Форум
Заговор маршалов.
Politruk: Историки,подключитесь только с фактами.Уже несколько раз встречал в литературе и в инете, что действительно Троцкий через своих друзей в германии подбивал Тухачевского и иже с ними скинуть Сталина и поменять курс на социализм на курс -"По Троцкому." Что вы знаете об этом и степень достоверности.
Krysa: VIR пишет: Пытки. Любой заговор раскрывают. Особенно, никогда несуществовавшие ?Императора Павла не убили?А я и не знал.....
VIR: Krysa пишет: ?Императора Павла не убили? Кто это сказанул такое?
50 cent: VIR пишет: Пытки. Любой заговор раскрывают. Особенно, никогда несуществовавшие Есть доказательства, что к Тухачевскому применяли пытки? Он то сознался через пару дней после ареста. Как то слабо, для героя Гражданской войны, через два дня сломаться.
50 cent: 311 пишет: Очные ставки - действие вторичное. Шикарно... «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Тухачевский. 25 мая 1937.
Krysa: 50 cent пишет: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Тухачевский. 25 мая 1937. Источник,плз....Пытаюсь хоть что то собрать...
Demon: 50 cent пишет: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Что-то мне подсказывает, что на признание это никак не тянет... Особенно в свете "Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня."
smalvik: Krysa пишет: Источник,плз....Пытаюсь хоть что то собрать... А что уже собрано? Кстати Свирин упонинал, что кто-то роет тему по Тухачевскому. Вот кто- не помню Может там будет что-то интересное...
50 cent: Demon пишет: Что-то мне подсказывает, что на признание это никак не тянет... А это еще не признание. Арестовали его 22, в Москву привезли 24. А вот уже 26-го... Народному комиссару внутренних дел Н. И. Ежову «Будучи арестован 22 мая, прибыв в Москву 24, впервые был допрошен 25 го и сегодня, 26 мая, заявляю, что признаю наличие антисоветского заговора и то, что я был во главе его. Обязуюсь самостоятельно изложить следствию все касающееся заговора, не утаивая никого из его участников, ни одного факта и документа. Основание заговора относится к 1932 году. Участие в нем принимали: Фельдман, Алафузо, Примаков, Путна и другие, о чем я подробно покажу дополнительно». 26.5.37.
Demon: 50 cent Вообще-то я имел ввиду, что подобная фразу свидетельствует лишь о том, что человек "поломался", и ещё чуть-чуть -и готов уже нести любую чушь
50 cent: Demon пишет: Вообще-то я имел ввиду, что подобная фразу свидетельствует лишь о том, что человек "поломался" За один день?
assaur: Тухачевский пишет: признаю наличие антисоветского заговора Что в 1937 году называлось заговором? Беседа типа "хорошо бы.." или готовая к действиям дивизия в двух часах хода от Кремля?
smalvik: assaur пишет: Что в 1937 году называлось заговором? Беседа типа "хорошо бы.." или готовая к действиям дивизия в двух часах хода от Кремля? Беседа типа "хорошо бы.." командира готовой к действиям дивизии в двух часах от Кремля? Или командующего округом, у которого этих дивизий...
Yroslav: VIR пишет: В исходнике, насколько я помню, был заговор по "наущениям Троцкого". И я возражал в основном против возможных действий маршалов по "наущениям". Как-то использовать Троцкого или его идеи в свою пользу - разумно. Но никак не "мировую революцию". Её время прошло больше 10-ти лет назад. И вновь поднять знамя, выпавшее из ослабших рук Льва Давидовича, - это сразу же восстановить против себя всю номенклатуру, а взамен не получить ничего. А с кем же они тогда останутся? Я же и хотел заметить, что могут быть варианты и с Троцким и что Тухачевский был весьма деятельным человеком. По моему "мировую революцию" долго использовали как жупел, причем все стороны, а тогда он был еще свежим........ VIR пишет: Разумней провозгласить продолжение троцкистко-ленинской политики НЭПа, распустить колхозы, и сразу получить поддержку большинства населения, своих собственных солдат, что исключительно важно, и части номенклатуры. А тех, кто не успеет перейти на сторону победителя, перебьют крестьяне. Может, с точки зрения как получить власть, затрудняюсь с предположением. Но, это, видимо, опять война и бардак.
vlad: smalvik пишет: Кстати Свирин упонинал, что кто-то роет тему по Тухачевскому. Вот кто- не помню Может там будет что-то интересное неужто найдут заговор: впрочем я уже не удивлюсь
assaur: vlad пишет: неужто найдут заговор: впрочем я уже не удивлюсь В СПРАВКЕ комиссии, созданной Пленумом ЦК КПСС в 1961 году "О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году..." есть строка: "...Затем с 1 по 10 июня 1937 года Тухачевского заставили собственноручно описывать организацию заговора и план поражения Красной Армии. Эти показания были посланы Сталину. К делу они были приобщены только после судебного процесса..." 10 дней писал! Ну, не один, конечно.
