Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Nick Nytch: Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
Змей: ЕТ пишет: в небе над полем генерального сражения всей войны у немцев? А подумать где оные еропланы базироваться будут - слабо?
ЕТ: assaur пишет: Мы тут пытались узнать каковы были пополнения авиации в период от Харькова до сентября в Сталинграде. Очень приблизительно получилось в дополнение к имевшимся прибыло около 1500 самолетов. Так что дело явно не в количестве. ЕТ: По Кривошееву в 1942 г. поступило 22 тыс. боевых самолетов, а в Германии 11 тыс. (по Шишкину), при том, что немцы и на других фронтах летали.
ЕТ: Змей пишет: А подумать где оные еропланы базироваться будут - слабо? ЕТ: На еродромах в степи.
smalvik: ЕТ пишет: ЕТ: На еродромах в степи. Посадил дед репку.. Не, не репку, а еродром. И вырос еродром большой пребольшой... Во как. Ни техники, ни строителей, ни стройматериалов, ни дорог. Все само растет. Одним словом СТЕПЬ.
Змей: ЕТ пишет: ЕТ: На еродромах в степи. Если Вам лень глянуть на карту, поясню: в степи дорог нет, аэродромов тоже нет. Поиграйте в кубики, постройте аэродомную сеть и разверните на ней воздушную армию.
ЕТ: Змей пишет: Если Вам лень глянуть на карту, поясню: в степи дорог нет, аэродромов тоже нет. ЕТ: Брехня. Есть еродромы. "Затем дозвонился до командующего воздушной армией Хрюкина и попросил немного угомонить фашистских стервятников. Товарищ Хрюкин сказал откровенно, что сейчас помочь нечем. Противник плотно блокировал аэродромы армии. Пробиться нашей авиации к Сталинграду пока невозможно" [Чуйков]. http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov/index.html Коли не было, что "противник плотно блокировал"? http://temezhnikov.narod.ru/index.html
R1976: O'Bu пишет: Спасибо за информацию. В аглицком не сильно копентгаген, но постараюсь асилить. Не торопитесь. В Авиамастере тот же автор что и на аглицкой мове. Плюс соавторы наши. Тоже историки авиации. 3 человека. ЕТ пишет: Авиация сама по себе вспомогательный род войск и ее эффектиность вправе пехота определять. Если бомбят непрерывно противника, то авиция зер гут, но если нас непрерывно бомбят, то хреновая у нас авиация. Неправильно. Чем больше потери от авиации тем хреновее своя. ЕТ пишет: Вспоминая рассказы моего отца, он немецких пилотов в лицо помнил. Один и тот же сволочь несколько раз в день на юнкерсе прилетал, и бомбы швырял с ухмылочкой. Он эту ухмылочку запомнил. Спрашивал его, а наших видел? Нет, говорит, не видел. Ни разу. Ночами кукурузники стрекотали. Девчонки Гансу спать не давали. Это осень 1942 г. Сталинград. Сколько самолетов в 1942 г. наделано в СССР и сколько в Германии? Почему абсолютное господство в небе над полем генерального сражения всей войны у немцев? Считайте что это не мой вопрос. Это вопрос защитника Сталинграда. Высота выхода была какая и скорость при этом ? А может это не ухмылка была, а гримаса от перегрузки ? Да и многовато он подробностей заметил. С 200 не смог бы если не дальнозоркость + 10. Алексеев пишет про действия нашей авиации. Некрасов насколько помню тоже. Да и про периодические налеты пишут даже немцы. А полк Бешанской насколько помню под С. не воевал. Если не ошибаюсь. Да и был всего один. Все остальные НБАП были мужскими. И делали бывало побольше дам. ЕТ пишет: вот еще добавлю. Не знаю правда или нет. Сталинград. Завод Красный Октябрь. Штурм немецкий, рукопашная идет. Вдруг немецкие самолеты летят и бомбят без разбору. Все залегают кого где застало, русского в обнимку с немцем. Самолеты улетают. Мочиловка продолжается. А это сказки. Военные. Коли накрыло цех то обе стороны бы похоронило. Бонбы в ограниченном стенами пространстве это очень страшная штука. После них не до рукопашной.
assaur: ЕТ пишет: По Кривошееву в 1942 г. поступило 22 тыс. боевых самолетов, а в Германии 11 тыс. (по Шишкину), при том, что немцы и на других фронтах летали. Я имел ввиду только сталинградское направление. Отступление Харьков -- Сталинград.
