Форум
Почти танковый вопрос
Volxov: Наткнулся на одну очень интересную фотографию ... Это фотки из Военно-историческая серия "Армии мира" № 4 И. Мощанский, Е. Харитонова На дальних подступах к Москве 1-е что за зверь Т-34/57 сколько их было в составе 21 тбр вот еще по 21 тбр в ходе боевых действий за Калинин Карта: http://alex800511.pochta.ru/0.jpg
917: Ктырь пишет: Письма такие других командиров высказывающих своё мнение уверен есть. Вот только у Ротмистрова хватило смелости сказать, что за танки у нас. - Ну вот из опубликованного -есть такая работа или книжка КВ-1 Коломийца и там есть письмо представителя военной приемки на Кировском заводе. Там он прямо пишет, что КВ-1 гонят в части в малопригодном для боя состоянии, причем имелись ввиду врожденные деффекты машины, а не брак при сборке. И с моей точки зрения документ там еще более зло направленный. Хотелось бы уточнить, Ротмистров пишет не про Прохоровку, а про результаты боев в июле-августе. Я уж не говорю, про не давно обсуждаемую тему не хватки бронебойных снарядов калибра 76,2 мм для Т-34. Едва ли это правильно иметь огромное количество машин и не иметь к ним снарядов. Наверное все же следовало как то с оптимизировать усилия.
917: HotDoc пишет: Основная причина, как катастроф августа-октября 1941г., так и краха "блицкрига" на подступах к Москве – это в первую очередь следствие эффективных действий противника." Думаю, что если заменить даты и поменять местами противоборствующие стороны, то эти слова будут верны всегда и для всех. - Поэтому такое высказывание и носит общий характер и стоит не дорого, за собой смысла не несет. Полагаю тема с особо эффективными действиями противника возникла с целью снять ответственность с нашего руководства за просчеты в подготовке к войне и ведение боевых действий начального периода. А то знаете не эффективно противодействовать тоже можно по разному.
917: chem пишет: Ну, это некоторое преувеличение. - Данный текс не мой. Это отрывок по теме Т-34.
Ктырь: 917 пишет Ну вот из опубликованного Думаю, а если всерьёз порытся можно такое найти... А насчёт КВ. В его конструкции была расстрельная статья для создателей конкретно модели КВ-1С. Этот танк всегда для меня являлся показателем разгилдяйства в проектировании - не додумали, не доделали или попросту говоря наплевательского отношения к самому главному в танке - к экипажу. Гении из Котинского КБ не удасужились прорезать люк в командирской башенке так и оставив один люк на троих находившихся в башне КВ. Интересно сколько танкистов сгорело в танке или попросту было расстреляно из-за задержек в покидании танка. Если учесть все такие "мелочи" то в общем неплохие танки РККА как то сразу хиреют и бледнеют...
Krysa: HotDoc пишет: И еще, если Вы почитаете документы советского командования тех дней, то Вы поймете следуещее – решение на нанесение контрудара (день, час и направление) принимали Ватутин и Василевский. Ротмистров мог выбрать только место развертывания армии и ввода ее в бой. Были разные варианты (по крайней мере известно про два), но комфронта и ставка ВГК опасаясь прорыва немцев у Прохоровки одобрила именно участок м/у рекой Псел и х.Сторожевое. Угу....Я про это в курсе....Но вы разницу между "идите,погуляйте по тылам" и "нам надо прорвать оборону противника" видите?Причем тут место?Сие зависит не от места ,а от противника.
Ктырь: 917 почему про Hetzer ни словом не обмолвился - никакого мнения нет? Да кстати, советую найти книгу Тактика в Русской компании - там очень много мнений самих немцев о своих танках. Обсудим.