311: Krysa пишет: практику только МВД изучить можно,а это немного другая сфера... ФСБ же своей практикой делится особо нежелает Причем тут чья практика? Очная ставка процессуальное действие. Не оперативное. Krysa пишет: что еще можно кроме показаний и очных ставок применять при раскрытии заговора? Показания вполне. А так - состав формальный... :) 50 cent пишет: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Были даны очные ставки. Ну и? Это отвечает на вопрос: "говорят Примаков, Путна и Фельдман правду, или то, что они говорили на очной ставке - липа придуманная кровавойчека?" Нет, не отвечает. Тогда в чем сакральный смысл очных ставок? Правильно, закрепились. Независимо от обьективности обвинения. Причем, Тухачевский, что характерно и логично, требует дополнительные показания, а не очные ставки.
Препод: Demon пишет: Особенно в свете "Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня." Должен же он был зать - до какого момента можно "чистосердечно сознаваться"...
50 cent: assaur пишет: Что в 1937 году называлось заговором? Беседа типа "хорошо бы.." или готовая к действиям дивизия в двух часах хода от Кремля? Основа заговора относится к 1932 г. За пять лет наверняка прошли путь от "хорошо бы.." до...
50 cent: assaur пишет: 10 дней писал! Ну, не один, конечно. А за сколько дней можно подробно описать пятилетний этап подготовки переворота?
Змей: 50 cent пишет: За пять лет наверняка прошли путь от "хорошо бы.." до... А Вы в курсе сколько сговаривались декабристы?
50 cent: Змей пишет: А Вы в курсе сколько сговаривались декабристы? А сколько Штауффенберг со товарищи?
Сталинский Ястреб: assaur пишет: В СПРАВКЕ комиссии, созданной Пленумом ЦК КПСС в 1961 году "О проверке обвинений, предъявленных в 1937 году..." есть строка: "...Затем с 1 по 10 июня 1937 года Тухачевского заставили собственноручно описывать организацию заговора и план поражения Красной Армии. Эти показания были посланы Сталину. К делу они были приобщены только после судебного процесса..." 10 дней писал! Ну, не один, конечно. Да уж...заставляли... В конце 80-х я читал в "толстых научных журналах" что Дыбенку сажали в деревянный ящик размером 1мХ1м и забивали туды 200мм гвозди... Всю ночь не спал и писалься от ужоса раздумывал над жестокостью КСК. Для либералофф страшно один намек на 1937. Уж "хрущевская отморозь" это конечно эталон гласности и высшей справедливости. Уж стряпали там так стряпали...
Препод: А ведь мы забыли, что Тухачевский - неЗгибаемый ленинец... Кстати, как это совмещаеться в сознании либертинов с ненавистью к комунякам
VIR: Препод пишет: А ведь мы забыли, что Тухачевский - неЗгибаемый ленинец... Кстати, как это совмещаеться в сознании либертинов с ненавистью к комунякам А что здесь несовместно?!
Препод: VIR пишет: А что здесь несовместно?! Либеральный плачь по почившим комунякам... Это как если бы евреи оплакивали Рема.
VIR: Препод пишет: Либеральный плачь по почившим комунякам... Разве оплакивают?
Препод: VIR пишет: Разве оплакивают? Таки ругают?
assaur: Сталинский Ястреб пишет: Да уж...заставляли... В конце 80-х я читал в "толстых научных журналах" Это уже вторая волна. Первая была в 60-х. В том числе "Один день.." Солженицина, Тодорский, Горбатов и много чего еще.
assaur: Krysa пишет: цитата: «Мне были даны очные ставки с Примаковым, Путной и Фельдманом, которые обвиняют меня как руководителя антисоветского военно троцкистского заговора. Прошу представить мне еще пару показаний других участников этого заговора, которые также обвиняют меня. Обязуюсь дать чистосердечные показания». Тухачевский. 25 мая 1937. Источник,плз....Пытаюсь хоть что то собрать... Это из "Военные архивы России". 1 выпуск. 1993 год. Второго выпуска по-моему так и не было. О военном заговоре в сборнике: 1. Пленум ЦК ВКП(б). 23 февраля - 5 марта 1937 года. Стенографический отчет. (Гриф "Строго секретно", хранить на правах шифра. Снятие копий воспрещается). 2. Справка о проверке обвинений. (Гриф "Совершенно секретно"). 1964 год.
