Форум
15 мая 1941
ФИЛ: Гитлер собирался напасть на СССР сначала 150541. Что сделали Сталин и Генштаб в ответ на эту информацию: началось развертывание в боевые порядки и др.? Во что обошлась эта ложная тревога?
Малыш: Диоген пишет: Нет, не затрудняюсь. То есть - как, впрочем, и всегда - соврали. С чем Вас сердечно поздравляю. Диоген пишет: А не найдете - тогда носом натыкаю. "А я и не боюсь"
Малыш: 917 пишет: Может быть - развертывание это некий термин, который может быть истолкован несколько шире? А может быть, мы хоть один раз за все время Вашего пребывания на форуме попробуем использовать термин в его общепринятой трактовке, а не в Вашем своеобразном понимании?
uliss: smalvik пишет: А с достоверностью "информациев" бАльшие проблемы были. Ну каких шпиенов подготовил - так тебе и надо.
uliss: oleg.tishkov пишет: Совправительство принимало меры в виде превентивного развертывания Красной Армии, условно говоря. Ну очень условно говоря.
Диоген: Вот тут говорят - "не было мобилизации ни скрытой, ни открытой, ни полностью, ни частично, были обычные учебные сборы". (Обычные, конечно, только о-о-очень большие, 20% от личного состава КА). А если с такой стороны посмотреть: объявляется мобилизация - а значительная часть рядового состава уже в частях. Остается призвать только комсостав - а это объемы работы в разы меньше, и к месту службы их доставить гораздо быстрее. Что получаем в итоге? Большой плюс - многократное ускорение мобилизации.
917: Малыш пишет: А может быть, мы хоть один раз за все время Вашего пребывания на форуме попробуем использовать термин в его общепринятой трактовке, а не в Вашем своеобразном понимании? Хотелось бы воспользоваться научным методом заимствованным мною у Вас - не могли бы Вы привести пример, где я пытался применить термин не так, как он предложен в словаре или глоссарии откуда я его взял и доказывал бы обратное? В конце концов есть аксиомы. Но на самом деле в данном случае я не предлагаю оценить мое понимание, а спрашиваю Вас - Вы дали определение развертывания, которое включает в себя набор неких признаков и вопрос в следующем - все ли они являются необходимыми, дабы обозначить это являние или они могут как-то варьироваться?
50 cent: Диоген пишет: А если с такой стороны посмотреть: объявляется мобилизация - а значительная часть рядового состава уже в частях. Ну допустим недобор до МП-41 около 3 млн. Это как!? Диоген пишет: Что получаем в итоге? Большой плюс - многократное ускорение мобилизации. А матчасть из народного хозяйства разве передавлась!? У вас мобилизация это только призыв дополнительного контингента?!
Малыш: Диоген пишет: Остается призвать только комсостав - а это объемы работы в разы меньше, и к месту службы их доставить гораздо быстрее. Вы полагаете, что скорость поезда Саратов - Брест некоторым образом зависит от соотношения численности лейтенантов с численностью рядовых в оном поезде? Смелая гипотеза.
Малыш: 917 пишет: ... не могли бы Вы привести пример, где я пытался применить термин не так, как он предложен в словаре или глоссарии откуда я его взял и доказывал бы обратное? Эпизод с "выбиванием генофонда" уже изгладился из памяти?
917: Малыш пишет: Эпизод с "выбиванием генофонда" уже изгладился из памяти? - А там были моменты, где оспаривались общеизвестные определения? Насколько я помню там обсуждались взгляды, а это не определения.
Малыш: 917 пишет: А там были моменты, где оспаривались общеизвестные определения? Здрасьте, приехали. "Генофонд" - устоявшееся понятие. Что такое "подрыв генофонда" и каковы его условия, известны из генетики. Но не кто иной, как Вы, на нескольких страницах аки лев рыкающий отстаивали самобытную точку зрения на форму глобуса толкование термина "генофонд".
