Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Nick Nytch: Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
R1976: Nick Nytch пишет: Уважаемый, у вас наверное есть источник сокровенного знания. Поведайте мне Илы какого полка или хотя бы какой дивизии были в воздухе над Курляндией в этот день? ЕСТЬ.Уважаемый ОБ ЭТОМ ПИСАЛ ЕГО ВЕДОМЫЙ обер фенрих Оскар Реннер. В РАПОРТЕ. Я летел по правую руку от обер-лейтенанта Киттеля на расстоянии 100 м и наблюдал как сзади снизу он атакует Ил-2, в то время как еще 2 летевших сзади Ила резко задрали носы. Спустя мгновение кабина его самолета вспыхнула и машина в пологом планировании с правым разворотом пошла вниз... И если Вы про версию о сбитии его неким майором Степаненко или майором Рязановым то это неправда. Как и бытующие на западе версии об успехе стрелка или зенитки. Исаев Алексей пишет: Так и будем цитатами из великих обмениваться? Создание численного превосходства - правильный и широко использовавшийся способ достижения результата. Если результат - победа в войне, а не написание «Утерянных побед». Абсолютно согласен. Исаев Алексей пишет: Налет на одну потерю в Карелии был самым низким на всем советско-германском фронте. Так что финские мега-асы и поддерживавшие их «Зеленые ж-пы» могут сколько угодно петь о своих подвигах. Не так все просто. Так как 42 кажется Брюстера Баффало советские ВВС не смогли уничтожить до выхода Ф. из войны. Как и гробы класса СБ Бленхеймы. Кажется штук 60. Сравнительный анализ потерь и количества авиатехники и все всем ясно. Исаев Алексей пишет: (не оспаривая цифру) Ну и что? Самый простой способ снизить потери по такой логике - вообще не иметь самолетов. Я же в обсуждавшейся главе «Десяти мифов» написал рецепт щастья: завести десяток пилотов на мега-самолетах и потом, за линией Архангельск-Астрахань гордится их счетами. Кроме наличия ЧИСЛЕННОГО преимущества, более важна его РЕАЛИЗАЦИЯ. При грамотной реализации потери отнюдь не должны быть в пять раз больше. Если по одному стреляют 3 кто кого прибьет ? Причем даже одного тому подстрелить проблема. Вероятность поражения у тех в 3 раза выше. Эксплуатационные согласен. Во сколько раз больше численность С.во столько больше небоевые потери. Кто мешал обратить численное преимушество ВВС РККА для уничтожения единиц мегаасов ? И после этого никаких потерь вообще ? Кроме как от ЗА.Исаев Алексей пишет: Это Вы просто не в курсе. Цитату из уставов Люфтвафее времен войны. Будте любезны. Каким образом там мечтали прикрывать бомбардировщиков.Nick Nytch пишет: Исаев Алексей пишет: Вот с этого места поподробнее. Что перенял, когда перенял, почему сделан именно такой вывод. Высота-Скорость -Маневр- Огонь. Хороша формула ? А тактика к примеру Хартмана которого проблемы воздушного боя не заботили, ибо его тактика была "внезапный удар -после чего выход из боя "что не подпадает? Удар с высоты со стороны солнца, скорость, что давало маневр, открытие огня, выход из боя ? Только хартман был к примеру учеником Крупински. Да и почти все асы так себе счета набивали. Только даже не всегда в свободной охоте. В большинстве к сожалению над линией фронта. По наводке образцово действовавшей немецкой ВНОС и радиолокаторов. "Смешались в кучу кони, люди" (с) Значит так, если мы берем Ржев июль -октябрь 1942 года, то там была одна II/JG54 и то короткий период, потом умотала к себе под Старую Руссу. JG54 lЛенинградский сектор, а под Ржевом все-таки сидела JG51. В Карелии JG54 появлялась тоже эпизодически, в основном в 1944 г. И что это меняет? Не противостояла JG-54 периодически усиливаемая группами и отрядами из других эскадр, в большинстве своем в одиночку, силам 13-й,14-й,6-й ВА, ВВС КБФ(еще одна практически) и 2-го ИАК ПВО ? Demon пишет: Глянул. Успешно противостояло до состояния полной жопы... До Курляндского котла и пр. А ещё помогает посмотреть статистику потерь - 400% личного состава (более 400 погибших пилотов) и более 2 100 потерянных машин. Так и хочется крикнуть: МА-ЛАЙ-ЦЫ! Точнее общие потери эскадры за войну около 1000 человек. В том числе около 800 летного состава. Претендуют на уничтожение около 9400 самолетов. В том числе примерно 8800 советских. 