Форум
Сталинский лом. Численное выражение.
Комбриг: Господа, хочу выяснить, верны ли цифры, которые я публикую в 1-й главе "Ничего не боясь". Цитирую я при этом Мельтюхова, но цифры Кривошеева гораздо скромнее. Ниже я приведу и их, но давайте с чего-то начнём.
TDV: Исаев Алексей пишет: Гы-гы-гы. Наш "виртуальный страпон" обижен в лучших чувствах! Хочу расширить свой кругозор: интересуюсь что такое "страпон".
K.S.N.: дед пишет: Потому мемуары зачастую гораздо правдивей, ибо там человек не скован официозом. Вот читаешь, Не понял, вы хотите сказать, что в советское время цензура мемуары не просматривала? и позволяла писать все, что хотел автор?
ЕТ: Водопьянов пишет: Изволите ссылаться на художественную литературу в военно-историческом споре? ЕТ: Изволю на логику и здравый смысл ссылаться. Уж ежели так исторического хочется, то приводил Малышу пример генерала Ермолова, которому коммивояжер сказал, что все запасы спалил чтобы французам не достались, но по расчетам самого Ермолова просто теоретически такого количества быть не могло, и коммивожера самого сжечь надо. Но купчие у коммивояжера были в полном порядке и получил он из казны все сполна. Чем не Чичиков? Водопьянов пишет: В суде свидетелей перед дачей показаний предупреждают об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. И в случае если суд выяснит что их показания ложные - превед, медвед. В мемуарах же аффторы(те же свидетели на суде в Вашей интерпретации) - жгут все что угодно, не неся никакой ответственности. ЕТ: Именно так. Вот я в смутные годы перестройки занимался видеопиратством. Сейчас я Вам об этом открыто говорю, ибо за свои слова ответственности по прошествии срока давности не несу. Но в в отчетах в налоговую инспекцию указан совсем другой род занятий. И у всех мои коллег-конкурентов также, ибо за подобный род занятий даже в те времена я и они несли уголовную ответственность. Вывод исследователя, исследующего проблему видеопиратства только по документам тех лет: видеопиратства не было. "На основании вышеизложенного и руководствуясь бытовой логикой можно сделать вывод - в поединке - мемуар VS документ - победа за мемуаром. Причем убедительным нокаутом". Впрочем, возвращаясь к теме: я привел и 3 мемуара (можете их не считать), и 2 документа из СБД. Жду Ваших документов о невзятии Дубно. Аусвайс в студию (с). Али для Вас голословные заявления Исаева важнее и мемуара, и документа? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Водопьянов: TDV пишет: Хочу расширить свой кругозор: интересуюсь что такое "страпон". Зайдите на гостевую удава и спросите. Я б ответил но опасаюсь бана.
TDV: Вы будете смеяться, но я не знаю где живет удав. Могу лишь догадываться что где-то на ВИФ-2...
Исаев Алексей: fireman пишет: Слово Василю Быкову: Советую предложить эту телегу Ю.Мухину для следующего креатива «Если бы не полковники».
Водопьянов: ЕТ пишет: Уж ежели так исторического хочется, то Просто некорректно в ВИ споре приводить примеры из худ.лита. ИМХО. ЕТ пишет: Вот я в смутные годы перестройки занимался видеопиратством. Перестройка одно, "кровавая сцука Сталин" - это другое. Хотя в принципе верно. Но признайте и то, что одно дело полуразваленная страна и Налоговая инспекция и другое "суровые годы войны" и НКВД. ЕТ пишет: Вывод исследователя, исследующего проблему видеопиратства только по документам тех лет: видеопиратства не было. Сами себе противоречите. К Вашим словам (мемуару - в которых Вы можете утверждать что видеопиратства как не было так и было) исследователь добавит материалы уголовных дел по видеопиратам(из ментовских архивов) и получит искомое - видеопиратство было. Как видите и тут сыграют роль не Ваш мемуар, а документ(в данном случае материалы следствия и суда). ЕТ пишет: Жду Ваших документов о невзятии Дубно. Аусвайс в студию (с). Дык нетути у меня документов. Разве для того чтобы доказать Вам что у танка Т-34 есть гусеницы мне надо этот танк на форум припереть? Последний пример конечно немного притянут за уши. ЕТ пишет: Али для Вас голословные заявления Исаева важнее и мемуара, и документа? Верю Исаеву. Он ж Вам сослался сегодня на документ ЖБД что ли.... У него документы и спрашивайте.
