Заговор маршалов.

Форум

Заговор маршалов.

Politruk: Историки,подключитесь только с фактами.Уже несколько раз встречал в литературе и в инете, что действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому." Что вы знаете об этом и степень достоверности.

Ответов - 201, стр: 1 2 3 4 5 6 All

tsv: Нууу... Недавно пробовали обсуждать, но достоверного по этой теме, конечно, мало. http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000402-000-0-0-1175152781 См. также ссылки на книжки в электронном виде там в конце треда.

VIR: Politruk пишет: действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому." Простите, вам сколько лет? И если вы уже не ребенок, то попробуйте обьяснить сами себе, основываясь просто на здравом смысле и житейской логике, накой хрен маршалам и иже с ними сдался Троцкий? Ради чего они готовы рисковать своим положением, окладами жалования, денежными пакетами, пайками, дачами, машинами, любовницами, будущим своих семей и, наконец, собственой жизнью? Ради Троцкого, который сидит где-то в Мексике? А что он собственно может им предложить сверх того что они уже имеют? Мировую революцию? Так они давно "болт с газовой резьбой" забили на все революции! Они уже сделали одну, и наслаждаются плодами своей победы. И больше им революций и даром не надо. Сталин потому и победил, что прямым русским языком сказал всей партийно-советской номенклатуре: в мировую революцию! вот завовали 1/6 часть суши и будем здесь хорошо жить И на социализм им плевать с высокой колокольни! Все равно на какой - ленинский, сталинский, троцкистский, и даже гитлеровский. Солидные люди, маршалы и генералы, а им какой-то мексиканский козел про социализму будет впаривать! Да что, они дети что ли? Или полные кретины?

tsv: VIR пишет: основываясь просто на здравом смысле и житейской логике Здесь Вам не там. "Очевидно", "здравый смысл", "житейская логика" и прочие "электромеханические аналогии" при изучении истории не работают. Тут как раз тот случай, когда надо не абстрактно мыслить, а факты знать.

VIR: tsv пишет: Тут как раз тот случай, когда надо не абстрактно мыслить, а факты знать. И есть факты, подтверждающие, что маршалы были редчайшими кретинами? Было бы любопытно взглянуть на такие факты

tsv: Уважаемый VIR! Люди не хотят выяснить, были ли маршалы кретинами, на кой хрен им сдался Троцкий, ради чего они готовы были бы рисковать, а на что забили болт etc. Во-первых, это узнать без проапгрейженного Делориана и миелофона уже никак нельзя. А во-вторых, — Что это вас на метафоры потянуло? С усталости? Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: «он встретился», «она сказала», «он передал»...

Змей: VIR пишет: И есть факты, подтверждающие, что маршалы были редчайшими кретинами? Петен, например, гигант политической мысли. Да и наши в политике, мягко говоря, не очень. Вспомните историю ухода на пенсию Жукова.

Удафф: Опять же, только за 1941-1943 к японцам перешло 70 китайских генералов, зачастую с частями вместе. ВОт уж где позавывать можно про гнилость гоминдановского режима.

Sergey-M: так может не к японцам а к " национальному правительсву" Ван Цзин Вэя ?

Удафф: Sergey-M А думаете у нас при создании "национального правительства" например, Краснова, было бы тоже самое?

VIR: tsv пишет: Люди не хотят выяснить, Это результат опроса? Правильно ли я понимаю, что фактов у вас таки нет?

VIR: Змей пишет: Петен, например, гигант политической мысли. Да и наши в политике, мягко говоря, не очень. Вспомните историю ухода на пенсию Жукова. А какое это имеет отношение к "заговору маршалов"?

Krysa: VIR пишет: А что он собственно может им предложить сверх того что они уже имеют? Мировую революцию? Так они давно "болт с газовой резьбой" забили на все революции! Они уже сделали одну, и наслаждаются плодами своей победы. И больше им революций и даром не надо. Они уже сделали одну и выяснили,что офицеры наслаждаться плодами не могут.Их дело служить(и при социализме тоже). Последнего многие не поняли,поняли только то,что им не дают насладится плодами....Пришлось усторить переизбыток тяжелых металлов в организьмах,дабы не было еще одной революции. Все равно на какой - ленинский, сталинский, троцкистский, и даже гитлеровский. Солидные люди, маршалы и генералы, а им какой-то мексиканский козел про социализму будет впаривать! Да что, они дети что ли? Или полные кретины? Мексиканский козел кому то нравился политическими взглядами,у кого то -хорошие отношения с гражданской остались,а для кого то-удобная ширма,которая может объяснить широким слоям населения про отступника Кобу.

Nekto: накой хрен маршалам и иже с ними сдался Троцкий? Варианты вопроса: - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Сталин? - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Гитлер? - накой хрен маршалам вообще все сдалось? :)

Krysa: Ага....получение ТАКОГО ЗВАНИЯ ввергает носителя в нирвану?

Demon: Krysa пишет: получение ТАКОГО ЗВАНИЯ ввергает носителя в нирвану? Маршалов Наполеона оно-таки ввергло...

VIR: Nekto пишет: Варианты вопроса: - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Сталин? - накой хрен маршалам и иже с ними сдался Гитлер? - накой хрен маршалам вообще все сдалось? :) Ответы: 1. И нахрен не нужен. Но он - реальность, данная в ощущениях. Потому, приходится терпеть. А рисковать всем по подзуживанию такого же типчика из Мексики даже рядовый бы не стал, а не только что маршал. Вот не рискуя ничем избавиться с помощью дворцовых интриг от "слесаря Клима", который, видимо, им на нервы действовал, я еще могу понять. 2. А кто Гитлера предлагает? Или вы уже о немецких маршалах? 3. А что всё? Положение, зарплаты, пайки, денежные конверты, дачи, машины, семья, любовницы?

Nekto: 1. "Примитивно мыслите" :) То что "я еще могу понять" нифига не объясняет - "зачем солдату мечтать быть генералом", а "маршалу - Наполеоном". 2. Разговор с Павловым вспоминаем? "Нам хуже не будет" 3. Власть. А все остальное "есть у многих". Или любовницы только маршалам положены? :) Вспоминая Неназываемого - "но хотелось то большего".

Politruk: Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ! Я достаточно долго работал начальником не очень выского уровня(Нач.СУ) и насмотрелся на какие только подлости способен человек даже ради ничтожной власти,согласитесь,власть прораба ничтожна-это 50-60 человек и как же иные измывались на теми с кем еще вчера работали рядом. Если позволите: Есть такая байка- В москву приехал Мао Цзе Дун и првез с собой сто лучших артистов киайского цирка.Разумеется,на первое выступление приехал Сталин,разумеется ему очень понравилось,тогда Мао ему и предлагает,-Хочешь подарю!? Сталин усмехнулся -Зачем?У меня вся страна-циркачи!

VIR: Politruk пишет: Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ! Вот это - разумное соображение. Но маршалов же подозревают в заговоре в пользу Троцкого! Вот если бы в свою, я бы мог понять.

Nekto: Хех, маршалов - трое, а власть - одна :) Ежнли нужна "житейская логика" - пжалста: "Давай заговариваться в пользу известной полит. фигуры, а ежели выгорит - там посмотрим". Вобщем читаем "Графиню Монсоро" от Дюма - "ничто не ново под луною". :)

Krysa: Demon пишет: Маршалов Наполеона оно-таки ввергло... Ерунда....Маршалы Наполеона решали вопрос своих абиций вне своего государства.А Тухачевскому это не светило.....После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы... VIR пишет: Вот это - разумное соображение. Но маршалов же подозревают в заговоре в пользу Троцкого! Вот если бы в свою, я бы мог понять. Ну для троцкистов-и было бы в свою,для остальных....думаю х больше устраивала военная диктатура.... Vir,я же Вам писал про реально существовавший германский заговор...Кто в нем только не участвовал...прусские офицеры,промышленники,соц.-демократы....Наци Гиммлер на все это смотрел и глаза закрывал....Даже правительство на бумаге формировать начали....Что их объеденяло?Будущий покойный Адольф Алоизиевич... "Против кого будем дружить"

Змей: Приобрел 1т. документов по реформе РККА в 20-е годы. Вечером подвергну изучению...

311: Krysa пишет: После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы... И как это ему доверили Западный фронт (главный, ага), и потом еще несколько таких, не вполне слесарских постов? Забыл Сталин специалистов спросить... из будущего.

vlad: Politruk пишет: Эх,Ребята!Что такое все эти пайки,деньги,дачи и пр. по сравнению с ВЛАСТЬЮ! Я достаточно долго работал начальником не очень выского уровня(Нач.СУ) а что есть "СУ" ?- самоходная установка ?

Politruk: СУ - Строительное управление. Или это шутка?;Или вы очень молоды.

vlad: это я был ! не.. скорее слишком стар: много забыл .

vlad: Krysa пишет: Ерунда....Маршалы Наполеона решали вопрос своих абиций вне своего государства.А Тухачевскому это не светило.....После Варшавы ему бы слесарь гаечный ключ не доверил бы... непонятно : откуда такая глубина познаний о Тухачевском ?- чем он вам так не угодил ?

Krysa: vlad пишет: непонятно : откуда такая глубина познаний о Тухачевском ?- чем он вам так не угодил ? Он не вакууме жил...Кроме воя шестидесятников другие воспоминания остались.... Хотя хрен с Вами...герой-любовник....23 вызвали в Москву,26 пришел поезд,а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик.....

Krysa: 311 пишет: И как это ему доверили Западный фронт (главный, ага), и потом еще несколько таких, не вполне слесарских постов? Забыл Сталин специалистов спросить... из будущего. ????Когда????

VIR: Krysa пишет: а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик..... Ни то и ни другое. Просто - умный и информированный человек, который понимал, что решение Сталиным уже принято, и его реализация ни в коей мере не зависит от поведения на следствии, и от написанных/подписанных/неподписанных бумажек. Так зачем же еще и на пытки идти? Какой резон то?

VIR: Krysa пишет: Ну для троцкистов-и было бы в свою А это еще кто такие?

Krysa: VIR пишет: А это еще кто такие? Если не изменяет память-Путна и Примаков. VIR пишет: Так зачем же еще и на пытки идти? Какой резон то? О как?Прекрасно....Горбатов и Рокоссовский были глупыми и неинформироваными людьми-слали следаков с их показаниями нах.... Как все предсказуемо для них закончилось-один аж министром обороны Польши стал....

