Вас понял? Наверное приблизительно, где-то так. Я предполагаю и Жуков с Захаровым тоже наверное скорее из этого исходили +- обострение рисков, это я имею ввиду реакцию на документ по майским сборам 1941 г. Просто в своих оценках сборов 1941 года они конечно исходят из оценок из будущего в прошлое, тут с Вами не поспоришь, но это просто объективная реальность. Сергей ст пишет: Что значит режим он-лайн? режим "Он-лайн" это я так полагаю из романов Т.Клэнси к которому кстати нормально относятся довольно многие аналитики современности. Это когда в космосе висят спутники и все сидят в "теплых", иногда "защищенных" и безусловно более "информированных" штабах современности по сравнению с их "коллегами" в прошлом. Они просто в тех же обстоятельствах объективно "тормознутей" на недеделю, две,месяц , а то и 3. Чисто из-за развития информационных систем.
Сергей ст: 917 пишет: Наверное приблизительно, где-то так. Я предполагаю и Жуков с Захаровым тоже наверное скорее из этого исходили +- обострение рисков, это я имею ввиду реакцию на документ по майским сборам 1941 г. Тут у Вас противоречие. Если хотели каждый год усиления армии, то почему первоначальная схема сборов 41-го года отличалась от 40-го? Ведь в чем различие первоначальной схемы? В структуре. Сроки точно такие же, как и в 40-м. А окончательная схема - это старая структура при новых сроках (причем еще надо уточнить сроки в 40-м).
917: Сергей ст пишет: Тут у Вас противоречие. Не, не Сергей. Не у меня. Тут как раз Вы хотели нас просветить по поводу структуры сборов. Никаких иных документов кроме опубликованных в сборнике "1941 год" у меня нет. Есть еще правда сборник документов посвященный работе Военного совета. Кстати я в малиновке докуметов по поводу сборов 1940 года так и не нашел.. Нужна Ваша помощь. Что это конкретно за документ? Кстати если Вы противоречие видите в некотором сокращении количества лиц призванных на сборы то тут есть два момента - первый - возможно кому то из наших военных пришла в голову мысль что правы все же не те батальоны которых просто больше, а те которые метьче стреляют. Честно говоря такая версия мне кажется менее вероятной. второй - возможно действительно наблюдалось некоторое сокращение плана 1941 года по сравнению с планом 1940 г., при одновременном планировании большего % выполнения плана 1941 года по сранение с 1940 г. Т.е. все же количество реальных участников сборов 1941 году могло быть и больше, чем в 1940 году. Да и сами планы у нас любили принимать далеко не в конце отчетного года на следующий, а течении отетного года, где-то так в середине на текущий с многочисленными корректировками его плоть до корректировок плана уже оконченного года в будущем году. Увы было и такое. Хоть Вы и говорили, что эти планы это особый случай. Но страна не простая. Каждый случай здесь особый. А планирование тоже наука не простая. А вот факта 1940 г. с фактом 1941 г. сравнить уже похоже не удасться.
Сергей ст: 917 пишет: Кстати я в малиновке докуметов по поводу сборов 1940 года так и не нашел.. Нужна Ваша помощь. Что это конкретно за документ? так я же уже назвал "Смотрите док. № П30, во втором томе. Последний раздел - "Общая численность Красной Армии". "
917: Сергей ст пишет: так я же уже назвал Спасибо. Видно пропустил.
ST: Сергей ст пишет: Мы видим, что данным документом предусматривается финансирование в определенные сроки МОБИЛИЗАЦИОННЫХ МЕРОПРИЯТИЙ. Финансирование НЕ предусматривается. А предусматривается, что неизрасходованный ОСТАТОК средств, выделенных на подготовку, уходит на непосредственно мобилизацию. А как иначе-то? Если подготовка и сама мобилизация - суть одно и то же - какой смысл в этом пункте вообще? А суть одна - явное обозначение, что финансирование одной статьи расходов перетекает на финансирование ДРУГОЙ статьи расходов. Статья "мобилизационные мероприятия" финансируется из собственных источников, а ТАКЖЕ из средств, ОСТАВШИХСЯ от статьи "подготовка". И действительно - началась мобилизация, значит "подготовка к мобилизации" закончилась, и появилась БОЛЕЕ приоритетная статья. Вот этот пункт и дает право перекинуть свободные деньги на БОЛЕЕ значимую задачу...