Водопьянов: TDV - http://www.udaff.com/gbudav/ - прямо там свой вопрос и задайте.
ЕТ: Исаев Алексей пишет: Гы-гы-гы. ЕТ: Это все, что в Вашем сверсекретном документе о невзятии Дубно написано?
Исаев Алексей: ЕТ пишет: Ваших документов о невзятии Дубно. Аусвайс в студию (с). «А я и не боюсь!» (С) Чего Вы тут мельтешите? Фонд и опись я назвал - езжайте и проверяйте. Это все, что в Вашем сверсекретном документе о невзятии Дубно написано? Он не на секретном хранении.
Водопьянов: ЕТ пишет: Это все, что в Вашем сверсекретном документе о невзятии Дубно написано? Трамвайное хамство Исаева не опровергает его утверждений.
TDV: Водопьянов пишет: TDV - http://www.udaff.com/gbudav/ - прямо там свой вопрос и задайте. Там написано что это креатив... хм... "настоящих подонков". И причем здесь Луж... в смысле Исаев?
Исаев Алексей: TDV пишет: Хочу расширить свой кругозор: интересуюсь что такое "страпон" А Гугль уже отменили?
TDV: Угу, Гугл. Мне там "крысу", "худого" или "зверобоя" еще поискать можно. Все, разъяснили в привате. Я подозревал что-нибудь военно-историческое, а оказывается Вы это так самовыражаетесь...
ЕТ: K.S.N. пишет: Не понял, вы хотите сказать, что в советское время цензура мемуары не просматривала? и позволяла писать все, что хотел автор? ЕТ: Во-первых, часто мы интересуемся такими вопросами, какие цензуре по-барабану. Например, тип танков. Во-вторых, иногда просто ушами хлопает. Прохлопала вот антисоветское заявление наркома авиапрома Шахкрина: "в феврале заводы сдавали продукцию принятую декабрем". Вернее для обычной промышленности это не такое уж антисоветское, "Фитили" на эту тему показывали, фельетоны в "Крокодиле" писали. Но что в ВОЕННОЙ промышленности... В-третьих, появились постсоветские, нецензурированные. Хрущов, Микоян, Берия-младший, Судоплатов... У дочери Буденного лежат тетради с записями ее отца. По телевизору показывали, я что мог записал. Очень интересно. На ВИФ-2НЕ постил. Вызвало интерес двух человек: Куртукова и Бараева. Автору военно-исторических "энциклопедий" неинтересно, что там первый зам. наркома пишет о совещании у Сталина 21 июня. Ведь никто кроме Жукова о том совещании не писал, и стенограмм не было. И почему Жуков брешет что явился с Тимошенко и Ватутиным, когда был не Ватутин, а Буденный. Впрочем, судите сами: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/838/838127.htm А тетради Буденного так до сих пор и не опубликованы. Издательства заняты печатанием трудов Исаева, нахрена им какой-то нецензурированный Буденный. Тем паче что они наверняка опровергнут многие постулаты "энциклопедиста". С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Исаев Алексей: ЕТ пишет: И почему Жуков брешет что явился с Тимошенко и Ватутиным, когда был не Ватутин, а Буденный. Интересная логика - Жуков «брешет», а Буденный в своих записях - нет(?). Весь ЕТ со своей методологией как на ладони.
