Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Nick Nytch: Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
amyatishkin: TDV пишет: То есть стали сравнивать "второй сорт" английский с "высшим сортом" нашим. И все равно не "натянули" результат: англйский массовый летчик-любитель имел налет почти в два раза больше чем молодой довоенный красный командир. На боевых самолетах Джонсон налетал в 2 раза меньше. Вы же не думаете, что если взять взеранего пилота ГВФ с несколькими тысячами часов налета и посадить в истребитель - он тут же станет супер-асом? А вот на боевых Голодовиков имел налет в 2 раза выше.
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Можно цитату из Резуна про ДЕСЯТКИ мотористрелковых дивизий НКВД. А то я вот это нашел: Блин, еще один "знаток" нашелся. Читайте: "В первой половине 41-го в составе НКВД создается еще одно ГУ, на этот раз чисто военное: Главное управление оперативных войск НКВД. Главой ГУОВ Сталин ставит ветерана Осназа Павла Артемьева, который к этому моменту уже дослужился до звания генерал-лейтенанта НКВД. Новое ГУ немедленно включается в бессонный сталинский ритм. Идет развертывание войск. Основная боевая единица в подчинении ГУОВ — мотострелковая дивизия НКВД. Счет дивизий пошел на десятки, а численность личного состава — на сотни тысяч. Состав каждой МСД: танковый полк (или батальон), два-три мотострелковых полка, Гаубичный артиллерийский полк и другие части. Численность каждой МСД НКВД — более 10 000 человек. Каждая из вновь созданных МСД перебрасывается на границу. Только на западную. Может, для обороны? Нет. Если теннисист ждет удара противника, то лучше ждать не у самой сетки, а подальше от нее, чтобы лучше видеть, куда удар направлен, чтобы иметь время правильно отреагировать. Так и подвижное соединение: для отражения удара надо держаться подальше от границы, чтобы иметь время и пространство для проведения оборонительного маневра. А если теннисист стремительно пошел к сетке (мотострелковая дивизия — к границе), то это никак не для обороны. У самой сетки — лучшее положение для нанесения удара, но самое худшее для отражения удара противника." Ледокол - http://militera.lib.ru/research/suvorov1/08.html ЕТ пишет: "Вблизи границ находилась 8-я мотострелковая дивизия НКВД. В районе Рана-Русская находилась 10-я дивизия НКВД, а 16-й кавалерийский полк НКВД из состава этой дивизии был рассредоточен непосредственно по пограничным заставам, 21-я мотострелковая дивизия НКВД находилась на финской границе. 1-я дивизия НКВД (полковник НКВД С. И. Донсков) находилась там же. 22-я мотострелковая дивизия НКВД появляется в германских сводках на 7-й день вторжения в Литву" (Ледокол). 22-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны). 21-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны). 1-я дивизия начала формирование в конце августа 1941-года, и никогда не была мотострелковой. ЕТ пишет: Мне не удалось обнаружить 8-ю мсд НКВД, зато нашел 5-ю (возможно где-то опечатка). "В соответствии с постановлением СНК СССР от 23.06.41 № 1756-762сс в оперативное подчинение начальникам охраны войсковых тылов фронтов РККА от оперативных войск НКВД передавались. Северному фронту - 21-я мотострелковая дивизия войск НКВД (5915 чел)... Северо-Западному фронту - 22-я мотострелковая дивизия войск НКВД (3904 чел)... Юго-Западному фронту - 5-я мотострелковая дивизия войск НКВД (8193 чел)..." (Ленский) Ленский ошибается, это не 5-я мсд, а 5-я дивизия по охране жд. ЕТ пишет: Так что Вы врете (простите, это Ваше выражение) Вы. г-н Темежников, если вы не обладаете информацией по вопросу - то не лезьте в тему. Не вводите людей в заблуждение (это самое мягкое определение ваших действий, которе я могу подобрать). А по вашему - тухту не гоните. ЕТ пишет: Вы уж извините. Это не в защиту Резуна, а в защиту истины. Ложь нельзя победить ложью. Вашей ложью действительно нельзя победить. ЕТ пишет: ЕТ: Я смотрю, многим тут Исаев голову заменяет. Неужто ответить без него нельзя? Как хочу, так и отвечаю. Вам что, фамилия Исаев спать не дает?
Сергей: dracobooks.com пишет: Увы, вы лично пока не заслужили, чтобы вашим мнением (относительно чего либо) кто-то интересовался. Вас тут раньше никто не видел. Может вы гранд-масон Тасманийской ложи или сотрудник отдела внешних сношений нигерийской разведки, и что, мы тут сломя голову должны ваши пожелания выполнять? Так что подождем на вас реагировать. Право это надо заслужить, вы же пока, со своими постами, двигаетесь в противоположную сторону. Вы со своими постами уже далеко в стороне, вам ЭТО не понятно?