Aleksey: Так, я что то ЗАПУТАЛСЯ!!! Было написано что Ротмистров попытался прикрыться за огромные потери своей армии тем что свалил всю вину на конструкторов и производственников. Ктырь сказал что он ПРАВ и наши потери были из за того что ПУПОК может развязаться от ведения боя на 34ах против "КОШАЧИХ"(ничего про правильное ведение боя тем что у тебя есть Ктырь НЕ ПИСАЛ) Ему возразили, сказав что ВОЕВАТЬ УМЕТЬ НАДО ,тогда может и с 34ми "тигрят бить" Тут же Ктырь пишет что умение воевать поважнее "танчиков" будет. Во тут я и подсел!!! Так прав Ротмистров валя всё вину на конструкторов и детей 15ти летних или всё же "танчики" были не ГЛАВНОЕ в этом сражении.
917: Ктырь пишет: 917 почему про Hetzer ни словом не обмолвился - никакого мнения нет? - Хетцер появился в 1944 году, т.е. через год после рассматриваемых событий. Поэтому пока до него дело не дошло. Ктырь пишет: Да кстати, советую найти книгу Тактика в Русской компании - там очень много мнений самих немцев о своих танках. Обсудим. . Если Вы имеете ввиду эксперта господина Миддельдорфа, то его произведение есть на миллитари и у меня дома конечно тоже есть. Ну, что тут скажешь если немцам можно иметь мнение о своих танках, то почему нам нет?
Panzeralex: Я думаю, что "танчики" не главное в этом сражении и проблема даже не в 5 гв ТА и её командующем, а в целом в недостатках Красной армии, в принципе известных, но в очередной раз, ярко проявивишихся в Курской битве. Я не буду их тут все называть, вообще рекомендую про Прохоровское сражение и про Оборонительную операцию Воронежского фронта прочесть новые книги Замулина В.Н., одна уже вышла - "Курский излом", 2-я скоро должна выйти, 3-я скорее всего в следующем году. В кратце по недостаткам: недостатчное взаимодействие родов войск на поле боя (а то и отсутсвие его), относительно низкий уровень подготовки командного состава, низкий уровень организации и ведения разведки (в некоторых соединениях она можно сказать вообще не велась, да и её организация на фронтовом уровне тоже весьма не блещет), и т.д. и т.п., поэтому особо без разницы какими типами танков была бы оснащена 5 гв ТА, результат её действий 12 июля остался бы таким же, как в реальности, да и результат действий 5 гв ТА был не таким уж и плохим, как может показаться на первый взгляд, если только по потерям судить (наступление 2 тк СС на Прохоровском направлении было отражено и в боях 13-15 июля соединения 5 гв ТА задержали, хотя и не смогли полностью предотвратить наступление 2 тк СС навстречу 3 тк с целью окружения дивизий 48 ск 69А) , да и как боевая единица 5 гв ТА сохранила свою целостность в ходе оборонительной операции, несмотря на высокие потери и уже в начале августа участвовала в нашем контрнаступлении. И ещё, уже в ходе операции "Румянцев", несмотря на удачный дебют, 5 гв ТА, также не раз попадала в серьезные ситуации и несла большие потери, но крайне негативным по сравнению с оборонительной операцией, было использование 5 гв ТА в августе до полного истощения, уже к концу августа из 3-х корпусов армии был создан один, но когда и он понес потери в наступательных действиях, то из остатков бригад была создана временная сводная танковая бригада (вот во что превратилась 5 гв ТА к концу августа), которой продолжали ставить задачи на наступление, и только в начале сентября передав остатки танков 1 МК 5 гв тк была выведена из боя и отправлена в резерв на пополнение и доукомплектование. Вот выявилась проблема, когда подготовленные кадры (особено офицерский состав) терялись в общем-то уже не имевших особого смысла и почти что безуспешных попытках продолжить наступление в конце августа. Тоже самое относится и к 1 ТА, в конце августа её бригады передали стрелковым соединениям, а танки использовались, как танки НПП, при этом все остальные структуры, как бригад, так и корпусов, не ыводились из боев, вследствии чего несли большие потери, особенно командного состава, так как на передовой находились и командование и службы поддержки танковых батальонов, бригад, корпусов, которые по сути к тому времени командовали танковым батальоном и двумя-тремя ротами пехоты (это то, что осталось от корпусов к концу августа, то есть каждый корпус сократился до уровня батальона), то есть опять же были потеряны многие ценные кадры, хотя их потерь в конце августа можно было бы избежать.