400 % потерь за 6 лет это немного. К слову в 1943 г. эскадры Л. были резко увеличены.За счет формирования 4-х групп. В 1944 г. JG-54 состояла из 16 отрядов . Из них 5 на Западе. Четвертую группу формировали там и на востоке она вообще не появлялась. Это к сожалению делает потери вообще минимальными Змей пишет: вам слово Пашендаль что-нибудь говорит? Не х...во. 200000 человек за деревню Пешендель. И 150000 немцев. 350000 трупов за деревню. ЕТ пишет: ЕТ: Не только. Вот я письмо о воздушном пораде вывесил. А что Рычагова сбивали какое это отношение к делу имеет? "За одного битого двух небитых дают". А за трижды битого сколько? И сам сбил три самолета. Если сбил. И за три года вырос аж до командующего ВВС РККА. Такими темпами Хартман почему то Геринга не поджевал. Да и Мельдерс 100 самолетов сбил, да командиром эскадры так и остался.
R1976: 2GvShAD_Romeo пишет: Насчет "гробов" - Рычагов тут ни при чем, когда стукнула война качество продукции авиационных заводов резко упало по вполне объективным причинам. тут за мирное время. Да только приблемка. Бились то в основном на отработанных СТАРЫХ машинах. Так что ЕТ мимо цели.
K.S.N.: 917 пишет: У нас же вопрос касался обновлению техники в истребительной авиации. И Ваши примеры никак это не иллюстрируют. Если посмотрите в таблицу самолетов, приведенную Темежниковым, то увидите, что там приведены не только истребители, но и бомбардировщики. Я давал цитату к этой таблице.
Малыш: Диоген пишет: Так что получается, не делал ЕТ того, в чем Малыш пытается его обвинить. Господин Малыш соврамши. Еще один претендент на лавры великого слепца Гомера нашелся? Слова "... преждевременном израсходовании патронов" видим (да/нет)? Таким образом, таран предписывался не только при отказе оружия в воздухе, и утверждать, что приказ издан ввиду массовых случаев отказа оружия, нет оснований. Так что насчет "соврамши" пожалте к зеркалу.
Sneaksie: R1976 пишет: Не так все просто. Так как 42 кажется Брюстера Баффало советские ВВС не смогли уничтожить до выхода Ф. из войны. Как и гробы класса СБ Бленхеймы. Кажется штук 60. Как раз все просто - спрячьте эти 42 Брюстера и прочие гробы подальше, пусть они вообще не летают или в крайнем случае бросаются наутёк когда ведущему вдали приглючатся русские самолеты - и потери будут нулевыми.
vlad: как я вижу, никто не решился припасть к диссертации- а зря !- имеется довольно интересная инфа о структуре Luftwaffe.. скажем так.. с невоенной точки зрения. Кроме того, несмотря на суховатий и тяжеловатий язик (я осилил пару страниц перед сном ) авторша вворачивает аццкие отжиги в адрес вышего руководства Люфтов. Такая цитатка Selbst schwerwiegende Zeugnisse von Inkompetenz waren in solchen Fällen, sofern sie seinem Ansehen keinen Schaden zufügten, kein Grund für Göring, sich von solchen Mitarbeitern zu trennen. Bruno Loerzer, den Göring in der Öffentlichkeit halb spaßend, halb ermahnend „seinen faulsten General“ genannt hatte, erreichte den Rang eines Generalobersts. Auf die Forderung nach Loerzers Ablösung aufgrund Unfähigkeit und ständiger Trunkenheit entgegnete Göring ablehnend, er „brauche jemanden, mit dem [er] am Abend eine Flasche Rotspon trinken kann.“ Ähnlich lagen die Argumente Görings im Falle Ernst Udets, dem wohl bekanntesten Quereinsteiger, der aufgrund persönlicher Beziehungen in die Führungsebene der Luftwaffe aufgestiegen war.
