Форум

Причина Победы

VIR: "Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка: – Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну? Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим: – Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб." http://srcc.msu.su/uni-persona/djakonov/II.4.htm

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

KDM: Во всем виноваты евреи и велосипедисты

Михалыч: VIR пишет: "Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка: – Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну? Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим: – Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб." Одно не пойму, как чтение Пушкина и Толстого помогало понять, что оп в лоб брать нельзя?

Энциклоп: KDM пишет: Во всем виноваты евреи и велосипедисты А велосипедисты почему?


Змей: Еще одно переливание из пустого в порожнее?? Кстати, Монти тоже Толстого и Пушкина не читал, в лоб брал германца. Ничего, ирой.

Удафф: Сумнительно. Интеллигентская блажь и рефлекция. Берем лето 1942. Кадровых довоенных почти нет. Берем высотку во фланг. И все, хрен немцам, а не Сталинград. Штурмовые группы это наше все? Упрощает товарищ, ой упрощает.

Исаев Алексей: VIR пишет: Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб. Обычная трескотня образованщины. Которая, как обычно, берет на себя роль соли земли. В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена. Но причины перелома, конечно же, совсем другие. И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо. Только армия 1942 г. этого не умела, а 1945 г. - умела.

Krysa: Исаев Алексей пишет: Обычная трескотня образованщины. Которая, как обычно, берет на себя роль соли земли. В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена. Но причины перелома, конечно же, совсем другие. И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо. Только армия 1942 г. этого не умела, а 1945 г. - умела. Что Вы,Алексей!Вы разве не знаете,что для командования взводом человек минимум должен иметь 3 опубликованных стихотворения?

Stah: VIR пишет: прошедшего войну «от звонка до звонка» -"от звонка до звонка" не о том, как то... Хотя настораживает, что в последнее время "по ящику" пытаются навязать мнение, что войну выйграли ЗеКа

KDM: Энциклоп пишет: KDM пишет: цитата: Во всем виноваты евреи и велосипедисты А велосипедисты почему? То-есть с тем, что во всем виноваты евреи, вы согласны ? А велосипедисты потому, что нефиг кататься на велосипеде, надо высшее образование получать и Пушкина с Толстым читать

Ктырь: Krysa пишет Что Вы,Алексей!Вы разве не знаете,что для командования взводом человек минимум должен иметь 3 опубликованных стихотворения Дикий хохот - реально.

VIR: Исаев Алексей пишет: В командиры взводов и рот выдвигались вчерашние солдаты после обучения/сдачи экзамена. А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны Это высказывание перекликается с другим высказываниеем о причинах победы Германии во Франко-Германской войне: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул, но наверняка кто-то из "образованщины, посчитавшей себя солью земли"

VIR: KDM пишет: Во всем виноваты евреи и велосипедисты В Победе?

VIR: Михалыч пишет: Одно не пойму, как чтение Пушкина и Толстого помогало понять, что оп в лоб брать нельзя? Он хотел сказать, что более высокая общая культура помогала понять

VIR: Змей пишет: Кстати, Монти тоже Толстого и Пушкина не читал, в лоб брал германца 1) Речь идёт о командирах вплоть до батальона 2) О людях русской культуры

VIR: Кстати, о стихах Профессор философии на Физтехе рассказывал, как готовилось к изданию послевоенное (и юбилейное) полное собрание сочинений Сталина. В редакционную коллегию нквдешники привозили папки с рукописями Сталина, по которым сверялся текст уже опубликованного, и рассматривалась публикация (но, естественно, с благославления Самого еще почему-то не опубликованного). А вот как-то привозят папку за 37-ой год, а там листочек со стишком что-то типа "травка зеленеет, солнышко блестит...". Редколлегия, хоть и опытные, повидавшие виды и выжившие люди, решила публикнуть. И не просто публикнуть, а открыть этим великим творением великого человека очередной том. Отпечатали сигнальный экземпляр, и в Кремль на благославление Самого. Довольно быстро экземпляр возвращается в Редколлегию, которая в радостном предчувствии поощрения открывает его, и... немая сцена из Ревизора: Сталинским карандашом стих перечеркнут! Да и хрен бы с ним со стихом - не велика потеря для мировой литературы. Но тем же карандашом перечеркнут состав редколлегии! Вот тут полный ... Но, в этот раз все обошлось - никого даже не посадили

Энциклоп: VIR пишет: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанулЭто сказал то ли Мольтке, то ли Бисмарк. И не нужно понимать эту фразу буквально. Это аллегория про патриотическое образование немецких школьников -- будущих солдат в период перехода Германии на всеобщую военную службу всех граждан.