917: Малыш пишет: "Генофонд" - устоявшееся понятие. - Неужеле я и устоявшее понятие генофонд оспаривал? Генофонд - совокупность генов, которые имеются у особей полуляции, группы популяций или вида, в пределах которых они характеризуются определенной частотой встречаемости. - Вы утверждаете, что я оспаривал это определение генофонда? Насколько я помню там обсуждался вопрос влияния ВОВ на русский генофонд и я действительно утверждал, что определенная частота встречаемости поменялась. С этой своей точкой зрения я действительно нечего поделать не могу. Но это не определение.
Сергей ст: Диоген пишет: (Обычные, конечно, только о-о-очень большие, 20% от личного состава КА). Очень большие по сравнению с чем?
Петр Тон: Малыш пишет: А Вы не желаете для общего развития уточнить для себя значение термина "развертывание"? Так вот, термин "стратегическое развертывание" подразумевает "комплекс мероприятий по переводу вооруженных сил с мирного на военное положение, созданию группировок вооруженных сил и завершению их непосредственной подготовки в войне" и включает в себя первым же пунктом "... приведение вооруженных сил в полную боевую готовность с их отмобилизованием, оперативное развертывание войск на ТВД, организацию их построения, выдвижение войск из глубины на ТВД, ... создание и развертывание стратегических резервов, развертывание систем управления, стратегического обеспечения и гражданской обороны." Ну так как обстояли дела с отмобилизованием? Я пожелал для общего развития уточнить для себя значение термина "развертывание" и заглянул в Советскую военную энциклопедию (т.7, с.39). Цитату Малыша можно дополнить: "Последовательность, содержание и способы проведения мероприятий по развёртыванию зависят от военно-политической обстановки, политических целей государства в войне... и др... Окончание развертывание определялось готовностью войск первого оперативного эшелона к ведению боевых действий" Отсюда следует, что пафос Малыша - "первый пункт - полная боеготовность с мобилизацией" - следует отнести к любимому им "пуку в лужу"(с). Полная готовность и отмобилизование (причем не всех войск, а лишь первого эшелона) - как раз свидетельство окончания развертывания. Соответственно, спрашивать - "как обстояли дела с отмобилизованием?" в ответ на реплику о начавшемся процессе развертывания - может только человек, не понявший суть обсуждаемого термина. С чем я Малыша искренне поздравляю!
Диоген: 50 cent пишет: А матчасть из народного хозяйства разве передавлась!? У вас мобилизация это только призыв дополнительного контингента?! Я разве написал, что была мобилизация? Я вроде бы написал, что призыв 800 тыс. человек на сборы - это возможность ускорить мобилизацию, когда она будет объявлена - хоть открытая, хоть скрытая. СССР весной 41-го осуществлял те элементы мобилизации, которые можно провести тайно, не насторожив противника. Сергей ст пишет: Очень большие по сравнению с чем? После ВОВ и до конца 1991-го - много проводилось сборов, когда на сборы одновременно призывалось 20% численности СА? Малыш пишет: Вы полагаете, что скорость поезда Саратов - Брест некоторым образом зависит от соотношения численности лейтенантов с численностью рядовых в оном поезде? Смелая гипотеза. Глупости не пишите, и будет вам много счастья. Сколько эшелонов требуется для перевозки стрелковой дивизии, и сколько - для ее комсостава?
Сергей ст: Диоген пишет: После ВОВ и до конца 1991-го - много проводилось сборов, когда на сборы одновременно призывалось 20% численности СА? Вы знаете численность сборов? Источник "сокровенного" не подскажите? Это первое, второе - для чего было их проводить в большом объеме?