Sneaksie: Диоген пишет: В "Соображениях..." ничего про тяжелые оборонительные бои на своей территории нет. Наоборот - как только мы заканчиваем мобилизацию, так сразу супостату на его территории... Или я что-то пропустил? Это в "Соображениях", которые про начальный период войны. При этом в МП-41 закладываются заранее потери, пишется про 200% потерь лётного состава и прочее. Причем это естественно не просто пишется как констатация факта, а планируются меры по их восполнению. К тому же даже если начало войны будет успешным для РККА, вполне возможны большие потери. Диоген пишет: 1) Вы считаете, что "стратегия перманентной мобилизации" была заложена в советское военное планирование изначально? Есть документы? Или все же о ней вспомнили, когда "первому составу" КА пришел кирдык? 2) Исаев в "Когда внезапности..." утверждает, что в WWII имел место "позиционный кризис нового времени" (танки и ПТО), преодолевать который вермахт научился еще в Первую мировую... Не надо слепо цитировать все глупости Исаева. 1) Точно это мне неизвестно. Предполагаю, что планировалась. Насколько я помню, первый за войну приказ о формировании новых дивизий появился еще в 20-х числах июня 41, когда приграничное сражение только шло. 2) Вы неверно поняли. Исаев пишет о двух позиционных кризисах - один имел место в ПМВ (пехота и пулеметы), решение которого немцы как раз и нашли в тактике штурмовых групп, и второй, обозначившийся в начале ВМВ (танки и ПТО). В начале войны танки пытались исползовать как самостоятельный инструмент для прорыва обороны и столкнулись с тем, что так они полностью выкашиваются ПТО немцев. До войны во всех странах (наверное, кроме Германии) были некие фантазии о том, что танки будут прорывать оборону, полагаясь нга свою броню, скорость и т.п. - это оказалось фантазией. На эту тему Исаев приводит такое сравнение - если Т-34 и КВ еще можно было применять таким способом в 1941г., пускать напролом без поддержки других родов войск, в первую очередь пехоты, то применение в таком стиле основной массы танкового парка РККА (Т-26 и БТ) - это то же самое, что пытаться проломить кирпичную стену, кидаясь в неё стеклянной посудой. Таким образом, второй позиционный кризис - это невозможность уже даже для Т-34 и КВ самостоятельно прорывать немецкую оборону, так как они выкашивались новыми средствами ПТО, к первому кризису - времен ПМВ - отношения не имеющий кроме сути происходящего (необходимости новой тактики в силу неработоспособности прежней). vlad пишет: это скорее из серии оправдаателних доказательств проигрыша Германии в войне. Главная ставка была на слабость СССР; но я не очень понимаю какое отношение имеет перманентная мобилизация к авиации, ведь летчики- специфический продукт их нельзя выучить за пару недель.. как к прим мужика с винтовкой. Ничего не было так однозначно: чем больше самолетов (а следователно и летчиков) тем лучше- так можно и до абсурда дойти. Перманентная мобилизация - это вовсе не формирование дивизии за 2 недели и последующее бросание её в бой с целью заваливания мясом (что делали, когда другого выхода не было). Как раз она нужна для того, чтобы такие вещи не происходили, чтобы в случае всякого развития событий было чем закрыть дыру. Даже в тяжелейшее время поздней осени 41го когда дыры затыкали всем чем можно вплоть до курсантов (мера крайняя) только что сформированные дивизии не бросали в бой, а обучали минимум месяц по усиленной программе. Действительно лётчика не выучить за пару недель - поэтому их и учили заранее, чтобы было чем потери восполнять.
ЕТ: Сергей пишет: "Основная боевая единица в подчинении ГУОВ — мотострелковая дивизия НКВД. Счет дивизий пошел на десятки" ЕТ: Спасибо, убедили, врет Богданыч. Сергей пишет: 22-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны). 21-я мсд формировалась с 22.6. (после начала войны). ЕТ: Вы данную мне ссылку про 22-ю мсд прочли? Задайте вопрос Евгению Дригу, он здесь бывает. Сергей пишет: 1-я дивизия начала формирование в конце августа 1941-года, и никогда не была мотострелковой. ЕТ: А Богданыч ее мотострелковой именует? Вы часом не Сергей с ВИФ-РККА? Сергей пишет: Ленский ошибается, это не 5-я мсд, а 5-я дивизия по охране жд. ЕТ: Он ссылается на Алексеенкова, и пишет, что "номер неясен (5-я или 13-я), однако 13-я дивизия была соединением конвойных войск (см. далее)". Смоторим далее и находим не только 13-ю дивизию конвойных войск, но и 5-ю дивизию по охране ж/д. Коли не ясен, то не знаю. Но даже не считая ее мы емеем помимо 1-й омсдОН, 21-ю и 22-ю. Можете доказать, что 22 июня их не было? Опровергните сайт мехкорпуса? Пока нет, Вы с Богданычем одного поля ягоды, только в разные стороны. Вашей ложью действительно нельзя победить. ЕТ: Пример моей лжи? Сергей пишет: Как хочу, так и отвечаю. Вам что, фамилия Исаев спать не дает? ЕТ: Разве я его первым помянул? Неужнли для ответа на столь простой вопрос надо Исаева привлекать? И какую книгу Исаева Вы порекумендуете прочесть деду про нумерацию послевоенных армий? Да Вы я смотрю совсем не в курсах, коли пишите: "Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. " Для Вашего с дедом сведения, 54-я армия была расформирована 31 декабря 1944 г., и в послевоенном СССР такой армии не было. А вот 53 и 52 были, правда недолго. См: http://www8.brinkster.com/vad777/sssr-89-91/sv/spisok-army_ak.htm Как Вы там про выражаетесь? Отвечаю зеркально: г-н Сергей, если вы не обладаете информацией по вопросу - то не лезьте в тему. Не вводите людей в заблуждение (это самое мягкое определение ваших действий, которе я могу подобрать). А по моему - тухту не гоните. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Спасибо, убедили, врет Богданыч. Ну успокоили... ЕТ пишет: ЕТ: Вы данную мне ссылку про 22-ю мсд прочли? Задайте вопрос Евгению Дригу, он здесь бывает. Мне не надо у него ничего спрашивать. ЕТ пишет: ЕТ: А Богданыч ее мотострелковой именует? Вы часом не Сергей с ВИФ-РККА? дивизия приведена в примере. Вы целиком главу прочли? Да. ЕТ пишет: ЕТ: Он ссылается на Алексеенкова, и пишет, что "номер неясен (5-я или 13-я), однако 13-я дивизия была соединением конвойных войск (см. далее)". Смоторим далее и находим не только 13-ю дивизию конвойных войск, но и 5-ю дивизию по охране ж/д. Коли не ясен, то не знаю. Но даже не считая ее мы емеем помимо 1-й омсдОН, 21-ю и 22-ю. Можете доказать, что 22 июня их не было? Могу. Есть открытые источники, например воспоминания командира 21-й Папченко, так и архивные данные. Устраивает? ЕТ пишет: Опровергните сайт мехкорпуса? Пока нет, Вы с Богданычем одного поля ягоды, только в разные стороны. Чего опровергать то? ГДЕ НА САЙТЕ МК написано, что 22-я мсд сформирована ДО ВОЙНЫ? ЕТ пишет: ЕТ: Пример моей лжи? Например, что на сайте мк есть упоминание о формировании 22-й мсд ДО ВОЙНЫ Хватит? ЕТ пишет: ЕТ: Разве я его первым помянул? Неужнли для ответа на столь простой вопрос надо Исаева привлекать? И какую книгу Исаева Вы порекумендуете прочесть деду про нумерацию послевоенных армий? Да Вы я смотрю совсем не в курсах, коли пишите: "Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. " Для Вашего с дедом сведения, 54-я армия была расформирована 31 декабря 1944 г., и в послевоенном СССР такой армии не было. А вот 53 и 52 были, правда недолго. См: http://www8.brinkster.com/vad777/sssr-89-91/sv/spisok-army_ak.htm Евгений, не несите тухты. Речь шла об "ущербности" логики, а не о конкретном примере. Да, я упомянул Исаева и что? Исаев действительно ничего не пишет о нумерации послевоенных армий, да речь и не шла об этом. Речь шла о "тухтовости" рассуждений деда. Так вам понятно? ЕТ пишет: Как Вы там про выражаетесь? Отвечаю зеркально: г-н Сергей, если вы не обладаете информацией по вопросу - то не лезьте в тему. Не вводите людей в заблуждение (это самое мягкое определение ваших действий, которе я могу подобрать). А по моему - тухту не гоните. Опять тухту гоните? Расслабтесь
ЕТ: K.S.N. пишет: 1. Какие типы вы считаете гробами? Все? И У-2 тоже? ЕТ: Практически все боевые. Например, абревиатуру ЛаГГ летчики расшифровывали как "лакированный гарантированный гроб". Разве я это придумал? А У-2 при отказе мотора может на лужайку приземлится, будет авария, а не катастрофа. Да и то утаить факт могут. Зачем отчетность портить? Но на У-2 подготовить классного летчика нельзя. K.S.N. пишет: 2. Огласите подобную статистику по немецким летчикам. Или они не бились? ЕТ: Вот когда Малыш дает наши танки по категориям, никто не требует от него дать такую же категировку по немецким. И наверное правильно, редко они ломались. Нету у меня немецкой статистики. Вот только не слыхал я, чтобы Геринг говорил: "Мой фюрер! Вы заставляете нас на гробах летать". Али Рычагову просто жить надоело и он столь оригинальный способ самоубийства выбрал? Ну и при налете немецких выпускников авиашкол в 400 часов, мало кто живым бы остался. Ведь мой расчет 710 катастроф это за 3 месяца. За год в 4 раза, а за три в 12 раз. Это кто бы в живых остался? И никакой войны не надо. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: Водопьянов пишет: Жонглирование цифрами, ИМХО. ЕТ: Да цифрами, только не жонглирование. В отличие от букв, цифры вешь упрямая и жонглированию не поддаются. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Сергей: ЕТ пишет: Али Рычагову просто жить надоело и он столь оригинальный способ самоубийства выбрал? Рычагов тоже не агнец божий. Не могу сейчас найти, но есть приказ НКО с объявлением ему выговора за то, что разрешил полеты вопреки существовавшим инструкциям по ТБ.
ЕТ: dracobooks.com пишет: Исаев ОK, беседуйте сами с собой. Будем считать русофобскую направленность ваших "трудов" установленной. ЕТ: Чтобы что-то считать, знать надо. Где можно ознакомиться с "русофобскими трудами" Дракобукса? Посмотрел сайт http://dracobooks.com, там библиотека разных авторов не по-русски. То что на аватаре фашист, так какой-то карикатурный, прямо кукрыниксовский. Поклонники сумрачного германского гения по другому себя изображают. Али в том, что Исаева не признает? Ну уж Исаева руссофилом признать никак нельзя, с его: много русских поубивало, так так и надо было, нечего никого осуждать . http://temezhnikov.narod.ru/index.html
vlad: Sneaksie пишет: Действительно лётчика не выучить за пару недель - поэтому их и учили заранее, чтобы было чем потери восполнять. А хотите я доведу вашу фразу до абсурда: так ведь можно всех пацанов призывного возраста записать в курсанты военних учлищ.. и потом сказать: "О!- это было мудро, мы все знали заранее, мы готовились". Те. вместо того чтоб развивать авиационную тактику у нас увлеклись массовостью етого "спорта" и потом пост-фактум признали что все правильно, включая посадку и отстрел командующих ВВС. Интересное кино
vlad: ЕТ пишет: ЕТ: Чтобы что-то считать, знать надо. Где можно ознакомиться с "русофобскими трудами" Дракобукса? Посмотрел сайт http://dracobooks.com, там библиотека разных авторов не по-русски. да уж не по-русски, зато книги-то понятние каждому с детства: Герберт Уэллс, Шарлот Бронте, "Лампа Алладина", Эдгар По. Что ж вы так отжигаете ?-а еще писатель