K.S.N.: ЕТ пишет: В-третьих, появились постсоветские, нецензурированные. Хрущов, Микоян, Берия-младший, Судоплатов... У дочери Буденного лежат тетради с записями ее отца. Откуда известно, что нецензурированные? Лично читали рукописи? Да еще поди и разные варианты? Вот тут недавно говорили, что дочь Голованова к архиву отца совсем на недолго допустили... или это другое? По телевизору показывали, я что мог записал. Очень интересно. На ВИФ-2НЕ постил. Читал. Тетрадь целиком - интересно, вырванный из контекста кусок... не знаю... это как кусок цитаты... А тетради Буденного так до сих пор и не опубликованы. Издательства заняты печатанием трудов Исаева, нахрена им какой-то нецензурированный Буденный. Вы предлагали эти тетради издателствам? И что они вам ответили? Чем мотивировали отказ? Тем паче что они наверняка опровергнут многие постулаты "энциклопедиста". Предполагать можно, что угодно, кому какой фантазиии хватит, но лучше сначала прочитать.
ЕТ: Исаев Алексей пишет: «А я и не боюсь!» (С) ЕТ: А Вас никто и не пугает. Коли пипл Ваши творения и так хавает, нахрена бояться. По гаубицам что-нибудь ответите? Зачем большие в тыл увезли, коли по Вашей теории все, что хорошо в наступлении, хорошо и в обороне? Исаев Алексей пишет: Чего Вы тут мельтешите? Фонд и опись я назвал - езжайте и проверяйте. ЕТ: Где та цитата, которую проверять? Вам доказывать надо. В общем, не буду мельтешить. Пока не получу обратного, считаю Ваше заявление БРЕХНЕЙ. Качественно Резуна переплюнули, осталось количественно. Немного осталось . Дальнейших творческих успехов. Честь имею.
дед: K.S.N. Разумеется цензура смотрела и открытым текстом ни кто не пропустил бы "антисоветчину". Но мемуары литература специфическая. Там человек, не скованный официозом может писать иносказательно(то что между строк). У современной молодежи это вызывает недоумение. А у сов. людей ни какого недоумения не вызывало. Все понимали, что если написано - Все для человека, все для блага человека, народ добавлял ... И мы знаем этого человека. Это я что ли придумал? Самая правдивая информация была только в фельетонах.
Исаев Алексей: ЕТ пишет: Где та цитата, которую проверять? Вам доказывать надо. Проверять надо утверждение, что Дубно не брали. Где можно проверить я указал. Со ссылкой на фонд и опись. Зачем большие в тыл увезли, коли по Вашей теории все, что хорошо в наступлении, хорошо и в обороне? Чтобы не прощелкать дорогостоящий хайтек. Тяжело будет восполнить. Это не танки тысячными тиражами. Честь имею. О как заговорил! Оскорбленная невинность, е-мое. Неблагодарное хамло! Да если бы не ВИФ2НЕ, не было бы в сети СБД№36. И сосали бы Вы пыльные карамельки советских мемуаров до конца дней своих.
K.S.N.: дед пишет: Там человек, не скованный официозом может писать иносказательно(то что между строк). Кстати, все хотел у вса спросить... вот вы ннастолько приучились читать между строк, что ищете его везде, даже там, где его нет. А вот сами вы тоже пишете между строк? Потому как некоторые ваши строки (как они написаны) понять трудно, а иногда и невозможно... дед пишет: Самая правдивая информация была только в фельетонах. Особенно, если фельетон заказной... когда дается задание что нужно "отфельетонить" и как...
