Форум
Почти танковый вопрос
Volxov: Наткнулся на одну очень интересную фотографию ... Это фотки из Военно-историческая серия "Армии мира" № 4 И. Мощанский, Е. Харитонова На дальних подступах к Москве 1-е что за зверь Т-34/57 сколько их было в составе 21 тбр вот еще по 21 тбр в ходе боевых действий за Калинин Карта: http://alex800511.pochta.ru/0.jpg
tsv: 917 пишет: Немцы их произвели порядка 4000 штук за 1944 год. Супротив есть мнение, что более простой продукции они сделали бы больше? И что еще к этому можно добавить? Все - доказательная база исчерпана. Да ну? 917 пишет: А на самом деле ерунда -Т-70 и Т34 это предел технологического развития Ничего подобного. 917 пишет: т-50 в СССР так и не смогли поставить на конвеер. Не "не смогли", а не стали. Одна из немаловажных причин - получение "Валентайнов" по ленд-лизу. Большинство вопросов, о которых Вы пишете, разобраны в книжках Свирина. Ну прочитайте Вы их, право слово.
Krysa: 917 пишет: - Да не хочу я ничего понимать с чужого голоса. Вот откуда Вы взяли, что Т-5 технологически сложный в производстве танк? Этож чистой воды болтовня. Стоимость его по Вашим же словам почти равна Т-3, но более уточненные данные говорят скорее, что раза в 1,5, 1,7 дороже. Ну и нормально для следующего поколения. Немцы их произвели порядка 4000 штук за 1944 год. Супротив есть мнение, что более простой продукции они сделали бы больше? И что еще к этому можно добавить? Все - доказательная база исчерпана. Ну допустим чисто визуально Т-5 смотриться сложнее Т-3. Ну так этож везуальная оценка. Вон Германия производит миллиона 2 мерседесов в год, а у нас и одного не могут. Так теперь, что по такой логике немцам, чтоб производить больше машин жугили, чтоль на конвеер ставить? Могу только присоеденится к пожеланию Свирина перечитать.Вам назвать дешевые противотанковые средства немецкой армии?Stug,Jgdpanzer IV,Hetzer. так от избытка линейных танков пришлось комплектовать вторые батальоны ТД JgdpanzerIV?
917: tsv пишет: Да ну? - Ну да. tsv пишет: Ничего подобного. - Ну поищите там под Курском, что нибудь особо готовое противостоять немецкой технике, кроме как числом. tsv пишет: Большинство вопросов, о которых Вы пишете, разобраны в книжках Свирина. Ну прочитайте Вы их, право слово. - А с чего Вы взяли, что я дедамишу не читал? Когда Т-50 были более менее готовы запустить в производство? Тогда когда немцы свою тройку уже практически снимали с производства. И причем здесь валентайны? Нам американцы же поставляли шерманы этож не привело к снятию Т-34 с производства, так почему поставка валентайнов должна была закрыть Т-50 и почему она не закрыла производство Т-70? Да потому, что никакие поставки валентайнов никак особо на производство Т-50 не повлияли. В СССР всего пришло 3300 валентайнов. Конечно не мало, но работы по Т-50 велись задолго до поставок валентайна, да и тираж малость не советский. Возможно это дедмиша написал, чтоб Вы прочитали.
Ктырь: 917 уверяю вас сложность Пантеры вовсе не в её цене. Наши испытав Т-III пришли к выводу - что гораздо он дешевле Т-34 как вы думаете почему а?