Ктырь: Респект.
917: Panzeralex пишет: Я думаю, что "танчики" не главное в этом сражении и проблема даже не в 5 гв ТА и её командующем - с такой формулировкой трудно согласиться и не согласиться тоже трудно. На лицо явное техническое превосходство вермахта и игнорировать этот факт не стоит - например примерно половина артиллеристких орудий дивизионной артиллерии вермахта самаходны (из приведенных данных), что этому противопоставишь? Мобильность такой артиллерии выше всяких похвал, так еще и расчет защищен. Но кстати, что характерно СА и сейчас еще дискутирует по этому вопросу полагая, что достоинством буксируемой артиллерии является дешевизна и соответственно массовость. Вот любопытная статья по этому поводу. http://nvo.ng.ru/armament/2003-08-29/6_konficts.html Уж сколько лет прошло, на западе вообще небось минимум буксируемой артиллериии остался, а у нас новый виток. Кстати РККА неоднократно в приказах делегеровала взвод солдат к орудию калибра 76,2 мм, чтобы сопровождать наши части в бою, в смысле не охранять а именно таскать ведь использовались не только ЗиС-3, но и УСВ и Ф-22, а они весили поболее. Одновременно таскающие орудие люди представляли хорошую групповую мишень. Поэтому когда наши танки рванули в предполагаемый прорыв, то им пришлось туда двинуться видимо в одиночку - немецкие же дивизии сопровождали самоходные артсистемы (не штурмовые орудия и истребители танков, а именно арторудия на самоходной базе), теже противотанковые сау немцев в виде мардеров, позволяли не только иметь резерв ПТО, но и иметь этот резерв мобильным и относительно (конечно слабо) укрытым. Наверное это все же лучше, чем пара лошадок с 45 мм пушкой. Поэтому конечно такие факторы как слабый уровень тактической подготовки командования, солдат и частей в целом безусловно имели место быть, но и состояние научно-технического прогресса в армии и ее техническую базу игнорировать тоже не правильно. Тут большинство людей довольно с симпатией относятся к Марксизму-Ленинизму-Сталинизму, а он приблизительно так рисует вопрос - бытие определяет сознание. И там дальше - русский ваня искося гланув на сломаный трактор - чугунка етить твою мать. Характер боевых действий и тактику немецких войск кстати тоже определяла материально-техническая база Германии. Ну, это так если немного пофилософствовать.
Krysa: 917 пишет: на западе вообще небось минимум буксируемой артиллериии остался, Если оперируешь подобными категориями,зачем постить?Ты для себя выясни в начале-"небось" или "правда",а потом в рассуждения лезь.
917: R1976 пишет: С чего вы взяли что видел ? Маскировали орудия. Маскировали. А на 200 метрах он уже не мог держать дистанцию расстреливая орудие . Тут орудие было в выигрыше. - Вот несколько фотоэтюдов это наши , а вот немцы замаскировались вот еще позиция 88 мм орудия - обратите внимания на бруствер -характерный демаскирующий орудие признак вот тут несколько лучше
Krysa: Krysa пишет: - с такой формулировкой трудно согласиться и не согласиться тоже трудно. На лицо явное техническое превосходство вермахта и игнорировать этот факт не стоит - например примерно половина артиллеристких орудий дивизионной артиллерии вермахта самаходны (из приведенных данных), что этому противопоставишь? Пости ничего....Кроме знаний этих данных....
Ктырь: 917 пишет: на западе вообще небось минимум буксируемой артиллериии остался, Вы про подвижные войска?