ЕТ: Исаев Алексей пишет: Интересная логика - Жуков «брешет», а Буденный в своих записях - нет(?). Весь ЕТ со своей методологией как на ладони. ЕТ: Совершенно верно, со своей методологией. Ибо если документ и мемуар совпадают, то это скорее всего правда. Я только что об этом писал в ответ на клевету Малыша в мой адрес. Берем документ Из Малиновки журнал посещений Сталина 21.06.41. 1. т. Молотов 18.27 - 23.00 2. т. Воронцов* 19.05 - 23.00 3. т. Берия 19.05 - 23.00 4. т. Вознесенский 19.05 - 20.15 5. т. Маленков 19.05-22.20 6. т. Кузнецов 19.05 - 20.15 7. т. Тимошенко 19.05 - 20.15 8. т. Сафонов 19.05 - 20.15 9. т. Тимошенко 20.50 - 22.20 10. т. Жуков 20.50 - 22.20 11. т. Буденный 20.50 - 22.20 12. т. Мехлис 21.55-22.20 13. т. Берия 22.40 - 23.00 Последние вышли 23.00 * На сайте РКПФ вместо Воронцова записан Ворошилов, но Буденный и там присутствует, а Ватутина нет. До того, как я посмотрел фильм о Буденном, для меня его присутствие фактом не было. Теперь, когда я имею воспоминания Буденного и журнал посещений, для меня факт, что был не Ватутин, а именно Буденный. Еще Микоян пишет, что присутствовал, но поскольку документом это не подтверждается, то факт его присутствия доказанным не считаю. Правда, обращаю внимание, что два раза записан Берия. Допускаю, что секретарь мог перепутать лиц кавказской национальности, и тогда Микоян не брешет. Но это только предположение. Но Жуков брешет, ибо его опровергает и мемуар Буденного, и запись в журнале. Вот это и есть "моя методология как на ладони". С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Исаев Алексей: ЕТ пишет: Совершенно верно, со своей методологией. Ну да, сначала цыганочка с выходом про мемуары как истину в последней инстанции, а потом в качестве доказательства подсовывается документ - журнал посещений. Реально смешно.
ЕТ: Водопьянов пишет: Трамвайное хамство Исаева ЕТ: Знакомо. Нарочно на бан нарывается, чтобы прервать вчистую проигранный спор. Не знаю здешних правил, но прошу Администрацию не рубить ветку. Обязуюсь на оскорбления не отвечать, писать только по существу.
Водопьянов: ЕТ пишет: ЕТ: Знакомо. Нарочно на бан нарывается, чтобы прервать вчистую проигранный спор. Исаева здесь никогда не забанят. Даже если он весь форум на три буквы пошлет, как Петруша Тон на Новике. Местные модераторы его боготворят. Кстати что у Вас за привычка резать цитаты? Прям как Резун. Я ж написал: Водопьянов пишет: Трамвайное хамство Исаева не опровергает его утверждений. А его утверждение Вы пока не опровергли.
Исаев Алексей: ЕТ пишет: Не знаю здешних правил, но прошу Администрацию не рубить ветку. Обязуюсь на оскорбления не отвечать, писать только по существу Вот с этого и надо было начинать. А то начал нам тут пальцовки кидать: Брехня. Вот уж действительно, как поручик Ржевский: "С дуба на Ростову" Запомните Евгений, тут Вам не будут утираться, поправляя пенсне. В «агрессивных переговорах» Вы такой же ничтожество как в истории. Хотите «поговорить об этом» - сели, пальцовку свернули и слушайте.
дед: K.S.N. А зачем мне между строк писать? Времена не те. А если вам не понятно(я вполне допускаю), то что мешает вам переспросить? Я без всяких выпендрениев отвечу.
ЕТ: Исаев Алексей пишет: Ну да, сначала цыганочка с выходом про мемуары как истину в последней инстанции, ЕТ: Эту цыганочку зовут Малыш, который приписал мне то, чего не было.
Водопьянов: ЕТ пишет: ЕТ: Эту цыганочку зовут Малыш, который приписал мне то, чего не было. Зачем ж так сливать?
Комбриг: Диоген Комбргиг, помилосердствуйте, там же целые ветки, это же сколько читать?! А нельзя суть экстрактно? Можно! http://militera.fastbb.ru/?1-3-40-00000553-000-0-0-1151470645 Скачивайте файл с Рапидшар и читайте себе последнюю главу книги. Если она там ещё сохранилась...
amyatishkin: K.S.N. пишет: Вы предлагали эти тетради издателствам? И что они вам ответили? Чем мотивировали отказ Тетради он видел по телевизору. И записал рассказанное ведущим.
