Форум
Причина Победы
VIR: "Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка: – Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну? Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим: – Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб." http://srcc.msu.su/uni-persona/djakonov/II.4.htm
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
uliss: amyatishkin пишет: Есть такое мнение, что кадровые офицеры или погибли к концу войны, или ушли на более высокий уровень - который пишущие интилигенты осознать не в состоянии. Хорошее выражение... Любой чиновник это подтвердит. Слова "есть мнение...", особенно сказанные с умным и немного загадочным видом, на них действует магически.
VIR: Исаев Алексей пишет: Какой был перед войной средний образовательный уровень? Не знаю, но думаю меньше 10-ти лет. Но при чем здесь средний уровень? Их же не по жребию отбирали Исаев Алексей пишет: В какой-то мере ВОВ выиграла ликвидация безграмотности советской властью. Безусловно. В исходном постинге и предлагается один из механизмов использования всеобщей грамотности.
VIR: Энциклоп пишет: Обратимся к первоисточнику: "Говорят, — пишет Мольтке, — что школьный учитель выиграл наши сражения. Да, в отношении Мольтке вы правы. А как насчет Бисмарка. Исаев говорит, что высказывание принадлежит ему.
eugend: VIR пишет: "Как-то после войны я спросил у Миши Кирпичникова, прошедшего войну «от звонка до звонка», с июня 1941 по май 1945 г. на переднем крае, от рядового до начальника штаба полка: – Почему мы с 1943 г. стали выигрывать войну? Ответ был у меня в голове, но мне хотелось услышать, что скажет Миша. Его ответ не разошелся с моим: – Потому что к этому времени повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб." А какие солдаты? С церковно-приходской школой или хотя бы с 10-леткой, а то и с неполным высшим образованием. Интересно, есть ли какая-нибудь статистика как менялся образовательный уровень младших командиров (хотя, батальонный уже ме младший?) в ходе войны Эээ, а Вы считаете, что кадровые офицеры были сплошь недоучки без образования? Командиры корпусов По военному образованию: с высшим образованием 55 человек 52,4% со средним образованием 50 человек 47,6% Командиры дивизий (бригад) По военному образованию: с высшим образованием 142 человека 39,6% со средним образованием 217 человек 60,4% Командиры полков По военному образованию: с высшим образованием 260 человек 14,2% со средним образованием 1099 человек 59,9 % с ускоренной подготовкой 471 человек 25,7% без военного образования 3 человека 0,2% Командиры батальонов По военному образованию: с высшим образованием 131 человек 1,6% со средним образованием 7728 человек 91,7% с ускоренной подготовкой 559 человек 6,6% без военного образования 7 человек 0,1% Здесь речь идет о военном образовании - или Вы считаете, что в училища брали недоучек, кто себе на гражданке места не нашел? Отнюдь (в отличие от царской армии) - во второй половине тридцатых у них было вполне сносное образование (а в первой средний образовательный уровень во всей стране был низок): ПРИКАЗ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ДВУХГОДИЧНОГО СРОКА ОБУЧЕНИЯ В СУХОПУТНЫХ ВОЕННЫХ УЧИЛИЩАХ И ПОРЯДКЕ ИХ КОМПЛЕКТОВАНИЯ № 224 27 сентября 1938 г. В связи со значительным повышением общеобразовательной подготовки молодежи, поступающей в военные училища, что позволяет сократить срок обучения в военных училищах без ущерба для качества подготовки молодых командиров, и в целях быстрейшего накопления командных кадров приказываю: I 1. Начиная с осеннего набора 1938 года, все артиллерийские, бронетанковые, автомобильно-технические, пехотные, специальные, технические, кавалерийские и военно-хозяйственные училища перевести на двухлетний срок обучения. 2. В военные училища принимать молодежь в возрасте 17—23 лет, а кандидатов из частей РККА и долгосрочного отпуска — в возрасте до 24 лет. 3. Восемь артиллерийских училищ: 1-е и 2-е Ленинградские, 1-е и 2-е Киевские, Одесское, Московское, Севастопольское и Ростовское комплектовать исключительно лицами с законченным средним образованием (10 классов). 4. Остальные артиллерийские училища, все специальные и технические училища комплектовать лицами с образованием не ниже 9 классов средней школы и только при недостатке кандидатов принимать лиц с 8-классным средним образованием. 5. Пехотные, кавалерийские, бронетанковые (кроме технических) и военно-хозяйственные училища комплектовать лицами с образованием не ниже 8 классов средней школы. 6. Для кандидатов из красноармейцев второго года службы, младших командиров срочной службы и сверхсрочников, а также для первых трех младших возрастов долгосрочного отпуска требования по общеобразовательной подготовке при приеме в училища снизить соответственно на 1 класс и принимать их в первую очередь. 7. Для лиц с законченным средним образованием (10 классов), поступающих в артиллерийские училища, установить преимущества по окончании артиллерийского училища: а) после двух лет службы в войсках на командных должностях предоставить право поступления в военные академии не по конкурсному экзамену, а по конкурсу результатов испытания на выпуске из училища; б) лиц, желающих поступить на инженерный факультет, принимать на 2-й курс. 8. Выпуск из всех военных училищ (сухопутных) производить 1 сентября. При этом среднее образование на тот момент было далеко не всеобщим: в СССР в 1940-м году в начальных, семилетних и средних школах училось 34 786 тыс. человек, из них 21 млн. в 1-4 классах – остальные в более старших классах + еще около 900 тыс. человек получают специальное среднее образование. Грубо говоря, лишь половина на тот момент получала среднее образование. В общем-то и динамика потерь (наших и немецких) свидетельствует об обратном – И.Куртуков каж-ся, в свое время делал сравнение. Так немцы в отношении потерь убитыми уровня второго квартала 41 года достигли только к концу 1943 и к 1944 году. А у нас ситуация обратная – как раз во 2 квартале 41 года потери убитыми были меньше, чем на протяжении последующих двух лет. Все вполне четко – пока была кадровая армия – воевали с относительно небольшими потерями убитыми (хотя и много теряли пленными в котлах) и наносили наибольшие потери пленными. Потеряв в первые месяцы кадровую армию, получили армию из тех самых неподготовленных офицеров, вчерашних школьников с краткосрочными курсами – и огребли по полной. Стали учиться воевать на своей крови – те самые запасники – и лишь к 44 году научились.