VIR: Krysa пишет: Горбатов и Рокоссовский были глупыми и неинформироваными людьми-слали следаков с их показаниями нах.... А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы? Но даже если и так, то это не имеет ни малейшего значения. Их могли посадить/расстрелять даже если бы они ни слова не сказали на следствии. Кого это собственно волновало, кроме них самих? И помиловал их Сталин не потому, что они такие стойкие оловяные солдатики оказались. Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали.

assaur: Krysa пишет: 23 вызвали в Москву,26 пришел поезд,а через день подписанные и написаные собственноручно показания....Или змей очковый или ....то что ему следствие вменяло.....Вам какой вариант больше нравится,тот и выбирайте.....Или трус,или заговорщик..... Было у Тухачевского время подумать о линии поведения на случай ареста. Два дня это время на принятия окончательного решения. В связи с открывшимися обстоятельствами, так сказать.

Krysa: assaur пишет: Было у Тухачевского время подумать о линии поведения на случай ареста. Два дня это время на принятия окончательного решения. В связи с открывшимися обстоятельствами, так сказать. VIR пишет: Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали. Пророк на пророке сидел и пророком погонял....А ИВС лично каждое уголдовное дело читал.....У всех 600000 закопанных Ежовым.... VIR пишет: А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы? Очнитесь...Зачем Вам следственные дела?Боиграфию их не знаете?Дали бы показания-закопали бы...

NEW: Krysa пишет: А ИВС лично каждое уголдовное дело читал.....У всех 600000 закопанных Ежовым Вы считаете, что в СССР было 600.000 маршалов? Или все-таки маршал - это не всякий-разный?

assaur: Krysa пишет: А ИВС лично каждое уголдовное дело читал..... Нет, он в отношении военного заговора в РККА полностью доверился Ежову... Так сказать "маршальский суд чести". Пускай сами разбираются. И Ворошилов тоже. Ему тоже списки представляли на подпись, т.к. даже мл. лейтенанта по закону не могли арестовать без его санкции.

учитель: VIR пишет: Просто - умный и информированный человек, который понимал, что решение Сталиным уже принято, и его реализация ни в коей мере не зависит от поведения на следствии, и от написанных/подписанных/неподписанных бумажек. VIR пишет: Но для Тухачевского и Ко. о помиловании и речи не было. И они это понимали. Чудная логика. Раз результат не зависит от поведения, не лучше ли остаться героем? Хотя бы в собственных глазах? Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика.

assaur: учитель пишет: Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика. Почуял и тут же добровольно сунул голову в петлю? Кто знает что ему пообещали в обмен на признательные показания? Вариантов много.

O'Bu: assaur пишет: Кто знает что ему пообещали в обмен на признательные показания? Вариантов много. Много, говорите? Мне хотя бы штучки три... Быть осуждённым по второй категории (лишение гражданства + высылка за границу)? Со стороны Тухачевского рассчитывать на это - несусветная наивность. Кстати, а кому и зачем вообще сдались его признательные показания? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Сталинский Ястреб: VIR пишет: А откуда это известно? Их следственные дела опубликованы? Но даже если и так, то это не имеет ни малейшего значения. Их могли посадить/расстрелять даже если бы они ни слова не сказали на следствии. А таки говорили... это собственно волновало, кроме них самих? И помиловал их Сталин не потому, что они такие стойкие оловяные солдатики оказались. А ПОЧЕМУ???

311: Krysa пишет: Когда???? В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР.

Krysa: 311 пишет: В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР. Угу...А Гражданская в каком закончилась?На этом самом главном фронте?

vlad: Krysa пишет: Или трус,или заговорщик..... ну собственное признание еще мало о чем говорит, тогда многие признавались- почему именно Тухачевский должен был быть исключением ?. Думаю, всеже про "гаечный ключ" (c) вы несколько погорячились. O'Bu пишет: Кстати, а кому и зачем вообще сдались его признательные показания? Дык шпиономания была.. вроде как !

311: Krysa пишет: А Гражданская в каком закончилась?На этом самом главном фронте? Как все запущено... При чем тут Гражданская? Вы в курсе, почему там держали именно фронт чуть не до конца 20-х? Если нет - так сначала учите... что-нибудь, потом уж несите про "слесрей".

VIR: учитель пишет: Подобное поведение как раз и соответствует поведению приспособленца, который тут же почуял что требуется - никак не заговорщика. Это не ко мне - я то как раз не верю что он заговорщик. И насчет приспособленца высокого класса - сомнительно. Вот Борис Михайлович Шапошников - пример для подражания. Хотя по воспоминаниям одного из тех, кто знал Тухачевского до революции, он, на предложение уехать на Юг и воевать против большевиков, ответил: "Я ставлю на быдло", и пошел служить большевикам. Так что это его выбор.

VIR: O'Bu пишет: Много, говорите? Мне хотя бы штучки три... А вот одного такого обещания - не тронем семью - вам бы было недостаточно? O'Bu пишет: Кстати, а кому и зачем вообще сдались его признательные показания? Потому что Сталин уже тогда задумал судить их "судом равных" - т.е. другие маршалы и генералы.

Krysa: 311 пишет: Как все запущено... При чем тут Гражданская? Вы в курсе, почему там держали именно фронт чуть не до конца 20-х? Если нет - так сначала учите... что-нибудь, потом уж несите про "слесрей". В курсе....Поляки ,май бе ,перепугались все....Только это уже мирное время,а не военное... VIR пишет: Вот Борис Михайлович Шапошников - пример для подражания. Очень достойный пример...Военный человек служит стране,а не правительству... VIR пишет: Потому что Сталин уже тогда задумал судить их "судом равных" - т.е. другие маршалы и генералы. У Вас ,надеюсь,сохранилось письмо от ИВС,где он делится с Вами по поводу своих намерений?Или другое какое подтверждение? VIR пишет: А вот одного такого обещания - не тронем семью - вам бы было недостаточно? Вы честно напишите:"я читаю только то,что мне нравится"И свернем тему.... В другой ветке я Вам писал,что показания Тухачевского-ок 150 листов,с личными правками,вставками и пометками....Он что,настолько туп был,что неасилил креатифф слекдака переписать?Без помарок и прочей ерунды?Или ему не хватало понимания,что обещания такие дает любой следователь?

Yroslav: VIR пишет: Хотя по воспоминаниям одного из тех, кто знал Тухачевского до революции, он, на предложение уехать на Юг и воевать против большевиков, ответил: "Я ставлю на быдло", и пошел служить большевикам. Так что это его выбор. Не вспомните чьи это воспоминания? Интересно.

VIR: Yroslav пишет: Не вспомните чьи это воспоминания? Интересно. Кажется, это книга Гуля (если я имя не путаю) что-то типа "Тухачевский". Не знаю издавались ли книги Гуля в постбольшевистской России. Гуль - участник "Ледового похода" Корнилова, был ранен, и, уехав, кажется, в Чехию, дальнейшего участия в Гражданской войне не принимал. Но сам он с Тухачевским не был знаком, и фраза про "ставку на быдло" приведена со ссылкой на какого-то русского офицера, знавшего Тухачевского по службе (а может по учебе).

учитель: Krysa пишет: В другой ветке я Вам писал,что показания Тухачевского-ок 150 листов,с личными правками,вставками и пометками....Он что,настолько туп был,что неасилил креатифф слекдака переписать?Без помарок и прочей ерунды?Или ему не хватало понимания,что обещания такие дает любой следователь? А вы всерьез думаете что у следователя был креатив? Вы просто поставьте себя на место Тухачевского. Вчера маршал, герой и все такое. Сегодня арест. Явно по приказу. Кто может давать такие приказы ему понятно. Кого попало допрашивать тоже не пошлют. Теперь 1. Какие то разговоры между друзьями, военными о том что это плохо, а то неправильно и вообще этот с усами дурак чего то не понимающий 100% были. Каждый может вспомнить свои собственные разговоры о собственном начальстве. Под это дело элементарно лепится заговор в котором участвовали троцкисты. А среди военнных их было достаточно много. 2. Что говорил следователь и что обещал нам неизвестно. Простейший вариант - демонстрация уже имеющихся показаний от подчиненных. На выбор либо идешь по делу главным, либо помогаешь советской власти и твои заслуги будут учтены на суде. А уж был он трус, или просто приспособленец, готовый за пустые обещания всех заложить или просто выдумать теперь не проверишь. В качестве отдельного отступления есть у меня один знакомый бывший десантник соответствующих габаритов. Заподозрили его в убийстве. Через 2 суток выпустили. Когда он рассказывал как на него давили он натурально плакал. Причем никто серьезно не бил. А он не маршал был, вчера всемогущий - у того психологическая ломка еще покруче должна была быть.

учитель: Совершенно отдельно от маршалов. Если заговор был, то кроме показаний подследственных должны были сохраниться еще и другие данные. К примеру. Узнав об аресте своего непосредственного начальника в Москве начальник штаба округа/дивизи/корпуса/полка поднял свой полк/дивизию/корпус/округ и арестовав работников НКВД/Особого отдела провозгласил советскую власть без коммунистов или что там еще. По принципу все равно погибать, так с музыкой У кого то такие данные есть?

Yroslav: VIR пишет: Кажется, это книга Гуля (если я имя не путаю) что-то типа "Тухачевский". Не знаю издавались ли книги Гуля в постбольшевистской России. Спасибо. Если надо то: http://militera.lib.ru/bio/gul2/index.html Но портрет Тухачевского написанный Гулем это не портрет способного почивать на лаврах и удовлетвориться житейской роскошью. В 44 года при неудовлетворенных амбициях, например, военные в это время сдвигаются на второй план после партийно-бюрократического аппарата и что дальше ему светит.... Нет, если уж кого и остановили бы пайки и дачи, то Тухачевского сомнительно. Отличный кандадат для заговора.

VIR: Yroslav пишет: В 44 года при неудовлетворенных амбициях, например, военные в это время сдвигаются на второй план после партийно-бюрократического аппарата и что дальше ему светит.... Но, вы меняете условия исходного постинга. Там был "заговор в пользу Троцкого", а не ради удовлетворения собственных амбиций. И против того что мог бы, в принципе, ради собственной власти, я не возражал, и где-то выше уже написал об этом. Yroslav пишет: Но портрет Тухачевского написанный Гулем это не портрет способного почивать на лаврах и удовлетвориться житейской роскошью. Гуль написал "портрет" по газетам. Как там было на самом деле - черт его знает. Да и со времени портрета прошло много времени, и многое могло измениться. Да просто посмотрите, как выглядит практически вся "железная ленинская гвардия" на сталинских процессах - слизняки какие-то. Думаете, сам Владимир Ильич, доживи он, или сам Лев Давидович, если бы его попридержали и не депортировали из страны, выглядели бы получше?

vlad: что вам всем заговоры мерещатся ?- ну были у него амбиции против Ворошилова- нормальная житейская/служебная ситуация. Читайте Судоплатова, чтоли, не было и нет никаких свидетельств заговора - ето все плод больного воображения Мухина/Суворова и им подобных !

smalvik: vlad пишет: что вам всем заговоры мерещатся ?- ну были у него амбиции против Ворошилова- нормальная житейская/служебная ситуация. Однако все нормальные житейские/служебные ситуации заканчиваются совершенно по разному. Некоторые на убийства идут... и далеко не ради маршальского жезла, а чего-нибудь попроще - директорского кресла, например.