Комбриг: 917 - Может там вообще нет такой проблемы. Дубно все же некий городишко. К нему наверняка примыкают деревеньки. Въехали наши на окраину и записали взяли Дубно, ну а всю площадь города могли и не захватить. АВИ чётко объясняет в "От Дубно...", что половина 8-го мк, под командованием Попеля, в районе Дубно перерезала коммуникации 1-й ТГР, отчего её наступление заглохло. При этом сам город брать не было нужды. Скорей всего, они его-таки взяли, что подтверждается многочисленными цитатами, которые привёл ЕТ. Однако докладывать такую парашу в Берлин Клейст не спешил. Фюрер его за енто дело по головке бы не погладил. Оттого-то немецких документов о взятии Дубно, как населённого пункта, и не имеется. Ну так пустили бы немцы обозы в обход Дубно! Тем более, что, согласно Карбышеву, на каждый километр нашей территории было по дороге. Ан нет! Для больших потоков грузов подавай им и большие, широкие коммуникации. Это нам впоследствии ещё пригодится.
ЕТ: amyatishkin пишет: Тетради он видел по телевизору. И записал рассказанное ведущим. ЕТ: Видел по телевизору. И переписал в стопкадре показанные страницы. Камера по ним довольно долго водила. Рассказанное ведущим во многом не соответствовало записям.
ЕТ: Водопьянов пишет: Зачем ж так сливать? ЕТ: Что сливать? Ту клевету, что Малыш про меня написал?
ЕТ: Исаев Алексей пишет: Проверять надо утверждение, что Дубно не брали. Где можно проверить я указал. Со ссылкой на фонд и опись. ЕТ: Я понял, что цитат не последует. Отстал. Исаев Алексей пишет: Чтобы не прощелкать дорогостоящий хайтек. Тяжело будет восполнить. Это не танки тысячными тиражами. ЕТ: Разве этот хайтек дороже КВ? Разве в ПМВ этой артиллерии не наделали воюющие державы дофига? И почему до войны его развернули в приграничных округах не боясь прощелкать, а как война так сразу спужались и в тыл увезли? И восполнять его отнюдь не собирались, вскоре после начала войны производство полностью свернули. Впрочем, речь не совсем об этом. Когда страна подверглась смертельной угрозе глупо не использовать даже самый дорогой хайтек, коли по Вашему заявлению в обороне он так же эффективен как и в наступлении. Вам остается только рассказать о способе их эффективного применения в обороне, с фугасными и бетонобойными снарядами. Исаев Алексей пишет: Да если бы не ВИФ2НЕ, не было бы в сети СБД№36. ЕТ: А если бы не было Алексея Исаева то не было бы АнтиСУВОРОВЫХ? Были бы. "Свято место пусто не бывает" (с). Так и СБД. Нашелся бы другой ВИФ, который бы другой ВИФ, или частное лицо.
ЕТ: Исаев Алексей пишет: Вот с этого и надо было начинать. А то начал нам тут пальцовки кидать ЕТ: Это я к Администрации вообще-то. Но мне уже сообщили, что Вас "не забанят никогда, хоть весь Форум на три буквы посышлете". Это радует. Можете в выражениях не стесняться. От меня ответного не дождетесь. Так что если и будут гнать, то исключительно за инакомыслие. Исаев Алексей пишет: цитата: Брехня. Вот уж действительно, как поручик Ржевский: "С дуба на Ростову" Запомните Евгений, тут Вам не будут утираться, поправляя пенсне. В «агрессивных переговорах» Вы такой же ничтожество как в истории. ЕТ: Кто бы сомневался в Ваших способностях . Я же человек известный своей скромностью и миролюбием. Как кот Леопольд всегда призывал "Ребята, давайте жить дружно" Что Вам, слово брехня не нравится? Так я ему у Малыша научился. На Администрацию равняюсь. Впрочем идя Вам навстречу готов заменить брехню на любое вабранное Вами: обман, ложь, вранье, пуля, шутить изволите, горбатого лепишь... Приемлимое подчеркните, или допишите. Только непарламентское не предлагайте. Видите какой я миролюбивый А чем Вам поручик Ржевский не нравится? Положительный герой "Гусарской баллады". Несколько переиначил название Вашего труда? Я же не обижаись на "нефритовый стержень" . Я понимаю шутку и ценю. Ибо как сказал Петр Тон, "Мы с Евгением Вас любим и дружески посмеиваемся". А Вы так близко к сердцу принимаете. Экий Вы право...