Сталинский Ястреб: Сталин был ознакомлен с протоколом допроса Яковлева(Эпштейна)Я.А. 15-17.10.1937. На допросе категорически опровергал обвинения в связи с царской охранкой, но подробно рассказывал о своей фракционной троцкистской деятельности, как до высылки Троцкого так и после нее. Признавая факт существования в СССР подпольной организации троцкистов, а также наличие военного заговора, Яковлев называл фамилии наиболее активных участников - Варейскис, Попов,Гамарник,Ягода, Тухачевский. А жена его "...не нашла в себе мужества вырваться из этой контрреволюционной грязи,прийти в партию и разоблачить эту банду врагов партии и народа" Конечно, будучи директором "Мосфильма", как можно кругом - глямур...
assaur: Вот еще предположение (Хмелинский. Хроника 1937 года). «…Как раз около 37-го года Сталину зачем-то потребовалось убить и арестовать очень-очень много людей, во всех слоях и группах общества, во всех уголках страны, не добиваясь при помощи этого каких-либо организационных, социальных, экономических или других целей адекватного масштаба. Зачем? – Непонятно. Повторимся: Большой Террор останется среди преступлений Сталина единственным в своем роде по стилю исполнения и по ряду характерных черт. По масштабу – или первым, или вторым (после коллективизации). А теперь попробуем зайти с другого конца. Спросим не о том, почему Сталин это сделал, а что он в результате получил? Замаскированное намерение Сталина надо искать где-то среди реальных результатов террора. Акция охватывала весь Союз – значит, ускользающая от нас цель Сталина тоже должна иметь всесоюзный масштаб. Ну и,что? Каковы же были результаты? Людские потери. Дезорганизация и падение производства. Рост числа аварий и самоубийств. Рост пьянства. Ослабление обороноспособности. Падение престижа за рубежом... Все это не могло быть целью Сталина. Это – побочные эффекты. Некоторые из них Сталин предвидел и, видимо, считал приемлемой платой за искомый результат. Часть побочных эффектов он, возможно, вообще не сознавал. Но в чем же цель? А если цель – сама атмосфера страха? Это единственное правдоподобное предположение. Самое простое, лежащее на поверхности. Но разве мало было страха в 1933, 1935 годах? Много. Зачем же его удесятерять? Чтобы удержать власть? – Нет. Власть Сталина всегда опиралась на террор, но масштабы 37-го года ДЛЯ ЕЕ УДЕРЖАНИЯ не были нужны ни до, ни после. Тогда зачем же? Какая еще большая и трудная задача стояла перед ним? Одна: война! В 1936 году Германия нарушила Версальский договор. В 1936 году началась война в Испании. И тогда Сталин нажал на кнопку и начал процесс Зиновьева – Каменева, начал избивать свой народ так, чтобы в приближающейся битве люди боялись ЕГО больше, чем противника. Для этого и понадобилась немыслимая, предельная концентрация смертей и арестов в сравнительно небольшом периоде. Пугать так пугать. Он всегда действовал «с запасом». Он всегда воспринимал других как простых исполнителей – хороших или плохих, но лишь исполнителей. Он называл их винтиками. Его логическая ошибка была очень простой: человеческое общество отличается от машины тем, что каждый винтик-человек должен принимать какие-то решения, и от миллиардов решений, которые принимают миллионы людей, зависит, в частности, и судьба войны. Большой Террор никогда не повторился потому, что был непосредственной ПОДГОТОВКОЙ К ВОЙНЕ, и хронологически Сталин все рассчитал и предусмотрел правильно: он завершил свою инъекцию страха в армию и народ как раз к мюнхенским соглашениям 1938 года. Если бы люди действительно были простыми исполнителями, самая запуганная в мире армия была бы и самой сильной. Если бы винтикам предстояло только вертеться, то страх, конечно, побуждал бы их вертеться быстрее. Но винтикам предстояло, когда дело дойдет до дела, принимать самостоятельные решения, а об этом ОН не подумал, и именно этот процесс принятия решения исказил и деформировал акцией 1936–38 годов, придав ему уродливые, гротескные, совершенно неэффективные формы. Впрочем, он это не сознавал…»
Krysa: Так перепугал всех бедных краскомов,что некоторых уже через год пришлось заново начать стрелять-за невыполнение приказов.... Была в армии до 37 года анархия,и после то же была...Хотя и в меньших масштабах... пы сы-а в электронном виде сей первый том есть?