Ольга.: Гуль пишет замечательно: стильно, эмоционально, временами захватывающе-вдохновенно(почти поэт), недаром удостоился похвалы желчного Бунина. Но как историк...

vlad: smalvik пишет: Некоторые на убийства идут... и далеко не ради маршальского жезла, а чего-нибудь попроще - директорского кресла, например. да, знаем .. читали про "старуху топором" ! Но вот проблема: нету серьезных доказательств, кроме конечно собственного признания с пятнами крови на страницах.

50 cent: vlad пишет: Но вот проблема: нету серьезных доказательств, кроме конечно собственного признания А очные ставки это как? А как он до оных отпирался а потом признался, это как? Под гипноз попал? Мне кажется вы поверхностно знакомы с вопросом.

Krysa: vlad пишет: Но вот проблема: нету серьезных доказательств, кроме конечно собственного признания с пятнами крови на страницах. Но вот проблема-кятна крови на машинописной копии,а показания от руки)))

vlad: тогда кровь машинистки ? 50 cent пишет: А очные ставки это как? А как он до оных отпирался а потом признался, это как? Под гипноз попал? Мне кажется вы поверхностно знакомы с вопросом. честно говоря, я сомневаюсь что среди нас есть товарищи кто знаком Неповерхностно. Если у вас имеется инфа- почему не напишите ?

Krysa: Потому что,в отсутствии следственных дел-полной инфо нет ни у кого Так,обрывки........

vlad: у меня такое дежавю что я встречал в Инете статью некой журналистки к-я какими-то правдами/кривдами таки получила доступ (к телу) к делу в архиве ФСБ ! Отсюда собственно и пошли "пятна крови.." ; НО я не исключаю что там все пустышка и статья( или даже книга) писалась по принципу "и так сваяем".

Krysa: vlad пишет: у меня такое дежавю что я встречал в Инете статью некой журналистки к-я какими-то правдами/кривдами таки получила доступ (к телу) к делу в архиве ФСБ ! Отсюда собственно и пошли "пятна крови.." ; НО я не исключаю что там все пустышка и статья( или даже книга) писалась по принципу "и так сваяем". Было дело.....Доступ получали...Только упоминали редко,где конкретно в деле пятна крови

Yroslav: VIR 1.В исходнике меняется социализм, у Вас же акцент на личность, в пользу которой надо поменять власть. Допустим, что Вы правы считая, что маршалу без разницы какой социализм, но социализм «по-троцкому» (имею в виду теорию мировой революции) дает ему возможности действовать, использовать колоссальные ресурсы, а не сидеть на вторых ролях за партийно-хозяйственной верхушкой. Амбиции могут быть не обязательно в статусе, а в действии. Троцкий «знамя идеи» и необязательно он нужен Тухачевскому для «коронования». В конце концов и глубина проникновения идеи у Тухачевского тоже вопрос, мог же он считать, что социализм с Троцким демократичнее, хотя бы внутри партии. 2.Согласен, у Гуля художественная работа и на то, что говорил Тухачевский в окопе соседу ссылок нет. Но ведь указывали же на его «бонапартизм» соратники. По поводу как выглядели, есть следующее соображение. Вспомните, что до репрессий многие периодически подвергались партийной критике, за какие то уклоны, каялись, теряли должности и даже исключались из партии. Потом восстанавливались в партии, получали новые должности. Вполне могли считать, что и это еще не конец.

анватыч: vlad пишет: у меня такое дежавю что я встречал в Инете статью некой журналистки к-я какими-то правдами/кривдами таки получила доступ (к телу) к делу в архиве ФСБ ! это Юлия Кантор (ведущий научный сотрудник Гос. Эрмитажа, по профессии искуствовед ) "Война и мир Михаила Тухачевского" - редкое КГ , на счет автора молчу

vlad: анватыч пишет: это Юлия Кантор (ведущий научный сотрудник Гос. Эрмитажа, по профессии искуствовед а.. ну тогда это -тяжелий случай; мои опасения в общем подтвердились

311: 50 cent пишет: А очные ставки это как? Никак. Закреплялись. К вопросу было преступление или нет - отношение нулевое.

50 cent: 311 пишет: К вопросу было преступление или нет - отношение нулевое. Т.е. практика очных ставок это туфта галимая? Мдя, не слабо...

50 cent: vlad пишет: Если у вас имеется инфа- почему не напишите ? Инфа о том, что Тухачевскому устраивали очные ставки? Вы о них не знали?

Krysa: анватыч пишет: это Юлия Кантор (ведущий научный сотрудник Гос. Эрмитажа, по профессии искуствовед ) "Война и мир Михаила Тухачевского" - редкое КГ , на счет автора молчу у Колпакиди с Прудниковой вроде на другие источники ссылки?

vlad: 50 cent пишет: Инфа о том, что Тухачевскому устраивали очные ставки? Вы о них не знали? нас Не надо агитировать за советскую власть: или у вас есть оригинальные материалы по процессу, или нет- именно это я и спрашивал. Идея проста: если Тухачевскому со-товарищи инкрименировали фашистко-троцкиский заговор, так должны были остаться материалы по заговору с германской стороны. Там.. с кем он контактировал: что им передавал и все такое. Вы видели такие доку ?- я нет , и Судоплатов нет- о чем он и поведал в книге. А "очными ставками" вы нас не запугаете; по любому ставки были с его сослуживцами , а не с немцами.

Krysa: vlad пишет: Вы видели такие доку ?- я нет , и Судоплатов нет- о чем он и поведал в книге. Первый раз от Вас слышу,что Судоплатов следователь.......А коль нет,то чего Вы пишите,что не видел?Ему положенно было видеть? угу....а в заговоре места немцам и небыло-на своих кресел нехватило б.....

vlad: Krysa пишет: Первый раз от Вас слышу,что Судоплатов следователь.......А коль нет,то чего Вы пишите,что не видел?Ему положенно было видеть? очень остроумно: легенда о "материалах" идет из воспоминаний Шеленберга - a Судоплатов опроверг эту версию. Теперь ясно, или будем углублятся ?

Krysa: vlad пишет: очень остроумно: легенда о "материалах" идет из воспоминаний Шеленберга - a Судоплатов опроверг эту версию. Теперь ясно, или будем углублятся ? Смешно,но если Вы посмотрите выше,то никто юмориста-Шеленберга вообще не упоминал.

VIR: Yroslav пишет: 1.В исходнике меняется социализм, у Вас же акцент на личность, в пользу которой надо поменять власть. В исходнике, насколько я помню, был заговор по "наущениям Троцкого". И я возражал в основном против возможных действий маршалов по "наущениям". Как-то использовать Троцкого или его идеи в свою пользу - разумно. Но никак не "мировую революцию". Её время прошло больше 10-ти лет назад. И вновь поднять знамя, выпавшее из ослабших рук Льва Давидовича, - это сразу же восстановить против себя всю номенклатуру, а взамен не получить ничего. А с кем же они тогда останутся? Разумней провозгласить продолжение троцкистко-ленинской политики НЭПа, распустить колхозы, и сразу получить поддержку большинства населения, своих собственных солдат, что исключительно важно, и части номенклатуры. А тех, кто не успеет перейти на сторону победителя, перебьют крестьяне.

Змей: vlad пишет: Гуль пишет замечательно: стильно, эмоционально, временами захватывающе-вдохновенно(почти поэт), недаром удостоился похвалы желчного Бунина. Замените Гуль на Радзинский, а Бунин на ... сами знаете кого

311: 50 cent пишет: Т.е. практика очных ставок это туфта галимая? Очные ставки - действие вторичное. УПК читайте... и практику изучайте.

Krysa: 311 пишет: Очные ставки - действие вторичное. УПК читайте... и практику изучайте. Только вот практику только МВД изучить можно,а это немного другая сфера... ФСБ же своей практикой делится особо нежелает .... Кстати,что еще можно кроме показаний и очных ставок применять при раскрытии заговора?Документацию в таких делах вести непринято?Вся документация по убийству имп.Павла-список заговорщиков у губернатора Питера Палена.И все....Раскрыли бы-документированных свидетельств не осталось бы.Сейчас бы спорили-бумажка в архиве-список заговорщиков или Павел съехал с катушек,упек сына в крепость,а на бумажке-список гостей на ассамблею..

VIR: Krysa пишет: Кстати,что еще можно кроме показаний и очных ставок применять при раскрытии заговора Пытки. Любой заговор раскрывают. Особенно, никогда несуществовавшие

Krysa: VIR пишет: Пытки. Любой заговор раскрывают. Особенно, никогда несуществовавшие ?Императора Павла не убили?А я и не знал.....

VIR: Krysa пишет: ?Императора Павла не убили? Кто это сказанул такое?

50 cent: VIR пишет: Пытки. Любой заговор раскрывают. Особенно, никогда несуществовавшие Есть доказательства, что к Тухачевскому применяли пытки? Он то сознался через пару дней после ареста. Как то слабо, для героя Гражданской войны, через два дня сломаться.

50 cent: 311 пишет: Очные ставки - действие вторичное. Шикарно... «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Тухачевский. 25 мая 1937.

Krysa: 50 cent пишет: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Тухачевский. 25 мая 1937. Источник,плз....Пытаюсь хоть что то собрать...

Demon: 50 cent пишет: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Что-то мне подсказывает, что на признание это никак не тянет... Особенно в свете "Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня."

smalvik: Krysa пишет: Источник,плз....Пытаюсь хоть что то собрать... А что уже собрано? Кстати Свирин упонинал, что кто-то роет тему по Тухачевскому. Вот кто- не помню Может там будет что-то интересное...

50 cent: Demon пишет: Что-то мне подсказывает, что на признание это никак не тянет... А это еще не признание. Арестовали его 22, в Москву привезли 24. А вот уже 26-го... Народному комиссару внутренних дел Н. И. Ежову «Будучи арестован 22 мая, прибыв в Москву 24, впервые был допрошен 25 го и сегодня, 26 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа. Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чем я подробно покажу дополнительно». 26.5.37.

Demon: 50 cent Вообще-то я имел ввиду, что подобная фразу свидетельствует лишь о том, что человек "поломался", и ещё чуть-чуть -и готов уже нести любую чушь

50 cent: Demon пишет: Вообще-то я имел ввиду, что подобная фразу свидетельствует лишь о том, что человек "поломался" За один день?

assaur: Тухачевский пишет: признаю наличие антисоветского заговора Что в 1937 году называлось заговором? Беседа типа "хорошо бы.." или готовая к действиям дивизия в двух часах хода от Кремля?

smalvik: assaur пишет: Что в 1937 году называлось заговором? Беседа типа "хорошо бы.." или готовая к действиям дивизия в двух часах хода от Кремля? Беседа типа "хорошо бы.." командира готовой к действиям дивизии в двух часах от Кремля? Или командующего округом, у которого этих дивизий...