eugend: Еще немножко информации: "Переписи 1937-39 годов позволяют судить и об уровне образования в обществе и армии. Среди мужчин в стране с начальным образованием и без образования вообще насчитывали 75-80%, лица со средним и неполным образвоанием - 8-10%. В том числе среди молодежи 18-24 лет - 12%. Процент лиц с высшим образованием не превышал в возрастной группе 25-45 лет 1,5-2%. Низкий уровень образования в обществе отражался в управленческом аппарате. Среди руководителей высшего звена - менее 1/3 имели среднее образование (законченное), а высшее - лишь 6.7%. При этом нигде не учились и не имели законченного высшего образования 56% руководящего состава кадров, в том числе среди руководителей промышленности - 56,4%,. Законченное среднее образование имели 47,7% судей и прокуроров, а высшее только 11,6%. Даже в наиболее благополучном в смысле образования руководящем составе медицинских учреждений лиц, имеющих полное среднее образование насчитывалось 48%, а высшее - 36%... Уровень образования в армии был выше, чем в обществе в целом, особенно в ее постоянном составе, где лица в возрасте 25-29 лет имели в большинстве своем (свыше 50%) полное или неполное среднее образование, лица с высшим образованием составляли 4,5%... в группе 30-34 года в армии лиц со средним образованием было 58%, а с высшим - 8%... В возрастной группе лиц 35-45 лет в армии свыше половины было со средним образованием и одна четверть - с законченным высшим."
ST: Малыш пишет: Бесцельное маневрирование в поисках «флангов» (что делалось командиром n-й гвардейской танковой бригады) при наступлении на противника с тыла не может быть оправдано Да. Действительно. Понятно, где и почему нужен штурм "в лоб", или еще примеры такого рода приводить? Да. Очень интересуюсь еще примерами про лоб в тылу. Мало из них стреляют, а начальники требуют все время стрельбы из артиллерии более крупных калибров... Осмелюсь предположить, что это отголоски Зимней войны. Тогда тоже "один пулемет" остановил аж дивизию. И по результатам сего казуса были выработаны рекомендации по огневой поддержке наступления. Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций. Равно как если таковых средств нет - в случае чего прикрыть "спину" на случай неудачи - а мы просили... Кстати, насчет "мало стреляют". Помятуя опыт 1МВ - а все ли было ладно с боеприпасами у нашей пехоты? Т.е. потратить боеприпасы на стрельбу по окопавшемуся противнику, выбить его и остаться в занятых траншеях со штыком? Почему в том же 1942-м году на разборах наступательных операций товарищи командующие артиллерией приводили пример поступившей от стрелкового подразделения заявки на уничтожение незначительной неукрытой группы пехоты противника на открытом месте огнем 152-мм гаубичного артполка РГК? Может, все очень просто - стрелковый командир пожалел своих солдат? Если противник на открытом участке, то атакующие его тоже скорее всего будут на открытом? А артиллеристы противника не настолько погрязли в дрязгах и свою пехоту таки прикроют? Хотя спорить не буду. Возможно, наши снаряды в тот момент стоили дороже нашего солдата... А может, стрелки берегли патроны... Исаев Алексей пишет: Сильно помог Вам мой ответ? Нет. Ни в малейшей степени. Но это моя вина. Я не акцентировал свой вопрос - "было зачастую жизненно необходимо". Я прошу примеры на "зачастую" и плюс к этому "жизненно необходимо". Sergey-17 пишет: У всех бывало в зависимости от ситуации, по разному. Абсолютно согласен!
VIR: eugend пишет: Здесь речь идет о военном образовании А в исходном постинге об уровне командиров до батальона
eugend: VIR пишет: А в исходном постинге об уровне командиров до батальона А до батальона были те, кто поступал в училища в 37-38 годах - см. приказ. Кстати осенью 1939 года среди призывников лиц с десятиклассным образованием было 10% от общего состава, с 7-9 классами 25%, с высшим образованием 2%, остальные - 4-6 классов и меньше. Впрочем, как раз на уровне комвзводов и рот запасников было и в довоенном сорок первом гораздо больше, чем выше.
Sergey-17: Не очень понятно желание выделить в отдельную (и выдающуюся) группу командиров, имевших высшее гражданское образование. То, что они написали больше воспоминаний - это естественно, большинство младших и средних командиров после войны не писали, они работали. Тем более, что это утверждение, на мой взгляд, не совсем верно. Посмотрел навскидку биографии командиров с сайта iremember. Может, выборка неудачная, но большинство - из деревни, с образованием 7 классов, ФЗУ, в крайнем случае - незаконченное высшее. Есть и законченные перед войной курсы младших командиров или срочная служба.