ЕТ: Сергей пишет: дивизия приведена в примере. Вы целиком главу прочли? Да. ЕТ: Да. В каком примере? Сергей пишет: Могу. Есть открытые источники, например воспоминания командира 21-й Папченко, так и архивные данные. Устраивает? ЕТ: Да, давайте в студию. Сергей пишет: ГДЕ НА САЙТЕ МК написано, что 22-я мсд сформирована ДО ВОЙНЫ? ЕТ: Написано, что полк этой дивизии воевал 22.06.41. Все дивизии НКВД см: http://soldat.ru/files/f/00000241.doc Дат не указано, только месяца: 21(ленинград), 22(Рига) и 23(ЮЗФ) : 00.06.41. Если они были сформированы 22.06 из существующих полков, то формально Вы правы. Сергей пишет: Речь шла об "ущербности" логики, а не о конкретном примере. Да, я упомянул Исаева и что? Исаев действительно ничего не пишет о нумерации послевоенных армий, да речь и не шла об этом. Речь шла о "тухтовости" рассуждений деда. Так вам понятно? ЕТ: Непонятно. При чем тут "ущербность" логики и Исаев. Армии не имели пропусков номеров. До войны все номера армий (1-28) были заполнены без пропусков. В войну все номера общевойсковых (1-70), гвардейских (1-11), ударных (1-5), танковых (1-6) были заполнены без пропусков. Когда армия растет, зачем делать пропуски? А при сокращении армии, если мы сократили 54-ю армию, то что же, немедленно уменьшить на еденицу номера всех последующих? А завтра еще одну сократим, и опять уменьшать? Об этом даже не зная догадаться можно, деда можно в недогадливости упрекнуть, но зачем Резуна и Исаева сюда приплетать? Не понимаю Али без них жизнь не мила http://temezhnikov.narod.ru/index.html
TDV: amyatishkin пишет: На боевых самолетах Джонсон налетал в 2 раза меньше. Вы же не думаете, что если взять вчерашнего пилота ГВФ с несколькими тысячами часов налета и посадить в истребитель - он тут же станет супер-асом? Джонсон налетал 23 часа (из 205 часов общего налета) на "Спитфайре". Из этого факта не следут, что Джонсон налетал на боевых самолетах только 23 часа. Потому что "Спитфайр" был не единственным английским истребителем, а скорее новым малораспространенным типом самолета (на 1938-1940 год)
ЕТ: Сергей пишет: Рычагов тоже не агнец божий. Не могу сейчас найти, но есть приказ НКО с объявлением ему выговора за то, что разрешил полеты вопреки существовавшим инструкциям по ТБ. ЕТ: Т.е. "черт рогатый" Рычагов сам угробил самолеты и решил все свалить на "агнца божьего" Сталина
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Да. В каком примере? пример в предыдущей главе. Ошибся малость ЕТ пишет: ЕТ: Да, давайте в студию. Сборник "На линии огня" Москва, ЮЛ, 1976 год. Статья "Ленинградская Краснознаменная". М.Д. Папченко: "Через два часа я получил мобилизационную телеграмму. Прибывший в полк представитель командования оперативных войск НКВД полковник А.А. Забалуев собрал офицеров и объявил: Формируется 21-я мсд оперативных войск НКВД...." Устраивает? ЕТ пишет: ЕТ: Написано, что полк этой дивизии воевал 22.06.41. Вот она - "ущербная" логика Полк существовал ДО войны. А дивизия НЕТ. Давайте, признавайтесь во вранье. ЕТ пишет: Все дивизии НКВД см: http://soldat.ru/files/f/00000241.doc Этот список не полон и есть ошибки. ЕТ пишет: Дат не указано, только месяца: 21(ленинград), 22(Рига) и 23(ЮЗФ) : 00.06.41. Если они были сформированы 22.06 из существующих полков, то формально Вы правы. Опять неверное утверждение. в 21-й мсд 35-й мсп начал развертываться с 22.6.41. ЕТ пишет: ЕТ: Непонятно. При чем тут "ущербность" логики и Исаев. Армии не имели пропусков номеров. До войны все номера армий (1-28) были заполнены без пропусков. Да Вы ШО? И где же была 28-я армия, если не секрет? Или 24-я? Скажите плиз, где была 22 армия на 1.6.41? ЕТ пишет: Когда армия растет, зачем делать пропуски? А при сокращении армии, если мы сократили 54-ю армию, то что же, немедленно уменьшить на еденицу номера всех последующих? Мдя. Без комментариев. ЕТ пишет: Об этом даже не зная догадаться можно, деда можно в недогадливости упрекнуть, но зачем Резуна и Исаева сюда приплетать? Не понимаю Так прочитайте главу Исаева про "бамбуковые" дивизии и поймете
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Т.е. "черт рогатый" Рычагов сам угробил самолеты и решил все свалить на "агнца божьего" Сталина Евгений, прочитайте приказы по последствиям катастроф. Не во всем виновата техника. И если Рычагов нарушает своими приказами существующие инструкции, то при чем здесь "гробы", не подскажите?
amyatishkin: TDV пишет: Джонсон налетал 23 часа (из 205 часов общего налета) на "Спитфайре". Из этого факта не следут, что Джонсон налетал на боевых самолетах только 23 часа. Потому что "Спитфайр" был не единственным английским истребителем, а скорее новым малораспространенным типом самолета (на 1938-1940 год) А до этого он летал только на тренировочных самолетах - «Тайгер Мот» и Майлс «Мастер». Это как раз класса У-2 - УТ-2. Читайте книжки.
R1976: ЕТ пишет: А положим налет увелили бы в 10 раз? Потеряли бы 710 самолетов и экипажей? На гробах можно готовить только покойников. Не страдайте идиотизмом. Коли запрешен высший пилотаж, налет ужасно мал, В училищах тоже подготовка минимальна ЭТО ГАРАНТИЯ ВЫСОКОЙ АВАРИЙНОСТИ. Не гробы виноваты а П.Рычагов НЕ СУМЕВШИЙ ОРГАНИЗОВАТЬ ПОДГОТОВКУ пилотов. У Кожевникова есть замечеание что он и его друг нарушали приказы и учили высшему пилотажу курсантов. Из за этого У НИХ в ГРУППАХ не было летных проишествий.