yossarian: R1976 пишет: Высота-Скорость -Маневр- Огонь. Хороша формула ? А тактика к примеру Хартмана которого проблемы воздушного боя не заботили, ибо его тактика была "внезапный удар -после чего выход из боя "что не подпадает? Удар с высоты со стороны солнца, скорость, что давало маневр, открытие огня, выход из боя ? Только вот Покрышкин, в отличие от Хартмана, из боя выходить не торопился. Ему ещё поставленную задачу надо было выполнить. Почувствуйте разницу.
vlad: те. как мы видим пьянство и кумовство процветало даже в Люфтваффе
yossarian: 917 пишет: Если говорить о возможной победе Германии над СССР. Я такой мысли не допуская. Мог быть другой вариант, что нас загнали бы куданибудь в сибирь. Но и там бы сопротивление продолжалось. Следовательно у нас был бы повод поговорить о еще большей цене победы. А поводов говорить о цене поражения для СССР нет. Ага, "План Ост", что-ли почитайте. Там всё на случай нашего поражения уже было рассчитано. Кого и сколько и куда.917 пишет: Или Вы имеете ввиду такую не восполнимую потерю как колхозно-кооперативную форму собственности на землю или на обобществленные средства производства в промышленности? естественно с потерей направляющей и руководящей? Дело в том, что всё это перешло бы в загребущие ручки немецких помещиков и промышленников. И уже начало переходить в ходе оккупации. Как там у Вельца в "Солдатах, которых предали" один из офицеров возмущался, что хозяин его собирается после войны перевести работать в Россию - т.е. уже даже штаты распланировали. Вам это нравится?
ЕТ: Малыш пишет: Приказ? Был, по всей видимости. На один иак и одну сад. ЕТ: Мадам! Вы немножко беременны? Но я обещал нарушить невинность один раз. Жениться я не обещал.
Диоген: Малыш пишет: Еще один претендент на лавры великого слепца Гомера нашелся? Слова "... преждевременном израсходовании патронов" видим (да/нет)? Таким образом, таран предписывался не только при отказе оружия в воздухе, и утверждать, что приказ издан ввиду массовых случаев отказа оружия, нет оснований. Так что насчет "соврамши" пожалте к зеркалу. Теперь посмотрим, что утверждает Темежников: Приказ был, что при отказе бортового оружия идти на таран. По еденичному случаю подобные приказы не издают. Не вижу слов "Массовго отказа оружия", которые Малыш приписывает Темежникову. Малыш снова соврамши. "В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном" [АиК, 7'1983, с.35]. Слова "при отказе пулеметов в воздухе" видим (да/нет)? Причем сначала упоминается про отказавшие пулеметы, а уж потом про преждевременно израсходованные патроны. К чему бы это? Похоже, вести дискуссию без вранья и передергиваний Малыш не умеет. Жаль... А вот интересно, массовые отказы оружия были или нет? У кого-нибудь инфа есть?