R1976: 917 пишет: Вот несколько фотоэтюдов это наши Уважаемый. 1.Наши вообще не замаскированы. Это ПТП из ПТ взвода батальона. Орудие сопровождения пехоты. 3.Флак в данном случае используетсЯ по профилю. 2.А немцы не маскировались вообще.
917: Krysa пишет: Если оперируешь подобными категориями,зачем постить?Ты для себя выясни в начале-"небось" или "правда",а потом в рассуждения лезь. - Даже не знаю, что сказать на такой агрессивный выпад - Ну вот например у Германии по состоянию на 1.01.04 было 314 буксируемых орудий и 664 Самоходные гаубицы: 499 155-мм M109A3G, 165 PzH2000. Т.е. буксируемые орудия состовляли 32%. У США картина несколько иная сухопутные силы имеют 1 547 буксируемых орудий (434 М102, 416 М119, 697 М198) и 2 087 СГ М109. М-102 и М119 это гаубицы калибра 105 мм. Т.е. здесь картина вроде бы иная - буксируемых орудий порядка 43%. ОДнако причины этого в другом - США является мировым жандармом и буксируемые орудия транспортируются не только автомобилем, но и удобны для переброски по воздуху вертолетом на внешней подвеске. Поэтому это вооружение аэромобильных соединений армии США и морской пехоты(орудия м.п. в общий подсчет не включены). Тяжелые же дивизии не имеют такого вооружения вовсе. Личный состав, человек около 16 000 120-мм самоходные минометы 42 Танки М1 «Абрамс» 247 Самоходные ПТРК ТОУ 48 БМП М2 «Брэдли» 176 Переносные ПТРК «Джавелин» 144 БРМ M3 «Брэдли» 71 Зенитные ракетно-пушечные комплексы «Лайнбекер» 24 Танковые мостоукладчики 36 PCЗО MLRS 12 ЗРК «Авенджер» 24 Переносные ЗРК «Стингер» 30 155-мм самоходные гаубицы 54 Боевые вертолеты AH-64D и OH-58D 34 Вертолеты боевого обеспечения UH-60A и ЕН-60А 16 и вот их перспективы развития - Личный состав, человек до 19 000 120-мм самоходные минометы 54 Танки M1 «Абрамс» 232 Переносные ПТРК «Джавелин» 208 БРМ М3 «Брэдли» 116 PCЗО MLRS 18 Ударные вертолеты AH-64D 48 Вертолеты боевого обеспечения UH-60 50 155-мм самоходные гаубицы 64 Транспортные вертолеты CH-47D 12 БЛА 64
Krysa: 917 пишет: Ну вот например у Германии по состоянию на 1.01.04 было 314 буксируемых орудий и 664На данную дату число Сау в кайзеровской армии-"0" 917 пишет: У США картина несколько иная А сколько дивизий армии США участвовало в боях под Прохоровкой? ПыСы В ТД Вермахта самоходным был в лучшем случае один дивизион из 3.И то-не во всех ТД
917: Krysa пишет: ПыСы В ТД Вермахта самоходным был в лучшем случае один дивизион из 3.И то-не во всех ТД - Простите, но Вы не поняли. В данном случае это не моя теоритеческая выкладка, а всего лишь анализ цифр предоставленных ТВС по дивизиям Лейбштандарт и Дас Райх. Вот эти данные - 11 июля в LAH было: 16 Pak 40 21 Marder 35 Pak 38 15 l.FH.18 12 Wespe 18 s.FH.18 5 Hummel 4 K18 12 Grille 11 - 15 cm Nbl.Werf.41 6 - 21 cm Nbl.Werf.42 в DR 11 июля было: 16 Pak 40 31 Pak 38 11 Marder 24 l.FH. 18 11 Wespe 8 s.FH 18 3 Hummel 4 K18 12 Grille Естественно Грилле, Хуммель и Веспе я отнес к самоходной артиллерии. Понятно, что данные дивизии не совсем Вермахта, хотя навярняка находились в оперативном подчинении. Это довольно много. А что Вас собственно говоря так раздражает? Я же не виноват, что части РККА не имели таковых средств. Но и говорить, что наши были вооружены адекватно вермахту можно с большой натяжкой. А самоходная артиллерия например может резвей выходить из под огня артиллерии противника. Любопытно было бы сранить еще и артиллерию по калибрам.