Krysa: ST пишет: Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций. А вы бы ради гольного любопытсва ознакомились бы с сими рекомендациями...Там в основном про батальонную артиллерию сказано.Проне использование пехотой минометов и сорокропяток для подаления пулеметов.
Ктырь: Многие абсолютно неграмотные люди демонстрируют просто потрясающую боеспособность, но............. как солдаты - офицер это уже совсем другая песня.
VIR: Krysa пишет: VIR пишет: цитата: Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций. quote] Я такого не писал.
VIR: Sergey-17 пишет: Не очень понятно желание выделить в отдельную (и выдающуюся) группу командиров, имевших высшее гражданское образование. А в исходном постинге ничего нет про высшее образование. Скорей всего таких командиров до батальонного уровня было мало
VIR: eugend пишет: Кстати осенью 1939 года среди призывников лиц с десятиклассным образованием было 10% от общего состава, с 7-9 классами 25%, с высшим образованием 2%, Допустим, что такой же процент был и при мобилизации после июня 41-го. (Хотя, скорей всего, он был выше, поскольку забирали и тех, кто в свое время избежал службы. А это в основном образованные люди). Тогда в ~ 5 миллионной армии людей со средним и высшим образование ~ 700 тысяч. А сколько в ней взводов, рот и батальонов? Или, если так и считать в процентах, то каков процент командиров (до батальона) от общей численности армии?
assaur: Ктырь пишет: Многие абсолютно неграмотные люди демонстрируют просто потрясающую боеспособность, но............. как солдаты Из того же Дьяконова: "...Не знаю, сколько времени я с ними бился, наконец, пошел к начальнику политотдела и попросил дать тех солдат, у которых не больше трехклассного образования. Он мне дал таких, …Вот этих я научил..."
Ктырь: assaur пишет …Вот этих я научил..." Она, она правда-матушка... Далее - кадры CNN афганские моджахеды плачут...
Krysa: VIR пишет: Я такого не писал. Sorry,исправил...
eugend: VIR пишет: Допустим, что такой же процент был и при мобилизации после июня 41-го. (Хотя, скорей всего, он был выше, поскольку забирали и тех, кто в свое время избежал службы. А это в основном образованные люди). Тогда в ~ 5 миллионной армии людей со средним и высшим образование ~ 700 тысяч. А сколько в ней взводов, рот и батальонов? Или, если так и считать в процентах, то каков процент командиров (до батальона) от общей численности армии? А что Вам это даст? :) Ну получили Вы количество людей с образованием больше 4-х классов 700 тыс. человек. Можно получить и количество офицеров (ссылка ниже) - около 600 тыс. - из них командиров взводов и рот (статистика правда по званиям, а не должностям) - 88,2%, то бишь 500 тыс. человек. И что в итоге-то? Хотите сказать, что эти 500 тыс. были более малообразованны, чем 700 тыс. товарищей с законченным и незаконченным образованием под их началом? Я Вам в общем-то уже написал - что касается командиров взводов и рот, то с осени 1938 года в училища брали людей, имеющих не менее 8 классов образования. До 38 года требования были помягче, но тогда и срок обучения в училищах больше был (именно из-за низкого в целом по стране уровня образования). И опять же уже приводил пример с цифрами - в армии и тогда уровень образованности был выше, чем в обществе в целом. Не были кадровые офицеры ан масс тупее, чем их подчиненные. А наоборот. И ярким показателем этого служит уровень потерь - наших и немецких - в 41 году, когда у нас еще воевала кадровая армия - и в 42-43, когда армией и командовали те самые запасники, но опыта еще не накопили. (А кадровых в 41-м году потеряли половину офицеров) Вот когда к концу 43-го года запасники накопили боевой опыт и стали по сути первыми, мы и снизились до нашего уровеня потерь убитыми третьего квартала 41го года, а немцев наоборот заставили повысится до их же уровня потерь того же времени. А до этого действительно кровью умывались. Общая списочная численность командно-начальствующего состава армии и флота на 1 января 1941 г.- 579 581 человек, из которых проходили службу: в Сухопутных войсках 426 942 человека в Военно-Воздушных Силах 113 086 человек в Военно-Морском Флоте 39 553 человека Из них по возрасту: до 25 лет - 28,6 %, от 26 до 35 лет - 57 %, от 36 до 45 лет - 13 % и старше 45 лет - 1,4 %. Из них по военному и специальному образованию: высшее - 7,1 %, среднее - 55,9 %, ускоренное - 12,4 %, не имели военного образования - 12,4 %. [последние две цифры как раз кстати ваши запасники на должностях комвзводов и рот] Из них по воинским званиям: младших лейтенантов и им соответствующих - 24,4 %, лейтенантов - 32,8 %, старших лейтенантов - 18 %, капитанов - 13 %, майоров - 5,6 %, подполковников - 0,9%, полковников - 1,8%, высшего начсостава (маршалов, генералов, адмиралов и им соответствующих) - 0,4 %, не имели воинских званий - 3,1 %
eugend: VIR пишет: (Хотя, скорей всего, он был выше, поскольку забирали и тех, кто в свое время избежал службы. А это в основном образованные люди) Кстати, не стоит путайть тогдашнее время и сейчас.