O'Bu: ЕТ пишет: Очень интересное заявление, учитывая судьбу доложившего Сталину Рычагова. Какая формулировка расстрела Рычагова я не знаю А глобальные выводы, как всегда, делаете. Сравните дату совещания и дату ареста Рычагова. Что-то типа «участие в военно-фашистском троцкистском заговоре». ЕТ пишет: Так что смертельно рисковано было не гнать туфту, как Новиков, а докладывать о ней, как Рычагов. Типа это был такой доклад? Доклады, как правило, несколько подлиннее. ЕТ пишет: в авиационном деле Шахурина, Новикова, Шиманова, Репина, Селезнева, Будникова, Григорьяна (вся верхушка, но Яковлева почему-то нет, хотя именно про Яки и речь) написано: "злоупотребления и превышение власти при особо отягощающих обстоятельствах" и "выпуск нестандартной, недоброкачественной и некомплектной продукции" Ага, авиаконструктора Яковлева нужно было судить за то, что авиапром гонит брак, а военная приёмка закрывает на это глаза. ЕТ пишет: Это еще один пример Водопьянову. Вот только обещанного им дождусь ли? Пока Водопьянов шукает, я приведу пример: Вознесенский. ЕТ пишет: А вот Новикова вроде не сбивали. Вы ещё скажите, что Шахурина не сбивали. С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
Малыш: Диоген пишет: Не вижу слов "Массовго отказа оружия", которые Малыш приписывает Темежникову. Слов "По еденичному случаю подобные приказы не издают" тоже не видите? Или не осознаете, что оные слова в устах Темежникова обозначают? "Великий слепец", как и было предсказано. Диоген пишет: Слова "при отказе пулеметов в воздухе" видим (да/нет)? Видим. А слова "... преждевременном израсходовании патронов" видим? Диоген пишет: Причем сначала упоминается про отказавшие пулеметы, а уж потом про преждевременно израсходованные патроны. К чему бы это? К тому, что отказ оружия не будет рассматриваться в качестве уважительной причины для выхода из боя. И не нужно на пустом месте высасывать из пальца креативную гипотезу о том, что коли отказ оружия упоминается на первом месте, а преждевременный расход патронов на втором, то, стало быть, отказ оружия случался чаще, а то, знаете ли, мне придется вспомнить приказы об уничтожении противника огнем пушек и пулеметов с последующим выводом о том, что пушки стреляют чаще пулеметов, коли упоминаются первыми. Диоген пишет: Похоже, вести дискуссию без вранья и передергиваний Малыш не умеет. Вы знаете, если столь старательно, как Вы это делаете, пытаться не заметить написанные прямым русским языком слова - можно-таки их и не заметить. Нет, как говорится, предела совершенству.
ЕТ: Диоген пишет: А вот интересно, массовые отказы оружия были или нет? У кого-нибудь инфа есть? ЕТ: Копи-паст из моего прежнего поста на РЖ (Малыш это все знает, как и предыдущее знал, да забыл) А во время войны у Ил-2 первом же бою "пушки после первых же выстрелов отказали Пушки ШВАК при стрельбе в воздухе давали сплошные задержки по причине недоведенности пневматической системы перезарядки пушек, обрывов закраин и поперечных разрывов гильз в патроннике. И пока оружейники полков не докопались до причин отказов, ШВАКи "возились мертвым грузом". Когда же подпилили ползуны в механизме перезаряжания и дали обильную смазку гильз, работа пушек вошла в норму. Окончательно все дефекты вооружения были изжиты значительно позже" [АиК 5-6'2001, с.13, 15]. Вот объяснения этого явления. "В 20-мм патронах к пушке ШВАК применена латунная гильзы цилиндрической формы с закраиной в донной части, выступающей за тело гильзы. Извлечение такой гильзы после выстрела было затруднено, так как оно начиналось при некотором остаточном давлении пороховых газов в канале ствола, когда стенки гильзы были еще прижаты к стенкам патронника. По этой причине часто случались поперечные разрывы гильзы и обрывы закраин. А это в свою очередь приводило к утыкаиию очередного патрона и к прекращению автоматической стрельбы [Широкорад, История авиационного вооружения, с.76]. Почему эта проблема не была выявлена и решена перед войной на испытаниях пушек? Притом ШВАК отнюдь не новая пушка, и эксплуатировалась до войны довольно долго, в том числе и на стареньких И-16. Почему до войны оружейники выяснили бы причину, подпилили бы ползуны и встретили бы войну во всеоружии. Или до войны нельзя было такое делать. Когда за мнимый песок в паровозную буксу получали по десять лет, рискнул бы кто-нибудь с напильником в самолетную пушку лезть. Но так или иначе, а этот пример наглядно опровергает тезис о причинах поражений из-за тупости и неумения наших людей. Может, конечно, образования и не хватало, но смекалки и умения потомкам Левши было не занимать. Еще раз извиняюсь за скороспелый ответ нескольколетней давности. Я еще там Покрышкина воспоминания постил. Попросите, найду. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
2GvShAD_Romeo: O'Bu пишет: Ага, авиаконструктора Яковлева нужно было судить за то, что авиапром гонит брак, а военная приёмка закрывает на это глаза. Он по совместительству был замнаркома авиапромышленности...
