Форум
Почти танковый вопрос
Volxov: Наткнулся на одну очень интересную фотографию ... Это фотки из Военно-историческая серия "Армии мира" № 4 И. Мощанский, Е. Харитонова На дальних подступах к Москве 1-е что за зверь Т-34/57 сколько их было в составе 21 тбр вот еще по 21 тбр в ходе боевых действий за Калинин Карта: http://alex800511.pochta.ru/0.jpg
Ктырь: 917 пишет - Ну, танков истребителей как таковых всеже не было. Это тактическая проработка. Дело в том, что Германии вообщем-то пожалуй делать специальнеый танк не было нужды. У них таже пантера сочетала в себе эти свойства в лучшем виде. Ну и кроме того на базе пантеры была создана такая модефикация как ягдпантера, а это уже чистой воды истребитель. Вот пантера это и есть шедевр танкостроения. Однако в концептуальном плане наши наработки мне тоже нравятся. Полагаю, что промышленности было не интересно делать спецвыпуск, им интересно гнать вал и всем объяснять, что вал это и есть как единственно возможное решение, так и есть просто хорошо. Согласен кроме нескольких, но. При всех технических изысках Пантеры она всё же слишком сложна в производстве. Ягдпантера это вообще не в тему она же самоходка. Ну наконец всё таки к шедеврам нужно относить соотношение цены и качества и количества (из Пантер танковые армии не создашь да и экипажи им нужны покруче - не те что у нас на Исах были). Таким образом к шедевру как вы выразились я бы отнёс Файерфлай который даже несколько превосходил Пантеру по мощи огня и гораздо более простой но без снижения боевых качеств. Вы конечно возразите что их было не больше чем Пантер а? P.S. Да и насчёт снарядов где инфу нарыли?
amyatishkin: 917 пишет: - А в чем конкретно выражается снарядный голод? 76,2 мм бронебойный тупоголовый снаряд в производстве с 1933 года. Что их 20000 сделали запасов за 8 лет? Снаряд правда модефицировался в связи с ростом толщины брони. Ну как бы шрапнельные и ОФС 76 мм уделывали при первом попадании почти любой танк года этак до 1939. Поэтому сидели ровно. Цифры такие есть в документах. 20 тыс. - в связи с формированием ИПТАБР - мол нифига нет для них снарядов. 130 тыс - есть данные, что это всего выпущено до войны. Я думаю, это ближе к истине. Только сюда входят неснаряженные и практические снаряды.
917: amyatishkin пишет: Ну как бы шрапнельные и ОФС 76 мм уделывали при первом попадании почти любой танк года этак до 1939. Поэтому сидели ровно. - Ну, в данном случае я пользуюсь следующей информацией. 1. К пушке Т-34 Л-11, Ф-32 или Ф-34 (так написано на батлфильде) подходили все типы снарядов используемых в дивизионной артиллерии калибра 76,2. Т.е. от пушки обр. 1902//1930, обр 1936 (Ф-22) и обр. 1939. Там же правда написано, что подходили и снаряды от полковых пушек. Далее, я тут прикупил такой источник, как "История отечественной артиллерии". Там в кн.8 "Советская артиллерия в период между гражданской и отечественной войнами" на стр. 285 написано " С 1933 года на вооружении 76-мм пушки находился бронебойный тупоголовый снаряд. Увелечение толщины брони до 60 мм заставило начать работы по пробиваемости этого снаряда. В результате испытаний был принят снаряд конструкции А.А. Гартца. Этот снаряд пробивал броню толщиной до 75 мм, но для изготовления требовал высоколегированную сталь. Это являлось его недостатком. Поэтому в дальнейшем нашли заменитель этого дорогого и остродифицитного и освоили производство этих снарядов из стали марки 35хГС-А. Кроме того, в конструктивном отношении отказались от грибовидной формы головной части снаряда и перешли к обычному снаряду с притупленной головной частью и с двумя подрезами локализаторами на ней. Одновременно уменьшили общую длину снаряда и увеличили толщину стенок, т.е. повысили прочность снаряда" Т.е. если верить тексту то снаряд довольно долго производился и модернизировался. Обозначения снарядов по типам выстрелов и снарядов (типа Бр350А) в тексте нет. Кстати посмотрел текст о противотанковых бригадах - там вроде вообще нет данных о количестве 76,2 мм бронебойных снарядов в СССР. Там написано про запасы находящиеся в распоряжении артуправления - 20000 . Я так понял текст, что речь идет о неком свободном количестве, а не об общих запасах. Я так полагаю любопытно было бы иметь более детальную информацию по этому вопросу.