sashen: Диоген пишет: Остается призвать только комсостав Ну о комсоставе тоже позаботились. Цитата: Развертывание армии и флота потребовало увеличения численности командного, политического и инженерно-технического состава. Учитывая взрывоопасную обстановку, Сталин одобрил предложение Наркомата обороны о досрочном выпуске курсантов училищ. По приказу наркома обороны СССР № 0170 от 13 мая молодые командиры и политработники направлялись в войска. И ещё немного о развертывании в свете приведенного малышом и дополненого Петром Тоном определения: 27 мая в целях повышения боевой готовности штабов к управлению войсками командующие западными приграничными округами получила приказ наркома обороны немедленно приступить к строительству командных пунктов фронтов и завершить его к 30 июля. Войскам ПВО страны предписывалось закончить к 15 июля 1941 г. оборудование командных пунктов и артиллерийских позиций. 5 июня была проведена проверка оперативной готовности на Черноморском флоте. К 5 нюня 1941 г. оставленные в пунктах постоянной дислокации мобячейки должны были составить план приема лошадей, обоза и мехтранспорта и предъявить заявки на их перевозку в новые районы. Генеральный штаб, как свидетельствуют документы, в условиях реальной угрозы войны ошибочно полагал, что недостающие по плану личный состав, транспорт и обозы могут быть своевременно доставлены в новые пункты сосредоточения дивизий Интересно правда? Посидим подумаем
VIR: Конечно, зависит. но не скорость поезда, а время на перевозку, что только и имеет значение. И при условии, что людей больше чем в поезд можно упихнуть
Диоген: Сергей ст пишет: Вы знаете численность сборов? Источник "сокровенного" не подскажите? Ну надо же! Я задаю вопрос, хочу узнать то, чего не знаю - а от меня же требуют ответ на мой же вопрос! И отвечать вопросом на вопрос просто как-то невежливо. Сергей ст пишет: Это первое, второе - для чего было их проводить в большом объеме? Вот! В мирное время такого объема сборы проводить вроде бы незачем. А если руководство страны знает, что война начнется самое позднее - через год, тогда это уже не просто рядовые сборы. Нет? sashen пишет: Интересно правда? Посидим подумаем Источник цитаты не подскажете?
Петр Тон: Диоген пишет: Источник цитаты не подскажете? "1941 год — уроки и выводы" - есть здесь, на militera.lib.ru
Диоген: Петр Тон, мерси. Читал, конечно, но наизусть все же не помню.
Сергей ст: Диоген пишет: Ну надо же! Я задаю вопрос, хочу узнать то, чего не знаю - а от меня же требуют ответ на мой же вопрос! И отвечать вопросом на вопрос просто как-то невежливо. Ваш вопрос подразумевал, что Вы знаете, что таких сборов не проводилось. Вот я и спросил, откуда Вам известна численность послевоенных сборов. Диоген пишет: Вот! В мирное время такого объема сборы проводить вроде бы незачем. А если руководство страны знает, что война начнется самое позднее - через год, тогда это уже не просто рядовые сборы. Нет? Нет. Почитайте Акт приема-передачи НКО Ворошилов-Тимошенко. Тогда и поймете, что глупость написали.
Сергей ст: sashen пишет: Ну о комсоставе тоже позаботились. Цитата: Опять конспирологией занимаетесь? Не надоело? Численность выпуска не назовете? sashen пишет: Интересно правда? Посидим подумаем А чего тут думать? ПОЗДНО дали команду о строительстве командных пунктов. Такую команду нужно было отдавать раньше. Тоже самое и по ПВО. Готовность проверили? Хорошо. Планы составляли? Они и должны были это делать в рамках разработки мобпланов. Что здесь необычного?
chem: sashen пишет: И ещё немного о развертывании в свете приведенного малышом и дополненого Петром Тоном определения: Казалось бы при чём, здесь Лужков, т.е. развёртывание?
Сергей ст: chem пишет: Казалось бы при чём, здесь Лужков, т.е. развёртывание? Это очень тонкий намек, что выполнялись мероприятия, якобы входящие в процесс развертывания.
917: Сергей ст пишет: Вы знаете численность сборов? Источник "сокровенного" не подскажите? Это первое, второе - для чего было их проводить в большом объеме? - Сергей, хотелось бы Вам задать вопрос потому как я все же не совсем случайно его задавал Малышу, а похоже, что в данном вопросе Вы стоите на одинаковых позициях, ну и уровень и доступ к материалам похоже схожий в каком-то приближении. Вот если не искажаю суть Ваших "заявлений", то учебные сборы это одно, а мобилизация это другое. Но насколько я понимаю это и не оспаривается. Скажите, а вот такой термин - "мобилизационные мероприятия" - Вам не о чем не говорит? Не можем ли мы расматривать учебные сборы как мобилизационное мероприятие? Но это прежде, чем подойти к стратегическому развертыванию.