917: Krysa пишет: ПыСы В ТД Вермахта самоходным был в лучшем случае один дивизион из 3.И то-не во всех ТД - И хорошо, что так было. А были бы все три самоходны потерь среди наших было бы еще больше. Вот и все о чем это говорит. Я лишь отмечаю технический скачек немцев в военном деле. А чего его не отметить-то?
917: Ктырь пишет: Вы про подвижные войска? - В данном случае про войска адекватные рассматриваемым. А именно танковые (бронетанковые) и механизированные. Аэромобильные части, морская пехота и десантура, вместе с легкими дивизиями могут иметь на вооружении ствольную буксируемую артиллерию. В частности легкая дивизия имеет на вооружении 8 155 мм и 54 - 105 мм буксируемых гаубицы. Она предназначается для быстрой переброски по воздуху и ведения боевых действий низкой интенсивности в основном на слабо оборудованных ТВД в сложных физико-географических условиях (горы и пустыни Юго-Западной Азии, леса Центральной и Южной Америки, Африка и зона Тихого океана). Правда я не уверен, что такая структура осталась у этих дивизий к 2007 году. Это если про Америку.
Ктырь: 917 пишет Правда я не уверен, что такая структура осталась у этих дивизий к 2007 году. Это если про Америку. Ну если вы про 2-ю мировую армию США с РККА вообще нет смысла сравнивать - у нас моторизация на начальном уровне по сравнению с ними. В послевоенный период всё же получше стало. В том числе и САУ.
917: Ктырь пишет: Ну если вы про 2-ю мировую армию США с РККА вообще нет смысла сравнивать - Конечно нет. Я на самом деле и не сравниваю. Хотя по представленным соединениям процент высок.
vlad: Panzeralex пишет: В кратце по недостаткам: недостатчное взаимодействие родов войск на поле боя (а то и отсутсвие его), относительно низкий уровень подготовки командного состава, низкий уровень организации и ведения разведки (в некоторых соединениях она можно сказать вообще не велась, да и её организация на фронтовом уровне тоже весьма не блещет), и т.д. и т.п. сложноватое обьяснение: в нем никак не отражено знание о собственном противотанковом рве, который был на всех наших картах. Вот к примеру мнение противоположной стороны, цитата из воспоминаний танкового офицера из LAH, который как раз находился со своими танками сзади того самого злополучного рва. Ihr Angriff war völlig unverständlich angesetzt, denn da dieser Panzergraben in allen russischen Karten, die wir erbeuteten, bereits eingezeichnet war, hätten sie wissen müssen, dass ihr dicht massierter Angriff ... spätestens nach 1 km in ihrem eigenen Panzergraben enden musste ... Da die Russen nun konzentrisch auf die Brücke drängten und damit natürlich noch leichter, da etwas flankiert, abgeschossen wurden, fuhren die brennenden T 34 teilweise über- und ineinander. .. ну и перед тем картина избиения танков в открытом поле артиллерией. Вообще из описания боев с " той стороны" следует что заслуга Ротмистрова в планированнии операции заключалась только в том что приказал посильнее разогнать танки.. в остальном его план атаки был макулатурой. Здесь можно почитать мнение близкое k официальному МО Австрии о битве под Прохоровкой: click
chem: А нельзя ли дать перевод с немецкого? Многие участники, в том числе и я, этим великим и могучим языком не владеют.
vlad: в принципе можно, но не так быстро !- статься большая и шибко вычурно написана. Скажите лучше что вас больше всего интересует, я попробую поподробнее перевсти
tsv: Попытался перевести страницу с помощью translate.ru ... vlad мнэээ... интересует скорее общая идея статьи (тезисы) и чего пишут там вкратце про ход боя.