кадет Биглер: TDV пишет: Джонсон налетал 23 часа (из 205 часов общего налета) на "Спитфайре". Из этого факта не следут, что Джонсон налетал на боевых самолетах только 23 часа. Потому что "Спитфайр" был не единственным английским истребителем, а скорее новым малораспространенным типом самолета (на 1938-1940 год) Сначала "вечерняя" авиашкола в Стэплфорд Тауни, затем бывшая гражданская авиашкола Маршалл ( самолёты "Тайгер мот" и Хаукер "Харт" на этом этапе), из которой он вышел, "налетав скромные 84 часа", после чего "обучение в военных лётных школах, где нам предстояло летать на монопланах", конкретно - Майлс "Мастер" (2-seat monoplane advanced trainer, то есть 2-х местный моноплан промежуточной подготовки,как пишет англоязычная Википедия). После - учебно-боевая эскадрилья со Спитфайрами.
ЕТ: Сергей пишет: пример в предыдущей главе. Ошибся малость Сергей пишет: Давайте, признавайтесь во вранье. ЕТ: Как сам, так "Ошибся малость", как кто-то другой так "признавайтесь во вранье" В предыдушей главе и на следующий день войны это одного порядка. Полки были. Чего не было? Командира? Знамени? Да не было, формально Вы правы, фактически нет. Сергей пишет: в 21-й мсд 35-й мсп начал развертываться с 22.6.41. ЕТ: То есть было всего два полка? Печально конечно, но сколько было полков в немецкой охранной дивизии? Сергей пишет: И где же была 28-я армия, если не секрет? Или 24-я? Скажите плиз, где была 22 армия на 1.6.41? ЕТ: По 24-й и 28-й формально правы, по 22-й и формально нет, разве война 1.6.41 началась? А что, пропусков в ряду 1-70 армии не нашли? Сочуствую Сергей пишет: Так прочитайте главу Исаева про "бамбуковые" дивизии и поймете ЕТ: АнтиСУВОРОВА? Издеваетесь? "На такой штурм можно решиться один раз в жизни" (с) (А.В.Суворов).
Водопьянов: ЕТ пишет: А положим налет увелили бы в 10 раз? Потеряли бы 710 самолетов и экипажей? На гробах можно готовить только покойников. ЕТ пишет: ЕТ: Да цифрами, только не жонглирование. В отличие от букв, цифры вешь упрямая и жонглированию не поддаются. Увеличение чего либо в десять раз не ведет автоматически к увеличению в ту же цифру последствий этого увеличения.
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Как сам, так "Ошибся малость", как кто-то другой так "признавайтесь во вранье" Если вы не понимаете РАЗНИЦЫ, я вам сочувствую Так ГДЕ на сайте мк говорится о существовании 22-й мсд? ЕТ пишет: В предыдушей главе и на следующий день войны это одного порядка. Полки были. Чего не было? Командира? Знамени? Да не было, формально Вы правы, фактически нет. Если для Вас отсутствие управления дивизии ничего не значит.... Для начала прочитайте 7 и 8 главу "божественного творения", может тогда до вас снизойдет "озарение" ЕТ пишет: ЕТ: То есть было всего два полка? Печально конечно, но сколько было полков в немецкой охранной дивизии? Опять "читаете" между строк? Кто говорил о том, что в дивизии было ДВА полка? Нечего выдумывать, того, чего нет. ЕТ пишет: ЕТ: По 24-й и 28-й формально правы, по 22-й и формально нет, разве война 1.6.41 началась? Евгений, вы очень непонятливы. На 1.6.41 в ряду номеров армий были пропуска или нет? И почему? ЕТ пишет: А что, пропусков в ряду 1-70 армии не нашли? Сочуствую Это мне надо вам сочувствовать Скажите мне, на какое число в РККА существовали ОДНОВРЕМЕННО все эти 70 армий? И подскажите плз про 35,36,45-ю армии. ЕТ пишет: ЕТ: АнтиСУВОРОВА? Издеваетесь? "На такой штурм можно решиться один раз в жизни" (с) (А.В.Суворов Так вы на это не способны?
ЕТ: R1976 пишет: Коли запрешен высший пилотаж, налет ужасно мал, В училищах тоже подготовка минимальна ЭТО ГАРАНТИЯ ВЫСОКОЙ АВАРИЙНОСТИ. Не гробы виноваты а П.Рычагов НЕ СУМЕВШИЙ ОРГАНИЗОВАТЬ ПОДГОТОВКУ пилотов. Сергей пишет: Евгений, прочитайте приказы по последствиям катастроф. ЕТ: А можно я почитаю письмо Жигарева Шахурину о первомайском параде 1941 г.? Казалось бы что может быть проще, чем провести парад? Всего и делов то, что взлететь, и пролететь над Москвой по прямой линии, не подвергаясь никакому воздействию противника. Ни высшего пилотажа, ни стрельбы, ни бомбометания... 8 мая 1941 года начальник ГУ ВВС генерал Жигарев писал в письме N 180899с наркому Авиапрома Шахурину. "Во время тренировок и проведения первомайского воздушного парада в Москве участвовало: 62 самолета Пе-2, 69 самолетов МИГ-3 и 40 самолетов ЯК-1. За период с 20.IV.41 г. по 2.5.41 г. было произведено: на самолетах Пе-2 - 262 полета, на самолетах МИГ-3 - 165 полетов и на самолетах ЯК-1 - 148 полетов. За период имели место следующие происшествия: 1. 28.4. потерпел катастрофу самолет МИГ-3 N 2246 с мотором АМ-35А N 9ЕА03117 (мотор с начала эксплуатации наработал 20 часов 05 минут). Катастрофа произошла, вследствие отказа мотора из-за разрушения зубцов бронзовой червячной шестерни кулачкового валика газораспределения. 2. 19.4. на самолете Пе-2 N 390512 в полете произошла авария мотора М-105 N Р115-97. 3. 30.4. потерпел аварию (сгорел на земле) самолет Пе-2 N 390505. 4. 1.5. - вынужденная посадка самолета Пе-2 N 390519, вследствие течи бензина из под штуцера карбюратора. 