917: Ктырь пишет: При всех технических изысках Пантеры она всё же слишком сложна в производстве. - Смотря для кого. Полагаю, что это советские псевдоисторики всем забили голову со сложностью производства. Во первых немцы произвели и так не мало этих машин - это первый аргумент, второй это то, что разворачивать их производство преходилось в услових постоянно увеличивающегося пресенга со стороны стратегических самолетов союзников. А представте сколькоб немцы наделали пантер находись их завод на Урале. Да еще и получай они экономическую помощь от америки. Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70. Произвести можно много, только что-то подсказывает, что и потерять их ну очень много прийдется. И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать цели. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли.
Krysa: 917 пишет: И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли. Против 5 ТА не действовало ни одной Пантеры.Только удобные в производстве Т-III и Т-IV+StugIII.И еще Т-34 из 2иптадн СС
Krysa: 917 пишет: Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70. Произвести можно много, только что-то подсказывает, что и потерять их ну очень много прийдется. На базе автопроизводства еще и Шерманы делали.
917: Krysa пишет: Против 5 ТА не действовало ни одной Пантеры.Только удобные в производстве Т-III и Т-IV+StugIII.И еще Т-34 из 2иптадн СС - А у меня нигде и не написано, что против 5 ТА действовали пантеры Хотя наверное наверняка действовали, только не в том бою который мы имеем ввиду. Krysa пишет: На базе автопроизводства еще и Шерманы делали. . - Видно у разных народов автопроизводство тоже разное. Шерман это полноценный танк. Но пантера просто лучше.
Krysa: 917 пишет: . - Видно у разных народов автопроизводство тоже разное. Шерман это полноценный танк. Но пантера просто лучше. Ну у нас с автопроизводством тоже разобрались в 43.Стали гнать су-76 в больших количествах.Хотя кажется выбор вооружения немного неудачный был-76,2 конечно универсальна,но две специализированных САУ-с 57ммПТП для ИТАП и 122мм Г для поддержки танковых и механизированных корпусов было б получше.Вопрос в ограниченном производстве 57мм((
917: Krysa пишет: Только удобные в производстве Т-III и Т-IV+StugIII.И еще Т-34 из 2иптадн СС - Ну вот откуда это, что эти машины в производстве удобны, а пантера не удобна? Т-3 просто снимался с производства как боевая машина теряющая свои боевые качества. Поэтому не вижу смысла противопоставлять Т-3 и Т5. Это разные поколения. Штуг хорошая машина. Однако боевая ценность пантеры выше. Естественно выше и стоимость и сложность производства. Ну и что?
tsv: 917 пишет: И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать цели. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли. Хихи. Остался нераскрытым вопрос, почему на Курской дуге из 2-х армий с идентичным парком техники - Пантеры действовали против 1 ТА - Пантеры НЕ действовали против 5 гв.ТА - Большие потери понесли обе армии - и 1 ТА но за неделю с лишним, и 5 гв.ТА но за день - 1 ТА нанесла противнику потери в несколько раз больше, чем 5 гв.ТА Следуя Вашей логике должно быть ровно наоборот. Ан нет.
Krysa: Просто Вы примери с 5 ТА неудачный привели.А стоимость машин почти одного порядка-где то 90000-96000RM трешки и четверки и 110000RM-Пантера
tsv: 917 пишет: А представте сколькоб немцы наделали пантер находись их завод на Урале. Да еще и получай они экономическую помощь от америки. Процентов на 20-30 больше чем в реале. Можете сами посчитать. 917 пишет: Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70. Нет, критика нормальная. Пантера предполагалась линейным танком, а не танком качественного усиления, как скажем Тигра. Линейного танка надо уметь производить столько, чтобы его хватало для всех танковых частей. Любого линейного танка, подчеркиваю. А если не удается произвести столько, то значит надо было делать линейный танк попроще.
tsv: 917 пишет: Полагаю, что промышленности было не интересно делать спецвыпуск, им интересно гнать вал и всем объяснять, что вал это и есть как единственно возможное решение, так и есть просто хорошо. Сие неверное предположение.
Krysa: tsv пишет: Хихи. Остался нераскрытым вопрос, почему на Курской дуге из 2-х армий с идентичным парком техники - Пантеры действовали против 1 ТА - Пантеры НЕ действовали против 5 гв.ТА - Большие потери понесли обе армии - и 1 ТА но за неделю с лишним, и 5 гв.ТА но за день - 1 ТА нанесла противнику потери в несколько раз больше, чем 5 гв.ТА Следуя Вашей логике должно быть ровно наоборот. Ан нет. Кстати,на 41 год трешка была "танкеткой,удобной в производстве".По сравнению с КВ и Т-34.И что?Парада в Берлине на 7 ноября чего то не было.Вопрос тактики,а не танков."Броня-х....ня,но танки наши быстры"
Малыш: Ктырь пишет: Конечно всё это понятно, но снарядов мало из-за избыточного калибра танкового орудия. А с чего бы это он вдруг избыточным заделался? Для ИС-2 выбиралось орудие с мощным осколочно-фугасным выстрелом и большой дальностью прямого выстрела, что теоретически позволяло задавить любую огневую точку, находясь вне пределов ответного действительного огня.
