Форум
Заговор маршалов.
Politruk: Историки,подключитесь только с фактами.Уже несколько раз встречал в литературе и в инете, что действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому." Что вы знаете об этом и степень достоверности.
tsv: Нууу... Недавно пробовали обсуждать, но достоверного по этой теме, конечно, мало. http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000402-000-0-0-1175152781 См. также ссылки на книжки в электронном виде там в конце треда.
VIR: Politruk пишет: действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому." Простите, вам сколько лет? И если вы уже не ребенок, то попробуйте обьяснить сами себе, основываясь просто на здравом смысле и житейской логике, накой хрен маршалам и иже с ними сдался Троцкий? Ради чего они готовы рисковать своим положением, окладами жалования, денежными пакетами, пайками, дачами, машинами, любовницами, будущим своих семей и, наконец, собственой жизнью? Ради Троцкого, который сидит где-то в Мексике? А что он собственно может им предложить сверх того что они уже имеют? Мировую революцию? Так они давно "болт с газовой резьбой" забили на все революции! Они уже сделали одну, и наслаждаются плодами своей победы. И больше им революций и даром не надо. Сталин потому и победил, что прямым русским языком сказал всей партийно-советской номенклатуре: в мировую революцию! вот завовали 1/6 часть суши и будем здесь хорошо жить И на социализм им плевать с высокой колокольни! Все равно на какой - ленинский, сталинский, троцкистский, и даже гитлеровский. Солидные люди, маршалы и генералы, а им какой-то мексиканский козел про социализму будет впаривать! Да что, они дети что ли? Или полные кретины?
tsv: VIR пишет: основываясь просто на здравом смысле и житейской логике Здесь Вам не там. "Очевидно", "здравый смысл", "житейская логика" и прочие "электромеханические аналогии" при изучении истории не работают. Тут как раз тот случай, когда надо не абстрактно мыслить, а факты знать.
VIR: tsv пишет: Тут как раз тот случай, когда надо не абстрактно мыслить, а факты знать. И есть факты, подтверждающие, что маршалы были редчайшими кретинами? Было бы любопытно взглянуть на такие факты
tsv: Уважаемый VIR! Люди не хотят выяснить, были ли маршалы кретинами, на кой хрен им сдался Троцкий, ради чего они готовы были бы рисковать, а на что забили болт etc. Во-первых, это узнать без проапгрейженного Делориана и миелофона уже никак нельзя. А во-вторых, — Что это вас на метафоры потянуло? С усталости? Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: «он встретился», «она сказала», «он передал»...
Змей: VIR пишет: И есть факты, подтверждающие, что маршалы были редчайшими кретинами? Петен, например, гигант политической мысли. Да и наши в политике, мягко говоря, не очень. Вспомните историю ухода на пенсию Жукова.
Удафф: Опять же, только за 1941-1943 к японцам перешло 70 китайских генералов, зачастую с частями вместе. ВОт уж где позавывать можно про гнилость гоминдановского режима.
Sergey-M: так может не к японцам а к " национальному правительсву" Ван Цзин Вэя ?
Удафф: Sergey-M А думаете у нас при создании "национального правительства" например, Краснова, было бы тоже самое?
VIR: tsv пишет: Люди не хотят выяснить, Это результат опроса? Правильно ли я понимаю, что фактов у вас таки нет?
VIR: Змей пишет: Петен, например, гигант политической мысли. Да и наши в политике, мягко говоря, не очень. Вспомните историю ухода на пенсию Жукова. А какое это имеет отношение к "заговору маршалов"?
Krysa: VIR пишет: А что он собственно может им предложить сверх того что они уже имеют? Мировую революцию? Так они давно "болт с газовой резьбой" забили на все революции! Они уже сделали одну, и наслаждаются плодами своей победы. И больше им революций и даром не надо. Они уже сделали одну и выяснили,что офицеры наслаждаться плодами не могут.Их дело служить(и при социализме тоже). Последнего многие не поняли,поняли только то,что им не дают насладится плодами....Пришлось усторить переизбыток тяжелых металлов в организьмах,дабы не было еще одной революции. Все равно на какой - ленинский, сталинский, троцкистский, и даже гитлеровский. Солидные люди, маршалы и генералы, а им какой-то мексиканский козел про социализму будет впаривать! Да что, они дети что ли? Или полные кретины? Мексиканский козел кому то нравился политическими взглядами,у кого то -хорошие отношения с гражданской остались,а для кого то-удобная ширма,которая может объяснить широким слоям населения про отступника Кобу.