vlad: ну с тезисами как раз просто. Статья из двух частей : в первой части описывают общее количество войск, технические стороны, потом довольно запутанная формулировка того отчего же германские тд. были сильнее наших: не по техническим критериям, а именно в терминах Командование, Управление огнем, Маневрненность. А во втрой части- собственно Прохоровка. Тезисно: да Вермахт все предвидел, а Ротмистров... ну что с него взять ?- если ему за один вечер надо было подготовить план операции под бдительным наблюдением Василевского. Ну вот он и родил мега- стратегию: разогнать танки чтоб побыстрее сблизится с противником на дист. прямого выстрела (так кажтеся ?). Но подробности позже: я сам подсмотрел эту ссылку на "враж." форуме !
chem: Panzeralex пишет: результат действий 5 гв ТА был не таким уж и плохим, как может показаться на первый взгляд, если только по потерям судить (наступление 2 тк СС на Прохоровском направлении было отражено Довольно интересный вопрос в какой мере отказ немцев от прорыва на Прохоровку был результатом действий 5 гв. ТА, а в какой - других факторов. В числе последних, я по крайней мере могу назвать: 1)контрудар 10 и 5 гв. тк 1 ТА 12 июля, в результате которого 48 тк был вынужден заниматься ликвидацией неприятностей на своём фланге, 2) начало советского наступления на Орловской дуге, следствием которого стал переход армии Моделя к обороне, как результат наступление ГА Юг на Курск потеряло смысл - соединяться там стало не с кем. Panzeralex пишет: Я думаю, что "танчики" не главное в этом сражении и проблема даже не в 5 гв ТА и её командующем, а в целом в недостатках Красной армии, в принципе известных, но в очередной раз, ярко проявивишихся в Курской битве. Стоит отметить, что до середины 1943 производвство танков в СССР перекрывало потери, а начиная с лета 1943 потери возросли настолько, что не могли компенсироваться производством. Как следствие, численность танков в действующей армии к началу 1944 года сократилась в разы. Хотелось бы понять причины такого явления. Я лично с трудом могу поверить, что на лето 43 года сам собой внезапно пришёлся всплеск недостатков Красной Армии. Тут "технический" фактор кажется более правдоподобным объяснением.
chem: vlad пишет: в принципе можно, но не так быстро Имелся в виду процитированный отрывко из воспоминаний немецкого танкиста.
HotDoc: vlad пишет: Вообще из описания боев с " той стороны" следует что заслуга Ротмистрова в планированнии операции заключалась только в том что приказал посильнее разогнать танки.. в остальном его план атаки был макулатурой. Более того немцы "величайшее танковое сражение" всех времен и народов практически не заметили. Вот например, что писал про 12 июля начштаба гр. армий "Юг" ген. Теодор Буссе: "Советское командование ввело в сражение свежие силы (5 мк против АГ "Кемпф"; 18 и 29 тк, 13 Гвсд и 291 гвд против 4 ТА) и нанесло согласованные контрудары по обеим немецким армиям утром 12 июля." И все. Начштаба 4 ТА ген. Фридрих Фангор находился ближе к Прохоровке и уделил этому эпизоду чуть больше внимания: "12 июля русские под единым командованием начали наступление по всей полосе гр. армий "Юг", перебросив для его ведения новые соединения. ... Советские 18 и 19 тк атаковали 2 тк СС недалеко от Прохоровки, прорвав оборонительные позиции немцев в нескольких местах. ... 2 тк СС удержал позиции в жестоком но не решающем сражении (подчеркнуто мной). Число потерь - особенно у русских - было высоким. Доблестные немецкие солдаты буквально приносили себя в жертву, ликвидировав все прорывы противника, не потеряв ни метра территории. В этих сражениях наше противотанковое оружие уничтожило исключительно большое число русских танков." И далее Фангор больше внимание уделяет разрыву м/у 2 тк СС и АГ "Кемпф". Оба эти генерала писали это в 1947г. М.Свирин утверждает, что разговоры о "великом и ужасном" сражении пошли только после 1953г. с нашей подачи.