5. Вынужденная посадка самолета Пе-2 N 390520, из-за отказа электросистемы шасси. 6. Вынужденные посадки 1.5. самолетов ЯК-1 NN 0512, 0517, 0414, вследствие обрыва заливных трубок бензосистемы. 7. 27.4. на флагманском самолете Пе-2 N 390513 в бензопроводе, после установки крана кольцевания, обнаружена тряпка. Кроме того, за период первомайского слета было выявлено большое количество конструктивно-производственных дефектов, которые в значительной степени снижают боеспособность самолетов. Прошу Вашего категорического указания директорам заводов о принятии решительных мер по улучшению качества выпускаемых самолетов и устранению дефектов, перечисленных в прилагаемом при этом перечне. Приложение: Перечень дефектов на 7 листах". ЕТ: Не матчасть говорите виновата..., гробы говорите Рычагов выдумал..., пилотажем стало быть надо было... Без пилотажа трубки рвутся и бензин течет... Смайлика со слезами нет... Если для авиации даже проведение парада, такая большая проблема, о какой нахрен войне может идти речь. Водопьянов пишет: Увеличение чего либо в десять раз не ведет автоматически к увеличению в ту же цифру последствий этого увеличения. ЕТ: Не ведет. Я просто по минимуму считаю. При интенсивной эксплуатации не будут успевать дефекты находить и устранять, износ сильнее будет и аварийность возрастет. А уж в 20 или 30 раз я не знаю. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: Сергей пишет: Если для Вас отсутствие управления дивизии ничего не значит.... ЕТ: Кабы токмо для меня. Общепринято, например, две бригады считать эквивалентной дивизией, хотя управления дивизии нет. Ибо не управление воюет. Сергей пишет: Опять "читаете" между строк? Кто говорил о том, что в дивизии было ДВА полка? ЕТ: Ну коли Вы утверждаете, что 35-й полк 22 июня формировался (Вам виднее), то значит 13-й и 14-й уже были. Разве не было? Сергей пишет: На 1.6.41 в ряду номеров армий были пропуска или нет? И почему? ЕТ: А пачиму 1.6.41? Что было 1.6.41? Сергей пишет: Скажите мне, на какое число в РККА существовали ОДНОВРЕМЕННО все эти 70 армий? ЕТ: А что я написал ОДНОВРЕМЕННО? Где? Но вопрос интересный... Посмотрел. Вроде тогда и было, в феврале-апреле 1943, когда 70-ю сформировали. Правда 63-ю в гвардейскую в ноябре 1942 переименовали, но в апреле 1943 новую создали. В апреле пять армий в гвардейские переименовали и появились дырки. Впрочем, может и пропустил. Поищите теперь Вы. Сергей пишет: И подскажите плз про 35,36,45-ю армии. ЕТ: Ну это просто. Все три созданы в июле 1941: 35А в ДВФ, 36А в ЗабВО, 45А в ЗакВО. Первые две участвовали в Манчжурской операции, третья в оккупации северного Ирана. Поищите еще А про гвардейские, ударные, танковые, воздушные что не спрашиваете? Сергей пишет: Так вы на это не способны? ЕТ: Можно я лучше зимой в прорубь окунусь? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
vlad: ЕТ пишет: Можно я лучше зимой в прорубь окунусь? а могете ?
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Кабы токмо для меня. Общепринято, например, две бригады считать эквивалентной дивизией, хотя управления дивизии нет. Ибо не управление воюет. Эквивалент, это эквивалент, а существование соединения это немного другое, не находите? ЕТ пишет: ЕТ: Ну коли Вы утверждаете, что 35-й полк 22 июня формировался (Вам виднее), то значит 13-й и 14-й уже были. Разве не было? Были, и 15-й был. И что? До утра 22-го существовали три ОТДЕЛЬНЫХ полка, с 22-го формировалась дивизия 4-х полкового состава. ЕТ пишет: ЕТ: А пачиму 1.6.41? Что было 1.6.41? Потому что 1.6. 22-й армии не было, а 27-я, например, была. Сможете составить список армий, существовавших на 1.6.41? Если сможете, то посмотрите, какие пропуски были. ЕТ пишет: ЕТ: А что я написал ОДНОВРЕМЕННО? Где? Но вопрос интересный... Посмотрел. Вроде тогда и было, в феврале-апреле 1943, когда 70-ю сформировали. Правда 63-ю в гвардейскую в ноябре 1942 переименовали, но в апреле 1943 новую создали. В апреле пять армий в гвардейские переименовали и появились дырки. Впрочем, может и пропустил. Поищите теперь Вы. А я где-то утверждал, что вы такое НАПИСАЛИ? 70-я армия получила номер 07.02.43. На эту дату были пустые номера: 12,57 ЕТ пишет: ЕТ: Ну это просто. Все три созданы в июле 1941: 35А в ДВФ, 36А в ЗабВО, 45А в ЗакВО. Первые две участвовали в Манчжурской операции, третья в оккупации северного Ирана. Поищите еще ЕТ пишет: А про гвардейские, ударные, танковые, воздушные что не спрашиваете? А надо? Ну если хотите, раскажите про 2 ТА. Или когда сформирована 5 ТА. Ну а про гвТА я лучше промолчу ЕТ пишет: ЕТ: Можно я лучше зимой в прорубь окунусь? Лучше не надо, боюсь утоните
Сергей: ЕТ пишет: ЕТ: Не матчасть говорите виновата..., гробы говорите Рычагов выдумал..., пилотажем стало быть надо было... Без пилотажа трубки рвутся и бензин течет... Смайлика со слезами нет... Евгений, когда вы будете внимательно читать? Я написал не "не матчасть виновата", а "не вовсем виновата матчасть". Разницу понимаете, или нужно объяснить?