917: Ктырь пишет: 917 уверяю вас сложность Пантеры вовсе не в её цене. - Тут разговор начинает приобретать несколько абстрактный характер. Никто из участников не является технологом и не знает особенности немецкого производства. Так что воду в ступе толочь про сложности? На определенном уровне развития военного дела требуется такая машина как пантера -я абсолютно не вижу не каких преимуществ в советской системе вооружения и все доказательства по типу , что от большого ума правильно все расчитали мне лично не нужны. Германия действительно проиграла войну, но войну она проиграла не СССР с его часто эрзацподелками, а соединенным силам коалиции, которые опирались на много ее превосходящий экономический потенциал. И произведи германия на две тысячи танков больше - ничто это бы не поменяла - я совершенно не случайно привел цифры за 4 первые года 2мВ. Так чего потом пенять, что за 1 год не удалось это производство многократно увеличить? Когда германия начала войну против СССР имея в 4 раза меньше танков и ничего страшного не было, что у немцев было техники несколько меньше чем хотелось. А про сложности производства можно и поговорить, но для начала кто-нибудь бы сообщил сколько человеко-часов уходить на сборку 1 пантеры, сколько на сборку 1 тройки и сколько на сборку Хетцера. Тогда у нас появиться стоимость машин выраженная через трудозатраты, а потом можно оценить и материалоемкость машины и попробовать оценить боевые свойства - тогда разговор начнет приобретать несколько конкретный характер. А без этих экономических показателях зачем нам нужны чьи-то ощущения и впечатления? И не надо меня не в чем уверять - есть информация - делитесь.
Ктырь: Найдём поделимся. Кстати, а причём тут СССР - естественно голодная, гниющая в политическом смысле страна Германии не соперник.
R1976: 917 пишет: - Там как раз в книжке приведенной Волховым фотография пулемета максим как раз с расчетом из двух человек. Т.е. остальные как то терялись Уважаемые. Расчет Максима по штату в 1941 г.-7 человек. Позже упало до шести. Максим-70 кг., два карабина-8 кг., 2500 патронов в коробках-100 кг. Говорите таскали по 94 кг ? Не считая НЗ и личного имущества, патронов к личному оружию ? На фотографиях фигурировали по два человека. Обычно командир и наводчик.
Krysa: 917 пишет: А про сложности производства можно и поговорить, но для начала кто-нибудь бы сообщил сколько человеко-часов уходить на сборку 1 пантеры, сколько на сборку 1 тройки и сколько на сборку Хетцера. Тогда у нас появиться стоимость машин выраженная через трудозатраты, а потом можно оценить и материалоемкость машины и попробовать оценить боевые свойства - тогда разговор начнет приобретать несколько конкретный характер. 1.Вот в материалоемкости как раз и проблема была,а не в трудозатратах.Нехватка легирующих элементов для производства брони,в первую очередь никеля.Прежде чем писать подобное-могли бы подумать.Это для СССР с поставками из за границы и кучей полезных ископаемых на своей территории в первую очередь было важна именно легкость в производстве.Ибо при всем богатстве мы имели перед войной станочный парк почти в 2 раза уступающий Германии по кол-ву,и не успели за 10 лет прошедших после индустриализации подготовить значительное кол-во высококвалифицированных рабочих.В Германии вопрос стоял по другому-один из крупнейших станочных парков мира,подготовленные рабочие(плюс чехи вкалывали на совесть-то же не 10 лет назад тяж.промышенность создали),и привсем при этом-не особо богатая в плане ресурсов Европа.И отсутствие возможности закупить за границей.Так зачем нам сравнивать Пантеру и Хетцер по советским нормам?Танк-повозка для пушки?Вот и смотрите-из одного кол-ва дефицитного материала можно изготовить или одну Пантеру или 2 JgdpanzerIV/70long.Пушки то одинаковые. 2.При интенсивных боях просто нет времени готовить пополнения столько сколко надо.И топлива на обучение нет.В этом случае технически сложное оружие производить вообще самоубийство-подготовить экипажи до нормального состояния возможности нет,поэтому все равно машины будут потеряны достаточно быстро.Так что не имеет смысла производить столь сложную технику.Кстати,пример расстрела Пантер с неопытными экипажами вам уже приводили выше.Потери начинают расти и надо все равно увеличивать производство. Ктырь пишет: Найдём поделимся. Кстати, а причём тут СССР - естественно голодная, гниющая в политическом смысле страна Германии не соперник. О как?В политическом отношении?Пример подтверждающий эту траву можно?
amyatishkin: R1976 пишет: два карабина-8 кг., Наводчику наган положен вроде как.
917: R1976 пишет: Говорите таскали по 94 кг ? Не считая НЗ и личного имущества, патронов к личному оружию ? - Не смотря на убидительный поток информации - тем не менее вопрос остался. Вопрос касался не передвижения пулемета на марше, а передвижения пулемета на поле боя.