Yroslav: VIR пишет: В исходнике, насколько я помню, был заговор по "наущениям Троцкого". И я возражал в основном против возможных действий маршалов по "наущениям". Как-то использовать Троцкого или его идеи в свою пользу - разумно. Но никак не "мировую революцию". Её время прошло больше 10-ти лет назад. И вновь поднять знамя, выпавшее из ослабших рук Льва Давидовича, - это сразу же восстановить против себя всю номенклатуру, а взамен не получить ничего. А с кем же они тогда останутся? Я же и хотел заметить, что могут быть варианты и с Троцким и что Тухачевский был весьма деятельным человеком. По моему "мировую революцию" долго использовали как жупел, причем все стороны, а тогда он был еще свежим........ VIR пишет: Разумней провозгласить продолжение троцкистко-ленинской политики НЭПа, распустить колхозы, и сразу получить поддержку большинства населения, своих собственных солдат, что исключительно важно, и части номенклатуры. А тех, кто не успеет перейти на сторону победителя, перебьют крестьяне. Может, с точки зрения как получить власть, затрудняюсь с предположением. Но, это, видимо, опять война и бардак.

vlad: smalvik пишет: Кстати Свирин упонинал, что кто-то роет тему по Тухачевскому. Вот кто- не помню Может там будет что-то интересное неужто найдут заговор: впрочем я уже не удивлюсь

assaur: vlad пишет: неужто найдут заговор: впрочем я уже не удивлюсь В СПРАВКЕ комиссии, созданной Пленумом ЦК КПСС в 1961 году "О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году..." есть строка: "...Затем с 1 по 10 июня 1937 года Тухачевского заставили собственноручно описывать организацию заговора и план поражения Красной Армии. Эти показания были посланы Сталину. К делу они были приобщены только после судебного процесса..." 10 дней писал! Ну, не один, конечно.

311: Krysa пишет: практику только МВД изучить можно,а это немного другая сфера... ФСБ же своей практикой делится особо нежелает Причем тут чья практика? Очная ставка процессуальное действие. Не оперативное. Krysa пишет: что еще можно кроме показаний и очных ставок применять при раскрытии заговора? Показания вполне. А так - состав формальный... :) 50 cent пишет: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Были даны очные ставки. Ну и? Это отвечает на вопрос: "говорят Примаков, Путна и Фельдман правду, или то, что они говорили на очной ставке - липа придуманная кровавойчека?" Нет, не отвечает. Тогда в чем сакральный смысл очных ставок? Правильно, закрепились. Независимо от обьективности обвинения. Причем, Тухачевский, что характерно и логично, требует дополнительные показания, а не очные ставки.

Препод: Demon пишет: Особенно в свете "Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня." Должен же он был зать - до какого момента можно "чистосердечно сознаваться"...

50 cent: assaur пишет: Что в 1937 году называлось заговором? Беседа типа "хорошо бы.." или готовая к действиям дивизия в двух часах хода от Кремля? Основа заговора относится к 1932 г. За пять лет наверняка прошли путь от "хорошо бы.." до...

50 cent: assaur пишет: 10 дней писал! Ну, не один, конечно. А за сколько дней можно подробно описать пятилетний этап подготовки переворота?

Змей: 50 cent пишет: За пять лет наверняка прошли путь от "хорошо бы.." до... А Вы в курсе сколько сговаривались декабристы?

50 cent: Змей пишет: А Вы в курсе сколько сговаривались декабристы? А сколько Штауффенберг со товарищи?

Сталинский Ястреб: assaur пишет: В СПРАВКЕ комиссии, созданной Пленумом ЦК КПСС в 1961 году "О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году..." есть строка: "...Затем с 1 по 10 июня 1937 года Тухачевского заставили собственноручно описывать организацию заговора и план поражения Красной Армии. Эти показания были посланы Сталину. К делу они были приобщены только после судебного процесса..." 10 дней писал! Ну, не один, конечно. Да уж...заставляли... В конце 80-х я читал в "толстых научных журналах" что Дыбенку сажали в деревянный ящик размером 1мХ1м и забивали туды 200мм гвозди... Всю ночь не спал и писалься от ужоса раздумывал над жестокостью КСК. Для либералофф страшно один намек на 1937. Уж "хрущевская отморозь" это конечно эталон гласности и высшей справедливости. Уж стряпали там так стряпали...

Препод: А ведь мы забыли, что Тухачевский - неЗгибаемый ленинец... Кстати, как это совмещаеться в сознании либертинов с ненавистью к комунякам

VIR: Препод пишет: А ведь мы забыли, что Тухачевский - неЗгибаемый ленинец... Кстати, как это совмещаеться в сознании либертинов с ненавистью к комунякам А что здесь несовместно?!

Препод: VIR пишет: А что здесь несовместно?! Либеральный плачь по почившим комунякам... Это как если бы евреи оплакивали Рема.

VIR: Препод пишет: Либеральный плачь по почившим комунякам... Разве оплакивают?

Препод: VIR пишет: Разве оплакивают? Таки ругают?

assaur: Сталинский Ястреб пишет: Да уж...заставляли... В конце 80-х я читал в "толстых научных журналах" Это уже вторая волна. Первая была в 60-х. В том числе "Один день.." Солженицина, Тодорский, Горбатов и много чего еще.

assaur: Krysa пишет: цитата: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Тухачевский. 25 мая 1937. Источник,плз....Пытаюсь хоть что то собрать... Это из "Военные архивы России". 1 выпуск. 1993 год. Второго выпуска по-моему так и не было. О военном заговоре в сборнике: 1. Пленум ЦК ВКП(б). 23 февраля - 5 марта 1937 года. Стенографический отчет. (Гриф "Строго секретно", хранить на правах шифра. Снятие копий воспрещается). 2. Справка о проверке обвинений. (Гриф "Совершенно секретно"). 1964 год.

Сталинский Ястреб: Сталин был ознакомлен с протоколом допроса Яковлева(Эпштейна)Я.А. 15-17.10.1937. На допросе категорически опровергал обвинения в связи с царской охранкой, но подробно рассказывал о своей фракционной троцкистской деятельности, как до высылки Троцкого так и после нее. Признавая факт существования в СССР подпольной организации троцкистов, а также наличие военного заговора, Яковлев называл фамилии наиболее активных участников - Варейскис, Попов,Гамарник,Ягода, Тухачевский. А жена его "...не нашла в себе мужества вырваться из этой контрреволюционной грязи,прийти в партию и разоблачить эту банду врагов партии и народа" Конечно, будучи директором "Мосфильма", как можно кругом - глямур...

assaur: Вот еще предположение (Хмелинский. Хроника 1937 года). «…Как раз около 37-го года Сталину зачем-то потребовалось убить и арестовать очень-очень много людей, во всех слоях и группах общества, во всех уголках страны, не добиваясь при помощи этого каких-либо организационных, социальных, экономических или других целей адекватного масштаба. Зачем? – Непонятно. Повторимся: Большой Террор останется среди преступлений Сталина единственным в своем роде по стилю исполнения и по ряду характерных черт. По масштабу – или первым, или вторым (после коллективизации). А теперь попробуем зайти с другого конца. Спросим не о том, почему Сталин это сделал, а что он в результате получил? Замаскированное намерение Сталина надо искать где-то среди реальных результатов террора. Акция охватывала весь Союз – значит, ускользающая от нас цель Сталина тоже должна иметь всесоюзный масштаб. Ну и,что? Каковы же были результаты? Людские потери. Дезорганизация и падение производства. Рост числа аварий и самоубийств. Рост пьянства. Ослабление обороноспособности. Падение престижа за рубежом... Все это не могло быть целью Сталина. Это – побочные эффекты. Некоторые из них Сталин предвидел и, видимо, считал приемлемой платой за искомый результат. Часть побочных эффектов он, возможно, вообще не сознавал. Но в чем же цель? А если цель – сама атмосфера страха? Это единственное правдоподобное предположение. Самое простое, лежащее на поверхности. Но разве мало было страха в 1933, 1935 годах? Много. Зачем же его удесятерять? Чтобы удержать власть? – Нет. Власть Сталина всегда опиралась на террор, но масштабы 37-го года ДЛЯ ЕЕ УДЕРЖАНИЯ не были нужны ни до, ни после. Тогда зачем же? Какая еще большая и трудная задача стояла перед ним? Одна: война! В 1936 году Германия нарушила Версальский договор. В 1936 году началась война в Испании. И тогда Сталин нажал на кнопку и начал процесс Зиновьева – Каменева, начал избивать свой народ так, чтобы в приближающейся битве люди боялись ЕГО больше, чем противника. Для этого и понадобилась немыслимая, предельная концентрация смертей и арестов в сравнительно небольшом периоде. Пугать так пугать. Он всегда действовал «с запасом». Он всегда воспринимал других как простых исполнителей – хороших или плохих, но лишь исполнителей. Он называл их винтиками. Его логическая ошибка была очень простой: человеческое общество отличается от машины тем, что каждый винтик-человек должен принимать какие-то решения, и от миллиардов решений, которые принимают миллионы людей, зависит, в частности, и судьба войны. Большой Террор никогда не повторился потому, что был непосредственной ПОДГОТОВКОЙ К ВОЙНЕ, и хронологически Сталин все рассчитал и предусмотрел правильно: он завершил свою инъекцию страха в армию и народ как раз к мюнхенским соглашениям 1938 года. Если бы люди действительно были простыми исполнителями, самая запуганная в мире армия была бы и самой сильной. Если бы винтикам предстояло только вертеться, то страх, конечно, побуждал бы их вертеться быстрее. Но винтикам предстояло, когда дело дойдет до дела, принимать самостоятельные решения, а об этом ОН не подумал, и именно этот процесс принятия решения исказил и деформировал акцией 1936–38 годов, придав ему уродливые, гротескные, совершенно неэффективные формы. Впрочем, он это не сознавал…»

Krysa: Так перепугал всех бедных краскомов,что некоторых уже через год пришлось заново начать стрелять-за невыполнение приказов.... Была в армии до 37 года анархия,и после то же была...Хотя и в меньших масштабах... пы сы-а в электронном виде сей первый том есть?

VIR: Сталинский Ястреб пишет: Сталин был ознакомлен с протоколом допроса Яковлева (Эпштейна)Я.А. 15-17.10.1937. Чтобы убедиться что показания совпадают со списком, который сам Сталин и составил? Сталинский Ястреб пишет: На допросе категорически опровергал обвинения в связи с царской охранкой Вот чудак. Это единственное что было бы ему оравданием в глазах потомков.

VIR: Препод пишет: Таки ругают? Кто и кого?