vlad: chem пишет: Имелся в виду процитированный отрывко из воспоминаний немецкого танкиста. ну это просто: их атака была совершенно непонятно спланирована, ибо на всех захваченных картах етот ров был обозначен; по-карйней мере они должны бали понимать что их атака через 1 км закончится в протовотанковом рве. Теперь русские концертрировано двигались на мост (имеется в виду мост черз ров) и сейчас их танки стало даже легче подбивать огнем с фланга: в результате многие Т34 горели, частично даже наталкиваясь друг на друга. (он потом пишет что плотность танков была такая что они иногда сналивались в ров один на другой.. так вот.
vlad: HotDoc пишет: Более того немцы "величайшее танковое сражение" всех времен и народов практически не заметили. да, ето так: как раз в статье об том и спич. Конечно для наших историков большего свинства придумать было трудно !
chem: HotDoc пишет: М.Свирин утверждает, что разговоры о "великом и ужасном" сражении пошли только после 1953г. с нашей подачи. Не совсем: 11 июля противнику в результате ожесточенных кровопролитных боев удалось несколько продвинуться к Прохоровке и с запада и с юга. На другой день немцы продолжали свое наступление Но с утра этого дня (12 июля) наше командование нанесло по немецкой группировке в районе Прохоровка мощный контрудар силами гвардейцев ген. Жадова и танкистов генерала, ныне Маршала бронетанковых войск Ротмистрова. Произошло невиданное по своему размаху танковое сражение. С обеих сторон в нем одновременно участвовало свыше 1 500 танков и крупные силы авиации. Противник, потерявший за день боя свыше 400 танков, был разгромлен. Ни на одном направлении ему не удалось продвинуться ни на шаг. Вражеское наступление окончательно захлебнулось. Немецкое командование вынуждено было отказаться от наступательных планов и на южном фасе курского выступа немцы перешли к обороне. http://militera.lib.ru/h/kursk/01.html Таким образом, легенда о сражении под Прохоровкой начала складываться задолго до 1953.
917: vlad пишет: Ну вот он и родил мега- стратегию: разогнать танки чтоб побыстрее сблизится с противником на дист. прямого выстрела (так кажтеся ?). - Ну, а если б он не ставил задачу сблизиться с противником, то немцы бы растреляли его машины с дальней дистанции. Похоже только рельеф местности не учли. Поэтому я например и считаю тактику Ротмистрова вынужденной, опирающейся на знание тех. возможностей своих машин.
Андю: chem пишет: Таким образом, легенда о сражении под Прохоровкой начала складываться задолго до 1953. Это ещё не легенда, это некие колебания и желание разобраться в произошедшем. Т.б., что в намного более полном варианте опубликованного на "милитере" краткого варианта описания КБ, изданного уже в 1946 г., указывается, что под "Прохоровкой" чётко понимаются бои как против всего 2 тк СС (к которому ещё "придаётся" 17 тд), так и против 3 тк АГ "Кемпф", в составе ещё трёх танковых дивизий. Т.е., географический охват (а если ещё вспомнить 1 ТА...) получается достаточно широким и не ограничивается одной лишь станцией и прелегающими "полями", а захватывает и долину Псёла, и места в районе Ржавец-Шахово. Отсюда и полторы тысячи танков с обеих сторон и "подбитыми и уничтоженными около 300 танков" немцев "западнее Прохоровки" (не удивлюсь, если итоговую цифру ввиду больших потерь 5 Гв.ТА получили путём суммирования донесений ещё и от танкистов 1 ТА Катукова). Уже потом всё это превратится в "1200-1500 советских и немецких танков, сошедшихся грудью на этом маленьком поле"(~c) и в 400 якобы безвозвратно потерянных немцами именно на этом пресловутом поле танка. И, ИМХО, именно легенда о мега-Прохоровке, о неких магических полях (а потом и одного мега-поля), начнёт крепнуть с юбилейной книги полковника Маркина от 1953 года с его "на полях под Прохоровкой разгорелось встречное танковое сражение ... в сражении под Прохоровкой за один день немецко-фашистские войска потеряли более 400 танков".