917: Krysa пишет: 1.Вот в материалоемкости как раз и проблема была,а не в трудозатратах.Нехватка легирующих элементов для производства брони,в первую очередь никеля.Прежде чем писать подобное-могли бы подумать. - Я прости те не хочу думать. Я хотел бы знать исходя из чего пантера определяется как танк не пригодный к поставке на вооружение вермахта? Вы пишите, что можно было произвести 2 истребителя на базе Т-4. С моей тчки зрения Ваши рассуждения происходят от желания разделит вес пантеры на вес Т-4. С моей опять таки точки зрения это полная ерунда - надо понять сумму затрат на производство и содержание машины и оценить ее боевую эффективность. Я такого в книжках про пантеру не нашел. А общие рассуждения - они так часто далеки от идеала. Вот Вы пишите, что 2 истребителя равны 1 пантере, а я смотрю и вижу, что эти истребители имеют соответственно два панарамных прицела ( st1ZF 1a , а на пантере нет таковых. Там проще оптика. Вот мы понадеялись и расчитывали денег заработать, а оказывается надо доплачивать. Как же так? Полагаю,, что для оценки проекта надо знать несколько больше. У дедамишы -увы этого не прочтешь.
Krysa: 917 пишет: - А с чего Вы взяли, что я дедамишу не читал? Когда Т-50 были более менее готовы запустить в производство? Тогда когда немцы свою тройку уже практически снимали с производства. И причем здесь валентайны? Нам американцы же поставляли шерманы этож не привело к снятию Т-34 с производства, так почему поставка валентайнов должна была закрыть Т-50 и почему она не закрыла производство Т-70? Да потому, что никакие поставки валентайнов никак особо на производство Т-50 не повлияли. В СССР всего пришло 3300 валентайнов. Конечно не мало, но работы по Т-50 велись задолго до поставок валентайна, да и тираж малость не советский. Возможно это дедмиша написал, чтоб Вы прочитали. Не читали вы Свирина.Завод из Ленинграда эвакуировали...До призводства ли новой ,неотработанной машины?Эт первое.Второе-на этом же оборудовании возможно производить средний Т-34.Третье-весь задел по движкам ушел на КВ. От производства т-34 не отказались,так как это был основеной танк и поставки Шерманов его производство не перекрывали.Производство Т-70 поставки валентайнов не закрыли потому,что на этом оборудовании ничего кроме т-70 производить нельзя.Так что,простаивать станкам в войну? Предвидя Ваш ответ что Свирина Вы читали раз десять,поинтересуюсь-почему Вы такую ерунду пишете?У меня Свирина нет,брал читать месяц назад и все-и то помню,что там есть ответы на ваши вопросы.
Krysa: 917 пишет: - Я прости те не хочу думать. Я хотел бы знать исходя из чего пантера определяется как танк не пригодный к поставке на вооружение вермахта? Вы пишите, что можно было произвести 2 истребителя на базе Т-4. С моей тчки зрения Ваши рассуждения происходят от желания разделит вес пантеры на вес Т-4. С моей опять таки точки зрения это полная ерунда - надо понять сумму затрат на производство и содержание машины и оценить ее боевую эффективность. Я такого в книжках про пантеру не нашел. А общие рассуждения - они так часто далеки от идеала. Вот Вы пишите, что 2 истребителя равны 1 пантере, а я смотрю и вижу, что эти истребители имеют соответственно два панарамных прицела ( st1ZF 1a , а на пантере нет таковых. Там проще оптика. Вот мы понадеялись и расчитывали денег заработать, а оказывается надо доплачивать. Как же так? А зря не хотите.Стекло в Германии есть,а стали нормальной нет.Вот и все....И не имеет значения,скока провозишься с пантерой-все равно она сожрет в 2 раза больше дефицитной броневой стали.Пусть она хоть в пять раз дешевле в поизводстве.
b_ware: Krysa пишет: И не имеет значения,скока провозишься с пантерой-все равно она сожрет в 2 раза больше дефицитной броневой стали. Есть сильное подозрение, что вопрос стоял не в банальной нехватке н-ного кол-ва техники, изготавливаемой уже в процессе, а в изначальной динамике про-ва/потерь с самого начала Восточной кампании. Единожды потерянная средняя плотность так-эдак к сентябрю 41-го, уже никогда не была восстановлена. И кроме всего прочего - имелся невосполнимый кадровый ресурс, уходящий в небытие синхронно с 300-ми ежемесячно теряемыми машинами в 43-м.