ЕТ: Евгений Дриг пишет: Да, кстати, у меня на сайте нигде на написано, что 22-я мсд существовала до начала войны. Более того, у меня там вообще не написано, когда она сформирована, что есть упущение с моей стороны. ЕТ: Евгений! Не ошибается тот, кто ничего не делает. Ваше упущение легко поправимо. Я прошу не распространять мои высказывания Исаеву на себя. Ваши слова говорят о том, что Вы болеете за свои истину. Вас я халтурщиком не считаю. Скорее уж себя посчитаю, чем Вас. Меня покоробило что Петр Тон назвал Вашу книгу "мурзилкой". Какая же "мурзилка" коли много лет бесплатно висела в сети до издания. Хотел было за Вас вступится, но передумал. Вы сильный, за Вас вступаться не надо. Да и не единомышленники мы с Вами. А на Антипода шибко внимания не обращайте. На него уже давно никто не обижается. Собака лает, караван идет. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: O'Bu пишет: Что-то типа «участие в военно-фашистском троцкистском заговоре». ЕТ: Не надо "типа". Знаете или нет? Знаете, говорите, нет, варешку быстро закрыли. О человеческой жизни речь идет, о жизни Героя Советского Союза. "типа" понимаешь... Честь имею.
ЕТ: vlad пишет: те. как мы видим пьянство и кумовство процветало даже в Люфтва ЕТ: Ну а что, у них по другому желудки устроены? Но вот у них мерседесы, а у нас жигули (переделки фиатов). Но мы их победим. Но при условии, что они к нам полезут, а не мы к ним.
O'Bu: ЕТ пишет: Не надо "типа". Знаете или нет? Вам на блюдечке с голубой каёмочкой цитату из местной газеты примерно 1991-92 гг? Смысл такой. Точную формулировку уже не помню. Даже не помню, была ли в статье точная фомулировка, или тоже "своими словами". Тут ведь много желающих к запятым прикапываться. "Ага, O'Bu переврал цитату! " С наилучшими пожеланиями, O’Bu.
ЕТ: ЕТ: Ни к кому конкретному не обращен, а вообще по теме ветки. Споры до соплей идут, как бы нам лучше нало было бы. Или по немецкой методе, самолеты на износ, лишь бы супер-летчиков наделать, или нас-ть на летчиков, числом возьмем. Англичан с японцами и американцами с умным видом поминают. Уж простите скромного собирателя цитат за срыв. Нету такой альтернативы для СССР. Нету! В Америке есть. В Англии есть. А про Японию тут постили про морских летчиков. (Токмо я не понял, а куды отходы производства делись (пилоты то есть)? Подождем ответа от знатоков.) А в СССР нет. Альтернатива простая: или летай часто, и угробь самолеты и летчиков вместе с ними, или не летай, сохраняя и летчиков и самолеты. Вполне логично выбрать второе, что было и сделано. Ну в общем-то и все. На гробах можно подготовить только покойников. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: O'Bu пишет: Ага, O'Bu переврал цитату ЕТ: Милый дорогой. Вопрос был не о цитате. Вопрос был о судьбе человека. Знаешь, скажи, не знаешь, промолчи. Никто за язык не тянет. Но притягивать будут. Честь имею