Малыш: ST пишет: Осмелюсь предположить, что это отголоски Зимней войны. Обратите внимание - в своем постинге я явно указал год, в котором было высказано цитируемое утверждение - 1942-й. Ни фига ж себе "отголоски Зимней войны" ST пишет: Так что перед командирами была вполне себе дилемма - если средства огневой поддержки имеются, то штурмовать без их поддержки - прямое нарушение рекомендаций. Простите, Вы читали приведенные цитаты? Речь идет не о "штурме при поддержке/без поддержки", а о том, что ВСЕ задачи подавления оживших огневых точек противника пытаются переложить на артиллерию, причем задействуя для этого не свою артиллерию, а приданную на усиление, и чем мощнее - тем лучше. ST пишет: Кстати, насчет "мало стреляют". Помятуя опыт 1МВ - а все ли было ладно с боеприпасами у нашей пехоты? Да, все ладно. К началу конкретной операции, по итогам которой были высказаны цитированные мной выводы, было запасено где-то 2.6 боекомплекта да плюс подвоз в ходе операции. По итогам операции расход составил: - 122-мм гаубичных – 2.1 боекомплекта, - 122-мм пушечных – 5.2 боекомплекта (это и дальше уже приданная артиллерия), - 152-мм гаубичных – 3.4 боекомплекта, - 152-мм пушечных – 4.6 боекомплекта, в то же время расход боеприпасов полковых орудий составил 1.1 боекомплекта, а 45-мм снарядов "израсходованы единицы". То есть практически вся работа по подавлению огневых средств противника была торжественно возложена на приданную артиллерию, которая расходовала снаряды стахановскими темпами. ST пишет: Может, все очень просто - стрелковый командир пожалел своих солдат? Нет, все еще проще - стрелковый командир не знает, какие цели какими средствами поражаются, и не умеет поражать противника собственными огневыми средствами. ST пишет: Если противник на открытом участке, то атакующие его тоже скорее всего будут на открытом? А станковые пулеметы и минометы кто-то нехороший директивно отменил? Неукрытая пехота на открытой местности - цель для "станкачей" и минометов, а отнюдь не для гаубичных артполков РГК. ST пишет: А артиллеристы противника не настолько погрязли в дрязгах и свою пехоту таки прикроют? Да-да. Но, в то же время, артиллеристы противника настолько благодушны и милосердны, что с обнаружившими себя гаубичными батареями контрбатарейную борьбу вести не будут. Специально, так сказать, для Вас. Или тех солдатиков, которым из пулеметика по фрицам стрелять, Вам жалко, а тех, кого на огневых позициях вражеские снаряды накроют - так да и хрен бы с ними?
Малыш: VIR пишет: А в исходном постинге ничего нет про высшее образование. А почитать собственноручно написанное не хотите? Цитирую Ваш корневой постинг - VIR пишет: повыбили кадровых военных, и командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование, читавшие Пушкина и Толстого Выделенные красным шрифтом слова хорошо различаете? А люди с высшим военным образованием взводами не командуют.
Энциклоп: VIR пишет: Да, в отношении Мольтке вы правы. А как насчет Бисмарка. Исаев говорит, что высказывание принадлежит ему. Если бы Вы были более внимательны, то поняли бы, что Мольтке говорит о чужом высказывании, то есть высказывании Бисмарка. И говорит о патриотическом воспитании.
O'Bu: VIR цитирует: "Войну выиграл немецкий школьный учитель". Ага. Только потом кто-то из фрицев (вроде Франц Меринг, но могу ошибаться) добавил: "и его фамилия была Клаузевиц". С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
VIR: Энциклоп пишет: Если бы Вы были более внимательны, то поняли бы, что Мольтке говорит о чужом высказывании, то есть высказывании Бисмарка. И говорит о патриотическом воспитании. Именно так я и понял. Он возражает Бисмарку, который видимо имел в виду общую культуру, а не только патриотизм.
Sergey-17: VIR пишет: *** в исходном постинге ничего нет про высшее образование. *** Тогда не понимаю, зачем приведена цитата - "командирами взводов, рот и даже батальонов стали запасники, имевшие высшее образование". Что касается младших офицеров, то думаю, одной из причин перелома стало то, что боевой путь основной массы командиров до батальона включительно к 43-му выглядел примерно так: - рядовой или младший командир в 41-42-м годах - ранение или отвод на переформирование - краткосрочные курсы - офицерское звание - комвзвода - комроты - и далее как судьба сложится. Немцы эти этапы прошли за 39-40 годы и к 41-му имели хорошие кадры младшего офицерского состава. Наши за те-же 2 года получили их к 43-му, причем в гораздо более сложных условиях.
VIR: eugend пишет: А что Вам это даст? :) Оценку возможности выбора. Данные на 41-ый мало что дают, поскольку речь идет о 43-ем когда состав изменился в результате потерь. Но мы и сами можем оценить. Вот давайте я попробую основываясь на моих примитивных знаниях об армейской структуре. Армия = 5 миллионов = 500 дивизий = 1,500 полков = 4,500 батальонов = 13,500 рот = 40,500 взводов. Тогда командиров до батальона включительно 40,500 + 13,500 + 4,500 = 58,500. Ну, пусть 100,000 со всеми неучтенными. При наличии в армии 700,000 людей со средним и высшим образование, выбор неплохой. Как среди абитуриентов в приличное учебное заведение.