assaur: Из Лебединцева: Мой оппонент-соавтор… ошибочно причисляет к кадровым офицерам таких, как я, «семимесячников-недоносков» и многих, подобных мне «ускоренников». В нашем 48-м стрелковом полку 38-й дивизии уже третьего формирования в 1943 году на более чем сто офицеров был только один комбат старший лейтенант Лысынчук, который имел полный двухгодичный курс пехотного училища. Да и то потому, что на фронт попал в ноябре 1943 года, а до этого преподавал на курсах в глубоком тылу. Все остальные были «краткосрочники», начиная с комдивов. Начальник штаба дивизии был взят с первого курса бронетанковой академии, начальник оперативного отделения штаба дивизии капитан Петров В. И. накануне войны закончил двухмесячные курсы младших лейтенантов-сабельников, хотя это не помешало ему в послевоенные годы стать Первым заместителем министра обороны и маршалом Советского Союза. Единицы сохранившихся в Действующей армии «полнокурсники — двухгодичники», если выживали, то оседали в крупных штабах или тыловых органах управления. …Соответствовали ли мы своим должностям? Скорее всего, нет, кроме чистых специалистов (связист, химик, сапер). Дело в том, что ни операторов, ни разведчиков, ни укомплектовальщиков нигде не готовили. Если на ПНШ-4 мог пойти гражданский кадровик, то оператором с кругозором полкового масштаба мог быть только человек с академическим образованием или окончивший курсы усовершенствования в полковом масштабе. Я выяснил, что Академию имени М. В. Фрунзе закончили только два из пяти наших командиров дивизий. А полками командовали лица, не имевшие полного курса пехотного училища, что же говорить о ПНШ?

VIR: Энциклоп пишет: Это сказал то ли Мольтке, то ли Бисмарк. Мне тоже так кажется. Энциклоп пишет: И не нужно понимать эту фразу буквально. Это аллегория про патриотическое образование немецких школьников А вот здесь, я думаю, что Мольтке/Бисмарк имел в виду не "патриотичность", а качество образования. Или, если хотите, более высокую культуру выпускников немецкой школы.

ST: Исаев Алексей пишет: И в лоб пункты брать было зачастую жизненно необходимо. Например? Мне лично не очевидно - почему штурм в лоб предпочтительнее других способов занять этот пункт... Это быстрее? Не факт... Это менее затратно? Не факт... Это просто проще в реализации... И для ИБД более способствует... Только армия 1942 г. этого не умела Да умела... Еще в 41-м... Только тогда у немцев хватало сил и общей инициативы отсечь умельцев во фланги...

Sergey-17: ST пишет: *** Только тогда у немцев хватало сил и общей инициативы отсечь умельцев во фланги... *** "...русские совершили свой первый прорыв с нашего правого фланга... ...Ночь за ночью пехота ходила в атаку после пребывания на открытом воздухе после 27-го числа. Ей было прекрасно известно обо всей тщетности этих усилий. В третий раз стояла задача взять П. Любой ценой! «Окопы на линии фронта будут заняты вновь. Всякий оставивший свой пост будет предан военному трибуналу и расстрелян»...." (Пабст Г. Дневник немецкого солдата) У всех бывало в зависимости от ситуации, по разному.

amyatishkin: VIR Что-то мне это напоминает писания некого Молемана. Который тоже живописал бесплодные атаки под Ржевом, а потом вдруг креативный прорыв по болоту. Рассказать про то, что в ходе бесплодных атак немецкие роты сточилиь до шести человек забывал.