Сергей ст: 917 пишет: Скажите, а вот такой термин - "мобилизационные мероприятия" - Вам не о чем не говорит? Не можем ли мы расматривать учебные сборы как мобилизационное мероприятие? Можем, также как и многие другие. Вопрос не в этом, а в том, что проведение сборов летом 41-го не являлось проведением "скрытой мобилизацией", а являлось повышением уровня подготовки личного состава. Что проведение их планировалось с 1940 года (а вовсе не с мая 41-го) и уж точно не является признаком подготовки к нападению на Германию. Остается неясным один момент - это дата и мотивировка принятия решения об изменении структуры и сроков сборов.
Диоген: Сергей ст пишет: и уж точно не является признаком подготовки к нападению на Германию А является ли признаком подготовки к защите от нападения Германии? Сергей ст, создается ощущение, что всякий, хоть немного с вами несогласный, для вас - ненавистный сторонник ненавистной вам гипотезы Суворова, и вы изо всех сил стараетесь "чморить" и "петушить" (излюбленные выражения на "правильном" форуме) такого человека, вместо того, чтобы просто нормально общаться.
Сергей ст: Диоген пишет: Сергей ст, создается ощущение, что всякий, хоть немного с вами несогласный, для вас - ненавистный сторонник ненавистной вам гипотезы Суворова, и вы изо всех сил стараетесь "чморить" и "петушить" (излюбленные выражения на "правильном" форуме) такого человека, вместо того, чтобы просто нормально общаться. Странные у Вас "ощущения". Я из всех сил пытаюсь донести до Вас и других "любителей фантазировать", что лучше этим делом заниматься после небольшой подготовки в виде чтения хотя бы минимального набора литературы. И не заниматься конспирологией. А то один "нафантазировал" пять дивизий народного ополчения в октябре 41-го, другой "штат" стрелковой дивизии в феврале 41-го численностью в 17000. Продолжать?
917: Сергей ст пишет: а являлось повышением уровня подготовки личного состава. - А что мешает совместить эти две задачи? Я вовсе не сторонник той идеи, что мы хотели напасть на Германии, ну а обороняться то от нее мы могли? Что б было понятно откуда я это взял, беру следующий документ - "Спецсообщение разведуправления генштаба КА о мобилизационных мероприятих в сопредельных с СССР капиталистических государствах" 14 февраля 1941 года. № 660159сс .............................................................................................. Финляндия. .............................................. В конце декабря и начале января отмечался скрытый частичный призыв рядового и унтер-офицерского состава преимущественно артиллеристов для ознакомленияс новой материальной частью и главным образом противотанковой. Призванные направлялись в ....... По данным РО ЛВО в г. Турку призваны на сборы резервисты-артиллеристы. Потем же данным в Финляндии в настоящее время производиться призыв контингентов 1905 -10 годов для прохождения сборов. .............................................................. Вывод: В связи с приближающимся весенним периодом во всех сопредельных с СССР капиталистических странах отмечается усиление мобилизационных мероприятий, направленных на увелечение своих армий. ................ Голиков. Таким образом видите как мы у капиталистов сборы оцениваем? Ктому же и Георгий Константинович прямо ставит в заслугу как этап к отражению агрессии призыв резервистов на сборы? Его тут правда другой Сергей осудил за это, сказал что он уже задним числом это приводит. Но есть повод с ним поспорить. Я так понял господ военных - учебные сборы это всегда мобилизационное мероприятие, и всегда вещь которую можно использовать двояко и как форму подготовки резерва, и как форму "скрытой мобилизации". Вернее это действо которое объективно совмещает в себе эти свойства не зависимо есть у Вас задача обозначить "скрытую мобилизацию" или нет. Т.е. она как бы заложена в сути учебных сборов. Хотя может у Вас и самые учебные намерения. В разведсводке приблизительно так же по сборам и в Румынии.
ФИЛ: Ноль информации о 150541... Неужели нет и не было никаких документов, донесений разведки хотя бы, Рихарда Зорге, например?