ST: Малыш пишет: Да, все ладно. К началу конкретной операции, по итогам которой были высказаны цитированные мной выводы, было запасено где-то 2.6 боекомплекта да плюс подвоз в ходе операции. По итогам операции расход составил: Ну если ладно, то ладно... Хотя я имел ввиду боезапас у пехоты (патроны, гранаты)... И отквоченное Вами относилось к тому, что сама пехота "мало стреляет" из собственного оружия... Из приведенных Вами цифр можно сделать только тот вывод, что артиллерия не войскового подчинения отстрелялась на 300-500% планируемого. Т.е. снарядов таки не жалели. в то же время расход боеприпасов полковых орудий составил 1.1 боекомплекта, а 45-мм снарядов "израсходованы единицы". Т.е. "на местах" старались экономить. А на конкретных местах - и вообще "единицы"... Чтож, вполне понятна логика - свое постараться сберечь, чужое (общее) - максимально потратить... Нет, все еще проще - стрелковый командир не знает, какие цели какими средствами поражаются, и не умеет поражать противника собственными огневыми средствами. Да, вы не зря вспомнили про 42-й - это, наверное еще тот, кадровый... Который обучался еще до Зимней... Ведь это как раз и есть один из выводов из Зимней - неумение пользоваться силами своей артиллерии... А станковые пулеметы и минометы кто-то нехороший директивно отменил? Неукрытая пехота на открытой местности - цель для "станкачей" и минометов, а отнюдь не для гаубичных артполков РГК. Я ж не зря помянул про экономию боеприпасов - тому командиру еще тот участок надо будет занять и, возможно, удерживать... А боезапас не резиновый... Вот он и попросил помощи от "богатых" на снаряды... Будет он стрелять из своей приданной артиллерии и из своих станковых - есть шанс, что выбъют их нахрен. Участок-то открытый... Ну не могут "пистолеты на колесах" стрелять с закрытых позиций... А ему еще вперед идти... И впереди их там хрен знает что ждет... Специально, так сказать, для Вас. Или тех солдатиков, которым из пулеметика по фрицам стрелять, Вам жалко, а тех, кого на огневых позициях вражеские снаряды накроют - так да и хрен бы с ними? Очень мало демонстрирует расход в 5 боекомплектов эффективность контрбатарейной обороны противника. В то время как "единицы" расхода у сорокопяток могут (я подчеркиваю - могут) позволить сделать вывод об эффективности стрелкового огня противника... причем задействуя для этого не свою артиллерию, а приданную на усиление, и чем мощнее - тем лучше. Дык своя артиллерия - она с собой и пойдет дальше. В прорыв. И тратить ее сразу - ну, просто глупо... Батарею РГК ведь никто не даст с собой утащить в прорыв... Чтобы она там прикрывала от контратак...
VIR: Sergey-17 пишет: VIR пишет: *** в исходном постинге ничего нет про высшее образование. *** Опс! Это моя ошибка. И автор цитаты загнул - скорей всего таких не хватит. Поэтому имеет смысл обсуждать высшее+среднее.
Малыш: VIR пишет: Армия = 5 миллионов А кроме как в действующей Армии, в СССР ни одного военнослужащего не имелось? 5 млн. чел. - это, вообще-то, численность действущей армии. VIR пишет: 5 миллионов = 500 дивизий Вообще-то расчетную дивизию как-то принято было в 15000 оценивать, а не в 10000. VIR пишет: 500 дивизий = 1,500 полков = 4,500 батальонов = 13,500 рот = 40,500 взводов Ага. То есть дивизия - это три полка, то есть девять батальонов, то есть двадцать семь рот, то есть восемьдесят один взвод... Как расчудесно... А теперь послушайте действительный состав стрелковой дивизии в 1943 г.: - разведрота (ЕМНИП 3 взвода); - рота связи (3 взвода); - комендантский взвод; - оркестр (взвод); - отдельный саперный батальон (2 роты по 3 взвода); - отдельная рота химзащиты; - отдельная учебная рота (ЕМНИП 3 учебных взвода); - стрелковый взвод Особого отдела; - авторота подвоза; - медсанбат; - 3 стрелковых полка, в каждом: -- рота автоматчиков - 3 взвода; -- рота связи - 3 взвода; -- взводы конной разведки, пешей разведки, комендантский; -- взвод химзащиты; -- саперный взвод; -- траснпортная рота; -- рота ПТР - 3 взвода; -- минометная батарея - 3 взвода; -- истребительно-противотанковая батарея - 3 огневых взвода; -- батарея полковых пушек - 2 огневых взвода плюс взвод управления; -- три стрелковых батальона, в каждом: --- взвод связи; --- санвзвод; --- взвод снабжения; --- взвод ПТР; --- батальонная артиллерия - 1 взвод; --- пулеметная рота - 3 взвода; --- минометная рота - 3 взвода; --- три стрелковых роты, в каждой: ---- минометный взвод; ---- 3 стрелквоых взвода; - артполк, в котором: -- штабная батарея; -- транспортный взвод; -- три артдивизиона, в каждом: --- топовычислительный; --- боепитания; --- связи; --- три батареи, в каждой взвод управления и два огневых взвода; - отдельный истребительно-противотанковый дивизион дивизии в составе: -- рота ПТР - 4 взвода; -- 3 батареи по 2 огневых взвода. А теперь давайте подбивать итоги: каждый стрелковый батальон - это ПЯТЬ рот и ВОСЕМНАДЦАТЬ взводов; каждый стрелковый полк - это три батальона, ДВАДЦАТЬ ТРИ роты и ШЕСТЬДЕСЯТ ПЯТЬ взводов; каждый артполк - это три "батальона" (дивизиона), девять "рот" (батарей) и ТРИДЦАТЬ СЕМЬ взводов; каждая стрелковая дивизия - это пятнадцать "батальонов", ВОСЕМЬДЕСЯТ ДЕВЯТЬ "рот" и примерно ДВЕСТИ ШЕСТЬДЕСЯТ взводов. Пятьсот дивизий, говорите?.. Это двести тысяч командиров уровня комвзвода - комроты - комбат. А не "пусть 100,000 со всеми неучтенными" - с ними все четыреста тысяч наберется. VIR пишет: При наличии в армии 700,000 людей со средним и высшим образование, выбор неплохой. Про штатные должности заместителя командира, начальника штаба и подобные предпочитаете не вспоминать? Так что там насчет мифического "конкурса"?