Малыш: ST пишет: Например? Мне лично не очевидно - почему штурм в лоб предпочтительнее других способов занять этот пункт... Это быстрее? Не факт... Это менее затратно? Не факт... А это, простите, от органически Вам присущей склонности высасывать глубочайшие выводы из собственного незнания. Вот Вам цитата из документа: "n-я гвардейская танковая бригада в поисках обхода группировки противника на своем пути встретила минное поле, не нашла безопасного обхода, не сманеврировала вправо, потеряв время, опоздала к последнему бою за N-ск... Бесцельное маневрирование в поисках «флангов» (что делалось командиром n-й гвардейской танковой бригады) при наступлении на противника с тыла не может быть оправдано. У противника, занимающего круговую оборону, везде фронт, флангов открытых нет. В этих случаях более целесообразна мощная фронтальная атака, как наиболее простая форма" (ЦАМО РФ, ф.315, оп.4440, д.191, лл.63, 64). Понятно, где и почему нужен штурм "в лоб", или еще примеры такого рода приводить? ST пишет: Да умела... Еще в 41-м... Правда? Интересно, почему командиры были с Вами категорически не согласны, указывая, что одиночные немецкие пулеметы останавливают продвижение целых батальонов и полков, что пехота совершенно не обучена подавлению огневых точек противника своими огневыми средствами, что единственным средством подавления огневых точек противника является приданная артиллерия усиления, что пехота в атаке даже из личного оружия огня не ведет? Почему в 1942-м году в ходе разбора наступательных операций товарищи командиры отмечали, что "... очень серьезный недостаток нашей пехоты заключается в том, что она во время наступления ведет незначительный или совсем не ведет огня из своего личного оружия и оружия ближнего боя... Пехотные огневые средства ближнего боя – винтовки, автоматы, пулеметы, ружья ПТР, ротные минометы, орудия ПТО и полковые пушки – в бою использовались плохо. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров... Не использована вся мощь огневых средств частей, борьба за уничтожение огневых точек противника со стороны отдельных командиров сводилась к заявке на открытие артогня для подавления огневых точек противника..."? Почему в том же 1942-м году на разборах наступательных операций товарищи командующие артиллерией приводили пример поступившей от стрелкового подразделения заявки на уничтожение незначительной неукрытой группы пехоты противника на открытом месте огнем 152-мм гаубичного артполка РГК?

Змей: VIR пишет: Или, если хотите, более высокую культуру выпускников немецкой школы. На милитере Золя лежит - почитайте про ФПВ, Свечина того же. Не пруссаки выиграли - французы сдулись.

Энциклоп: VIR пишет: более высокую культуру выпускников немецкой школы. Относительно чего более высокая? Самовыражайтесь яснее.

VIR: Энциклоп пишет: Относительно чего более высокая? Самовыражайтесь яснее. Специално для вас - относительно французской, разумеется

VIR: Змей пишет: Не пруссаки выиграли - французы сдулись. Тогда надо поправить Мольтке/Бисмарка: "Войну сдул французский школьный учитель"

Змей: Вы сперва теорию подтяните, а то Вашим учителям стыдно будет.

Энциклоп: VIR пишет: А вот здесь, я думаю, что Мольтке/Бисмарк имел в виду не "патриотичность", а качество образования. Или, если хотите, более высокую культуру выпускников немецкой школы. Обратимся к первоисточнику: "Говорят, — пишет Мольтке, — что школьный учитель выиграл наши сражения. Одно знание, однако, не доводит еще человека до той высоты, когда он готов пожертвовать жизнью ради идеи, во имя выполнения своего долга, чести и родины; эта цель достигается — его воспитанием". "Не ученый выиграл наши сражения, а воспитатель, т.е. военное сословие, давшее нации физическую силу, духовную бодрость, любовь к родине и мужество. Итак, мы не можем обойтись без армии ни во внутренней политике — в целях воспитании нации, ни тем более во внешней — для защиты родины"

assaur: VIR пишет: – Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну? Там чуть выше есть еще преамбула, что-ли: "...И явно счастье боевое Служить уж начинает нам. И не удивительно. К этому времени у нас были лучшие в мире автоматы («пистолеты-пулеметы»), лучшие орудия, лучшие танки, лучшие самолеты – не только прославленные и нигде не повторенные штурмовики, но и истребители (на бомбардировочную авиацию мы ставки не делали), лучшее в мире зимнее обмундирование. И, конечно, лучшие в мире солдаты. Появились и выдающиеся полководцы..." Кадровые офицеры представляются офицерам-запасникам прямолинейными недоумками с военным образованием, которые в боевой обстановке забыли все чему их учили. Военная культура не основана на знании классиков литературы. Вспомните Шандыбина, который наизусть шпарит стихи, но прямолинеен как гвоздь. Может быть дело в том, что кадровый офицер всегда помнит о карьерном росте (а значит и более управляем, все в личное дело пойдет), а запасники в армии дело временное -- дело сделают и вернутся на гражданку?

50 cent: Krysa пишет: Что Вы,Алексей!Вы разве не знаете,что для командования взводом человек минимум должен иметь 3 опубликованных стихотворения А сколько Сталин стихотворений написал? Чем не подтверждение гипотезы?

Змей: Елы-палы, Церетели в министры обороны!