Диоген: Сергей ст пишет: А то один "нафантазировал" пять дивизий народного ополчения в октябре 41-го, другой "штат" стрелковой дивизии в феврале 41-го численностью в 17000. Продолжать? А это вы о ком? Вас и Малыша почитать - так руководство СССР не к войне готовилось, а лишь о том беспокоилось, как бы Гитлер невзначай что плохое об СССР не подумал.
Сергей ст: 917 пишет: - А что мешает совместить эти две задачи? Я вовсе не сторонник той идеи, что мы хотели напасть на Германии, ну а обороняться то от нее мы могли? Есть две большие разницы. Одно дело проводить призыв резервистов под видом ознакомления с новой матчастью, другое дело проводить учебные сборы. Знаете в чем разница? Как их различить? очень просто. Если первое мероприятие производится не запланированно, как реакция на какие-то события, то вторые носят плановый характер. Что и происходило в СССР. Ну не планируют "скрытую мобилизацию" за полгода, не обсуждают ее в правительстве широким кругом. Не пишут министры возражений по количеству. Как Вы это понять не можете. 917 пишет: Таким образом видите как мы у капиталистов сборы оцениваем? Ктому же и Георгий Константинович прямо ставит в заслугу как этап к отражению агрессии призыв резервистов на сборы? Его тут правда другой Сергей осудил за это, сказал что он уже задним числом это приводит. Но есть повод с ним поспорить. Это я и был. По поводу чего и с кем нужно спорить?
Сергей ст: Диоген пишет: А это вы о ком? Почитайте ветки форума... Диоген пишет: Вас и Малыша почитать - так руководство СССР не к войне готовилось, а лишь о том беспокоилось, как бы Гитлер невзначай что плохое об СССР не подумал. Это Ваши личные фантазии. Я где-то утверждаю, что СССР к войне не готовился? Готовился. Только не надо писать того, чего не было на самом деле. Пример в этой ветке есть - ситуация с "весенним призывом" 1941 года.
Диоген: Сергей ст пишет: Почитайте ветки форума... Честно искал - про штат стрелковой дивизии в 17000 ничег не нашел.
Диоген: Сергей ст пишет: Я из всех сил пытаюсь донести до Вас и других "любителей фантазировать", что лучше этим делом заниматься после небольшой подготовки в виде чтения хотя бы минимального набора литературы. У меня вот такое ощущение, что вы прочитали некоторые книги, сделали некоторый выводы, и считаете его единственно возможным и единственно верным. А любой другой вывод - это от того, что человек неправильно книги читает (не так, как вы) и неправильные выводы делает (не такие, как вы).
Сергей ст: Диоген пишет: Честно искал - про штат стрелковой дивизии в 17000 ничег не нашел. Плохо искали Смотрите здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000669-000-160-0-1165542604
Сергей ст: Диоген пишет: У меня вот такое ощущение, что вы прочитали некоторые книги, сделали некоторый выводы, и считаете его единственно возможным и единственно верным. ошибаетесь, я не только "прочитал", но и продолжаю их читать, и не только книги, но и первоисточники (документы). Диоген пишет: А любой другой вывод - это от того, что человек неправильно книги читает (не так, как вы) и неправильные выводы делает (не такие, как вы). Как показывает практика, в том числе и "фантазии" отдельных людей на этом форуме, неправильно читаю не я... Что-то Вы скатились к обсуждению моей скромной личности.. По сути есть что сказать?