917: tsv пишет: Хихи. Остался нераскрытым вопрос, почему на Курской дуге из 2-х армий с идентичным парком техники - Я вообще не ставил целью раскрывать какой либо вопрос - тема уже давно раскрыта весьма талатливыми людьми. Чего я должен был сделать в одном посте ее раскрыть как-то иначе? То что пантеры должны были столкнуться с 5 ТА это родилось в голове только Крузы. Такого нигде не писал. Я написал только то, что написал. И пример абсолютно удачен.
917: Krysa пишет: Просто Вы примери с 5 ТА неудачный привели.А стоимость машин почти одного порядка-где то 90000-96000RM трешки и четверки и 110000RM-Пантера - Даже у Вас не получается , что стоимость одного порядка. А порядки эти достаточно разные. И с 5 армией пример вообще то довольно удачный (просто там не было пантер и не должно было быть о чем я собственно и писал, немцы вообще не могли размазать 200 пантер на весь фронт). Как тов. Рычагов сказал, что Сталин заставляет летать на дерме, так оно и вышло. Т.е. это говорит о том, что сами люди прекрасно понима, чего уних есть и чего у них нету. Как послали ТА в атаку на гробах, так оно и осталось в степи. И надо только отдать долг мужеству и с сноровке русского солдата, который не смотря на все усили Партии и Правительства только благодаря своей природной хитрости и храбрости и щедрой помощи богатых заокеанских союзников и покровителей вопреки всем раскладам всетаки одержали Победу в этом сражении и войне. Которую Победу и потом благополучно ввиду действительно гиганской и талантливой работы всего аппарата пропагандистов и историков том числе приписали генеальности весьма посредственного менеджера и безусловно талатливого борца за за власть и интригана тов. Сталина. Но выводы сделали все-таки не верные. Поэтому всетаки "просрали" то, что им завещал "великий" Ленин правда на 50 лет позднее завалив все дешевыми никому не нужными вооружениями, которые на оконцовке оказались очень дорогими.
tsv: 917 пишет: Т.е. это говорит о том, что сами люди прекрасно понима, чего уних есть и чего у них нету. Ну, понимали. 917 пишет: Как послали ТА в атаку на гробах, так оно и осталось в степи. См. пример про 1 ТА и 5 гв.ТА 917 пишет: И надо только отдать долг мужеству и с сноровке русского солдата Надо 917 пишет: который не смотря на все усили Партии и Правительства Усилия партии и правительства на настоящий момент исторической наукой весьма хорошо изучены тсказать в цифрах и фактах. См. для примера http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990) Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг. (Die Deutsche industrie im kriege 1939-1945) [Djv-ZIP] Перевод с немецкого Г.В.Смирнова и В.М.Шаститко. Предисловие П.А.Белова. (М.: Изд-во иностранной литературы, 1956) http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/SIMONOV_N._S/_Simonov_N._S..html ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННЫЙ КОМПЛЕКС СССР В 1920-1950-Е ГОДЫ: темпы экономического роста, структура, организация производства и управление. [Djv-ZIP] Монография. (М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН), 1996) Могу еще по теме ссылок накидать. Тезис "народ победил несмотря на усилия партии и правительства" не подтвердился. Подтвердился обратный - что без усилий партии и правительства был бы скорее всего слив. 917 пишет: щедрой помощи богатых заокеанских союзников и покровителей См. объемы и даты поставок: http://o5m6.de/Routes.html Это я как-то разные данные собирал вместе в один текст про лендлиз http://community.livejournal.com/antirevizionizm/42777.html 917 пишет: приписали генеальности весьма посредственного менеджера и безусловно талатливого борца за за власть и интригана тов. Сталина Гы. Советские историки и пропагандисты совсем не Сталину победу приписывали, Вы их не читали чтоль? 917 пишет: Поэтому всетаки "просрали" то, что им завещал "великий" Ленин правда на 50 лет позднее завалив все дешевыми никому не нужными вооружениями, которые на оконцовке оказались очень дорогими. "Экономическая" причина распада СССР не подтвердилась тоже. ЗЫ. Столько отжигов в одном флаконе у Вас получилось - страсть.