VIR: assaur пишет: А если цель – сама атмосфера страха? Это когда же г-н Хмелинский дошел до этой простой мысли, которой ну никак не меньше 50-ти лет? А многие, наверное, и тогда, в 37-ом, это понимали. Смысл террора в его бесмысленности, чтобы все боялись Кстати, по-моему, первый процесс Зиновьева и Каменева был еще в 35-ом, после убийства Кирова. Тогда им правда такой мягенький приговорчик выписали - всего по червонцу что ли.

Krysa: VIR пишет: Чтобы убедиться что показания совпадают со списком, который сам Сталин и составил? VIR,я уже 3 раз прошу Вас-представте хоть одно подтверждение...Ваше голословное вкладывание своих мыслей в головы советского руководства должно быть хоть чем то подтвержено.Если сие только Ваше виденье мира,то поверьте-оно никого не интересует. VIR пишет: Это когда же г-н Хмелинский дошел до этой простой мысли, которой ну никак не меньше 50-ти лет? А многие, наверное, и тогда, в 37-ом, это понимали. Смысл террора в его бесмысленности, чтобы все боялись Многие понимали в то время,что написав донос на соседа(начальника,конкурента на работе,любовника жены),избавятся от этой проблемы...Вот и избавлялись,придав всему делу абсолютно бессмысленный облик...

Удафф: VIR пишет: Смысл террора в его бесмысленности, чтобы все боялись Кстати, по-моему, первый процесс Зиновьева и Каменева был еще в 35-ом Странно, сажали раньше, сажали много (первая большая волна прошла еще в начале 1930-х, в том числе и по военспецам), и что все НЕ боялись?

assaur: Krysa пишет: Чтобы убедиться что показания совпадают со списком, который сам Сталин и составил? VIR,я уже 3 раз прошу Вас-представте хоть одно подтверждение...Ваше голословное вкладывание своих мыслей в головы советского руководства должно быть хоть чем то подтвержено.Если сие только Ваше виденье мира,то поверьте-оно никого не интересует. Текст, о котором шла речь, Морозов сейчас выложит. Насчет списков и подтверждений есть вот что: "...Один из руководящих советских военных работников, в прошлом офицер царской армии Верховский, арестованный еще в 1931 году, в письме на имя Ворошилова, пересланном 5 января 1935 г. Сталину, описывал факты нарушения законности, которыми сопровождались следствие и судебный процесс по его делу. Верховский указывал, что ему прямо было заявлено, что если не даст показаний о своей антисоветской деятельности и преступлениях его знакомых из числа военнослужащих, то его ждет неминуемый расстрел. Верховский в течение 11 месяцев подвергался изнурительным допросам, содержался в невыносимых тюремных условиях. В своем письме Верховский писал также: «В камере три раза посещали представители прокуратуры, которым я делал заявление о том, что следствие ведется так, что правду выяснить оно не может. Прокуратура не находила нужным даже выслушать меня. По всему ходу следствия становилось ясно, что никто совершенно не интересуется правдой, что меня хотят насильно заставить дать ложные показания. Если к этому прибавить сознание полной беззащитности и внушаемое следствием убеждение, что партия требует от меня дачи этих ложных показаний, во имя каких-то неведомых целей, то станет ясно, что заставило целый ряд лиц, которых следствие связало в одно со мной дело, дать ложные показания и оговорить меня». Исходя из этого у меня есть мнение, чьто заговорщиков именно назначали.

Krysa: assaur пишет: Исходя из этого у меня есть мнение, чьто заговорщиков именно назначали. 1.А такая простая и банальная вещь как отчетность в голову не приходила? 2.А на Ежова почему ничего не потребовалось?Убрали и все...

50 cent: assaur пишет: пересланном 5 января 1935 г. Сталину И какова была реакция Сталина? assaur пишет: Исходя из этого у меня есть мнение, чьто заговорщиков именно назначали. Откуда такая уверенность? Вы думаете такое (пример Верховского) делопроизводство нигде никогда не практиковалась кроме СССР? Нас же интересует реакция верхов на такой беспредел, а вы ихнюю реакцию как раз не приводите. А Сталин много раз обращал внимание именно на такие методы следствия.

S.N.Morozoff: assaur пишет: Текст, о котором шла речь, Морозов сейчас выложит. Чегой-то до сих пор ничего не пришло. Давайте на тот, старый адрес...

assaur: S.N.Morozoff пишет: Чегой-то до сих пор ничего не пришло. Давайте на тот, старый адрес... Я только что отправил. Выделял цитаты из докуметов для удобства. Отослал на general.

assaur: Krysa пишет: 1.А такая простая и банальная вещь как отчетность в голову не приходила? не понял о какой отчетности идет речь. Бочкотара здесь не при чем? 50 cent пишет: И какова была реакция Сталина? Написано в 1931, переправлено Сталину в 1935. Что бы это значило?

S.N.Morozoff: По просьбе assaur текст: РЕПРЕССИИ В КРАСНОЙ АРМИИ. М.Н. ТУХАЧЕВСКИЙ И «ВОЕННО-ФАШИСТСКИЙ ЗАГОВОР» (формат - Word, 720Kb)

50 cent: assaur пишет: Написано в 1931, переправлено Сталину в 1935. Что бы это значило? Ну вы свои ссылки повнимательней читайте пожалуйста... Один из руководящих советских военных работников, в прошлом офицер царской армии Верховский, арестованный еще в 1931 году, в письме на имя Ворошилова, пересланном 5 января 1935 г. Сталину, описывал факты нарушения законности, которыми сопровождались следствие и судебный процесс по его делу. Верховский указывал, что ему прямо было заявлено, что если не даст показаний о своей антисоветской деятельности и преступлениях его знакомых из числа военнослужащих, то его ждет неминуемый расстрел. Верховский в течение 11 месяцев подвергался изнурительным допросам, содержался в невыносимых тюремных условиях. Арестован в 1931, до 1932 подвергался "изнурительным допросам", ну а выпустили его соответственно где-то в 1934. Как-то странно бы это выглядело, если бы он письмо написал еще до истязаний.

Препод: 50 cent пишет: Один из руководящих советских военных работников, в прошлом офицер царской армии Верховский, арестованный еще в 1931 году, в письме на имя Ворошилова, пересланном 5 января 1935 г. Сталину, описывал факты нарушения законности, которыми сопровождались следствие и судебный процесс по его делу. Верховский указывал, что ему прямо было заявлено, что если не даст показаний о своей антисоветской деятельности и преступлениях его знакомых из числа военнослужащих, то его ждет неминуемый расстрел. Верховский в течение 11 месяцев подвергался изнурительным допросам, содержался в невыносимых тюремных условиях. А что вы граждане хотели? Чтобы Верховский написал :"А зря меня, товарищ Сталин выпустили.Заговор то был"

smalvik: Препод пишет: А что вы граждане хотели? Чтобы Верховский написал :"А зря меня, товарищ Сталин выпустили.Заговор то был" Ягоду, а потом и Ежова, однако убрали, и наверное не просто так.

50 cent: Препод пишет: А что вы граждане хотели? Чтобы Верховский написал :"А зря меня, товарищ Сталин выпустили.Заговор то был" Я вообще-то хотел узнать реакцию Сталина на это письмо.

assaur: 50 cent пишет: Арестован в 1931, до 1932 подвергался "изнурительным допросам", ну а выпустили его соответственно где-то в 1934. Как-то странно бы это выглядело, если бы он письмо написал еще до истязаний. Да, я наверное ошибся и письмо было написано уже после освобождения (хотя Верховского все равно грохнули в 1938). По какому поводе Ворошилов передал письмо Сталину я не знаю, но то что "линия партии" менялось следет из следущего отрывка: "...Настроения членов Политбюро в этот период в какой-то мере передает сопроводительное письмо Ворошилова от 9 июля 1934 г. к проекту решения Политбюро об освобождении из заключения А.Верховского, высокопоставленного военного специалиста, который был арестован как «военный заговорщик». Обращаясь к Сталину, Ворошилов так прокомментировал просьбу Верховского об освобождении: «Если и допустить, что состоя в рядах Красной Армии Верховский А. не был активным контрреволюционером, то во всяком случае другом нашим он никогда не был, вряд ли и теперь стал им. Это ясно. Тем не менее учитывая, что обстановка теперь резко изменилась (подчеркнуто мной. – О.Х.), считаю, что можно было бы без особого риска его освободить, использовав по линии научно-исследовательской работы». Политбюро одобрило это предложение Ворошилова{6}. Подобные факты (а их перечень можно увеличить) с большой долей уверенности позволяют утверждать, что руководство партии в 1934 г. действительно решило несколько снизить уровень репрессий, отказаться от крайностей государственного террора, усилить роль правовых механизмов. Ничего необычного или необъяснимого в этих намерениях не было. Как уже отмечали историки советского права, периодическое разделение права и террора, более активное использование правовых регуляторов было необходимым условием выживания режима, особенно в периоды, следовавшие за массовым применением террора, угрожавшего подрывом важнейших основ общественной стабильности{6}..."

Препод: Опыт следственной работы у меня не большой, но уверяю, вряд ли в этом мире есть вещь более чистая, чем взгляд обвиняемого, когда он доказывает следователю свою невиновность... Так что следователи не верили не из-за указаний сверху, а в силу специфики работы... Ибо следователь - не стенографистка.

311: assaur пишет: Верховский указывал, что ему прямо было заявлено, что если не даст показаний о своей антисоветской деятельности и преступлениях его знакомых из числа военнослужащих, то его ждет неминуемый расстрел Угу. А потом съедят. Пытки, опять же, как-то без фантазии описаны. Вы что, всерьез считаете письмо осужденного с жалобой на то, что на него давление следствие оказывало, и потому он, нищастный, себя оговорил, доказательством чего-либо? Смешно. Можете пойти в архив любой прокуратуры РФ, там найдется завал подобных писем с куда более красочными подробностями. assaur пишет: Подобные факты (а их перечень можно увеличить) с большой долей уверенности позволяют утверждать, что руководство партии в 1934 г. действительно решило несколько снизить уровень репрессий, отказаться от крайностей государственного террора Да-а? А может, "подобные факты позволяют утверждать, что руководство партии в 1934 г." всего лишь посчитало, что пара лет в лагере Верховскому пошла на ум и больше против советской власти он выступать не станет? Амнистии обьявляли (и обьявляют) даже обычным уголовникам, а тут - политика, да и роль небось у фигуранта не ключевая. В гражданскую амнистировали белых и зеленых пачками.

VIR: assaur пишет: Исходя из этого у меня есть мнение, чьто заговорщиков именно назначали. В этом нет ни малейших сомнений, если только у человека не разжижение мозгов. Не мог же Сталин пустить такое важное дело на самотёк и оставить его на произвол фантазии каких-то следователей и подследственных. У него же с мозгами всё было нормально. Откуда следователям и подследственным знать кого Сталин решил оставить в живых, а кого в душе уже приговорил? Но показания собирались и на тех кого он пока решил в живых оставить - на всякий случай, вдруг в последующем пригодятся. И чтоб знали свое место.