K.S.N.: ЕТ пишет: ЕТ: Практически все боевые. На какой период? Сразу после запуска в серию (что можно назвать войсковыми испытаниями) или все время войны? Но на У-2 подготовить классного летчика нельзя. Научить летать можно? Кстати, немцы начальное обучение своих летчиков на каких самолетах вели? Вот когда Малыш дает наши танки по категориям, никто не требует от него дать такую же категировку по немецким. А она у немцев была? было бы интересно сравнить. И наверное правильно, редко они ломались. Нету у меня немецкой статистики. И про авиакатастрофы у немцев и небоевые потери ничего не слышали? И цитат никаких не встречалось? Вот только не слыхал я, чтобы Геринг говорил: "Мой фюрер! Вы заставляете нас на гробах летать". Положение и полномочия Геринга по отношению к Гитлеру были аналогичны положению и полномочиям Рычагова по отношению к Сталину? Али Рычагову просто жить надоело и он столь оригинальный способ самоубийства выбрал Телепатией не владею. А вы свои выводы только на фразе Рычагова делаете? Кстати, а чем вообще прославился Рычагов, что его так высоко двинули? Читал, что его в Испание сбивали чуть ли не трижды. Ведь мой расчет 710 катастроф это за 3 месяца. За год в 4 раза, а за три в 12 раз. Это кто бы в живых остался? И никакой войны не надо. Вы Швабедиссена читали? Вроде бы он дает число небоевых потерь ВВС РККА за год? Посмотрите, будет вам еще одна цитата... и арифметические вычисления производить не придется.
dracobooks.com: Сергей \\Вы со своими постами уже далеко в стороне. В стороне от вас лично? Я очень рад. Я в стороне был и от тех кто лет 20 назад все еще вешал лапшу на уши по поводу единого советского народа и благ, которые вскорости польются всем и каждому в отдельности. Теперь вы там, где я был тогда, но я уже на 20 (или 50?) лет опять впереди. То, что я пишу, вы будете через 50 лет считать само сабой разумеющимся (если доживете, конечно). Понятна эта мысль? Почемы вы отстаете? Потому что вас держит позади невежество и ни на чем не основанный апломб, который в свою очередь мешает вам понять как мало вы еще знаете.
Сергей: dracobooks.com пишет: То, что я пишу, вы будете через 50 лет считать само сабой разумеющимся (если доживете, конечно). Вы слишком высокого о себе мнения. dracobooks.com пишет: Почемы вы отстаете? Потому что вас держит позади невежество и ни на чем не основанный апломб, который в свою очередь мешает вам понять как мало вы еще знаете. Отстаете вы, причем с огромной скоростью, вы остановились в развитии, неужели это для вас непонятно? Как были на уровне детского сада, так и остались
Steppenorden: Зефиров в своей книги Асы Люфтваффе дневные истребители , приводит следующие данные по убитым асам Награда Всего, убито на Зап фронте, убито на Восточном RK 319 91 63 RK-EL 72 26 14 RK-S 21 10 7 3 RK Br 3 1 0 Кроме того 8 RK, 2 RK-el попали в плен на восточном фронте 9 RK 1 RK-EL на западном
vlad: интересний диссер имеется по .. Luftwaffe. Проблема рассматривается довольно широко от: испанской войны по конца ВМВ http://hss.ulb.uni-bonn.de/diss_online/phil_fak/2005/stilla_ernst/0581.pdf краткое содержание: I. Der Aufbau der Luftmacht bis zum Kriegsausbruch 1. Die nationalsozialistische Machtübernahme und die Entstehung der Luftwaffe ............... 37 2. Strukturelle Schwierigkeiten und der negative Einfluss Görings auf die Organisation und Handlungsfähigkeit der Luftwaffenführung ....................................................................... 42 3. Die Stellung der Luftwaffe in der deutschen Gesamtstrategie und ihr Einsatz als politisches Druckmittel ......................................................................................................................... 51 4. Der Weg in den Krieg a) Die Entwicklung der deutschen Luftkriegsdoktrin ...................................................... 61 b) Das „Testfeld“ Spanien ................................................................................................ 66 c) Abschließende Vorbereitungen .................................................................................... 69
vlad: продолжение: II. Der Luftkrieg im Zeichen der deutschen Blitzfeldzüge bis Ende 1941 1. Deutsche Luftkriegsführung und -strategie nach zwei Jahren Krieg: eine Zwischenbilanz a) Einsatz und Wirkung im Westfeldzug ......................................................................... 75 b) Der Beginn des Abnutzungskrieges ............................................................................. 81 2. Die verpasste Mobilisierung der Luftrüstung a) Blitzkriegsplanung oder Unfähigkeit? ......................................................................... 90 b) Die Sonderrolle der Luftrüstung in der gesamten Kriegswirtschaft ............................ 94 c) Besonderheiten der Luftfahrtindustrie ......................................................................... 98 II. Die militärische Wende im Luftkrieg, 1943/44 1. Auszehrung an allen Fronten - die Auswirkungen der alliierten Boden- und Luftoffensiven ............................................. 141 2. Hitler und Göring als Begrenzungspfeiler der Reaktionsmöglichkeiten ........................... 146 3. Der Wettlauf um die Technologieführerschaft a) Die Luftwaffenführung und der Faktor „Technik“ ...................................................... 157 b) Hoffnung „Strahlflugzeuge“: die Me262 ..................................................................... 163 4. Die Luftrüstung in Deutschland, Großbritannien und den Vereinigten Staaten: ein Leistungsvergleich ........................................................................................................ 174 5. „The Big Week“ und die Bildung des Jägerstabs unter Speer - die deutsche Luftrüstung auf dem Weg zu ihrem quantitativen Höhepunkt ...................... 190 III. Masse statt Klasse - Der freie Fall in die Bedeutungslosigkeit, 1944/45 1. Der „Mensch“ als entscheidender Faktor im Luftkrieg ..................................................... 199 так что как видим рассматривается только война на западном фронте
Водопьянов: vlad пишет: так что как видим рассматривается только война на западном фронте Я лично ничего не вижу. С фошисским языком не знаком.