Малыш: ST пишет: Т.е. "на местах" старались экономить. А на конкретных местах - и вообще "единицы"... Чтож, вполне понятна логика - свое постараться сберечь, чужое (общее) - максимально потратить... Продолжаете проникновенно высасывать выводы из пальца? "На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц, а не "сбивать" прямой наводкой из батальонных и полковых орудий, как предписывали уставы и наставления. ST пишет: Да, вы не зря вспомнили про 42-й - это, наверное еще тот, кадровый... Который обучался еще до Зимней... Ага. В дивизиях, сформированных уже после начала войны - сплошь кадровые и сплошь те, которые до Зимней обучались . ST пишет: Я ж не зря помянул про экономию боеприпасов - тому командиру еще тот участок надо будет занять и, возможно, удерживать... А боезапас не резиновый... А у поддерживающих артполков возле каждой огневой позиции рог изобилия в полевом исполнении установлен, от которого ящики боеприпасов просто оттаскивать не успевают? ST пишет: Будет он стрелять из своей приданной артиллерии и из своих станковых - есть шанс, что выбъют их нахрен. Участок-то открытый... Коллега, у Вас с головой все в порядке? Из того, что на открытом месте расположена цель, не следует, что на открытом же месте расположено ведущее огонь оружие. Минометы вообще могут из-за ближайшего холмика или рощицы плеваться, вне прямой видимости цели с огневой позиции. ST пишет: Ну не могут "пистолеты на колесах" стрелять с закрытых позиций.. Сами придумали, али подсказал кто? Даже станковые пулеметы могут, не говоря о минометах, батальонной и полковой артиллерии. Представители каковой артиллерии, кстати, на том же разборе жаловались: "Пехотные и танковые начальники в процессе боя собственной артиллерией не руководят. Конкретных задач в ходе боя этой артиллерии не ставится. Полковой и противотанковой артиллерии приходилось работать самостоятельно (стихийно)..." Вот Вам и вся "экономия", которая на поверку оказывается неумением управлять огнем группового оружия своих подразделений. ST пишет: Очень мало демонстрирует расход в 5 боекомплектов эффективность контрбатарейной обороны противника. А противник о слабости своих возможностей по ведению контрбатарейной броьбы в данном конкретном месте нас заранее известит...? В общем, подвязывайте натягивать на глобус сову. ST пишет: Дык своя артиллерия - она с собой и пойдет дальше. В прорыв. И тратить ее сразу - ну, просто глупо... Батарею РГК ведь никто не даст с собой утащить в прорыв... Можно я дам Вам добрый совет? Давайте Вы для разнообразия хоть что-нибудь почитаете по предмету, прежде чем так глубокомысленно ляпать подобные глупости. Приданная артиллерия должна сопровождать часть, которой придана, во всех формах боя - если пехота/танки ушли в прорыв, значит, пушкари РГК берут ноги в руки. Под Берлином 3-й гвардейской танковой армии за сутки артбригаду и артдивизию прорыва (счет 203-мм гаубицам на десятки шел) подтащили - к вопросу о "не дадут тащить в прорыв артиллерию РГК"
ST: Малыш пишет: "На местах" старались не поднимать головы и "гасить" проявившие себя огневые точки "чемоданами" тяжелых гаубиц, а не "сбивать" прямой наводкой из батальонных и полковых орудий, как предписывали уставы и наставления. А почему нет-то, собственно? Я ж говорю - у тех, кто на передке, кроме прорыва есть еще и задачи удержания и развития прорыва... И уставные задачи они будут решать НЕ ТОЛЬКО в момент прорыва, а еще и с тем же самым боекомплектом долго как по времени так и по расстоянию.... А у поддерживающих артполков возле каждой огневой позиции рог изобилия в полевом исполнении установлен, от которого ящики боеприпасов просто оттаскивать не успевают? Цифири - Ваши, не мои... Откуда они брали снаряды - Вам виднее... Кроме того, снабжать у своей линии фронта несколько проще, чем ушедших в прорыв... Коллега, у Вас с головой все в порядке? Вам не очевидно, что Вашу голову я просто не комментирую? Ввиду отсутствия предмета... Даже станковые пулеметы могут Эффективно - в обороне. С пристрелкой. Вот Вам и вся "экономия", которая на поверку оказывается неумением управлять огнем группового оружия своих подразделений. Ау... Зимняя война... А противник о слабости своих возможностей по ведению контрбатарейной броьбы в данном конкретном месте нас заранее известит...? В общем, подвязывайте натягивать на глобус сову. А откуда вы владеете предметом настолько, что считаете себя вправе давать советы? Практика? Это про глобус... Собственно, аргументы про контрбатарейную борьбу из той же оперы... если пехота/танки ушли в прорыв, значит, пушкари РГК берут ноги в руки. Вы, эта, апостериорные знания завязывайте использовать... Вернитесь в 42-й...