917: Krysa пишет: И не имеет значения,скока провозишься с пантерой-все равно она сожрет в 2 раза больше дефицитной броневой стали - Вы немного не поняли, а может я не достаточно удачно выразил свою мысль. Я просто привел пример, что согласно замыслу на истебителе должен стоят прицел пантеры распиленный на двое, а оказывается там стоят два других прицела - и это первая неожиданность. А дальше пойдет, поедет. Надо посмотреть какие марки стали использовались и в каком количестве. Я еще раз скажу, что нигде по этому вопросу ничего реально интересного я не нашел. С моей точки зрения версия о технологической сложности пантеры распространяемая на территории бывшего СССР (где эту туфту читают) есть пропагандисткий трюк основанный на желании сгладить эффект от появления новых германских танков в 1942-43 годах. Основывается он естественна как и всякая деза на реальных фактах - естественно Т-5 по количеству деталей и сложности их в производстве превосходил Т-3. Но только Т-3 дальше производить смысла не было. Ее производство в основном было завершено в 1943 году. И я также не вижу смысла сранивать Т-5 и Т4/70. Это вопрос другого порядка. Нужны ли государству машины с башней или достаточно строить технику осуществляющию наведение при помощи разворота корпуса. Т-4/70 логично сравнивать с ягдпантерой. А там уже будут другие параметры - это будет машина имеющая на вооружении пушку от королевского тигра и эта будет другая по могуществу и уровню бронезащиты машина. Вообщем я считаю, что все нормально у немцев было с вооружением в смысле его распределения по видам образцов. Просто немцы 4 года профилонили (отчасти) и за один год столько сколько надо техники не наделаешь. Хоть пантер, хоть хетцеров или гетцеров (как правильно?)
Volxov: На шоссе, зажатом с двух сторон лесом, сманеврировать было невозможно, и танки один за другим начали выходить из строя. Несмотря на все это, экипажи дрались героически - восемь машин достигли окраин Калинина. Одной из них командовал старший сержант Горобец. С самого начала атаки его танк шел во главе колонны первого батальона. Когда стали рваться бомбы, Горобец то и дело поторапливал механика-водителя Литовченко: - Жми! Вперед! Скорость, главное скорость! Стрелка спидометра достигла предельной цифры - 50. И вот на горизонте показались заводские трубы Калинина. В это время танк Горобца настиг еще одну фашистскую колонну. Шоссе забито медленно движущимися автобусами, мотоциклами, фургонами. Гитлеровцы не предполагали, что их догоняет советский танк. Очередная команда Горобца - и наводчик орудия Коломиец посылает в гущу колонны осколочные снаряды. Горят машины, фашисты бегут. - Федя, жми! Постушин, Коломиец - огонь! - снова раздается голос командира. Стремительно проскочив железнодорожный переезд, тридцатьчетверка промчалась мимо охваченной пламенем фабрики "Пролетарка" и двинулась к центру. И тут - сильный удар по броне. Танк загорелся. Задыхаясь в дыму, танкисты все же сумели погасить пожар. На предельной скорости танк вырывается к площади Ленина и... сталкивается с вражеской автоколонной. Литовченко крепче сжимает рычаги управления и таранит головную машину. Вопрос у Горобца какая была машина? Есть воспоминания его механика водителя (его своека) но там ничего не говорится про тип танка, просто Т-34 и все...
917: Volxov пишет: Вопрос у Горобца какая была машина? - Ну, там где-то есть предистория этого рейда. И так понимаю все машины учавствующие в рейде были одной модефикации, иначе бы в тексте эти различия как бы нибудь проявились. Попытаюсь найти - у меня где то был более обширный кусок этого материала, правда тоже из инета.
917: Volxov пишет: Вопрос у Горобца какая была машина? - Ну, там где-то есть предистория этого рейда. И так понимаю все машины учавствующие в рейде были одной модефикации, иначе бы в тексте эти различия как бы нибудь проявились. Попытаюсь найти - у меня где то был более обширный кусок этого материала, правда тоже из инета.
