Форум
ТВ-вопрос про народное ополчение
Петр тон: Имел удовольствие лицезреть сегодня, 5 декабря, утром на телеканале НТВ известного в определенных кругах "писателя", сообщившего миру о своем очередном историческом открытии. Оказывается: 1) в октябре 1941 года под Москвой имелось 10 (десять) стрелковых дивизий народного ополчения; 2) все эти 10 сдно в октябре 1941 года занимались исключительно боевой и политической подготовкой; 3) несмотря на угрожающее положение под Москвой, наши военными руководители не стали отвлекать малоподготовленных ополченцев от их учебных занятий, а смогли изыскать и бросить в бой более опытные кадровые части. В общем, А.Исаевым найден достойный ответ американскому "Спасению рядового Райана" - они там спасали всего-то одного единственного рядового, а вот наши "отцы-командиры", рискуя потерять Москву, спасли аж целых 10-ть дивизий. А теперь - вопрос к специалистам и интересующимся. Назовите номера этих 10-ти дивизий народного ополчения, кои находились в октябре-ноябре 1941 года под Москвой, но в оборонительной фазе Битвы за Москву участия не принимали. Задачка несложная, это не "5-ть из 36-ти" в Спортлото угадать. Дивизий народного ополчения в 1941 году в Москве было сформировано всего 16-ть (шестнадцать). Итак, кто правильно назовет 10-ть номеров из 16-ти?
Ответов - 97, стр:
1 2 3 All
Сергей ст: Петр тон пишет: Вы, Сергей, видимо, полагаете себя здешним вохровцем, коему якобы все обязаны предъявлять документы? Я, извините, не вижу поводов для того, чтобы разделять это Ваше заблуждение. Другого от Вас и не ждал. Документика и не будет. Никакого отношения МГК к формированию дивизий не имел, и в своих решений (документах) их не упоминал. Петр тон пишет: Я называю эти соединения так, как их называли в официальных документах того времени. 1-й полк 3-й Коммунистической Московской стрелковой дивизии народного ополчения, получая боевую задачу, Приведите текст целиком (с источником, если Вас не затруднит) Петр тон пишет: Возникли трудности? Так и "не относите", никто Вас, по-моему, не засталяет. А Вы, значит, относите? И по каким критериям? Упоминание в послевоенных книжках? Только вот военные, в 42-м, почему то, ее к таковым не относили. Петр тон пишет: Вопрос обоим - что именно я "нафантазировал"? Что:Петр тон пишет: эти дивизии в бой бросали Или это не Вы написали? Ах да, это некто, вошедший с Вашего компьютера, под Вашим именем... да-да..
M@njust: >PS. Администрации вопрос. Мне самому отреагировать на сообщение http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000690-000-0-0#011 , либо дождаться действий нашей чудесной Администрации? --------------- А, чем вас не устраивает, это сообщение?
Sneaksie: А многообещающая Света куда пропала? Со смотрителями консультируется в поисках сакральной Правды о войне, пока Тон один ведет неравный бой?
vlad: проходит курс молодого бойца, надо полагать
Петр тон: Сергей ст Сергей ст пишет: Документика и не будет. Никакого отношения МГК к формированию дивизий не имел, и в своих решений (документах) их не упоминал. Когда Вы пишите "много букоф и цифер", цитируя, Вы кажетесь умнее. Когда же пытаетесь "самовыразиться", то увы... Разумеется, "МГК к формированию дивизий" отношения не имел и иметь не мог. Потому как в противном случае это было бы, выражаясь юридическим языком, "незаконное вооруженное формирование". Но вот инициатива (о чем я и написал) МГК проявлена была. И документальный след об этом остался. Сергей ст пишет: Приведите текст целиком Я уже Вам один раз ответил - неужели не поняли? - Вы не мой экзаменатор, а я не студент у Вас на экзамене, дабы подстраиваться под каждый Ваш менторский чих. Посчитаю нужным для кого-либо - приведу. Лично Вам нужным этот текст не считаю. Сергей ст пишет: Только вот военные, в 42-м, почему то, ее к таковым не относили. Не "почему то", а абсолютно правильно делали военные в 1942 году, потому как с 19 января 1942 года четыре эти дивизии стали регулярными дивизиями РККА под номерами 129, 130, 155 и 158. Неужто не в курсе? И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД. PS Занялись бы лучше поиском номеров исаевских десяти неополченческих дивизий октябрьского формирования, которые могли бы быть брошенными в бой, но из-за ума и человеколюбия "отцов-командиров" их в бой в октябре не бросили. Помогите Исаеву, ему же, сами знаете, некогда.