50 cent: VIR пишет: В этом нет ни малейших сомнений, если только у человека не разжижение мозгов. У вас хоть что-нибудь серьезное за душой есть? Вам самому не скучно самого себя ублажать? VIR пишет: Откуда следователям и подследственным знать кого Сталин решил оставить в живых, а кого в душе уже приговорил? шикарно...

VIR: Krysa пишет: А на Ежова почему ничего не потребовалось? Убрали и все... Еще как потребовалось. Когда Сталин решил что "мавр может уйти", и даже "должен", последовало письмо в ЦК, кажется, от начальника одного из областных управлений НКВД. После чего начальника не замочили, а наоборот - Политбюро рассмотрело вопрос о плохой работе Ежова, и его стали задвигать на кладбище. А после ареста его показания на следствии пересылались Сталину, и вы их можете прочитать.

VIR: Удафф пишет: Странно, сажали раньше, сажали много (первая большая волна прошла еще в начале 1930-х, в том числе и по военспецам), и что все НЕ боялись? Еще как боялись. Но как бы "чужие" - военспецы всякие, бывшие оппозиционеры, и прочее. Но надо же что бы и как бы "свои" - ни в чем незамешанные партийцы - забоялись.

Препод: VIR пишет: Еще как потребовалось. Когда Сталин решил что "мавр может уйти", VIR , при вашей осведомленности о замыслах т.Сталина вам надо за диссертацию садиться....

VIR: Препод пишет: Так что следователи не верили не из-за указаний сверху, а в силу специфики работы... Вы думаете, что следователи были полные кретины? Кретинизм следователей, и всего аппарата НКВД образца 37-го, еще можно рассматривать как рабочую гипотезу. Но при Ягоде они были профессионалами, в здравом уме и трезвой памяти.

Препод: VIR пишет: Вы думаете, что следователи были полные кретины? Кретинизм следователей, и всего аппарата НКВД образца 37-го, еще можно рассматривать как рабочую гипотезу. Но при Ягоде они были профессионалами, в здравом уме и трезвой памяти. VIR , миелофон где покупали... Адресок не скинете?

50 cent: Препод пишет: при вашей осведомленности о замыслах т.Сталина вам надо за диссертацию садиться.... А как изменились бы прошлое, если бы VIR был во главе заговора? Он же читает Сталина как открытую книгу. Великий человек VIR

VIR: Препод пишет: при вашей осведомленности о замыслах т.Сталина вам надо за диссертацию садиться.... У нас у всех есть возможность судить о замыслах по результатам. Между ними, конечно, нет полного совпадения - неудачи, надо думать, были даже у Сталина - но корреляция же есть. А если вы отрицаете и корреляцию, то получается что Сталин просто никакой как политик и государственный делятель.

VIR: 50 cent пишет: Он же читает Сталина как открытую книгу. Они и тогда догадывались. Хотя догадаться о будущем много сложней, чем анализировать прошедшее. Я надеюсь, что даже вы это можете понять. Если, конечно, вам обьяснить хорошенько. Например, Троцкий утверждал, что "услышал свист сталинской секиры" еще в выступлении Сталина, кажется, на Пленуме году в 26-ом. Но черт его знает как было на самом деле - услышал или позже ему показалось что услышал. Вот если бы он тогда это своё предвидение записал и заверил нотариально, то можно, наверное, было бы рассматривать как исторический документ. А так, воспоминания они и есть воспоминания.

VIR: Препод пишет: миелофон где покупали... А это что такое? В последнее время, я стараюсь всё покупать в Инете. И вам советую - исключительно удобно.

Препод: VIR пишет: это что такое? В последнее время, я стараюсь всё покупать в Инете. И вам советую - исключительно удобно. Испатстула Даже САМ Хазан Задорнович ПИтросян не сказал был лучьше....

Сталинский Ястреб: 50 cent пишет: А как изменились бы прошлое, если бы VIR был во главе заговора? Он же читает Сталина как открытую книгу. Великий человек VIR Да нет! Скорее всего он милафон включает, когда по старой традиции с фигой в кармане вместе с Валерией Ильиничной и Ландалиффшицом(тм) чаи на кухне гоняют и протестуют "протиф крававых режимов". А потом сюда втроем проецируют.

S.N.Morozoff: Кончайте дурить. А то я миелофон банник в руки возьму и разгоню теплую кампанию.

50 cent: VIR пишет: Например, Троцкий утверждал, что "услышал свист сталинской секиры" еще в выступлении Сталина, кажется, на Пленуме году в 26-ом. А может он услышал, что страна пойдет не по курсу Троцкого, а по курсу большинства? Сталина то ему не одолеть, он и при Ильиче ничего не смог с ним сделать. Тады он понял, что придется бороться террористическими методами, а это ессно секира для него и ничто иное. Контекст важен VIR, контекст.

VIR: Сталинский Ястреб пишет: протестуют "протиф крававых режимов" Ни разу. Вот, по утверждению Fat_Yankey, среди жертв 37-38 годов всего-навсего 6% процентов были членами партии. Это, правда, в 2 раза выше чем в предыдущие годы, но все равно слишком низкий. Что, действительно, возмутительно. Может, считают как-то не совсем аккуратно?

Krysa: S.N.Morozoff пишет: Кончайте дурить. А то я миелофон банник в руки возьму и разгоню теплую кампанию. ИМХО-не за что-на дурацкое предположение-дурацкий вопрос.... VIR пишет: Кретинизм следователей, и всего аппарата НКВД образца 37-го, еще можно рассматривать как рабочую гипотезу. Но при Ягоде они были профессионалами, в здравом уме и трезвой памяти. +5....с сентября 1936 всех из НКВД разогнали (кто приЯгоде пришел) и набрали профессионалов

Krysa: assaur In den Arsch! Мурзилка для Политбюро по сравнению со делом имеет ценности ровно как сообщение Совинформбюро по сравнению с донесением в ГШ!

Препод: Krysa пишет: +5....с сентября 1936 всех из НКВД разогнали (кто приЯгоде пришел) и набрали профессионалов НЭт, кретиноФФ. Они пускали слюни, гадили под себя и недоуменносмотрели на подследственных

assaur: Krysa пишет: In den Arsch! Мурзилка для Политбюро по сравнению со делом имеет ценности ровно как сообщение Совинформбюро по сравнению с донесением в ГШ! У Мухина покруче будет: "...В 1993 году геббельсовцы пошли на очень характерный шаг: они создали под фальшивыми фамилиями, фальшивым адресом и телефонами журнал «Военные архивы России» и выпустили один номер, не указав даже типографии, в которой он напечатан..."

VIR: Krysa пишет: (кто приЯгоде пришел) Почему при Ягоде? Они почти все были дзержинцы-ленинцы

Энциклоп: VIR пишет: Вот, по утверждению Fat_Yankey, среди жертв 37-38 годов всего-навсего 6% процентов были членами партии. А сколько тогда было всего членов партии? Ибо считать разборки 37-38 гг внутрипартийным термидором заманчиво, но так ли это было на самом деле? всего-навсего 6% процентовВсего-навсего. Как лукаво звучит на фоне завываний интеллигенции: "полстраны сидело!", когда сидело за все годы сталинского режима от 0,5 до 2,5%

VIR: Энциклоп пишет: А сколько тогда было всего членов партии? Что-то порядка 1.5-2 миллионов, т.е ~ 1% населения страны. И то, что среди жертв 37-38 годов их 6%. т.е. в 6 раз больше стат. ожидания, говорит в пользу товарисьча Сталина.

Энциклоп: VIR пишет: Что-то порядка 1.5-2 миллионов, т.е ~ 1% населения страны. И то, что среди жертв 37-38 годов их 6%. т.е. в 6 раз больше Ну вот, коммунисты и здесь впереди.

VIR: Энциклоп пишет: Ну вот, коммунисты и здесь впереди. Надо еще поинтересоваться у Fat_Yankey, каковы показатели коммунистов среди осужденных по "первой категории" ("вышак").

Удафф: Солгласно докладу Маленкова на январском пленуме 1938 за 1937 исключили из партии 100 тысяч человек. 65 тысяч подали жалобы и 75% восстановлены в партии. Не думаю что посмертно.

Энциклоп: Удафф пишет: Солгласно докладу Маленкова на январском пленуме 1938 за 1937 исключили из партии 100 тысяч человек. То есть получается еще +20% от общего числа репрессированных. Фактически картина термидора вырисовывается.

Препод: Блин, вспомнил... Сегодня в Париже в прямом телеэфире французы долго разоблачали собственное правосудие. Парламентская комиссия заслушивала преступников, оказавшихся потерпевшими. Несколько лет назад 17 человек обвинили в педофилии, сделали из них организованную банду, посадили в тюрьму, а год назад выяснили, что они зря сидели: просто следователь делал карьеру. Теперь власти страны посыпают головы пеплом и хотят перестроить всё правосудие. С подробностями — корреспондент телекомпании НТВ Вадим Глускер. На скамье этого своеобразного трибунала священнослужитель, водитель такси, учитель, нотариус. Всего 13 человек, незаконно осужденных на самом громком процессе последних лет во Франции. После того как все они провели по нескольку лет в тюрьмах, а впоследствии после дополнительного расследования были полностью оправданы — президент Франции назвал всё это «юридической катастрофой, не имеющей аналогов в мире» — 13 бывших заключенных требуют расследования деятельности судебного следователя, допустившего, по их мнению, чудовищную профессиональную ошибку. Ален Мареко, оправданный: «Он уничтожил не только наши жизни, но и жизни наших близких. Как только меня посадили, моя мать в знак протеста перестала есть, пить и разговаривать. Она продержалась только два месяца, потом ее не стало». Бывшие заключенные отвечают на вопросы членов специальной парламентской комиссии. Они рассказывают о своих злоключениях, о психологическом давлении со стороны судьи, о постоянных унижениях и запугиваниях, о допросах в наручниках. Доминик Вьель, оправданный: «Французская судебная система — это абсолютная власть судьи. Если он решил бросить вас за решетку, то делать нечего, апеллировать не к кому». Чем руководствовался судебный следователь Бюрго, отправляя 13 невиновных за решетку? Все они проходили по так называемом «делу педофилов», в котором изначально фигурировали две семейные пары, которые действительно издевались над детьми. Их обвинили в сексуальном насилии над несовершеннолетними. Но следователю Бюрго этого оказалось мало. Он решил расширить круг обвиняемых, исходя из того, что это не частный случай педофилии, а действие организованной преступной группы. Франк Бертон, адвокат потерпевшей стороны: «Следователь опирался на ложные показания психически нездорового человека. У него не было никаких очевидных доказательств, включая ДНК или отпечатки пальцев». Сам 34-летний следователь — молодой и амбициозный Фабрис Бюрго — отказывается признавать свою ошибку. Он говорит, что было бы просто странно извиняться перед потерпевшими, так как он просто добросовестно выполнял свою работу. Сегодня в ходе парламентских слушаний впервые прозвучали голоса о радикальном изменении всей французской судебной системы. До настоящего времени судебный следователь имеет здесь огромные полномочия: он сам ведет расследование, он сам принимает решение о направлении дела в суд, он же предлагает меру пресечения. Сегодня парламентарии предложили обратиться к так называемой англосаксонской судебной системе, согласно которой расследованием занимается прокуратура, а решение о том, направлять дело в суд или нет, принимает специальный судья. http://www.ntv.ru/text/news/index.jsp?nid=80455 Ля-ля про "чудовищные ошибки" оставим впечатлительным барышням...