Малыш: ST пишет: А почему нет-то, собственно? Я ж говорю - у тех, кто на передке, кроме прорыва есть еще и задачи удержания и развития прорыва... Потому, что Вы без устали болтаете о том, о чем ни малейшего представления не имеете. У тех, кто на передке - задача занять такой-то пункт или достичь такого-то рубежа. А они вместо этого плотно лежат на пузе и вызывают по неукрытой пехоте на открытом месте огонь тяжелых гаубиц. ST пишет: Цифири - Ваши, не мои... Откуда они брали снаряды - Вам виднее... Понятно. То есть перед атакующим стрелковым подразделением проблема пополнения боекомплекта стоит куда как острее, чем перед артполком - у него снаряды, наверно, в лесу под кустиками растут, как грибы, только знай себе личный состав с корзинками отряжай на сбор. ST пишет: Кроме того, снабжать у своей линии фронта несколько проще, чем ушедших в прорыв... Чтобы кто-то "ушел в прорыв", этот прорыв сначала надо создать. А чтобы его создать, надо атаковать противника. А не лежать на пузе в ожидании, пока тяжелые гаубицы вынесут каждую огневую точку обороняющихся. ST пишет: Вам не очевидно, что Вашу голову я просто не комментирую? Ввиду отсутствия предмета... Да ради Бога, любезнейший! Можете и дальше существовать в выдуманном мирке, где неспособность пехоты выполнять штатные боевые задачи объясняется надуманной "экономией боеприпасов для будущего прорыва". ST пишет: Эффективно - в обороне. С пристрелкой. Пулеметы? С пристрелкой? И после таких отжигов Вы еще про "наличие предмета" будете натужно остроты отпускать? Ну-ну... ST пишет: Ау... Зимняя война... Не угадали. "Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии." Это цитата из приказа Наркома Обороны о боевой подготовке в летний период 1940 г. - как раз по опыту Зимней. Перед пехотой оным приказом ставилась задача "45-мм и полковую артиллерию обучить сопровождению пехоты во все периоды боя. Она неотступно должна следовать с пехотой, расстреливая огневые точки противника прямой наводкой." Так что "ау, фантазер". ST пишет: А откуда вы владеете предметом настолько, что считаете себя вправе давать советы? Практика? Да так, читал кое-что... в отличие от Вас. ST пишет: Собственно, аргументы про контрбатарейную борьбу из той же оперы... То есть фиксируем: по скромному мнению коллеги ST, наставления всех без исключения армий мира писали круглые идиоты, которые от непроходимой тупости возлагали задачи подавления "оживших" огневых точек на пехоту. У не было у этих самых идиотов мудрейшего советчика ST, который живо бы им объяснил, что правильно как раз задачу подавления любого пулемета на тяжелые гаубичные артполки возлагать, а возникающих при этом задержек продивжения частей, расхода боеприпасов и демаскировки огневых позиций этих самых гаубиц бояться не надо. Вы глобус какой формы предпочитаете - икосаэдрической или тороидальной? ST пишет: Вы, эта, апостериорные знания завязывайте использовать... Вернитесь в 42-й... И в 1942-м приданные полки при продвижении поддерживаемых частей брали ноги в руки и поспешали за теми, кого поддерживают. Это к вопросу даже не об "апостериорных" знаниях, а о наличии оных вообще.
Змей: Вернусь к вопросу об образовании. Самые крутые, по логике, дивизии народного ополчения. уж там все Толстого читали.
Krysa: Малыш пишет: У не было у этих самых идиотов мудрейшего советчика ST, который живо бы им объяснил, что правильно как раз задачу подавления любого пулемета на тяжелые гаубичные артполки возлагать, а возникающих при этом задержек продивжения частей, расхода боеприпасов и демаскировки огневых позиций этих самых гаубиц бояться не надо. Были у этих идиотов подобные советчики,отчего же?По подобному принципу в ПМВ французская армия воевать пыталась.Не совсем успешно....Видимо рог изобилия у французских артиллеристов не той системы был.
Krysa: Змей пишет: Вернусь к вопросу об образовании. Самые крутые, по логике, дивизии народного ополчения. уж там все Толстого читали. Лопуховский пишет,что под Вязьмой себя лучше армейских показали.Но тут уже сыграло свою роль то,что дивизии были свежие(личный состав не измотан боями,прошел относительно неплохую подготовку),а так же более высоких моральный дух этих частей,ибо под раздачу еще не попадали.Да и людьми они были неплохими укомплектованны.
Малыш: Krysa пишет: По подобному принципу в ПМВ французская армия воевать пыталась "Артиллерия разрушает, пехота занимает"? Но все-таки каждый пулемет давить огнем артиллерии РГК не пытались даже французы . Krysa пишет: Видимо рог изобилия у французских артиллеристов не той системы был. Наверно, гнутый попался
eugend: VIR пишет: Оценку возможности выбора. Данные на 41-ый мало что дают, поскольку речь идет о 43-ем когда состав изменился в результате потерь. Но мы и сами можем оценить. Вот давайте я попробую основываясь на моих примитивных знаниях об армейской структуре. Армия = 5 миллионов = 500 дивизий = 1,500 полков = 4,500 батальонов = 13,500 рот = 40,500 взводов. Тогда командиров до батальона включительно 40,500 + 13,500 + 4,500 = 58,500. Ну, пусть 100,000 со всеми неучтенными. При наличии в армии 700,000 людей со средним и высшим образование, выбор неплохой. Как среди абитуриентов в приличное учебное заведение. Вы все-таки невнимательно читаете посты оппонентов. Офицеров в армии на 22 июня было почти 700 тыс. человек. Ан масс это именно командиры взводов, рот и батальонов. При этом практически все эти офицеры и так имели среднее образование (при чем не 4-6 классов, а как правило как минимум 8-9 классов) + к нему как правило специальное военное. То есть уровень образованности в офицерском составе был заметно выше, чем в обществе в целом. При росте армии во время войны количество офицерских должностей еще выросло. Но вопрос даже не в этом - а в практической оценке. Пока у нас в армии занимали должности командиров взводов и рот кадровые офицеры, соотношение наших потерь к немецким было для нас наиболее благоприятным. Когда появились запасники (а оставшиеся кадровые офицеры ушли на более высокие уровни, опять же пока еще не всегда соответствуя по уровню подготовки занимаемым должностям), это соотношение резко ухудшилось. Когда запасники (да и вообще офицеры всех уровней) набрались опыта и стали де факто кадровыми офицерами - тогда ситуация выправилась и стала похожа на ситуацию начала войны. А так, следуя Вашей логике действительно - самыми лучшими должны были быть дивизии народного ополчения.