917: tsv пишет: Нет, критика нормальная. Пантера предполагалась линейным танком, а не танком качественного усиления, как скажем Тигра. Линейного танка надо уметь производить столько, чтобы его хватало для всех танковых частей. Любого линейного танка, подчеркиваю. А если не удается произвести столько, то значит надо было делать линейный танк попроще. - Не, критика не нормальная , а пустой набор фраз. Пантера производилась в кол-ве и фразы немецких генералов я в серьез не воспринимаю. А почему кстати к немецким мемуарам надо относиться иначе, чем к мемуарам наших сограждан? Не будет у нас дескриминации. Итак Пантер произведено в 1944 г - 3749 шт. - это вовсе не штучное производство, еще 226 шт. было произведено ягдпантер. Для сравнения танков Т-4 было произведено аналогичное количество. Итак германия произвела порядка 8 тыс. основн. боевых танков. Полагаю это вовсе не мало. Учтя боевую ценность машин, например Т-5 по сравнению с Т-34/43. Весьма не дурные показатели. Другой вопрос, что Германия не могла по общим объемам производства соперничать с коалицией из США, Англии, Британской империи и СССР.Одна америка имела промышленный потенциал в несколько раз превосходящий германский. Не было у Германии ресурса. И производство дешевых и простых танков тут бы ситуацию не изменило. Американцы, англичане и русские также могли бы (да и обстоятельства этого требовали) производить еще более простую продукцию. Поэтому жалобы немецких генералов понятны, но они естественны. А германская военная машина вовсе не была безоружной. Поэтому заявление на то, что пантера сложна в производстве и тем плоха, считаю пустым трепом, танк для того, чтобы быть танков в соответствующую эпоху должен обладать определенным набором качеств - например, уровнем бронезащиты, пронепробеваемостью орудия , удобством при эксплуатации и удобством в размещении и работе экипажа, иметь приборы наблюдения позволяющие быстро интентифицировать вероятные цели на поле боя. Если этого нет, то это уже не танк, а какой-то эрзац агрегат. И не надо бояться сложных и дорогих машин. Они более эффективны. Наверняка есть типовые армейские задачи - для решения одной и тойже задачи требуется различное количество разной бронетехники Например - атака защищенной полосы обороны на равнинной местности -на 1 км требуется 10 Т-34, соответственно, чтобы создать аналогичное усилие используя Т-70 потребуется скажем 18 машин(условно) - далее надо считать, сколько будут затраты на содержание и производство этой техники. Учтя естественно и моральный аспект от больших потерь экипажей. (45-мм осколочный снаряд -зона обильных осколков - 15 метров в ширину и 2 метра в глубину, установка взрывателя на мгновенное действие) Здесь некоторые аналогичные вопросы уже обсуждались, в частности сравнение Т-34-76 и Т-34-57. Вот например , площади обильно поражаемые осколками осколочных и осколочно-фугасных снарядов - 57 мм размер по фронту 20, в в глубину 3 метра, 76,2 мм - по фронту 30 метров, в глубину 5. Из данных цифр четко видно, что 57 мм орудие закрывает 60 метров площади, а 76 мм -150 метров. Т.е. можно оценить воздействие на пехоту. Надо добавить скорострельность орудия и стоимость боеприпасов. И получиться некое ТЭО систем. Вот военные приблизительно так оценили и сделали выбор в пользу линейного танка Т-34/41. А Т-34-57 был игнорирован. Воздействие на бронетехнику видимо опустили. Аналогично и пантера оценивалась немецкими специалистами. Она вот с 3 км у одного Т-70 башню сшибет и остальные экипажи долго надо будет водкой отпаевать для снятия психологического стресса. Данные по площадям и осколкам взяты со стр.141 Третьякова Г.М. "Боеприпасы артиллерии".
917: Krysa пишет: А стоимость машин почти одного порядка-где то 90000-96000RM трешки и четверки и 110000RM-Пантера - Ради интереса поинтересовался вопросом, а то Вас послушаешь и МВ-320 будет стоить почти также как Фольксваген пассат с двигателем 1,8Т. Беру табличку из справочника Вернера Освальда - полный каталог ....... стр.435. Цена PzIII Sd.Kfz 141 - действительно 96200 RM, Пантера тамже стоит 130000 RM. Но данные цифры имеют дополнения - в эту стоимость не входит вооружение(у Пантеры пушка ну с очень длинным стволом), оптическое и специальное оборудование. Тигр тамже стоит 260000-. Т.е. на этом фоне Пантера выглядит очень прилично. Она явно могущественнее тройки, а стоит всего лишь на 30% дороже.(Без вооружения) Нормальный основной танк следующего поколения, а не какая то там космическая техника.
tsv: 917 пишет: И не надо бояться сложных и дорогих машин. Они более эффективны. Наверняка есть типовые армейские задачи - для решения одной и тойже задачи требуется различное количество разной бронетехники Например - атака защищенной полосы обороны на равнинной местности -на 1 км требуется 10 Т-34, соответственно, чтобы создать аналогичное усилие используя Т-70 потребуется скажем 18 машин(условно) - далее надо считать, сколько будут затраты на содержание и производство этой техники. Количество необходимой техники не так считается. Вы привели расчет который валидный для одного соединения, скажем танковой дивизии. А для линейного танка еще одно требование важно - чтобы некоторое количество дивизий ими укомплектовать, да еще и темп восполнения потерь поддерживать. Для линейного танка 3749 шт. в год - как выяснилось мало.