amyatishkin: HotDoc пишет: Более того немцы "величайшее танковое сражение" всех времен и народов практически не заметили. "казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия." (c) Кошкин Особенности статистики - танки потерялись не во время боев, а при потере баз с Repair Bay.
vlad: Немного набросал по планированию Ротмистрова. Автор довольно подробно описывает события предидушего дня (11.7) когда мы потеряли высоту 252.2 как раз перед Прохоровкой. А как раз с етих позиций он собирался атаковать по первоначальному плану; поетому ему нужно было переработать свой план за неск. часов вечера 11.7. В результате родилось след. : по центру 29 ТК, к-ый должен был атаковать в полосе между совхозом Октябрский и Сторожевое. 2 гв ТК- на левом фланге должен был атаковать западнее Виноградово. Между етими двумя корпусами находился 2 ТК усиленый ПТА и КВ и он должен был прикрывать своих атакующих соседей. Дальше он пишет что Т-70 в армии Ротмистрова мало куга годились.. ну ето мы и так знаем, но зато 5 ТА была усилена артиллерией за счет резервов фронта. Теперь такой момент: III Pz K Вермахта продвигался на юге во флаг 5 гв ТА. Ок 2 ч ночи было получено сообшение об угрожаюшем продвижении етих танковых частей на юге, поетому Ватутин приказал перебросить туда две танковые бригады (+ еше чтото). Те. еше не начав сражения половина резервов у Ротмистрова уже ушла. Не знаю насколько ясня картина получается, может вот такая "карта поможет
vlad: да Не сильно поможет ! в общем нужно кликать карту здесь: http://www.bmlv.gv.at/omz/ausgaben/artikel.php?id=158
vlad: 917 пишет: Похоже только рельеф местности не учли. Поэтому я например и считаю тактику Ротмистрова вынужденной, опирающейся на знание тех. возможностей своих машин. да, совсем "немного" не учли. Про ров я писал, но даже те кому удалось переехать тот ров попадали на склон где они были идеальными мишенями для немецких танков, стоящих немного позади. Вот как он описывает ето дело. Für die Entfernung vom Ortsrand Prochorowka - Höhe 252,2 von ca. 3 km werden die sowjetischen Panzer bei voller Geschwindigkeit (Annahme zwischen 20 und 30 km/h) weniger als zehn Minuten benötigt haben, für die Strecke von der Höhe bis zum Panzergraben von ca. 2 km dahinter noch weniger. Spätestens ab 07:00 Uhr lagen damit die Teile der drei TBrig in der idealen Schussweite der deutschen Panzerkompanien hinter dem Panzergraben, die den Feuerkampf aus mehr oder weniger offenen Stellungen gegen die fahrenden Feindpanzer führten. Die Überlegenheit im Feuerkampf lag damit eindeutig auf Seiten der deutschen Panzerbesatzungen, abgesehen von der ohnehin gegebenen technischen Überlegenheit des P-IV. Es wird wohl nur ein kurzes, heftiges Panzergefecht gewesen sein, bis die Spitzen der angreifenden sowjetischen TBrig vernichtet waren, und danach wird der länger währende Feuerkampf gegen einzelne Feindpanzer geführt worden sein, die mehr oder weniger orientierungslos auf dem Hang herumfuhren, bis dann die nächste Staffel der TBrig als neue Angriffswelle auftauchte und die Sache sich wiederholte. Те. вначале кототки напряженний бой на уничножение острия уатакующих танк. бригад, а потом более долгий расстрел оставшихся танков, беспомошно блуждающих по склону. Потом след. волну тем же способом Те. превосходство P-IV было очевидным и абсолютным.
полная версия страницы