Препод: Петр тон пишет: И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД. Ну и кто-тут фантазирует? Скорее П., чем С.
Петр тон: Препод пишет: Ну и кто-тут фантазирует? Всё всем уже настолько ясно, что лень даже сраться начинать...
S.N.Morozoff: Петр тон пишет: А кто-то разве написал про бросание под танки? Опять привычно приписываем оппоненту глупость и над ней смеёмся? Мне казалось, что Вы - не из таких. То есть признаем, что противника в октябре эти части так и не увидели, потому что противник был существенно дальше от Москвы и в бой с ним были брошены совсем другие части на совсем других рубежах? Дивизии народного ополчения октябрьского призыва получили боевую задачу, т.е. фактически являлись частью Действующей Армии. бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД. Петр, мне еще памятны разговоры с Комбригом о том, что получить боевую задачу и вступить в бой - это разные вещи. Вам тоже надо объяснять, почему? И свою боевую задачу, как Вы и упомянули ниже, вполне могли выполнить при необходимости - "отцы-командиры" не могли знать до какого рубежа обороны фактически дойдут немцы. А Вы мне не скажете, почему немцы до рубежа, занимаемого рассматриваемыми частями, так и не дошли? У них что, бензин кончился? Или лень их обуяла? Или их кто-то все же заставил остановиться? Кто? Пока констатирую: дивизии октябрьского формирования в бой в октябре не бросили. Бои с противником в это время вели другие части.
Исаев Алексей: Петр тон пишет: Так какие именно (по номерам) не ополченческие дивизии октябрьского формирования в количестве 10 штук имелись в распоряжении командования под Москвой? Если бы Вы асиливали мои книги, то были бы в курсе. А не жаловались бы на Водопьянова. :-)
Hoax: Хотел я забанить за нарушение Правил, п.2 Водопьянов за http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000690-000-0-0#011 -- на 3 дня. Петр тон за всю эту тему -- на 7 дней. Но пока не стану этого делать, дождусь рецидива, тогда и покуражусь. P.S. Петр тон -- либо вы станете (с этой самой минуты) соблюдать правила, и прекратите постоянные оскорбления участников форума, либо вы здесь больше проявляться не будете. Водопьянов -- я заметил, что для вас свойственно производить много коротких сообщений, не относящихся к теме -- то над Бардовым посмеяться, теперь над Петр тон. Допускаю, что вы испытываете личную неприязнь к этим участникам форума, но тут не коммуналка. Прошу прекратить засорять эфир.
Сергей ст: Петр тон пишет: Разумеется, "МГК к формированию дивизий" отношения не имел и иметь не мог. Потому как в противном случае это было бы, выражаясь юридическим языком, "незаконное вооруженное формирование". Но вот инициатива (о чем я и написал) МГК проявлена была. И документальный след об этом остался. Какая инициатива? "формирования дивизий"? Или Вы про это не писали? Петр тон пишет: Я уже Вам один раз ответил - неужели не поняли? - Вы не мой экзаменатор, а я не студент у Вас на экзамене, дабы подстраиваться под каждый Ваш менторский чих. Я и забыл, что экзаментатор здесь один... Значит документиков (ссылок) не будет. Ясненько. Петр тон пишет: Не "почему то", а абсолютно правильно делали военные в 1942 году, потому как с 19 января 1942 года четыре эти дивизии стали регулярными дивизиями РККА под номерами 129, 130, 155 и 158. Неужто не в курсе? Одно дело "регулярные ", а другое дело ополченческие. 2 дивизия по контингенту формирования не являлась ополченческой. Люди, которые составили основу этой дивизии уже числились в составе армии, какие же они ополченцы? Петр тон пишет: И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД. Какой фонтан мысли Что еще нового в военной науке придумают преподаватели из Спб? Петр тон пишет: PS Занялись бы лучше поиском номеров исаевских десяти неополченческих дивизий октябрьского формирования, которые могли бы быть брошенными в бой, но из-за ума и человеколюбия "отцов-командиров" их в бой в октябре не бросили. Помогите Исаеву, ему же, сами знаете, некогда. Вам лучше заняться изучением фактов, а не раздачей советов. Резюмируем: очередная "вылазка" великого историка Петра Тона оказалась очередной ......