Nick Nytch: R1976 пишет: Да и Мельдерс 100 самолетов сбил, да командиром эскадры так и остался. А кто был инспектором истребительной авиации, Пушкин? R1976 пишет: И что это меняет? Не противостояла JG-54 периодически усиливаемая группами и отрядами из других эскадр, в большинстве своем в одиночку, силам 13-й,14-й,6-й ВА, ВВС КБФ(еще одна практически) и 2-го ИАК ПВО ? Ничего не меняет. Стоит быть поаккуратнее с деталями. R1976 пишет: Высота-Скорость -Маневр- Огонь. Хороша формула ? А тактика к примеру Хартмана которого проблемы воздушного боя не заботили, ибо его тактика была "внезапный удар -после чего выход из боя "что не подпадает? Удар с высоты со стороны солнца, скорость, что давало маневр, открытие огня, выход из боя ? Только хартман был к примеру учеником Крупински. Да и почти все асы так себе счета набивали. Только даже не всегда в свободной охоте. В большинстве к сожалению над линией фронта. По наводке образцово действовавшей немецкой ВНОС и радиолокаторов. Не понимаю что вы этим хотите доказать? R1976 пишет: И если Вы про версию о сбитии его неким майором Степаненко или майором Рязановым то это неправда. Как и бытующие на западе версии об успехе стрелка или зенитки Когда человек утверждает, что что-то не является правдой, значит он имеет сокровенное знание. Скажите нам кто-же сбил Киттеля? R1976 пишет: ЕСТЬ.Уважаемый ОБ ЭТОМ ПИСАЛ ЕГО ВЕДОМЫЙ обер фенрих Оскар Реннер. В РАПОРТЕ. Не смешите мои тапочки. Рапортам немецких ведомых мало веры. Когда ведушего сбивали, им надо было прикрыть свою задницу, поскольку большинство случаев происходило по их вине, по причине оставления ведущего в в.б. Мне довелось познакомиться со многими такими рапортами. Так, например, когда сбили Хэфнера под Сталинградом, его ведомый Крайс написал в рапорте, что на них набросились "огромное количество" Яков. На самом деле по документам нашей стороны Яков всего было две штуки над этим районом, а сам Крайс стал штурмовать аэродром оставив ведущего. Таких примеров могу привести массу. "Лжет как свидетель"(с)
917: Малыш пишет: Приказ? Был, по всей видимости. На один иак и одну сад. Предписывал таранить противника по израсходовании боекомплекта, а не чисто по отказам оружия, как Вы попытались представить дело. - А что Вам такое обоим в таранах не нравиться? Насколько я понял довольно рискованная процедура, но отнюдь не безнадежная. Были пилоты, которые совершили не по одному тарану. Причем я как понимаю это вполне приветствовалась властями посколько за сбитый немецкий бомбардировщик терялся истребитель. Т.е. как бы основная мысль - это нечто иное чем например лечь на амбразуру.
917: R1976 пишет: Не х...во. 200000 человек за деревню Пешендель. И 150000 немцев. 350000 трупов за деревню. - Да проблема не в том кто где какие потери понес, а проблема в том, как люди эти потери и события оценивают. Там наверняка это оценино как бессмысленная бойня и пример того как воевать не надо.