917: tsv пишет: См. пример про 1 ТА и 5 гв.ТА - Я не вижу смысла заниматься сравнением потерь этих армий. Я знаю, что на всех этапах Курской битвы советская армия потеряла приблизительно в 3 раза больше танков, чем германия. И эти потери складывались как из более удачных действий 1ТА, так и совсем не удачных 5 ТА. Ну и что? По Вашему наши , чтоли только наступали?. Вообще-то это немцы устроили наступление на глубоко эшелонированную линию обороны, хорошо подготовленную в инженерном плане и насыщенную войсками в большем объеме чем силы наступающих. По Вашему они наступление предприняли опираясь на немецкие аналоги Т-70 и Т-34/43? Или неудача 5 ТА - это, что проблемы только Ротмистерова? Это просчет всего коллектива. Ктомуже и команда соперников у них была , что надо. Мертвая голова, Великая Германия, Лейбштандарт - это элита Рейха.
917: tsv пишет: Для линейного танка 3749 шт. в год - как выяснилось мало. - Простите, не хочу обидеть, но Ваше высказывание не на чем не основано, кроме как на пиз...... советских пропагандистов. Вот смотрите производство Т-3 - 1940 г. - 391 машина, Т-3 L-42 - 467 машин и т-4 L24 - 278. Т.е. всего произведено 1136 машин которые весьма условно можно оценить как аналоги пантеры, и то Т-4 как бы не совсем. Тем не менее берем эту цифру. 1941 год. Т-3 L-42 - 1673 и 40 машин с пушкой 60 калибров и 467 машин Т-4. Т.е. всего 2180 машин. 1942 год 251 Т-3 L-42, 1907 Т-3 L-60 и 450 с 75 мм пушкой. И соответствено 994 Т4 разных модефикаций . Т.е. всего 3602 танка и т.д. Т.е. на 4 год войны немцы произвели 3602 танка как-то адекватных пантере. Исходя из этих цифр можно поставить вопрос о том, что немецкая танковая программа буксовала. А причем здесь сложность пантеры? Ее как раз произвели больше, чем в 1942 году танков Т-3 и Т-4 вместе. Простите технологическая сложность по цифрам не наблюдается. Скорее Т-3 сложный танк если пользоваться Вашей логикой.
tsv: 917 пишет: Простите технологическая сложность по цифрам не наблюдается. Скорее Т-3 сложный танк если пользоваться Вашей логикой. Хихи. tsv пишет: для линейного танка еще одно требование важно - чтобы некоторое количество дивизий ими укомплектовать, да еще и темп восполнения потерь поддерживать. 917 пишет: А причем здесь сложность пантеры? При том, что не позволяет резко увеличить выпуск по количеству.
Demon: 917 пишет: Штуг хорошая машина. Однако боевая ценность пантеры выше. Естественно выше и стоимость и сложность производства. Ну и что? Ну и то... наши танкисты разные "штуги" считали более опасным противником, чем "просто танки"
tsv: 917 пишет: Я не вижу смысла заниматься сравнением потерь этих армий. Смысл есть, Вы писали что лучше меньше танков, но покруче. Это утверждение в условиях WWII неверно. И что матчасть танков оказывает определяющее влияние на исход сражения и потери - неверно тоже. Пример с 1ТА и 5 гв.ТА это показывает. Противник у них идентичный, причем у 1ТА у противника лучше с матчастью, но почему-то результат совершенно получается обратный. 917 пишет: Вообще-то это немцы устроили наступление на глубоко эшелонированную линию обороны, хорошо подготовленную в инженерном плане и насыщенную войсками в большем объеме чем силы наступающих. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1315/1315307.htm 917 пишет: Я знаю, что на всех этапах Курской битвы советская армия потеряла приблизительно в 3 раза больше танков, чем германия. Везет Вам. Я вот этого соотношения потерь не знаю. Ну и до кучи про артиллерию под Курском картинка: http://tsvsklad.nm.ru/dash2.gif
chem: tsv пишет: Ну и до кучи про артиллерию под Курском картинка: Вот ещё бы по нашим такой графичек для сравнения.
tsv: chem
917: Demon пишет: Ну и то... наши танкисты разные "штуги" считали более опасным противником, чем "просто танки - вполне возможно, но в таком виде фраза ни о чем. И штуг был разных модефикаций и пантера. Что это данные репрезентативного опроса среди экипажей потерявших боевую машину?