Юрист: VIR пишет: и соображавшие, что укрепленный опорный пункт нельзя брать в лоб." Думается, что "командиры взводов, рот и даже батальонов" весьма редко были свободны в выборе способа атаки на опорный пункт (в лоб или с тыла), не считая даже того, что отдельно взятому взводу, роте, батальону зайти в тыл или хотя бы во фланг ОП, зачастую довольно проблематично, поэтому заявленная причина Победы вызывает, мягко говоря, сомнение.
NEW: eugend пишет: Пока у нас в армии занимали должности командиров взводов и рот кадровые офицеры, соотношение наших потерь к немецким было для нас наиболее благоприятным. Вот какое сомнение меня гложет. 41-й был шибко урожайным для немцев на военнопленных. То есть бОльшая часть кадровой армии попала в плен, частенько даже не успев вступить в бой. Не потому ли потери убитыми такие относительно небольшие, а вовсе не оттого, что воевать хорошо умели?
ST: Малыш пишет: У тех, кто на передке - задача занять такой-то пункт или достичь такого-то рубежа. А они вместо этого плотно лежат на пузе и вызывают по неукрытой пехоте на открытом месте огонь тяжелых гаубиц. Ну тады - дело за малым. За задачей того стрелкового командира. Если ему ставилось задачей занять то самое открытое место, тогда я посыпаю голову пеплом и умолкаю. Из Ваших постингов я такого не увидел. Так что, додумывая опущенные Вами при изложении ситуации факты, я предполагаю, что занятие того открытого участка не было конечной задачей того стрелкового подразделения. Более того, совсем не очевидно, что путь того стрелкового подразделения пролегал ЧЕРЕЗ тот открытый участок. Как Вам такой расклад - стрелковая часть обнаружила противника на своем ФЛАНГЕ. И чтобы не отклоняться от выполнения прямой задачи, и чтобы не оставлять противника на фланге (а потом - и уже в тылу) - попросила уничтожить его огнем артиллерии... Малыш пишет: Пулеметы? С пристрелкой? И после таких отжигов Вы еще про "наличие предмета" будете натужно остроты отпускать? Ну-ну... Пулеметы в ДОТах на линии Маннергейма были пристреляны по участкам. Что позволяло им ЭФФЕКТИВНО вести огонь при дымовой или плотной артиллерийской завесе. Наши пулеметы в ДОТах на КаУРе уже после войны имели глухо закрытые бойницы (некоторые). И могли вести огонь только по пристрелянным участкам... Да так, читал кое-что... в отличие от Вас. Про сову и глобус первоисточником не поделитесь? А то пересказ как-то не убеждает... То есть фиксируем: Да-да... Давайте зафиксируем - кто и про что: по скромному мнению коллеги ST, наставления всех без исключения армий мира писали круглые идиоты, которые от непроходимой тупости возлагали задачи подавления "оживших" огневых точек на пехоту. Неожиданно обнаруженное сосредоточение пехоты противника на открытом участке (очевидно же, что это не может быть участком, по которому велась артподготовка, иначе скорее всего упоминалась бы окопавшаяся пехота) - это "ожившая" огневая точка противника? правильно как раз задачу подавления любого пулемета на тяжелые гаубичные артполки возлагать Ну, собственно, артподготовка как раз и подавляет в том числе и пулеметы... А "любого пулемета" - это уже Ваше ноу-хау. Кроме того, почему, собственно, хорошо укрытый пулемет не попросить уничтожить гаубицами? Как еще надо уничтожать фланкирующий пулемет? И почему против их пулемета Вы предлагаете даже не полк, а "артполки"? а возникающих при этом задержек продивжения частей, расхода боеприпасов и демаскировки огневых позиций этих самых гаубиц бояться не надо. Вот интересно - проведенная артподготовка нисколько не демаскирует. А просьба дать еще несколько залпов - полностью обнажает позицию... Так что - что именно зафиксировано? Что не все цели, по которым может пехотный командир попросить нанести удар силами гаубиц полков РГК, являются ожившими огневыми точками? Что вовсе не обязательно, что они будут находиться на пути удара стрелкового подразделения и иметь хоть какое-то отношение к его задачам? Что вовсе не обязательно, что эти цели будут достижимы для огня стрелкового подразделения и его собственных средств артподдержки? Что вовсе не обязательно реагировать на просьбу стрелкового командира "артполками"? Что вовсе не обязательно, что несколько дополнительных залпов после артподготовки так уж сильно демаскируют позиции артиллерии? Что из этих "не обязательно" Вы предлагаете зафиксировать?
полная версия страницы