"Иванов": Nick Nytch пишет: Таких примеров могу привести массу. "Лжет как свидетель"(с) Абсолютно. (дальше можно не читать, случай из жизни). Вчера точно такой случай был со мной (я свидетель): Большой город с плотной застройкой, обзор 20 метров, перекресток "кармана" с поперечной второстепенной улицей. Кто не знает - "карман" это однополосный проезд параллельно главной улице. "Карман" - как и главная улица (дорога), - главная дорога. Я пешочком от главной улицы подхожу к перекрестку "кармана" с переулком, останавливаюсь на поребрике. По "карману" в мою сторону летит белая Нива, водитель слегка косит глазом вправо в сторону переулка, прекрасно зная о своем преимуществе в движении. Нива начинает пролетать перекресток "кармана" с переулком и тут же из переулка вылетает третий Гольф и касательным движением бьет Ниву по заднему крылу. Легкий скрежет, звон пластмассы, тормоза. Ниву заносит, боком движется на меня и прямо по "карману", останавливается. Гольф со срезанной правой фарой пролетает еще метров 5 по и тоже застывает. Хлопают двери, все живы, суета... Я не поворачивая головы, двигаюсь по диагонали через этот перекресток, обходя сзади застывшую Ниву и углом правого глаза ВИЖУ сзади Гольф, застывший у левого края проезжей части переулка (за перекрестком). Не стал я останавливаться, своих проблем хватает, да и авария пустяковая... Через 2 часа иду в обратном направлении: все те же на тех же местах, водитель Нивы монтировкой крыло отгибает для освобождения колеса. Водитель Гольфа скучает. Но Гольф-то стоит у ПРАВОЙ обочины! (ширина проезжей части метров 5). Я был бы готов поклясться в том, что ВИДЕЛ своими глазами его у обочины левой... Согласитесь, что переместиться Гольф не мог поперек дороги: все участники ДТП на месте и ментовка еще не приехала. Да и физика (у меня в голове) толкнула бы Гольф влево. А вы говорите "свидетель"...
917: "Иванов" пишет: А вы говорите "свидетель - Ну так у Вас и поменялась точка зрения. Вы же едите с другой стороны. Поэтому право на лево и поменялось. А когда собираются свидетельские показания то еще рисуют схему ДТП,
Demon: R1976 пишет: Точнее общие потери эскадры за войну около 1000 человек. В том числе около 800 летного состава. Претендуют на уничтожение около 9400 самолетов. В том числе примерно 8800 советских. 400 % потерь за 6 лет это немного. К слову в 1943 г. эскадры Л. были резко увеличены.За счет формирования 4-х групп. В 1944 г. JG-54 состояла из 16 отрядов . Из них 5 на Западе. Четвертую группу формировали там и на востоке она вообще не появлялась. Это к сожалению делает потери вообще минимальными Не отряды, а эскадрильи по-русски И я привёл потери по Восточному фронту. И не 8 800 самолётов, а в два раза меньше. И потери 400% состава с 22 июня 1941 г. (более 400 пилотов на Восточном фронте). И это заявленные цифры. Реальные будут меньше в разы.
917: В общем читал, я читал эту дискуссию и наконец понял. Никакого отношения сбитые самолеты немецконо аса к поражению люфтваффе не имеют.
Nick Nytch: 917 пишет: В общем читал, я читал эту дискуссию и наконец понял. Никакого отношения сбитые самолеты немецконо аса к поражению люфтваффе не имеют. Собственно это и был мой изначальный сабж. Логически не верное построение, что хартмановские 352 сбитых (кстати в реальности гораздо меньше) привели к поражению...
R1976: Nick Nytch пишет: Не смешите мои тапочки. Рапортам немецких ведомых мало веры. Когда ведушего сбивали, им надо было прикрыть свою задницу, поскольку большинство случаев происходило по их вине, по причине оставления ведущего в в.б. Мне довелось познакомиться со многими такими рапортами. Так, например, когда сбили Хэфнера под Сталинградом, его ведомый Крайс написал в рапорте, что на них набросились "огромное количество" Яков. На самом деле по документам нашей стороны Яков всего было две штуки над этим районом, а сам Крайс стал штурмовать аэродром оставив ведущего. Таких примеров могу привести массу. "Лжет как свидетель"(с) Тогда скажите нашим верить надо больше ? Там 8 самолетов сбивали ордена ленина получали. А в реале то ни Х.... Что они кстати знали. Ибо не одного самолета не нашли в районе боя. Или З.Сорокин приземлившись расстрелял героически экипаж ВF-110, включая собаку которую (НА ИСТРЕБИТЕЛЕ ) возили немцы.(Надо полагась в специальном кресле) Да только у фрицев потерь 110-х в тот день не значится. Учитывая что на севере был всего один отряд 14(Z)JG77(если не ошибаюсь) думаю можно этому верить. Одна собака способна возбудить вопросы и у более доверчивого человека. А Хлобыстов в том же бою якобы совершивший ДВОЙНОЙ таран тоже поощрился советской властью. Да только немцы подтверждают таран Позднякова но не слова не говорят о еще ДВУХ
Сергей: R1976 пишет: Тогда скажите нашим верить надо больше ? Я не понял - так был Ил или нет?