VIR: Препод пишет: Сегодня парламентарии предложили обратиться к так называемой англосаксонской судебной системе, согласно которой расследованием занимается прокуратура, а решение о том, направлять дело в суд или нет, принимает специальный судья. По-моему, вас обманывают. Не знаю как в других англо-саксонских странах, но в Штатах решение о предьявлении обвинения, и возможном направлении дела в суд (если подсудимый, договорившись с прокуратурой через своих адвокатов, сам не признает своей вины по каким-то пунктам обвинения), принимается не судьей, даже пусть и специальным, а Гранд Жюри - 20+ "народных заседателя". Они закрытым голосованием должны вынести свой вердикт - имеются ли у прокуратуры основания подозревать этого парня в совершении преступления. Гранд Жюри может рассматривать доказательства, которые есть у прокуратуры, вызывать и допрашивать свидетелей, и т. д. и т. п. Если Жюри выносят вердикт в пользу прокуратуры, обвинение предьявляются (и только с этого момента человек считается обвиняемым) и дело передаётся в суд (опять-таки если обвиняемый и прокуратира не решат дело полюбовно). Если Жюри не находит, что у прокуратуры есть достаточно серьезные основания для подозрений, т.е. прокуратура не получает большинства голосов Жюри, то все расходятся, а прокурор, надо думать, получает 3.14здюлей от начальства за то, что ввел прокуратуру в невосполнимые расходы. Таким образом, Гранд Жюри - это народный контроль за действиями прокуратуры. Они выбираются по жребию, и повлиять на них тяжело, если не невозможно.

917: VIR пишет: По-моему, вас обманывают. - Вы случайно не секретную информацию предали гласности? А то там основная логика - типа если во Франции осудили не законно несколько "педафилов", то мол у нас и растрелять несколько сот тысяч человек не грешно. Это как бы делает нас вместе с Французами делает одинаково "цивилизованными". Любопытно почему у нас всегда должно быть либо хуже, чем у французов, либо также. Может некоторые взгляды Гитлера на национальную проблему верны? Почему у нас не может быть лучше, чем во Франции?

VIR: 917 пишет: А то там основная логика - типа если во Франции осудили не законно несколько "педафилов", то мол у нас и растрелять несколько сот тысяч человек не грешно. О какой логике вы говорите? Я просто рассказал как устроена судебная система в Штатах. 917 пишет: Любопытно почему у нас всегда должно быть либо хуже, чем у французов, либо также. Может некоторые взгляды гитлера на национальную проблему верны? Почему у нас не может быть лучше, чем во Франции? Потому что и во Франции и в России были "великие революции", которые привели к власти бюрократию. Но во Франции все было короче на 1.5 порядка, и частная собственность не была уничтожена.

917: VIR пишет: Потому что и во Франции и в России были "великие революции", которые привели к власти бюрократию. - Чего то как то я сомневаюсь, что бы бюракратию к власти привели революции. Помойму царская бюракратия удачно адаптировалась в советскую модель государственности, а затем советская бюракратия удачно адаптировалась в Новой России. Чего то мне кажется революции тут особо не причем. Разве, что косвенно. Типа было двадцать грамотных чиновников, половину из них пришлось потерять, их заменили новыми, посколько новые не так продвинуты, то их пришлось взять в двое больше, потом они освоились и их количество стало нормой, потом новая "революция" и опять половину чиновников пришлось потерять и опять пришлось набрать в двое больше менее квалифицированных и т.д. (цифры условные) Т.е. революции чего то пытаются поменять, но против бюракратии они ничего поделать не могут. А проблема то как раз и в бюрократии. Верхи не могут управлять по старому - так кажется. Потом новое берет то, что не может управлять по старому и .......

Препод: Дааааа.... Англасаксонской системе я бы палец в рот не положил 917 - фамилия Гитлер пишеться с большой буковы

NEW: Препод пишет: фамилия Гитлер пишеться с большой буковы Вы его так уважаете, что требуете от всех писать его фамилию только с большой буквы? Не гитлероман ли вы?

VIR: Препод пишет: Дааааа.... Англасаксонской системе я бы палец в рот не положил Зато вся "президентская рать" в сговоре с Генеральным прокурором и судейскими не может посадить в тюрьму того, чьё имущество им захочется разделить меж собой. Не только что посадить, но даже сделать обвиняемым очень и очень затруднительно. А если пресса вмешается, а она везде лезет, то так можно скорее Ымпичмент заработать, а не доллары. Один уже заработал за простое любопытство, а другой чуть не погорел, пытаясь уверить нацию, что оральный секс сексом не является. На том стояла, стоит, и стоять будет земля американская, а также другие англо-саксонские земли.

VIR: 917 пишет: - Чего то как то я сомневаюсь, что бы бюракратию к власти привели революции. Русская революция сделала власть бюрократии тотальной, уничтожив частную собственность и малейшую частную инициативу, и создав таким образом страну-казарму. Для невольных обитателей казармы, конечно, исключительно важно какой строгости и сытости этот казарменный режим - сталинский он или брежневский, но и тот и другой - тотальная власть бюрократии над человеком от рождения до смерти. А бюрократия, по определению, это та часть организации, целью которой является не цель, для которой существует организация, а лишь сохранение этой организации как таковой.

amyatishkin: VIR пишет: Зато вся "президентская рать" в сговоре с Генеральным прокурором и судейскими не может посадить в тюрьму того, чьё имущество им захочется разделить меж собой. Не только что посадить, но даже сделать обвиняемым очень и очень затруднительно. Зато если из подозреваемых выбили признание, то у англосаксов их могут не оправдать и при наличии настоящего преступника. "Признание - царица доказательств" (с) Один поклонник англосаксонской сисиемы.

VIR: amyatishkin пишет: Зато если из подозреваемых выбили признание, то у англосаксов их могут не оправдать и при наличии настоящего преступника. Вы сами-то понимаете что сказали?

amyatishkin: Естественно понимаю. Примером будет процесс в Норфолке - как помнится, там из 8 невинно осужденных 5 чистосердечно сознались и продолжали сидеть после поимки настоящего преступника. Может уже и выпустили. Но не через суд, а помилованием.

VIR: amyatishkin пишет: Примером будет процесс в Норфолке - как помнится, там из 8 невинно осужденных 5 чистосердечно сознались и продолжали сидеть после поимки настоящего преступника. Вот так даже. Ну давайте почитаем что-нибудь по этому эпизоду, но из американкой прессы и на английском.

Препод: NEW пишет: Вы его так уважаете, что требуете от всех писать его фамилию только с большой буквы? Не гитлероман ли вы? Неа... Просто в русском языке фамилии пишут с прописной буквы

Препод: К 80-летию казни Сакко и Ванцетти (Nicola Sacco, 1891—1927; Bartolomeo Vanzetti, 1888—1927) в Америке вышел новый полнометражный документальный фильм. В Нью-Йорке премьера состоится 30 марта. По словам Питера Миллера, его фильм будет этим летом показан на Авиньонском кинофестивале во Франции. До этого он получил специальную премию Организации американских историков. Фильм показывали на разных фестивалях, во многих университетах, а также в Англии, Северной Ирландии, Турции. Скоро покажут в Италии. Тем не менее, денег это не приносит. Найти финансирование для документального фильма очень трудно. Питер Миллер тратил свои деньги, одалживал и до сих пор выплачивает долги. — Зачем вы взялись за эту финансово невыгодную тему? Почему вы предлагаете вспомнить историю 80-летней давности? — Я не думаю, что американцы хоть что-то знают сегодня о Сакко и Ванцетти, а их история весьма поучительна, потому что из нее становится ясно, что происходит с нашей страной в определенных обстоятельствах. — Художники, обращаясь к историческому материалу, сознательно или подсознательно ищут параллелей с современностью. Однако не всегда показывают эти параллели открыто, ибо тогда произведение становится похожим на политическую декларацию. Почему вы включили в фильм современные телекадры о заключенных тюрьмы в Гуантанамо? — Я начал работать над фильмом о Сакко и Ванцетти еще до терактов 11 сентября 2001 года. С того момента Америка резко изменилась. Общество стало иначе смотреть на мусульман, в каждом видя пособника террористов. Людей стали арестовывать и держать в тюрьмах без предъявления обвинений. Чувство патриотизма с одной стороны и страх перед исламским миром с другой привели к тому, что в нашей стране стали жертвовать гражданской свободой, правами человека под предлогом защиты национальных интересов. То же самое происходило в Америке в первой четверти прошлого века. История Сакко и Ванцетти показывает, что может произойти, когда страх, предубеждения и политика влияют на судебную систему. — Вы приняли одну версию, что оба невиновны и оба — жертвы несправедливости, предубеждения против эмигрантов и коммунистов. Но есть версия, что Сакко все же участвовал в убийстве и своим признанием мог спасти жизнь Ванцетти, однако не сделал этого, так как, видимо, хотел, чтобы у революционного движения были герои-мученики... Что вы думаете об этом? — Вопрос, виновны Сакко и Ванцетти в убийстве или нет, так и остался нерешенным. Но дело не в этом, а в том, были ли соблюдены дух и буква закона во время процесса над итальянскими эмигрантами? Очевидно, что нет. Суд не был справедливым. Решение присяжных и суда основывалось на подозрениях и предубеждениях, а не на фактах. Так и не доказав вины обвиняемых, суд постановил казнить их на электрическом стуле. Защита много раз подавала апелляцию, делала все, чтобы приговор был отменен. Но дело, которое тянулось семь лет, превратилось из юридического в чисто политическое. — В ваших собственных глазах они просто сапожник и розничный рыботорговец, случайно оказавшиеся жертвами несправедливости, или герои, мученики, погибшие за идею? — Сакко и Ванцетти были революционерами-анархистами. Они участвовали в заговоре с целью свержения правительства в США. Они состояли в организации, которая устраивала взрывы, теракты и убийства. Но суд обвинял их не в этом, а в конкретном убийстве кассира и охранника. Совершили ли они именно это преступление? Видимо, нет. Но они, действительно, были против американской системы правления и представляли угрозу для системы. Суд отражал политический настрой по отношению к ним как к эмигрантам, активистам рабочего движения и анархистам, а не как к подозреваемым в уголовном преступлении, в убийстве. Герои ли они? Вряд ли. Они были простыми людьми. Несправедливость, предвзятость суда сделала их символическими фигурами. Для меня это история двух жертв судебной несправедливости, а не история убийц. Сакко и Ванцетти во время Первой мировой войны бежали в Мексику, уклоняясь от призыва в армию. Ванцетти ранее участвовал в одном ограблении. У обоих были обнаружены револьверы. Николо Сакко перед смертью на электрическом стуле воскликнул «Да здравствует анархия!» В советской России тогда были организованы многотысячные собрания, на которых пролетариат клеймил позором американскую буржуазию. В невиновность Сакко и Ванцетти в большей или меньшей степени верили американские писатели Фрэнсис Рассел и Эптон Синклер, драматург Максуэлл Андерсон. Кстати, Фрэнсис Рассел, работая над книгой, пришел к выводу, что Сакко действительно участвовал в убийстве, а Ванцетти нет. Если придерживаться этой версии, то вся история Сакко и Ванцетти — полуправда… http://www.svobodanews.ru/Article/2007/03/12/20070312141120770.html