Volxov: Спасибо... На правом фланге Московской битвы / Сост. М. Я. Майстровский. — Тверь: Моск. рабочий, 1991. с. 27 В этом бою бригада потеряла 11 танков Т-34 и 35 человек убитыми и ранеными. Второй вопрос Т-34 (бат. Агибвлова) наступали по Волоколамке, а кто двигался по Тургиновскому и какие у них были машины... Лукин погиб не в Тургиново а на Волоколамском ш. (место на фото указано не верно)
Steps: я также не вижу смысла сранивать Т-5 и Т4/70. Это вопрос другого порядка. Нужны ли государству машины с башней или достаточно строить технику осуществляющию наведение при помощи разворота корпуса. Pz-IV Вариант Pz.IV Ausf.G (изготовлено 1687 единиц), выпуск которого начался в мае 1942 и продолжался до апреля 1943 года, принципиальных отличий от машин модификации F не имел. Единственной сразу бросающейся в глаза новинкой стал двухкамерный дульный тормоз пушки. Кроме того, на большей части выпущенных машин отсутствовали приборы наблюдения в лобовом листе башни справа от пушки и в правом борту башни. Впрочем, судя по фотографиям, этих приборов нет и на многих машинах варианта F2. Последние 412 танков Ausf.G получили 75-мм пушку KwK 40 с длиной ствола в 48 калибров. Pz-V ВООРУЖЕНИЕ. Основное вооружение "Пантеры" - пушка 7,5 cm KwK 42 калибра 75 мм, производившаяся на заводе фирмы Rheinmetall-Borsig в Дюссельдорфе. Ствол орудия имел длину 70 калибров Sd. Kfz. 173 Panzerjager V Jagdpanther Вооружение 88 см. Pak 43/3 L/71 T-70 …Основное оружие Т-70 - 45-мм пушка должна была размещаться (впервые на легких танках) в литой башне… …Этот танк как нельзя лучше подходил для разведки боем, поддержки пехоты, для действий в лесисто-болотистой и резко пересеченной местности, недоступной другим танкам. Низкий силуэт и бесшумный двигатель делали Т-70 незаметным для противника Т-4/70 логично сравнивать с ягдпантерой. А там уже будут другие параметры - это будет машина имеющая на вооружении пушку от королевского тигра и эта будет другая по могуществу и уровню бронезащиты машина.
chem: 917 пишет: Мнение не превратное, а нормальное. Нет, превратное. Не было такой ситуации "немцы обошли 1 ТА и бросили". Бросили они её только тогда, когда предаврительно избили до полусмерти
917: chem пишет: Бросили они её только тогда, когда предаврительно избили до полусмерти - Данный тезис несколько противоречит высказываниям моих партнеров по диалогу об успешных действиях 1 ТА по сравнению с 5 гв.ТА. Поэтому мне наверное целесообразно с ним согласиться. Единственно, что до "полусмерти" это все же как мне видиться сильно сказано.
917: Steps пишет: Т-4/70 - В данном случае имелись ввиду машины типа- PzIV/70 (a) & (V) . Это истребитель танков на базе танка Т-4. И вполне логично сравнивать его с истребителем на базе Т-5. Все цитаты абсолютно верные и все реально. За исключением : Steps пишет: Основное оружие Т-70 - 45-мм пушка должна была размещаться (впервые на легких танках) в литой башне… …Этот танк как нельзя лучше подходил для разведки боем, поддержки пехоты, для действий в лесисто-болотистой и резко пересеченной местности, недоступной другим танкам. Низкий силуэт и бесшумный двигатель делали Т-70 незаметным для противника - Это тоже нормальная информация, скорее всего соответствующая действительности (хотя лично я никогда не поверю, что сделанный в нашем отечестве двигатель может тихо работать пока сам не услышу такое, к тому же звуки при передвижении издает вся конструкция, а не только двигатель). Т.е. есть сомнение, что это "стелс" в понимании даже 1942 года. Но и тем не менее и это не вызывает возражения. Возражения вызывает наличие этого танка в на вооружении танковых бригад и полков смешанной организации совместно с Т-34. Т.е. это явный скачок за количеством, в ущерб жизни и здоровью людей. Кстати военное значение этого шага мне например также видется сомнительным.