Нумер: Сергей ст. А можно вопрос? А откуда Вы взяли эту цифру окончивших сборы: 26.295. Очень интересный факт. Вроде до Вас никто о нём не говорил. Спасибо.
Сергей ст: Нумер пишет: Сергей ст. А можно вопрос? А откуда Вы взяли эту цифру окончивших сборы: 26.295. Очень интересный факт. Вроде до Вас никто о нём не говорил. У Захарова написано.
Нумер: Как же я попустил? Спасибо, посмотрю.
Сергей ст: Нумер пишет: Как же я попустил? Это вопрос ко мне?
Нумер: это риторический
Сергей ст: Нумер пишет: это риторический Кстати, помимо сборов в НКО проходили сборы в НКВМФ, НКВД и НКГБ. Если по НКВМФ еще более-менее есть данные, то по НКВД и НКГБ вообще никаких.
Змей: Сергей ст пишет: по НКВД и НКГБ вообще никаких Голосом кинопровокатора: а может их и не было?
Сергей ст: Змей пишет: Голосом кинопровокатора: а может их и не было? Были, были. Номера приказов известны. Причем по НКВД есть разбивка на сборы войск НКВД и сборы МПВО.
VIR: Малыш пишет: нападет безусловно/выставит политические требования, Вот это как-то неразумно. Представьте себе, вы отмобилизовали армию, подготовились к нападению, а противник вроде и не шевелится. И вместо того чтобы использовать эту прекрасную ситуацию и напасть, вы выдвигаете политические требования, и даёте таким образом противнику время на подготовку. Да и каких собственно политических требованиях речь? Что Гитлеру нужно было от Сталина он уже получил в 39-ом и прекрасно использовал. И чего ему еще не хватает?
Пауль: Чего не хватает было сказано на ноябрьских переговорах.
chem: И снова о сборах. На РККА выложили новые документы по оргмероприятиям в Красной Армии в 1939 году: http://www.rkka.ru/handbook/doc/nko-020439.htm http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-280539.htm http://www.rkka.ru/handbook/doc/ko-290539.htm Документы интересны не только тем, что закрывают некторые имеющиеся (по крайней мере у меня) белые пятна в истории организационных изменений в РККА, но и тем, что вызывают некоторые очень настойчивые ассоциации с ситуацией 1941 года.
Сергей ст: chem пишет: Документы интересны не только тем, что закрывают некторые имеющиеся (по крайней мере у меня) белые пятна в истории организационных изменений в РККА, но и тем, что вызывают некоторые очень настойчивые ассоциации с ситуацией 1941 года. Ничего необычного не вижу - все прекрасно были осведомлены, что если и возникнет какая-либо напряженность, то она должна возникнуть летом. Поэтому такая и подготовка. P.S. К сожалению, автор сайта не выложил, пока, основной документ, который у него имеется Он не совсем по сборам, но г-ну Мельтюхову, из-за него, придется таки немножко переписать свой "УШС"
chem: Сергей ст пишет: Ничего необычного не вижу - все прекрасно были осведомлены, что если и возникнет какая-либо напряженность, то она должна возникнуть летом. Ну, одно дело общие рассуждения, другое - имеющийся перед глазами пример конкретных действий. Сергей ст пишет: P.S. К сожалению, автор сайта не выложил, пока, основной документ, который у него имеется Он не совсем по сборам, но г-ну Мельтюхову, из-за него, придется таки немножко переписать свой "УШС" Хм, принял к сведению.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: P.S. К сожалению, автор сайта не выложил, пока, основной документ, который у него имеется А мне вот это не совсем понятно. Если выкладывать имеющийся массив в общий доступ, то максимально полным. Зачем такие странные выборки, тем более, если документ для этого массива как я понимаю - основополагающий или один из таковых?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: А мне вот это не совсем понятно. Если выкладывать имеющийся массив в общий доступ, то максимально полным. Зачем такие странные выборки, тем более, если документ для этого массива как я понимаю - основополагающий или один из таковых? Документ появился позднее. Кроме того, Александр в постоянных командировках.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Документ появился позднее. Позднее, чем выложили? Тогда понятно.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Позднее, чем выложили? Ну да. Кроме того, ему хочется это как-то оформить - типа наш ответ Мельтюхову и резуну