Nekto: накой хрен маршалам и иже с ними сдался Троцкий? Варианты вопроса: - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Сталин? - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Гитлер? - накой хрен маршалам вообще все сдалось? :)
Krysa: Ага....получение ТАКОГО ЗВАНИЯ ввергает носителя в нирвану?
Demon: Krysa пишет: получение ТАКОГО ЗВАНИЯ ввергает носителя в нирвану? Маршалов Наполеона оно-таки ввергло...
VIR: Nekto пишет: Варианты вопроса: - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Сталин? - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Гитлер? - накой хрен маршалам вообще все сдалось? :) Ответы: 1. И нахрен не нужен. Но он - реальность, данная в ощущениях. Потому, приходится терпеть. А рисковать всем по подзуживанию такого же типчика из Мексики даже рядовый бы не стал, а не только что маршал. Вот не рискуя ничем избавиться с помощью дворцовых интриг от "слесаря Клима", который, видимо, им на нервы действовал, я еще могу понять. 2. А кто Гитлера предлагает? Или вы уже о немецких маршалах? 3. А что всё? Положение, зарплаты, пайки, денежные конверты, дачи, машины, семья, любовницы?
Nekto: 1. "Примитивно мыслите" :) То что "я еще могу понять" нифига не объясняет - "зачем солдату мечтать быть генералом", а "маршалу - Наполеоном". 2. Разговор с Павловым вспоминаем? "Нам хуже не будет" 3. Власть. А все остальное "есть у многих". Или любовницы только маршалам положены? :) Вспоминая Неназываемого - "но хотелось то большего".
Politruk: Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ! Я достаточно долго работал начальником не очень выского уровня(Нач.СУ) и насмотрелся на какие только подлости способен человек даже ради ничтожной власти,согласитесь,власть прораба ничтожна-это 50-60 человек и как же иные измывались на теми с кем еще вчера работали рядом. Если позволите: Есть такая байка- В москву приехал Мао Цзе Дун и првез с собой сто лучших артистов киайского цирка.Разумеется,на первое выступление приехал Сталин,разумеется ему очень понравилось,тогда Мао ему и предлагает,-Хочешь подарю!? Сталин усмехнулся -Зачем?У меня вся страна-циркачи!
VIR: Politruk пишет: Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ! Вот это - разумное соображение. Но маршалов же подозревают в заговоре в пользу Троцкого! Вот если бы в свою, я бы мог понять.
Nekto: Хех, маршалов - трое, а власть - одна :) Ежнли нужна "житейская логика" - пжалста: "Давай заговариваться в пользу известной полит. фигуры, а ежели выгорит - там посмотрим". Вобщем читаем "Графиню Монсоро" от Дюма - "ничто не ново под луною". :)
Krysa: Demon пишет: Маршалов Наполеона оно-таки ввергло... Ерунда....Маршалы Наполеона решали вопрос своих абиций вне своего государства.А Тухачевскому это не светило.....После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы... VIR пишет: Вот это - разумное соображение. Но маршалов же подозревают в заговоре в пользу Троцкого! Вот если бы в свою, я бы мог понять. Ну для троцкистов-и было бы в свою,для остальных....думаю х больше устраивала военная диктатура.... Vir,я же Вам писал про реально существовавший германский заговор...Кто в нем только не участвовал...прусские офицеры,промышленники,соц.-демократы....Наци Гиммлер на все это смотрел и глаза закрывал....Даже правительство на бумаге формировать начали....Что их объеденяло?Будущий покойный Адольф Алоизиевич... "Против кого будем дружить"
Змей: Приобрел 1т. документов по реформе РККА в 20-е годы. Вечером подвергну изучению...
311: Krysa пишет: После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы... И как это ему доверили Западный фронт (главный, ага), и потом еще несколько таких, не вполне слесарских постов? Забыл Сталин специалистов спросить... из будущего.
vlad: Politruk пишет: Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ! Я достаточно долго работал начальником не очень выского уровня(Нач.СУ) а что есть "СУ" ?- самоходная установка ?