chem: 917 пишет: Данный тезис несколько противоречит высказываниям моих партнеров по диалогу об успешных действиях 1 ТА по сравнению с 5 гв.ТА. По сравнению с 5 ТА действительно действия смотрятся успешнее. Армия Катукова: 1. Своим сопротивлением выиграла время на подтягивание резервов для заьыкания прорыва. 2. Нанесла немцам явно более серьёзный урон, нежели то было в ходе контрудара 5 гв. ТА (смотрите хотя бы потери Пантер). 3. Котрудар 12 июля вынудил противника развернуть ГД и отказаться от наступления 48 тк через Псёл бок о бок с 2 тк СС. В сумме весьма немало.
917: chem пишет: По сравнению с 5 ТА действительно действия смотрятся успешнее. - Ну, да. Хорошо сравнение. Одни проводили встречный бой, который более походил на взламывание обороны хоть и поспешно организованной, а другие вели оборонительные бои на заранее подготовленной местности. Вот и вся разница.
S.N.Morozoff: 917 Опять 25!
Krysa: 917 пишет: - Ну, да. Хорошо сравнение. Одни проводили встречный бой, который более походил на взламывание обороны хоть и поспешно организованной, а другие вели оборонительные бои на заранее подготовленной местности. Вот и вся разница. Не проводила 5 ТА никакого встречного боя....
917: Krysa пишет: Не проводила 5 ТА никакого встречного боя.... - А что она проводила?
tsv: 917 пишет: А что она проводила? Наступление на немцев, которые стоят на месте и выставили с танками еще и ПТА в товарных количествах.
tsv: 11 июля в LAH было: 16 Pak 40 21 Marder 35 Pak 38 15 l.FH.18 12 Wespe 18 s.FH.18 5 Hummel 4 K18 12 Grille 11 - 15 cm Nbl.Werf.41 6 - 21 cm Nbl.Werf.42 в DR 11 июля было: 16 Pak 40 31 Pak 38 11 Marder 24 l.FH. 18 11 Wespe 8 s.FH 18 3 Hummel 4 K18 12 Grille (С) panzeralex, на ВИФе Сильно подозреваю что список неполон, т.к. исходный вопрос, на который panzeralex выкатил список, формулировался как ПТО + полевая артиллерия. Зенитки всяческие неучтены, в том числе ахт-комма-ахты.
Krysa: 917 пишет: - А что она проводила? Она проводила ввод в несуществующий прорыв.Кстати,прежде чем иронию проявлять посчитайте части действовавшие против Катукова и части оборонявшиеся 12 числа против Ротмистрова
917: Krysa пишет: прежде чем иронию проявлять посчитайте - А где Вы здесь видите иронию. Я лично никакой иронии в атаке группой легких танков немецких позиций не вижу. Когда мифическая танковая армия состоящая в основном из легких танков направляется в не менее мифический прорыв, то по-моему ирония вполне нормальна. Давайте только сначала выведем за скобки наши потери. Так вот к действиям советского командования по реанимированию мех.корпусов довоенного образца я действительно отношусь с иронией. А письмо тов. Ротмистерова в адрес Жукова о прошедших в июле-августе боях считаю вполне объективным, отражающим реальную картину дел. Кстати не понял Вашу мысль, чем ввод корпуса в прорыв отличается от встречного боя? В данном случае армия Ротмистерова была развернута и вполне боеготова. Ну и что, что она двинулась в прорыв. Вполне реальная ситуация встречные бои, точно также как и атаки противника перешедшего к обороне вполне реальная ситуация и для прорыва.
tsv: 917 пишет: А письмо тов. Ротмистерова в адрес Жукова о прошедших в июле-августе боях считаю вполне объективным, отражающим реальную картину дел. Ага. А то что количество доказательств того что Ротмистров пургу написал - уже все мыслимые пределы зашкаливает, это ничего? Одно из них приведено совсем близко, в моем предыдущем посте. 917 пишет: Кстати не понял Вашу мысль, чем ввод корпуса в прорыв отличается от встречного боя? Всем. Для начала - взаимным расположением людей и техники в пространстве, т.е. боевым порядком (формацией), скоростью движения, целями и задачами.