VIR: Сталинский Ястреб пишет: Сталин был ознакомлен с протоколом допроса Яковлева (Эпштейна)Я.А. 15-17.10.1937. Чтобы убедиться что показания совпадают со списком, который сам Сталин и составил? Сталинский Ястреб пишет: На допросе категорически опровергал обвинения в связи с царской охранкой Вот чудак. Это единственное что было бы ему оравданием в глазах потомков.
VIR: Препод пишет: Таки ругают? Кто и кого?
VIR: assaur пишет: А если цель – сама атмосфера страха? Это когда же г-н Хмелинский дошел до этой простой мысли, которой ну никак не меньше 50-ти лет? А многие, наверное, и тогда, в 37-ом, это понимали. Смысл террора в его бесмысленности, чтобы все боялись Кстати, по-моему, первый процесс Зиновьева и Каменева был еще в 35-ом, после убийства Кирова. Тогда им правда такой мягенький приговорчик выписали - всего по червонцу что ли.
Krysa: VIR пишет: Чтобы убедиться что показания совпадают со списком, который сам Сталин и составил? VIR,я уже 3 раз прошу Вас-представте хоть одно подтверждение...Ваше голословное вкладывание своих мыслей в головы советского руководства должно быть хоть чем то подтвержено.Если сие только Ваше виденье мира,то поверьте-оно никого не интересует. VIR пишет: Это когда же г-н Хмелинский дошел до этой простой мысли, которой ну никак не меньше 50-ти лет? А многие, наверное, и тогда, в 37-ом, это понимали. Смысл террора в его бесмысленности, чтобы все боялись Многие понимали в то время,что написав донос на соседа(начальника,конкурента на работе,любовника жены),избавятся от этой проблемы...Вот и избавлялись,придав всему делу абсолютно бессмысленный облик...
Удафф: VIR пишет: Смысл террора в его бесмысленности, чтобы все боялись Кстати, по-моему, первый процесс Зиновьева и Каменева был еще в 35-ом Странно, сажали раньше, сажали много (первая большая волна прошла еще в начале 1930-х, в том числе и по военспецам), и что все НЕ боялись?
assaur: Krysa пишет: Чтобы убедиться что показания совпадают со списком, который сам Сталин и составил? VIR,я уже 3 раз прошу Вас-представте хоть одно подтверждение...Ваше голословное вкладывание своих мыслей в головы советского руководства должно быть хоть чем то подтвержено.Если сие только Ваше виденье мира,то поверьте-оно никого не интересует. Текст, о котором шла речь, Морозов сейчас выложит. Насчет списков и подтверждений есть вот что: "...Один из руководящих советских военных работников, в прошлом офицер царской армии Верховский, арестованный еще в 1931 году, в письме на имя Ворошилова, пересланном 5 января 1935 г. Сталину, описывал факты нарушения законности, которыми сопровождались следствие и судебный процесс по его делу. Верховский указывал, что ему прямо было заявлено, что если не даст показаний о своей антисоветской деятельности и преступлениях его знакомых из числа военнослужащих, то его ждет неминуемый расстрел. Верховский в течение 11 месяцев подвергался изнурительным допросам, содержался в невыносимых тюремных условиях. В своем письме Верховский писал также: «В камере три раза посещали представители прокуратуры, которым я делал заявление о том, что следствие ведется так, что правду выяснить оно не может. Прокуратура не находила нужным даже выслушать меня. По всему ходу следствия становилось ясно, что никто совершенно не интересуется правдой, что меня хотят насильно заставить дать ложные показания. Если к этому прибавить сознание полной беззащитности и внушаемое следствием убеждение, что партия требует от меня дачи этих ложных показаний, во имя каких-то неведомых целей, то станет ясно, что заставило целый ряд лиц, которых следствие связало в одно со мной дело, дать ложные показания и оговорить меня». Исходя из этого у меня есть мнение, чьто заговорщиков именно назначали.
Krysa: assaur пишет: Исходя из этого у меня есть мнение, чьто заговорщиков именно назначали. 1.А такая простая и банальная вещь как отчетность в голову не приходила? 2.А на Ежова почему ничего не потребовалось?Убрали и все...
50 cent: assaur пишет: пересланном 5 января 1935 г. Сталину И какова была реакция Сталина? assaur пишет: Исходя из этого у меня есть мнение, чьто заговорщиков именно назначали. Откуда такая уверенность? Вы думаете такое (пример Верховского) делопроизводство нигде никогда не практиковалась кроме СССР? Нас же интересует реакция верхов на такой беспредел, а вы ихнюю реакцию как раз не приводите. А Сталин много раз обращал внимание именно на такие методы следствия.
полная версия страницы