Ктырь: 917 пишет - Смотря для кого. Полагаю, что это советские псевдоисторики всем забили голову со сложностью производства. Во первых немцы произвели и так не мало этих машин - это первый аргумент, второй это то, что разворачивать их производство преходилось в услових постоянно увеличивающегося пресенга со стороны стратегических самолетов союзников. А представте сколькоб немцы наделали пантер находись их завод на Урале. Да еще и получай они экономическую помощь от америки. Полагаю, что критика в адрес пантер оформлена сторониками развития танковой промышленности на базе автопроизводства по типу Т-60 и Т-70. Произвести можно много, только что-то подсказывает, что и потерять их ну очень много прийдется. И не плохо для противоположенной стороны, что из них сколачивали армии. Как раз очеень удобно для массированного растрела и не надо по всему фронту искать цели. Как раз 5ТА из таких танкеток удобных в производстве и растреляли. 1.Меня мало интересует мнение советских историков. 2.Пантеры производили несколько мощнейших танковых заводов которые кстати долгое время практически не подвергались бомбёжкам. 3.Не забывайте - самая мощная промышленность у США. Но ничего подобного Пантере производить они не стали и не собирались. Взгляните на их перспективные танки. 4.А про массированный расстрел - это вы шутите. Теорию массированных танковых ударов разработал французский апостол танковой войны - Этьен. Гудериан в своих книгах развил его теорию. Во время II-й мировой войны германские танковые корпуса действовали против таких сильных танков как Пантера относительно себя. И доказали без массы нет победы. А в конце войны части РККА не все конечно были уже достойным противником. Действовали по принципу американского генерала Абрамса: держи фрица за нос и бей его по заднице. На западном фронте тоже полно разгромов этих же пантер. Самый одиозный случай - полное уничтожение 2-й французской дивизией Леклерка 112-й бригады Пантер на Шерманах с 75-мм орудиями!!! Это я не к тому что Пантера стала плохим танком. А то что она перестала отвечать вложенным в неё средствам. А 5 гв.Та под Прохоровкой это к Ротмистрову и Ватутину... 5.Файерфлай не танкетка и дальность эффективного огня у него поболее чем у Пантеры будет.
917: tsv пишет: Смысл есть, Вы писали что лучше меньше танков, но покруче. Это утверждение в условиях WWII неверно. - Это всегда верно. Не морочте голову с открытиями типа, т-70 замечательный танк II МВ или Т-34 обладает преимуществом перед пантерой. Немцы проводили наступление на инженерно подготовленные позиции, в том числе и минные поля. И действия 1 ТА лично мне ничего не доказывают за исключением роли человеческого фактора, но и он не был определяющим. Немцы основной удар наносили именно в направлении 5 та, если бы они действовали также и в направлении 1 та, то результат был бы таким же или близким. И не занимайтесь подгонкой данных - бой в районе Прохоровки это одно, а действия 1 та это другое. Наши танковые армии состояли в значительной степени из легких танков, о каком встречном бое с немцами они могли мечтать? Говоря о человеческом факторе приведу текст из книги "Прохоровка. Без грифа секретности" "Запланированный на второй день операции фронтовой контрудар был отменен не без вмешательства Сталина. О драматических обстоятельствах отмены запланированного конрудара рассказал в своих воспоминаниях ....... М.Е. Катуков. Он уже знал о неблагоприятном исходе боя передовых танковых бригад с наступающей танковой армадой врага. И в разговоре с Верховным ...... М.Е. не испугался высказать свое несогласие с решением о нанесении контрудара. .......... в/ случае нанесения контрудара противник получил бы возможность максимально использовать свое качественное превосходство в танковом вооружении. Ведь наши танки встретили бы своим огнем не только тигры и пантеры., но и модернизированные танки Т4, которые составляли основу танковых дивизий противника ..... Наконец, следовало учитывать, что немцы зная нашу тактику, на флангах участка прорыва выставляли противотанковые заслоны........... К чему мог привести бой на открытой местности с танковым клином врага в условиях господства в воздухе его авиации, говорят результаты контратаки в этот же день 5-го гв. танкового корпуса Его части были остановлены мощным огнем танков и противотанковых средств противника, затем окружены. Корпус в первом же бою потерял половину своих танков. Поэтому последовавщее решение командующего фронтом задействовать соединения армии К/атукова и...... для усиления обороны второй полосы с учетом складывающейся обстановки было вполне обоснованным. ...... Тем не менее, несмотря на ввод в сражение резервов фронта, противник неожиданно быстро - за первые два дня наступления - сумел преодолеть главную и вторую полосы обороны. Уже к исходу 6 июля его передовой отряд вышел к армейскому (тыловому) оборонительному рубежу в районе станции Прохоровка, возникла угроза оперативного прорыва. .... Ну и где здесь поля для анализа действий 1та? Ее просто обошли и интенсивность боев там была существенно меньше, потому и потери соответствующие. А 5 гв.та такое позволить себе не могла, а то сидеть бы 1 та в окружении. А дальше все как я писал - тот самый бой, который показал отнюдь не отсутствие героизма, а наоборот эпический подвиг наших танкистов, и научно-техническую и промышленную отсталость страны советов. tsv пишет: Везет Вам. Я вот этого соотношения потерь не знаю. - тогда пользуйтесь сказками об более благоприятных результатах.