vlad: кстатти, там на стр 292 есть график сопоставляющий налет пилотов. Интересно что с 39 по 42 у Люфтов и РАФ он был прим одинаковий: 200-250 часов. В общем каждий может с ам посмотреть
vlad: список литературы, конечнА поражает воображение: ок 2000 ссылок, причем не только книги, но и архив, а также неопубликованние работы
2GvShAD_Romeo: Проведение парада для авиации всегда стресс мало не меньший чем боевой вылет. Пролететь большой группой по прямой (а перед этим нужно собрать строй и выйти к месту парада с нужного направления, не нарушая строя) в четком строю - нужны два-три месяцев тренировок для каждой группы. Синхронизация по времени и рассредоточение по эшелонам. Выделение районов сбора и ожидания и маневрирование. Да куча проблем и возможных случайностей. Простейший пример, всего 7 самолетов - когда "Русских Витязей" допустили к пролету над Красной Площадью, синхронизация была посекундной. У "Витязей" все было тютелька-в-тютельку, а вот оркестр закончил играть на несколько секунд раньше. А окончание гимна было сигналом к выпуску массы воздушных шаров, это должно было случиться сразу после пролета. А получилось - прямо перед пролетом. Командир группы принял решение взять правее, пройти не над площадью, а над Кремлем, чтобы избежать столкновения. Никто из зрителей ничего не заметил, самолеты было видно хорошо. А могло случиться и по-другому. Вообще техника на парадах билась и перед войной и после, Василия Сталина упекли в ссылку как раз после того, как из-за его приказа проводить парад в сложных метеоусловиях разбился бомбардировщик, погиб экипаж. А уж чисто технических накладок при больших парадах никак не избежать. Да еще и груз ответственности давит. Как на пилотов, так и на техперсонал. Это все стресс, а стресс - это повышенная вероятность ошибок. Насчет "гробов" - Рычагов тут ни при чем, когда стукнула война качество продукции авиационных заводов резко упало по вполне объективным причинам. Голодные пацаны за год не станут такими же мастерами, как слесари/токари/лекальщики со стажем в десяток-другой лет. Как проводили приемку авиапродукции - на Милитере есть. Результаты испытаний строевых машин в НИИ ВВС тоже можно посмотреть. И то, что наши деды на такой технике летали и сбивали - героизм чистой воды. Насчет "352". Мой пост про американский подход к организации истребительной авиации все пропустили. А зря. Если кто не понял - повторю: их подход, предусматривающий массовый выпуск машин, ориентированных на средненьких пилотов, а также массированное применение истребителей - полностью оправдался. Их асы не блещут трехзначными счетами, зато все их воздушные операции имели жесткое прикрытие, позволявшее немецким пилотам ПВО провести только одну атаку на бомбардировщики (лобовую). А после введения fighter sweep - и того шанса не стало. До появления Ме-262 немцы разменивали в среднем три истребителя на один сбитый бомбардировщик 8го флота, после - один на один. И состязаться с экономикой США было бесполезно. Так что полк середнячков, имеющих на счету в среднем по 5 сбитых ничуть не менее эффективен, чем суперас имеющий отметку "200" на киле. Причем если собьют два десятка середнячков, на их место придут два десятка других середнячков. А если собъют супераса, второго такого подготовить получится не скоро. Цинично, но вот такая она кровавая, военная статистика эффективности.
vlad: 2GvShAD_Romeo пишет: Если кто не понял - повторю: их подход, предусматривающий массовый выпуск машин, ориентированных на средненьких пилотов, а также массированное применение истребителей - полностью оправдался. ничего себе .."средненьких " с общим транировочним налетом в 43 г зашкаливающем за 300 часов !
ЕТ: Сергей пишет: Эквивалент, это эквивалент, а существование соединения это немного другое, не находите? ЕТ: Немного нахожу. В смысле силы и затраченных народных средств ну совсем немного. Сергей пишет: Были, и 15-й был. И что? До утра 22-го существовали три ОТДЕЛЬНЫХ полка, с 22-го формировалась дивизия 4-х полкового состава. ЕТ: До утра 22-го не было, так до утра 22-го и войны не было. А вечером 22-го и война была, и дивизии были. А часы считать это ловля блох. Господи, какой мы фигней занимаемся. Все прекращаю про мсд. Сергей пишет: Потому что 1.6. 22-й армии не было, а 27-я, например, была. Сможете составить список армий, существовавших на 1.6.41? Если сможете, то посмотрите, какие пропуски были. ЕТ: Приказ об образовании армии это вершина айсберга, которая сперва созревает в головах. Решили создать 10 армий, и присвоили им номера с 1-й по 10-ю. А потом подбирают командиров, управление и пр., для одной быстрее, для другой медленнее. Для 10-й быстрее всех подобрали, вот и появилась первой 10-я. Но через определенное время все десять появятся. Все 28 довоенных армий без пропусков появились без пропусков, некоторые уже после 22 июня. Сергей пишет: А я где-то утверждал, что вы такое НАПИСАЛИ? 70-я армия получила номер 07.02.43. На эту дату были пустые номера: 12,57 ЕТ: Какой ужас, из 70-ти две. Но недолго их не было. В апреле уже воссозданы. Опять ловля блох. Сергей пишет: А надо? Ну если хотите, раскажите про 2 ТА. Или когда сформирована 5 ТА. Ну а про гвТА я лучше промолчу ЕТ: Все номера заполнены в конце войны. ТА при переименовании в гвардейские номера не меняли. Сергей пишет: Лучше не надо, боюсь утоните ЕТ: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца" (с) (А.Гитлер) http://temezhnikov.narod.ru/index.html
полная версия страницы