Nick Nytch: R1976 пишет: Тогда скажите нашим верить надо больше ? Там 8 самолетов сбивали ордена ленина получали. А в реале то ни Х.... Что они кстати знали. Ибо не одного самолета не нашли в районе боя. Или З.Сорокин приземлившись расстрелял героически экипаж ВF-110, включая собаку которую (НА ИСТРЕБИТЕЛЕ ) возили немцы.(Надо полагась в специальном кресле) Да только у фрицев потерь 110-х в тот день не значится. Учитывая что на севере был всего один отряд 14(Z)JG77(если не ошибаюсь) думаю можно этому верить. Одна собака способна возбудить вопросы и у более доверчивого человека. А Хлобыстов в том же бою якобы совершивший ДВОЙНОЙ таран тоже поощрился советской властью. Да только немцы подтверждают таран Позднякова но не слова не говорят о еще ДВУХ Давайте без эмоций. Верить надо анализу двусторонних сведетельств. С нашими отдельная история. Оверклейм был поболе, чем у немцев по причине необходимости прикрыть высокие потери. Кстати, так кто же в итоге сбил Киттеля?
"Иванов": 917 пишет: А когда собираются свидетельские показания то еще рисуют схему ДТП вот типо схема на коленке условные обозначения: С - положение свидетеля; 1- положение Гольфа после аварии, виденное свидетелем; 2 - положение Гольфа после аварии фактическое.
Nick Nytch: "Иванов" Схема хорошая. А вот если бы схему сбития Киттеля нарисовали ваще было бы счастье
Змей: Nick Nytch пишет: Оверклейм был поболе, чем у немцев по причине необходимости прикрыть высокие потери. кто нибудь задавался вопросом: как немцы учитывали потери? И в танках и самолетах? Как был налажен учет потерь л/с?
Demon: 917 пишет: Никакого отношения сбитые самолеты немецконо аса к поражению люфтваффе не имеют. Одного Хартмана - возможно. А всех "Хартманчиков" в куче - имеют.
Demon: R1976 Немцы, к Вашему сведению, тоже далеко не везде дают подтверждения. Это касается и амеров. Возьмите их статистику в Корее, так они вообще валили МиГи пачками со счётом 14 : 1. А когда надо объяснить, как они наспасали более тысячи лётчиков - молчок. Это что, с сотни самолётов столько пилотов нападало? Они что, плодились в небе?
Demon: Змей пишет: Как был налажен учет потерь л/с? Про это есть более-менее детальные таблицы. Только там приводятся цифры в десятуи тысяч человек. Интересно, это только лётный состав, или личный состав Люфтваффы?
Demon: Змей А вообще, у нибелунгов тоже бардак. Есть пленные пилоты, числившиеся погибшими, есть погибшие, числившиеся пленными и пр. Помню, был прикол: фриц вернулся на аэродром без ведущего. В отчёте написал: лидер ввязался в бой с большой группой русских истребителей. Фриц на аэродром не вернулся, и числится среди пропавших без вести. На деле пару немцев атаковал одиночный "Як" (вроде). Ведомый дал дёру, а ведущего отправили в землю с летальным исходом. Вот и "правда нибелунгов"...
Nick Nytch: Змей пишет: кто нибудь задавался вопросом: как немцы учитывали потери? И в танках и самолетах? Как был налажен учет потерь л/с? Малыш здесь уже ссылался на отчеты генерал-квартирмейстера. Это основной источник по потерям касаемо люфтваффе. Эскадры вели и свой учет. Проблема в том, что многие из документов не сохранились, были растащены или уничтожены. Приходится выуживать случаи из сохранившихся летных книжек, личной переписки и т.д. Есть подозрение, что даже в известных талмудах Прина по историям истребительных эскадр 10-20% потерь отсутствуют...
полная версия страницы