Ктырь: Малыш пишет А с чего бы это он вдруг избыточным заделался? Для ИС-2 выбиралось орудие с мощным осколочно-фугасным выстрелом и большой дальностью прямого выстрела, что теоретически позволяло задавить любую огневую точку, находясь вне пределов ответного действительного огня. Грубейшая ошибка. Для танка орудие ИС никогда не выбиралось - из чего простите выбирать осенью 1943 года, может систему назовёте?!! Именно от этих осколочно-фугасных бредней пошло мнение - ИС штурмовой танк. На самом деле его вооружили единственной артсистемой в СССР которая обладала мощью огня и снарядами на складах после того как выяснилась импотенция 85-мм орудия. А не потому что проводилась какая-то проработка вооружения (опыты со 100-мм пушкой начались уже позже в связи с проблемами со 122-мм орудие). Ставить нечего больше было!!!
tsv: 917 пишет: Ну и где здесь поля для анализа действий 1та? Ее просто обошли и интенсивность боев там была существенно меньше, потому и потери соответствующие. А 5 гв.та такое позволить себе не могла, а то сидеть бы 1 та в окружении. "Нэ так всо это было, савсэм нэ так" 917 пишет: А дальше все как я писал - тот самый бой, который показал отнюдь не отсутствие героизма, а наоборот эпический подвиг наших танкистов, и научно-техническую и промышленную отсталость страны советов. Я специально про артиллерию писал, чтобы Вы перестали так заострять свое внимание на факторе (матчасти танков), который далеко не первостепенный в вопросе боев на Курской дуге. И было "дальше" все абсолютно не так, как Вы написали, а вовсе даже перпендикулярно. 917 пишет: тогда пользуйтесь сказками об более благоприятных результатах. Откуда такие странные выводы?
917: Ктырь пишет: А про массированный расстрел - это вы шутите. - Вовсе нет. Просто если Вы составите эти корпуса из легких танков типа Т-70 то их будет очень удобно уничтожать. Не уверен, что Этьен говорил о необходимости создавать из эрзацтехники танковые армии. Ну сами подумайте - пушка -45 мм. Да она еще в 1941 году обосралась. Я конечно могу, чтоб совсем обидно не было сказать, что это великолепное батальонное орудие. Но надо ли? В данном случае речь идет не об боевой машине огневой потдержки пехоты, а об танке. А то сперва эту танковую армию нашпиговали такими танками, а потом по названию все же решили, что это танковая армия и решили использовать соответственно названию, ну а получили то, что должны. Я полагаю Этьен об таком не писал. Ктырь пишет: .Не забывайте - самая мощная промышленность у США. Но ничего подобного Пантере производить они не стали и не собирались. - Ну во первых такой танк надо еще разработать. Во вторых у американцев действительно не было танка адекватного пантере, но у них были истребители танков М36 с 90-мм зенитным орудием превосходящим 88 мм немецкую пушку, М18 Хилкетт с 76 мм (считается лучшим истребителем танков) и М10 с 76 мм зенитной пушкой - Во третьих у американцев начал строиться М26 Першинг также вооруженный 90 мм орудием и весом 42 тонны. Т.е у них не только на Шерманы все опиралось. Именно эти танки должны были вести борьбу с бронетехникой, а не Шерманы.
chem: 917 пишет: Немцы основной удар наносили именно в направлении 5 та, если бы они действовали также и в направлении 1 та Немцы основной удар в первые дни Курской Битвы наносили по левому флангу 1 ТА либо в стык с соседними слева соединениями. А армия Ротимтрова до 12 июля вообще в бой не вводилась, никто по ней ударять не мог чисто физически. 917 пишет: Ее просто обошли и интенсивность боев там была существенно меньше, потому и потери соответствующие. У вас достаточно превратное представление о ходе оборониельного сражения на ВФ. Что касается действий 1 ТА рекомендую: http://kursk1943.mil.ru/kursk/arch/docs/01.html Хорошо видно, что армию отпустило числа 11 июля, а до этого ей противник не давал и вздоху сделать.