Исаев Алексей: VIR пишет: А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны Обычные солдаты. Какой был перед войной средний образовательный уровень? 10 классов? Это высказывание перекликается с другим высказываниеем о причинах победы Германии во Франко-Германской войне: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Увы, забыл кто этакое сказанул, но наверняка кто-то из "образованщины, посчитавшей себя солью земли" Это сказал Бисмарк. Высокопоставленный практик, так сказать. В какой-то мере ВОВ выиграла ликвидация безграмотности советской властью.

uliss: Исаев Алексей пишет: Обычные солдаты. Какой был перед войной средний образовательный уровень? 10 классов? У солдата в 41 средний уровень 10 классов? Это ж в какой стране?

Ольга.: assaur пишет: Кадровые офицеры представляются офицерам-запасникам прямолинейными недоумками с военным образованием, которые в боевой обстановке забыли все чему их учили. Не-а. Есть еще более худшее мнение: "Кадровые офицеры нужны для парадов, а когда нужно лежать в окопах и стрелять, то это делают купцы, бухгалтера, учителя, музыканты и дантисты".

uliss: — Тебя послушать, так идеальный матрос — это автомат! — Правильно, Юрочка, в этом мудрость военной службы! И к этому клонится вся система, выработанная веками. Выделка автомата трудна, а рецепт прост. Берется деревенский парень, Митюха вульгарис, призывного возраста, двадцать один год, желательно малограмотный. Митюху в течение новобранской зимы бьют по черепу уставами, правилами, традициями, бьют долго и много... Умело бьют, не так, как вас, Юрий Петрович, по вольности дворянства, — пока всю шелуху не обмолотят. Получается, так сказать, отливка, грубая еще заготовка будущего матроса, бессмысленно-исполнительная машина, в которую, как в глину, требуется вдуть флотский дух. Брак в отливке бывает преимущественно из окончивших городское четырехклассное или — не дай бог — техническое училище и в дальнейшую отделку не идет. Ни черта из него не выйдет, хорошо, если службу дотянет, не подгадив... А хорошая отливка, в которой, кроме уставов, правил и ощущения непреложности совершающегося, никаких вольных мыслей нет, идет в дальнейшую обработку на корабле. Тут уже все мы принимаем участие ежеминутно, незаметно, постоянно! Ты думаешь, мне очень весело — вывалившись из "Фении" в шесть утра, в восемь, как идиоту, докладать командиру, что в четвертой башне случаев не было? А надо, не для нас надо, а для Митюх. Чтобы Митюха всей душой верил, что коли в восемь часов не поднимут флага и господа офицеры не отрапортуют, — то, значит, в восемь часов одну минуту случится светопреставление... Или очень мне приятно Ирину на улице кидать и материть чужого матроса в три света вполголоса, коли он не откозырял? А надо, чтоб всякий Митюха чувствовал, что в этом есть особый, неведомый ему смысл, который настолько важен, что за соблюдением этого смысла следят неусыпно, повсеместно, твердо и до скончания века. Никогда не показывай матросу, что король — голый. Делай глупости с серьезным видом, вызывай отбывающему адмиралу караул и оркестр наверх, чтобы отпустить их вниз, не использовав, едва он покажется на палубе. Выслушивай в рапорте, что в вахтенном отделении столько-то унтер-офицеров и нижних чинов, хотя список суточного наряда у тебя в руках. Требуй, чтобы матрос уверил тебя, что он рад стараться, коли ты его похвалил; отдавай под суд, если он присел в карауле у кормового флага, хотя стеречь, собственно, нечего, ибо корабль стерегут сигнальщики и вахта, а флаг спущен и лежит в вахтенной рубке... Вот пройдет человек через такую обточку — айн, цвай, драй! — и в знаменитой русской душе — чисто, как на палубе: ни тебе святыни, ни тебе навозу, а главное — никакой неожиданности! Л.Соболев, "Капитальные ремонт" Что-то в этом бесспорно есть.

S.N.Morozoff: uliss пишет: У солдата в 41 средний уровень 10 классов? Это ж в какой стране? Это был вопрос, если Вы не заметили.

uliss: S.N.Morozoff пишет: Это был вопрос, если Вы не заметили. Риторический?

Исаев Алексей: ST пишет: Например? Мюнхеберг, 19 апреля 1945 г. Сильно помог Вам мой ответ?

yossarian: А разве кадровую армию у нас не выбили в первые три месяца - в Приграничном сражении, да в Смоленском, да под Киевом, да в Зелёной браме и т.д.? Разве к зиме 41-42 у нас уже не преобладали второлинейные дивизии?

amyatishkin: Есть такое мнение, что кадровые офицеры или погибли к концу войны, или ушли на более высокий уровень - который пишущие интилигенты осознать не в состоянии.



полная версия страницы