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Кроме того, ему хочется это как-то оформить - типа наш ответ Мельтюхову и резуну Ладно, уговорили... В надцатый раз повторяю риторический вопрос: может, все же, зарегитесь? Вы - моя единственная головная боль.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Ладно, уговорили... И не собирался Кстати, документ по сборам 1939 года я, все таки, нашел.... S.N.Morozoff пишет: В надцатый раз повторяю риторический вопрос: может, все же, зарегитесь? Вы - моя единственная головная боль. А может это и хорошо?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Кстати, документ по сборам 1939 года я, все таки, нашел.... И? Где, когда? А может это и хорошо? Садист. Ну тогда хоть не дублируйте сообщения. Я просто не всегда сразу вижу, что что-то новое появилось в Премодерации. Меня, в конце концов, вообще может не быть несколько часов. Надо просто ждать. Если Вам такое положение вещей нравится, я не против.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: И? Где, когда? На прошлой неделе в архиве Или Вы про сборы? S.N.Morozoff пишет: Садист Да нет Я наоборот помогаю - чтобы навыки не потерялись S.N.Morozoff пишет: Ну тогда хоть не дублируйте сообщения. А я не дублирую. Просто, наверно, что-то не так делаю.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: На прошлой неделе в архиве Или Вы про сборы? Я про "когда будет опубликовано". Интересно ж. Или это и есть тот самый помянутый документ? Да нет Да "да". Помните я как-то объяснял, почему бывают бесполезны проксики? Так вот поразмыслив, порешили мы пока этот режим поддерживать. Так что добровольных помощников хватает и без Вас. Любой новый участник такой помощник, так что это не довод. А я не дублирую. Просто, наверно, что-то не так делаю. Ага, не дублирую. Прошлый пост - 3 раза, позапрошлый - 4 раза. Сейчас этот посчитаю...
S.N.Morozoff: Не, последний вроде ни разу.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Я про "когда будет опубликовано". Пока не знаю. Скорее всего, когда соберу полную подборку по этому вопросу. Пока не найден документ по сборам 1940 года (основной, т.к. частичные уже есть), и директивы по проведению сборов в 1941 году. S.N.Morozoff пишет: Интересно ж. Или это и есть тот самый помянутый документ? Нет, упомянутый - это Постановление о развертывании дивизий тройного развертывания. S.N.Morozoff пишет: Ага, не дублирую. Прошлый пост - 3 раза, позапрошлый - 4 раза. Сейчас этот посчитаю... Тут я не виноват Это функции движка такие.
tsv: Какие все загадочные...
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Пока не знаю. Скорее всего, когда соберу полную подборку по этому вопросу. Будем ждать. Тут я не виноват Это функции движка такие. Эх... Короче, опять с Вашей регистрацией мимо... Пойду убью себя ап стену домой...
S.N.Morozoff: tsv пишет: Какие все загадочные... Да что Вы! Это уже стало доброй традицией. Я прошу-умоляю сергея ст зарегистрироваться, он - ни в какую.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Будем ждать. Наверно долго придется. Директивы о проведении сборов в фондах округов не найдены. Остается надежда на фонд ГШ. Но с ним такой геморрой.... S.N.Morozoff пишет: Эх... Короче, опять с Вашей регистрацией мимо... Что делать...
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Наверно долго придется. Ну что делать... Что делать... Чекбокс "Зарегистрироваться" один раз (Адын!!!) взвести!!!
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Ну что делать... Можно все бросить и этим не заниматься
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Можно все бросить и этим не заниматься В смысле?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: В смысле? В смысле не искать ничего, а сидеть у компьютера и давить из себя сок мозга, как например Петр Тон
полная версия страницы