917: tsv пишет: Наступление на немцев, которые стоят на месте и выставили с танками еще и ПТА в товарных количествах. - Немцы перешли к обороне и такой вариант мною назывался. Извините, за некую не цензурность, но похоже, чтоб наконец то получить ожидаемый результат немцев надо поставить "раком". Даже не знаю виноваты они или нет. Извините наверное можно потерять 10 или 20 машин нарвавшись на линию обороны вместо ожидаемого легкого путешествия, но не большую же часть армии. Это говорит о следующем - советские войска вполне осознано штурмовали немецкую линия полагаясь на успех. И во вторых у Ротмистерова в письме к Жукову звучит такая мысль, о том, что штурм советскими танковыми частями обороны дело не благодарное, ибо техника "дермо". Только похоже, что б прийти к такому выводу потребовалась провести серию боев июля-августа. Что я собственно говоря и рассказываю. И наезды кстати на Ротмистерова мне лично видятся не обоснованными, тактически грамотный командир. Так вот когда вооружали его армию, то довольно большой % техники был представлен именно Т-70. Да на вооружении его стояла 45 которая еще в 42 году могла подбить тройку с 200 метров. Во всяком случае это рекомендованная дистанция открытия огня. Излишне лестно отзываются и пушке Т-34. Кстати Лейбштандарт за 12 июля потерял 39 убитых, а 13 июля 64 человека. Рейх потерял 12 - 41, а 13 -17 человек. Всего же лейбштандард за 2 недели потерял 495 человек в период напряженнейших боевых действий. Вот это как раз и еесть достижение за счет технического превосходства.
tsv: 917 давайте плиз по порядку. 917 пишет: Извините наверное можно потерять 10 или 20 машин нарвавшись на линию обороны вместо ожидаемого легкого путешествия, но не большую же часть армии. Совершенно согласен. 917 пишет: Это говорит о следующем - советские войска вполне осознано штурмовали немецкую линия полагаясь на успех. Это говорит о том, что Ротмистров протормозил, если грубо но точно. 917 пишет: И во вторых у Ротмистерова в письме к Жукову звучит такая мысль, о том, что штурм советскими танковыми частями обороны дело не благодарное, ибо техника "дермо". Не-а. Вы список артиллерии-то посмотрите что я выше запостил, и увидите, что там достаточно стволов, которые и Т-70 замочат, и Т-34. Еще учтите Flak18/36, которых в списке нет, но на деле они есть. Более того, суммарная "противотанковость" (общая сила противотанковой обороны) немцев будет условно говоря на 1/3 состоять из самих танков LAH и DR, а на 2/3 - из противотанковой артиллерии. Так что если БЫ у 5гв.ТА заменить скажем все Т-70 на Т-34, то результат будет отличаться, но ненамного. Pak40 и K18 прошивают и тот и другой с запасом. Стало быть, фактор "техника дерьмо" тут ни при чем. 917 пишет: И наезды кстати на Ротмистерова мне лично видятся не обоснованными, тактически грамотный командир. Наездов на него два: 1. Исказил ситуацию (см. приведенный список артиллерии, 88-е не забываем добавить в уме) 2. Не отдал вовремя "стоп-приказ", точнее не выбил оный из начальства. 917 пишет: Так вот когда вооружали его армию, то довольно большой % техники был представлен именно Т-70. Да на вооружении его стояла 45 которая еще в 42 году могла подбить тройку с 200 метров. Во всяком случае это рекомендованная дистанция открытия огня. Излишне лестно отзываются и пушке Т-34. Важнейшим фактором потерь танков обеих сторон были НЕ танки, елки-палки. А ПТО. 917 пишет: Кстати Лейбштандарт за 12 июля потерял 39 убитых, а 13 июля 64 человека. Рейх потерял 12 - 41, а 13 -17 человек. Всего же лейбштандард за 2 недели потерял 495 человек в период напряженнейших боевых действий. Бабушка надвое сказала. 917 пишет: Вот это как раз и есть достижение за счет технического превосходства. Нет, ТТХ танков здесь дело десятое.