amyatishkin: VIR пишет: Вот так даже. Ну давайте почитаем что-нибудь по этому эпизоду, но из американкой прессы и на английском. Прсвещайтесь, без моих ошибок: http://hometown.aol.com/wbflegal/Ticearticle.html http://www.wvec.com/news/local/stories/wvec_local_111005_clemency_death_row.48d40d15.html http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/25/AR2005112500871.html

311: VIR пишет: Зато вся "президентская рать" в сговоре с Генеральным прокурором и судейскими не может посадить в тюрьму того, чьё имущество им захочется разделить меж собой. Не только что посадить, но даже сделать обвиняемым очень и очень затруднительно. Долго, яростно ржал. Про конфискацию по делам о "незаконном обороте наркотиков, оргпреступности, отмывании денег и терроризме" почитайте. В США, да. И так далее.

Здрагер: Немного об эрэфовском здешнем правосудии За три последних года были освобождены или получили минимальные сроки наказания около 180 террористов. Только под амнистию, объявленную к 9 мая, попали 44 боевика. За три года с помощью закона об амнистии в Чечне легализовалось и было осовобождено от уголовной ответсвенности более 1200 бывших боевиков. За эти же три года ВСЕ до одного обращения о смягчении наказания военнослужащих, осужденных за преступления на территории Чечни во время подавления мятежа, были отклонены. http://tor85.livejournal.com/774308.html

917: Препод пишет: 917 - фамилия Гитлер пишеться с большой буковы - Ну, да, а я написал с маленькой чисто случайно, без намеков и больших планов. Прочитал написанное, увидел. Лезть исправлять поленился. Подумал у Гитлера поклонников мало, это же не Бритни Спирс, если кто то выступит в засщиту, я его как -нибуть отошью. Но посколько форум имеет не только "Правила", но еще и подзаконный акт "Рекомендации" исправляю пост. Закон -есть Закон.

917: Здрагер пишет: Немного об эрэфовском здешнем правосудии - Это пожалуй говорит о доминанте политики в Правосудии - эти 1200 человек это тот контингент, который сейчас марширует под фашисткими знаменами на Зап.украине, в Прибалтике. И будет маршировать в Чечне, конечно не завтра, но обязательно будет. Есть же народная мудрость -сколько волка не корми, он все равно в ............... Надо добить.

Препод: 917 пишет: Надо добить. Вы чтоооооооооо Этож достояние Республики Ымперии... А пи....да Латынина опять по Еху жжот...

VIR: amyatishkin пишет: Прсвещайтесь, без моих ошибок: http://hometown.aol.com/wbflegal/Ticearticle.html http://www.wvec.com/news/local/stories/wvec_local_111005_clemency_death_row.48d40d15.html http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2005/11/25/AR2005112500871.html Пробежал по диагонали. Осуждены за убийство четверо моряков - троим дали пожизненное, и одному - 8 лет. Теперь поймали, очевидно, настоящего убийцу, он уже в тюрьме, но суда еще не было, и он формально еще не преступник. Поэтому адвокаты, видимо, чтобы максимально ускорить освобождение осужденных, просят губернатора их помиловать. И эту просьбу поддерживает прокурор Вашингтона, Д.С. и эксперты-криминалисты. Да и spokesman (не знаю как сказать по-русски) губернатора говорит, что все на мази. И что особенного вы здесь увидели? Может я там чего-то не дочитал?

VIR: 311 пишет: Долго, яростно ржал. Напрасно потеряли время - лучше бы подумали. 311 пишет: Про конфискацию по делам о "незаконном обороте наркотиков, оргпреступности, отмывании денег и терроризме" почитайте. Зачем? Разве я утверждал, что конфискаций в Штатах нет?

amyatishkin: Что вы там не смогли увидеть - что из всех четырех было выбито признание, это признание послужило основой для осуждения и 8 лет отсидки, и после того, как нашли настоящего убийцу, из-за признания их не могут отпустить по суду. Для освобождения требуется помилование от губернатора, т.е. несудебный акт. Правосудие, да.

VIR: amyatishkin пишет: и после того, как нашли настоящего убийцу, из-за признания их не могут отпустить по суду. Я не нашел где там написано, что их нельзя освободить обычной судебной процедурой (черт его знает как именно эта процедура выглядит) из-за их признания. Я подозреваю, что адвокаты взывают к губернатору для ускорения освобождения, поскольку обычная процедура требует болше времени. А потом, после освобождения, пойдут в суд (если это нужно), чтобы снять с них все обвинения, судимость, и возможно получить компенсацию. Нельзя же чтобы эти парни оставались помилованными, когда они невиновны.

917: 311 пишет: Про конфискацию по делам о "незаконном обороте наркотиков, оргпреступности, отмывании денег и терроризме" почитайте. В США, да. И так далее. - А что плохого в конфискации если она по суду? Если человек нажил свое имущество преступным путем, то оставляя награбленное в его руках или руках его семьи мы поощряем такой вид деятельности. У нас потому и с конфискацией проблемы, что верхушка заседающая в парламенте давно состоит во многом (там все-таки много народа и может есть один два человека исключения) из таких же ворюг которые конечно никогда не смогут не поймать друг друга, не конфисковать награбленное. Просто не надо путать конфискацию на основе решения суда ( В случаях, предусмотренных законом, имущество может быть безвозмездно изъято у собственника по решению суда в виде санкции за совершение преступления или иного правонарушения) и проскрипции - в древн. Риме публичное объявление опалы и лишения покровительства законов.

311: 917 пишет: А что плохого в конфискации если она по суду? Ничего. Если по суду. Я ж говорю - почитайте. Там как раз до суда.

VIR: 917 пишет: В случаях, предусмотренных законом, имущество может быть безвозмездно изъято у собственника по решению суда в виде санкции за совершение преступления или иного правонарушения) А вот это очень сомнительно. Я никогда не интересовался англо-саксонским, и в частности американским, законадательством, как, впрочем, и любым другим, но насколько я себе представляю их менталитет, собственность (так правильней) не может быть конфискована по решению кого бы то ни было в виде санкции (наказания) за совершенное преступление. Может быть конфискована только собственность полученная в результате преступных действий. Вот если после уголовного суда последуют еще и гражданские иски от потерпевших, то возможно придется растаться и с законно полученой собственностью для того, чтобы заплатить по искам. Но это совсем другое дело.

NEW: VIR, вы пытаетесь взывать к разуму человека (amyatishkin'а), который хочет верить, что "в Штатах негров линчуют" каждую минуту и на каждом углу.

917: VIR пишет: Может быть конфискована только собственность полученная в результате преступных действий. Вот если после уголовного суда последуют еще и гражданские иски от потерпевших, то возможно придется растаться и с законно полученой собственностью для того, чтобы заплатить по искам. Но это совсем другое дело. - да я именно это и имею ввиду.

Удафф: NEW Вам что негров жалко?

311: VIR пишет: Я никогда не интересовался англо-саксонским, и в частности американским, законадательством Угу. Но яростно вопить об американском законадательстве это не мешает... или наоборот, если поинтересоваться то помешает?

NEW: Удафф пишет: Вам что негров жалко? Я ненавижу две вещи - расизм и негров (один из героев Р.Хайнлайна)

VIR: 311 пишет: Угу. Но яростно вопить Что-то с вами не так: то вы "долго и яростно ржете" без всякой причины, то у вас какие-то слуховые галлюцинации. Не запускайте, надо что-то делать

VIR: NEW пишет: вы пытаетесь взывать к разуму amyatishkin'а Неужели я произвожу впечатление столь наивного человека?

Удафф: NEW пишет: Я ненавижу две вещи - расизм и негров (один из героев Р.Хайнлайна) По евроньюсу жгли как один немецкий командир учил солдат с помощью рассизма и мата!!!! Такая картинка: командир: представте что вы в брокнсе, подьезжает машина, из нее вываливается чернокожий и начинает оскорблять вашу мать. командир: мазафака залп мазафака залп мазафака Это было нечто

Препод: Удафф - а как им совместно служить теми же афроамериканцами?

Здрагер: Препод пишет: Удафф - а как им совместно служить теми же афроамериканцами? Удафф пишет: один немецкий командир учил солдат .... тогда уж с афронемцами...

Удафф: Препод Не знаю, а нафиг немцам с ними служить? Я тут очередного нибелунга полистал. Это пестня. "Я попал в плен в Восточной Пруссии. Меня допрашивал генерал с азиатской внешностью." или "наконец, на Эльбе встретились и пожали друг другу руки желтый и черный солдаты", ну и т.д.

Препод: Удафф пишет: Не знаю, а нафиг немцам с ними служить? Ирак, Афганистан, Югославия? Удафф пишет: Меня допрашивал генерал с азиатской внешностью." или "наконец, на Эльбе встретились и пожали друг другу руки желтый и черный солдаты", Может, он и на войне-то не был...

Удафф: Препод пишет: Ирак, Афганистан, Югославия? Так я и говорю, нафиг немцам туда лезть?

O'Bu: Здрагер пишет: ... тогда уж с афронемцами... Афронемцы - это пять. Пока были. Особенно вот этот эпизод: http://militera.lib.ru/memo/german/lettow-vorbeck/04.html Э. Дуршмид "Победы, которых могло не быть" ещё занимательнее излагает, только первых пять страниц поиска в Гугле предлагают сначала купить, а потом смеяться. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

Препод: Удафф пишет: Так я и говорю, нафиг немцам туда лезть? Открыты все пути для смелых батальонов...

полная версия страницы