R1976: Петр тон пишет: Дивизии народного ополчения октябрьского призыва получили боевую задачу, т.е. фактически являлись частью Действующей Армии. И свою боевую задачу, как Вы и упомянули ниже, вполне могли выполнить при необходимости - "отцы-командиры" не могли знать до какого рубежа обороны фактически дойдут немцы. И по поводу "фантазирования": бросить в бой - это не значит "бросить под танки". Это значит - поставить дивизии (или части её) боевую задачу. Задача поставлена была, рубеж обороны занят, ЧиТД. Уважаемый не ерзайте. Такие задачи имеют поголовно все части в прифронтовой полосе. Второго, третьего эшелонов, находящиеся на перефомировании или как в данном случае формировании в ожидании наступления противника. Им определяются рубежи обороны в случае прорыва противником обороны. Это не значит что их бросают в бой. . ОМСБОНу определили рубежи обороны в Москве и что она был брошена в бой там ?
Препод: Петр тон пишет: что лень даже сраться начинать... Рекомендую пурген Сраться захочеться нестерпимо...
Петр тон: Hoax пишет: Петр тон за всю эту тему -- на 7 дней. Тема неправильная? Hoax пишет: прекратите постоянные оскорбления участников форума Оскорбления? Постоянные? Где?
Петр тон: Сергей ст пишет: Резюмируем: Сергей и ст - это два разных человека, наконец-то заговорившие вместе?
Сергей ст: Петр тон пишет: Сергей и ст - это два разных человека, наконец-то заговорившие вместе? Читайте архивы форума. Я там уже все объяснил.
S.N.Morozoff: Так. Сколько я понимаю, содержательная часть дискуссии окончена? Переходим к метанию банановых шкурок, обсуждению Правил форума и банным процедурам?
Препод: Это краткий банана-брейк. Типа кал-пауза. Перед второй половиной конференции.
50 cent: Петр тон пишет: Я уже Вам один раз ответил - неужели не поняли? - Вы не мой экзаменатор, а я не студент у Вас на экзамене, дабы подстраиваться под каждый Ваш менторский чих. Посчитаю нужным для кого-либо - приведу. Для меня приведите, пожалуйста!
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Так. Сколько я понимаю, содержательная часть дискуссии окончена? Судя по нервной реакции Петра Тона, аргументов у него нет. Но, знаете, в чем самая главная фантазия Петра? В том , что в октябре 3,4,5 Московских дивизий вообще не существовало
Водопьянов: А че исчо обсуждать? Петр тон слил. Вообще у него такая метода - зайти на форум, написать чушь, немного полаяться, но когда появляется тяжелая артиллерия(например Исаев или как в данном случае Сергей ст) сбежать по тихому. Он и не регистрируется поэтому.
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: Судя по нервной реакции Петра Тона, аргументов у него нет. Но тема вышла хороша!.. Тока бы не испортить. Но, знаете, в чем самая главная фантазия Петра? В том , что в октябре 3,4,5 Московских дивизий вообще не существовало Т.е. все 10 дивизий, проходивших формирование в октябре, таки вообще не ополченческие? Или как?