917: tsv пишет: Стало быть, фактор "техника дерьмо" тут ни при чем. - Он не просто причем. Он доминирующий фактор. В данном случае Т-34-76 не только не антипод Т-70, а практически такое же барахло. У немцев же нормальное вооружение этой дивизии и в другие дни, а не только в этот. Саможе по себе наличие зенитных систем вовсе не говорит о том, что они пременялись как противотанковые. Во всяком случае Ротмистеров не как не отмечает использование 88 мм зенитных орудий. К тому же если немцы имели на вооружении Хуммели это не значит, что они использовались как противотанковые орудия. Это обычная самоходная гаубица для общей артиллеристкой потдержки. А армия Ротмистерова наверняка имела также и артиллеристкую потдержку, а не только танки. Поэтому как тут любили говорить на форуме некоторые - был общевойсковой бой и приведенный Вами список средств только подтверждает его. Я еще полагаю, что к 12 июля дивизии немцев все же были несколько и ослаблены против начала, а помимо орудий артиллерии и ПТО у немцев еще были и танки, в том числе и Тигры. Так что именно то, что техника "дермо" это и причем. Это видимо и определило тактическое решение советского командования на сближение с противником, посколько вести с ним артиллеристкую дуэль было абсолютно не перспективно. А навязать маневренный бой на близких дистанциях был попыткой как то уровнять шансы сторон. tsv пишет: Важнейшим фактором потерь танков обеих сторон были НЕ танки, елки-палки. А ПТО. - Да как сказать. Во всяком случае пожалуй не согласен. Если с одной стороны ПТО, то сдругой то точно танки и их уровень защищенности, подвижности и также возможности прицельно-поисковых систем является важнейшим фактором определяющим эти потери. И это помимо того, что уж совсем немецкие танки исключать из игры не надо. tsv пишет: Бабушка надвое сказала. нет, не бабушка. Отчет о потерях. А чего Вы хотели получить? Поэтому я и отметил, что для немцев было очень удачно, что РККА собрала легкие танки в стадо(которое назвали ТА армией) и бросило их на хоть и недостаточно подготовленную, но всеже оборону немцев. Представте каково столько целей было бы найти будь эти машины хоть частично децентрализованы. tsv пишет: Нет, ТТХ танков здесь дело десятое. - Нет, это дело наиважнейшее. Посколько именно ТТХ техники и определяют ее тактические возможности и способы применения.
Steps: Посколько именно ТТХ техники и определяют ее тактические возможности и способы применения. Не определяют. См. Францию, коли Вам так родная страна претит.
b_ware: tsv пишет: Зенитки всяческие неучтены, в том числе ахт-комма-ахты Виноват, а что, они там когда-то были?
tsv: 917, Я скажу просто своими словами, потому что по сути дела в треде уже всё сказано. Вам просто байка, рассказанная Ротмистровым, так в душу запала, что Вы доказательства того, что это байка, попросту игнорируете? Ну я попробую всё-таки еще раз. 1. Большинство из подбитых танков 5гв.ТА было подбито не танками, а условно говоря Pak40 и Pak38. Которым не надо "навязывать маневренный бой на ближних дистанциях". А лучше воспользоваться общепринятым для WWII способом выноса противотанковой артиллерии. Ключевые слова разведка, артподготовка, поддержка пехоты, укрытия для танков. 2. В абсолютно аналогичной ситуации, только против более сильного противника, действовала 1ТА. В то же время и совсем рядом. Потеряла танков в общем столько же, но за ~10 дней, танков противника выбила намного больше чем 5гв.ТА. Там что, у Катукова локальная пространственно-временная аномалия была, да? Из-за которого упомянутый Вами "доминирующий фактор матчасти" перестал действовать? 3. Поставьте мысленный эксперимент - поменяйте местами матчасть танков 5гв.ТА и (LAH+DR), оставив все остальное без изменений. Как изменится результат боя 12 июля и потери сторон в этом случае?
917: Steps пишет: Не определяют. См. Францию, коли Вам так родная страна претит. - Почему претит? Напротив удачно иллюстрирует. А на Францию кивать не надо. Мне она лично ничего не иллюстрирует относящегося к нашей дискуссии. Вам показывает, так поделитесь.
полная версия страницы