917: Сергей ст пишет: Как Вы это понять не можете. - Сергей, то что Вы пишите вполне понятно и доступно. Но есть возражения 1. Вы пишите, что мероприятие должно проводиться "планово". Звучит серьезно. Но поверте и финское мероприятие тоже проводилось планово, так же как и мероприятие в Румынии. Гитлер утвердил, такую лирективу, по моему номер 21 в декабре и дальше все мероприятия производились планово, а не внезапно. Все. В том числе и курсы повышения "квалификации". При этом люди не только были призваны под знамена, но и реально изучали новую боевую часть. 2. Охотно верю, что министры писали возражения. Им же свой план гнать надо. А во все ньюансы они могли и не быть посвящены. Полагаю, что в Германии (которая правда открыто увеличивала армию) или в Финляндии возражений было на порядок больше, поэтому ничего эти возражения не доказывают. Точно так же как и обсуждение данного вопроса на Правительстве. Исходя из того, что из экономики извлекаются порядка 1.000.000 человек, не знаком со средней цифрой, но из раскладов понимаю, что речь в среднем идет о 1,5 месяцах, а это 8 час х 45 дней х 1000000=120 млн. чел. час. Серьезная цифра для фонда рабочего времени. Или ее посчитали таковой. Почему Вас собственно говоря слова Жукова не устраивают? Я вообщем-то совсем не утверждаю, что мы готовились к нападению на Германию, хотя надо заметить в черне как минимум такой документик накотать сумели, ну а уж об обороне попутно почему не подумать. Чисто по логике поймите - нахрен Вам вообще этих людей учить, если Вы их в дело пускать не планируете и даже не допускаете такой возможности. При этом весь миллион вовсе не обязательно заводить под одну гребенку - кое какие потоки вполне могли играть роль лишь обучающихся, а кое-какие и обучающие и "под рукой." Там же и сроки разные, и специальности разные и время призыва разное. Совсем не обязательно обобщать и говорить о сборах в целом. тем паче и сам Жуков говорит о 800000. А не о плане на год. А помему разумению он должен был цифру в большую сторону округлять.
Сергей ст: 917 пишет: 1. Вы пишите, что мероприятие должно проводиться "планово". Звучит серьезно. Но поверте и финское мероприятие тоже проводилось планово, так же как и мероприятие в Румынии. Гитлер утвердил, такую лирективу, по моему номер 21 в декабре и дальше все мероприятия производились планово, а не внезапно. Все. В том числе и курсы повышения "квалификации". При этом люди не только были призваны под знамена, но и реально изучали новую боевую часть. Давайте сравним цепочку событий по проведению сборов. В мае 1940 года, при принятии НКО Тимшенко, среди множества других недостатков в НКО обращает внимание на следующие моменты по работе среди военнообязанных запаса - плохой учет и недостаточность обучения запасных. Первое было исправлено (см. различные приказы по проведению переучета), второе послужило основанием для проведения сборов. Этим Тимошенко занялся зимой 40/41 после проведения переучета. Я уже несколько раз писал, что первые предложения по проведения сборов Тимошенко направил в январе, когда Жукова еще не было в Москве. Что же мы увидим в других странах? Вы видите подобное? Я - нет. Это первое, а второе, Вы можете представить документы по проведению сборов в других странах, чтобы мы могли сравнить проведения этих сборов со сборами в СССР (основа принятия такого решения, кто призывался, на какой срок и т.д. и т.п.). 917 пишет: 2. Охотно верю, что министры писали возражения. Им же свой план гнать надо. А во все ньюансы они могли и не быть посвящены. Полагаю, что в Германии (которая правда открыто увеличивала армию) или в Финляндии возражений было на порядок больше, поэтому ничего эти возражения не доказывают. Вы полагаете, или знаете? Кроме того, Вы не знакомы с сутью возражений наркомов. Попробую объяснить в нескольких словах: В СССР (да я думаю и сейчас в России) того времени существовало несколько типов отсрочек от призыва в армию. Это отсрочки от призыва (различного типа - здоровье, семейное положение, учеба и т.д.), отсрочки от призыва по мобилизации и отсрочки от участия в ежегодных сборах. Первые были установлены Законом, а вот вторые и третьи устанавливались ежегодными постановлениями Правительства. Так вот, наркомы в данном случае бодались за изменения количества отсрочек по проведению ежегодных сборов. 917 пишет: Почему Вас собственно говоря слова Жукова не устраивают? Вы про что? 917 пишет: Чисто по логике поймите - нахрен Вам вообще этих людей учить, если Вы их в дело пускать не планируете и даже не допускаете такой возможности. Кто говорил о том, что пускать в дело не планировали? Именно потому что планировали, поэтому и вызывали на сборы.
полная версия страницы