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Т.е. все 10 дивизий, проходивших формирование в октябре, таки вообще не ополченческие? Или как? Я не знаю, что за дивизии имел ввиду Алексей (надо копаться?). Что касается 3,4,5 дивизий, то вкратце история следующая: 3 дивизия - с 14.10 в районах начали формироваться коммунистические батальоны (по призыву МГК), которые 16.10 были сведены в 2 полка (9 батальонов). Эти полки были переброшены на сформированный 1-й боевой участок обороны. На этот участок были также переброшены три дивизиона артиллерии. 26.10. эта группа стала именоваться северо-западной группой войск. 28.10 ее стали именовать дивизией московских рабочих. 30.10. два полка были переформированы в три (трехбатальонного состава), а артдивизионы сведены в артполк. И только 14.11. эту всю контору переименовали в 3-ю московскую стрелковую дивизию. История 4 и 5 нужна?
S.N.Morozoff: Сергей ст пишет: История 4 и 5 нужна? Думаю, да.
Сергей ст: S.N.Morozoff пишет: Думаю, да. 4 и 5 имели несколько другую историю возникновения: основой их послужили районные истребительные батальоны, сформированные в июле. 16.10 районные батальоны были сведены в пять истребительных полков. По приказу от 17.10 1 и 2 полки заняли боевой участок № 2, а 3,4 и 5 полки - боевой участок № 3. 29.10 1 и 2 полки были сведены в 1-ю бригаду московских рабочих, а 3,4 и 5 - во 2-ю бригаду московских рабочих (приказ МВО № 0027). 15.11. обе бригады переименованы, соответственно в 4 и 5 мсд (приказ МВО № 0047).
S.N.Morozoff: В общем, фиксируем следующее: 1. Дивизий народного ополчения октябрьского формирования в октябре месяце 1941 еще не существовало. 2. Те части народного ополчения, из которых впоследствии возникли дивизии, в октябре месяце занимают оборону на ближних подступах к Москве (по нынешней карте: от кольцевой железной дороги до МКАД). Помимо выполнения боевой задачи по обороне занимаемого рубежа, части ведут боевую и политическую подготовку, проводят сколачивание подразделений. 3. В бой с противником указанные части народного ополчения на занимаемых рубежах не вступают, ввиду отсутствия противника. 4. Противник на занимаемых указанными частями народного ополчения рубежах не появляется ввиду того, что бои с ним ведут другие части и соединения на более отдаленных от Москвы рубежах.
Петр тон: Сергей ст пишет: Я не знаю, что за дивизии имел ввиду Алексей (надо копаться?) И вы "не асилили" творения Исаева? (см. http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000690-000-40-0#007.001.001 ) S.N.Morozoff пишет: Пока констатирую: дивизии октябрьского формирования в бой в октябре не бросили. Бои с противником в это время вели другие части. В Москве, как и потом, например, в Берлине, было несколько рубежей обороны - один позади другого. Рубежи обороны имели войсковое наполнение, имея задачу оборонять порученный им рубеж. Можно сказать, что "Гитлер не бросал в бой под Берлином свои необученные части", держа их на городских рубежах обороны?
Hoax: Петр тон Видите ли, если вы до сих пор не поняли, что стиль вашего общения резко отличается от общепринятого -- и не в лучшую сторону, значит это системная проблема, и я вряд ли смогу помочь вам, тем более дистанционно. А если вы просто не желаете вести себя иначе, это тоже системная беда, но её я могу вылечить дистанционно. Склоняюсь к мысли, что верно второе -- вам доставляет удовольствие делать то, что вы делаете, и именно в такой форме. Вы сами сегодня написали, зачем вы приходите на этот форум -- "сраться". А тут этого делать не нужно. Ежели вам угодно "сраться", пожалуйте в ватерклозет. На этом форуме "срача" не будет. Здесь в обороте духовная пища, а не духовное дерьмо. Возможны любые споры, на любые темы, но в определённых мною формах. Либо вы подчиняетесь этим правилам, либо идёте отсюда туда, откуда появились.
Препод: Петр тон пишет: В Москве, как и потом, например, в Берлине, было несколько рубежей обороны - один позади другого. Рубежи обороны имели войсковое наполнение, имея задачу оборонять порученный им рубеж. Можно сказать, что "Гитлер не бросал в бой под Берлином свои необученные части", держа их на городских рубежах обороны? Москву то оказывается немцы взяли Нобелевку в студию!!!!!