Исаев Алексей: ЕТ пишет: Я понял, что цитат не последует. Отстал. Ну да. Хамлу на милостыню можно не расчитывать. Хотите сокровенное знание - «Сама-сама!» (С) И восполнять его отнюдь не собирались, вскоре после начала войны производство полностью свернули. Ну да. Расскажите нам еще, что их до конца 1942 г. вообще на фронте не было((С) Шунков). Производство как раз ЕМНИП не свернули. Вам остается только рассказать о способе их эффективного применения в обороне, с фугасными и бетонобойными снарядами. Мне предлагается пересказать применение Б-4 на Курской дуге в июле? Нашелся бы другой ВИФ, который бы другой ВИФ, или частное лицо. Это домыслы. Реально помогла именно интернациональность ВИФа.
917: Сергей пишет: Что Вы нашли такого в документе, на который ссылаетесь? - Во первых о документе - он опубликован в сборнике "1941 год, книга вторая" на стр. 244. Называется он "Записка врид. (?) начальника мобуправления генштаба КА начальнику оперативного управления Генштаба КА" в документе такие слова - Препровождаю справку о проведении сборов приписного состава в стр. дивизиях в 1941 году и далее по всем дивизиям расписан контингент общая численность коего 465300 человек. А номер документа Моб/4/548345сс. А что нашел? Да скорее не нашел подтверждения решения политбюро о подготовке или переподготовки 975..... или 927 .... тыс. чел ,никак не могу запомнить цифру . Т.е. как бы с моей стороны есть два отдельных документа и цифры в них не бьются. При этом надо еще заметить, что из 465300 чел. запланированных к призыву резервистов, часть например: 238 с.д. - 5000 человек, Среднеазиатский военный округ, начало сборов 1.08. и есть другие (47 г.с.д. 5200 человек,Закавказкий ВО, начало сборов 15.07), до 22.06 просто никак не могли или не должны (?) были попасть в части. Так сколько всего было привлечено резервистов на сборы до 22.06. ?
Сергей: 917 пишет: А что нашел? Да скорее не нашел подтверждения решения политбюро о подготовке или переподготовки 975..... или 927 .... тыс. чел ,никак не могу запомнить цифру . В чем оно должно выражаться? 917 пишет: Т.е. как бы с моей стороны есть два отдельных документа и цифры в них не бьются. А они и не должны биться - во первых, эта справка касается только стрелковых дивизий, во-вторых эта справка составлена на основе изменений структуры сборов. 917 пишет: Так сколько всего было привлечено резервистов на сборы до 22.06. ? А этого никто не знает Известна точная цифра на 1.6. Кроме того, я уже ранее писал, что частично сборы уже закончились (народ по домам распустили)
S.N.Morozoff: Водопьянов пишет: Исаева здесь никогда не забанят. Даже если он весь форум на три буквы пошлет, как Петруша Тон на Новике. Местные модераторы его боготворят. Замечу в скобках, что и Петра Тона здесь тоже не выгнали. А уж если брать дед'а, то тот вообще восстал из небытия. Да и Ваше собственное присутствие кое о чем говорит. Так же замечу, что ни Исаев, ни Петр Тон, форум на три буквы не посылал. Те, которые пробовали, - они в бан-листе мертво сидят. Встреча Исаева и Темежникова происходит не каждый день. Почему не дать обоим насладиться редкими часами общения? Да и ET, я вижу, вроде не против.
полная версия страницы