Politruk: СУ - Строительное управление. Или это шутка?;Или вы очень молоды.
vlad: это я был ! не.. скорее слишком стар: много забыл .
vlad: Krysa пишет: Ерунда....Маршалы Наполеона решали вопрос своих абиций вне своего государства.А Тухачевскому это не светило.....После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы... непонятно : откуда такая глубина познаний о Тухачевском ?- чем он вам так не угодил ?
Krysa: vlad пишет: непонятно : откуда такая глубина познаний о Тухачевском ?- чем он вам так не угодил ? Он не вакууме жил...Кроме воя шестидесятников другие воспоминания остались.... Хотя хрен с Вами...герой-любовник....23 вызвали в Москву,26 пришел поезд,а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик.....
Krysa: 311 пишет: И как это ему доверили Западный фронт (главный, ага), и потом еще несколько таких, не вполне слесарских постов? Забыл Сталин специалистов спросить... из будущего. ????Когда????
VIR: Krysa пишет: а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик..... Ни то и ни другое. Просто - умный и информированный человек, который понимал, что решение Сталиным уже принято, и его реализация ни в коей мере не зависит от поведения на следствии, и от написанных/подписанных/неподписанных бумажек. Так зачем же еще и на пытки идти? Какой резон то?
VIR: Krysa пишет: Ну для троцкистов-и было бы в свою А это еще кто такие?
Krysa: VIR пишет: А это еще кто такие? Если не изменяет память-Путна и Примаков. VIR пишет: Так зачем же еще и на пытки идти? Какой резон то? О как?Прекрасно....Горбатов и Рокоссовский были глупыми и неинформироваными людьми-слали следаков с их показаниями нах.... Как все предсказуемо для них закончилось-один аж министром обороны Польши стал....
VIR: Krysa пишет: Горбатов и Рокоссовский были глупыми и неинформироваными людьми-слали следаков с их показаниями нах.... А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы? Но даже если и так, то это не имеет ни малейшего значения. Их могли посадить/расстрелять даже если бы они ни слова не сказали на следствии. Кого это собственно волновало, кроме них самих? И помиловал их Сталин не потому, что они такие стойкие оловяные солдатики оказались. Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали.
assaur: Krysa пишет: 23 вызвали в Москву,26 пришел поезд,а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик..... Было у Тухачевского время подумать о линии поведения на случай ареста. Два дня это время на принятия окончательного решения. В связи с открывшимися обстоятельствами, так сказать.
Krysa: assaur пишет: Было у Тухачевского время подумать о линии поведения на случай ареста. Два дня это время на принятия окончательного решения. В связи с открывшимися обстоятельствами, так сказать. VIR пишет: Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали. Пророк на пророке сидел и пророком погонял....А ИВС лично каждое уголдовное дело читал.....У всех 600000 закопанных Ежовым.... VIR пишет: А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы? Очнитесь...Зачем Вам следственные дела?Боиграфию их не знаете?Дали бы показания-закопали бы...
NEW: Krysa пишет: А ИВС лично каждое уголдовное дело читал.....У всех 600000 закопанных Ежовым Вы считаете, что в СССР было 600.000 маршалов? Или все-таки маршал - это не всякий-разный?
assaur: Krysa пишет: А ИВС лично каждое уголдовное дело читал..... Нет, он в отношении военного заговора в РККА полностью доверился Ежову... Так сказать "маршальский суд чести". Пускай сами разбираются. И Ворошилов тоже. Ему тоже списки представляли на подпись, т.к. даже мл. лейтенанта по закону не могли арестовать без его санкции.
учитель: VIR пишет: Просто - умный и информированный человек, который понимал, что решение Сталиным уже принято, и его реализация ни в коей мере не зависит от поведения на следствии, и от написанных/подписанных/неподписанных бумажек. VIR пишет: Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали. Чудная логика. Раз результат не зависит от поведения, не лучше ли остаться героем? Хотя бы в собственных глазах? Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика.
assaur: учитель пишет: Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика. Почуял и тут же добровольно сунул голову в петлю? Кто знает что ему пообещали в обмен на признательные показания? Вариантов много.
O'Bu: assaur пишет: Кто знает что ему пообещали в обмен на признательные показания? Вариантов много. Много, говорите? Мне хотя бы штучки три... Быть осуждённым по второй категории (лишение гражданства + высылка за границу)? Со стороны Тухачевского рассчитывать на это - несусветная наивность. Кстати, а кому и зачем вообще сдались его признательные показания? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
полная версия страницы