S.N.Morozoff: Петр тон пишет: В Москве, как и потом, например, в Берлине, было несколько рубежей обороны - один позади другого. Рубежи обороны имели войсковое наполнение, имея задачу оборонять порученный им рубеж. Можно сказать, что "Гитлер не бросал в бой под Берлином свои необученные части", держа их на городских рубежах обороны? Нет, нельзя. Потому что Красная армия ворвалась в Берлин и вела в нем бои. Именно с этого момента, части, занимавшие оборону в городе, вступили или, если хотите, были брошены в бой. Теперь ответьте мне на вопрос: кто и когда атаковал рубеж: опушка леса напротив Серебряного бора, вдоль по Москве-реке, далее вдоль канала Москва-Волга до Химкинского водохранилища? Петр, про боевую задачу, как "бросание в бой" отожгли Вы знатно, можно уже не выкручиваться.
Петр тон: Сергей ст пишет: 28.10 ее стали именовать дивизией московских рабочих. 30.10. два полка были переформированы в три (трехбатальонного состава), а артдивизионы сведены в артполк. И только 14.11. эту всю контору переименовали в 3-ю московскую стрелковую дивизию. Для поддержания ложного тезиса "в октябре дивизий ещё не было", Сергей ст прибегает к прямому жульничеству. Точная цитата из источника: "Так, в конце октября появилась 3-я Московская коммунистическая дивизия народного ополчения, в командование которой во второй половине ноября 41-го вступил п-к Н.П.Анисимов, а ее комиссаром стал(еще в начале ноября 41-го)кадровый политработник ст.батальонный комиссар А.П.Лазарев."[выделил я]
Водопьянов: Петр тон а по "бросанию в бой" отвечать будете?
Сергей ст: Петр тон пишет: И вы "не асилили" творения Исаева? Я не знаю, какие конкретно дивизии он имел ввиду (номера). Вам необходимы эти десять номеров?
Сергей ст: Петр тон пишет: Для поддержания ложного тезиса "в октябре дивизий ещё не было", Сергей ст прибегает к прямому жульничеству. Точная цитата из источника: "Так, в конце октября появилась 3-я Московская коммунистическая дивизия народного ополчения, в командование которой во второй половине ноября 41-го вступил п-к Н.П.Анисимов, а ее комиссаром стал(еще в начале ноября 41-го)кадровый политработник ст.батальонный комиссар А.П.Лазарев."[выделил я] Да хоть завыделяйтесь. Вы читать умеете, или как? Может на аглицком написать? Приказ в студию по наименованию 3-я московская стрелковая.
Препод: Петр тон пишет: Точная цитата из источника: "Так, в конце октября появилась 3-я Московская коммунистическая дивизия народного ополчения, в командование которой во второй половине ноября 41-го вступил п-к Н.П.Анисимов, а ее комиссаром стал(еще в начале ноября 41-го)кадровый политработник ст.батальонный комиссар А.П.Лазарев."[выделил я] Это ВОСПОМИНАНИЯ или ДОКУМЕНТ?
Сергей ст: Препод пишет: Это ВОСПОМИНАНИЯ или ДОКУМЕНТ? да какая разница Обратите внимание, про приказ от 16.10 Петр УЖЕ и не вспоминает
Препод: Сергей ст пишет: да какая разница Плохая запись лучше хорошей памяти.
Петр тон: Hoax пишет: Видите ли, Ответил - http://militera.borda.ru/?1-1-0-00000109-000-200-0#048.002.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001.001
Сергей ст: Препод пишет: Плохая запись лучше хорошей памяти. Если Вы хотели спросить, является ли приведенный отрывок цитатой из официальной документации (переписка, приказ и т.п.) то нет, а вот цитатой из какого-либо отчетного документа (отчет, рапорт и т.п.) может являться. Только это не говорит о том, что это есть правда
Препод: Нужно просто привести текст приказа о формировании дивизии. И все встанет на свои места.
полная версия страницы