Krysa: 917 пишет: - Вовсе нет. Просто если Вы составите эти корпуса из легких танков типа Т-70 то их будет очень удобно уничтожать. Не уверен, что Этьен говорил о необходимости создавать из эрзацтехники танковые армии. Ну сами подумайте - пушка -45 мм. Да она еще в 1941 году обосралась. Я конечно могу, чтоб совсем обидно не было сказать, что это великолепное батальонное орудие. Но надо ли? В данном случае речь идет не об боевой машине огневой потдержки пехоты, а об танке. А то сперва эту танковую армию нашпиговали такими танками, а потом по названию все же решили, что это танковая армия и решили использовать соответственно названию, ну а получили то, что должны. Я полагаю Этьен об таком не писал. Что значит нашпиговали?Были штаты ТБр ,по которым в них были КВ,Т-34 и Т-60.Из них в 42 сформировали ТК(вначале фактически простым объединением 2ТБр и МСБр под командованием одного штаба,без всяких корпусных частей).При этом танки КВ были сведены в одной(тяжелой танковой)бригаде вместе с т-60.Потом из этих танковых корпусов создали ТА.А куда Вы т-70 деть предлагаете? - Простите, не хочу обидеть, но Ваше высказывание не на чем не основано, кроме как на пиз...... советских пропагандистов. Вот смотрите производство Т-3 - 1940 г. - 391 машина, Т-3 L-42 - 467 машин и т-4 L24 - 278. Т.е. всего произведено 1136 машин которые весьма условно можно оценить как аналоги пантеры, и то Т-4 как бы не совсем. Тем не менее берем эту цифру. 1941 год. Т-3 L-42 - 1673 и 40 машин с пушкой 60 калибров и 467 машин Т-4. Т.е. всего 2180 машин. 1942 год 251 Т-3 L-42, 1907 Т-3 L-60 и 450 с 75 мм пушкой. И соответствено 994 Т4 разных модефикаций . Т.е. всего 3602 танка и т.д. Т.е. на 4 год войны немцы произвели 3602 танка как-то адекватных пантере. Исходя из этих цифр можно поставить вопрос о том, что немецкая танковая программа буксовала. А причем здесь сложность пантеры? Ее как раз произвели больше, чем в 1942 году танков Т-3 и Т-4 вместе. Простите технологическая сложность по цифрам не наблюдается. Скорее Т-3 сложный танк если пользоваться Вашей логикой. Согласно Вашей логике самый сложный технологически танк-"Рено-русский".Их вообще вручную собирали и осилили пару десятков.А у амеров вообще чудеса техники-танки начали лепить в конце ПМВ,а к 2МВ имели ок 400 машин.И каких....Уфолеты типа Лерше ?Понять ,что в 41-42 Германия делала танков столько сколько хотела,а в 44 столько сколько могла трудно?
917: chem пишет: Хорошо видно, что армию отпустило числа 11 июля, а до этого ей противник не давал и вздоху сделать. - Вы же сами пишите - левый фланг и стык. Мнение не превратное, а нормальное. Говоря обуспехах 1 та я просто не вижу темы для разговора по указанной в ветке.
tsv: Ктырь пишет: На самом деле его вооружили единственной артсистемой в СССР которая обладала мощью огня и снарядами на складах после того как выяснилась импотенция 85-мм орудия. А не потому что проводилась какая-то проработка вооружения (опыты со 100-мм пушкой начались уже позже в связи с проблемами со 122-мм орудие). Ставить нечего больше было!!! Вроде как Свирин в своем 3-м томе пишет что ни о какой импотенции 85 мм речи не было, и выбор в пользу 122мм - вполне осознанный, а не потому что больше нечего было ставить.
917: Krysa пишет: Понять ,что в 41-42 Германия делала танков столько сколько хотела,а в 44 столько сколько могла трудно? - Да не хочу я ничего понимать с чужого голоса. Вот откуда Вы взяли, что Т-5 технологически сложный в производстве танк? Этож чистой воды болтовня. Стоимость его по Вашим же словам почти равна Т-3, но более уточненные данные говорят скорее, что раза в 1,5, 1,7 дороже. Ну и нормально для следующего поколения. Немцы их произвели порядка 4000 штук за 1944 год. Супротив есть мнение, что более простой продукции они сделали бы больше? И что еще к этому можно добавить? Все - доказательная база исчерпана. Ну допустим чисто визуально Т-5 смотриться сложнее Т-3. Ну так этож везуальная оценка. Вон Германия производит миллиона 2 мерседесов в год, а у нас и одного не могут. Так теперь, что по такой логике немцам, чтоб производить больше машин жугили, чтоль на конвеер ставить? Во первых пантера создавалась как платформа для пушки KwK42 L70. Или вернее создавалась как танк следующего поколения и в него была адаптирована определенная артиллеристкая система. Я так понимаю основное назначение данной системы это нейтрализовать численное преимущество русских танков. На практике она довольно успешно решала эти задачи. Где там сложности? Технологическая сложность пантеры - это легенда запущенная советскими пропагандистами, чтобы показать "успехи" нашей танковой концепции. А на самом деле ерунда -Т-70 и Т34 это предел технологического развития - танк аналогичный немецкой трешки - т-50 в СССР так и не смогли поставить на конвеер. И не какой вины немцев тут нет. Т-5 это немецкий танк созданный с учетом возможностей немецкой промышленности. А у нас валом всех задолбали еще до войны.
Steps: А пинчера… (с)
полная версия страницы