ЕТ: R1976 пишет: Высота выхода была какая и скорость при этом ? А может это не ухмылка была, а гримаса от перегрузки ? Да и многовато он подробностей заметил. С 200 не смог бы если не дальнозоркость + 10. ЕТ: Не знаю, за что купил за то и продаю. Может преувеличивает. С другой стороны, если бы хотел пострашнее нарисовать, так и про артиллерию бы сказал, что не было ее. А про артиллерию говорит, была, вовсю с того берега палили. Причем, как ни странно связь с тем берегом была и об артналетах предупреждали, чтобы прятались на всякий случай. Особенно запомнились залпы катюш. Прямо стена огня вставала. R1976 пишет: Алексеев пишет про действия нашей авиации. Некрасов насколько помню тоже. Да и про периодические налеты пишут даже немцы. А полк Бешанской насколько помню под С. не воевал. Если не ошибаюсь. Да и был всего один. Все остальные НБАП были мужскими. И делали бывало побольше дам. ЕТ: Ну видимо пропаганда была, что дамы на кукурузниках. Они же ночью летали, не видно кто там рулит. R1976 пишет: А это сказки. Военные. Коли накрыло цех то обе стороны бы похоронило. Бонбы в ограниченном стенами пространстве это очень страшная штука. После них не до рукопашной. ЕТ: Так от завода, когда он туда попал (в октябре, а в ноябре уже раненого эвакуировали) уже одни руины остались. Бомбы уже руины в щебенку превращали. Да и вроде выбили их уже с завода, по его словам до Волги уже совсем близко было. Орали вечерами: "Рус, завтра Вольга, буль-буль!"
Змей: ЕТ пишет: Брехня. Есть еродромы. Огласите весь список, пжалуйста.
ЕТ: Змей пишет: Огласите весь список, пжалуйста. ЕТ: Как Вы там изволили написать? Исаев адекватен и признает свои ошибки. Свои фе Исаеву выскажу лично. На этой ветке я с ним, в целом, согласен. ЕТ: Тогда "Вам машину с толкача не завести?", "Сама-сама!".
Змей: Приведите список аэродромов, без балагана, пожалуйста.
ЕТ: цитата: Исаев адекватен и признает свои ошибки. Свои фе Исаеву выскажу лично. На этой ветке я с ним, в целом, согласен. Приведите список аэродромов, без балагана, пожалуйста. ЕТ: "Бог подаст" (с) (Исаев)
Змей: ЕТ пишет: ЕТ: "Бог подаст" (с) (Исаев) сказать нечего. Что и требовалось доказать.
ЕТ: Змей пишет: сказать нечего. Что и требовалось доказать. ЕТ: То есть когда Исаев отвечает "Вам машину с толкача не завести?", "Сама-сама!". "Бог подаст", то Вы: "Исаев адекватен и признает свои ошибки... На этой ветке я с ним, в целом, согласен", а когда кто-то другой его пример берет, то "сказать нечего"? Почему же нечего? Можно еще тарпоном обозвать, но я этого делать не буду. Ибо я не Исаев... И скажу по другому. Вы необъективны. Уж извините. http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Змей: ЕТ пишет: есть когда Исаев отвечает "Вам машину с толкача не завести?", "Сама-сама!". "Бог подаст МНЕ он ТАК не отвечает. Хотя я его понимаю. Объяснять элементарные вопросы "знатокам" удовольствия мало. Тем более повторять прописные истины бесплатно.
Змей: Да, Что на счет аэродромов?
ЕТ: Змей пишет: МНЕ он ТАК не отвечает. ЕТ: Это я не знаю, Вы же фи лично выражаете. А здесь Вы полностью согласны. Змей пишет: бесплатно ЕТ: Во-во, и я про то...
assaur: Змей пишет: Да, Что на счет аэродромов? Должно быть были, если: Трудности перебазирований осложняли руководство частями армии, снижали ее возможности но противодействию врагу. Но …в результате чего боевые действия авиационных частей не прекращались ни на один день. Так было, например, в 268-й истребительной авиационной дивизии полковника Б. А. Сиднева. За период отхода войск Юго-Западного фронта она перебазировалась пять раз. 4 июля — из Викторополя в Ровеньки (40 км), 5 июля – из Ровеньки в Ржевку (20 км), 6 июля — из Ржевки в Копенки (35 км), 7 июля — из Копенок в Верх. Гнилушу (60 км) с переправой через Дон и 8 июля –из Верх. Гнилуши в совхоз "Калачевский" (60 км). Техническому составу и всем, кто не вылетал с боевыми экипажами, приходилось из-за нехватки воздушного и наземного транспорта следовать от аэродрома к аэродрому пешком. Немало было неурядиц с обеспечением горючим и боеприпасами. Но, несмотря на это, дивизия только за пять дней произвела 342 боевых вылета и сбила в воздушных боях 17 самолетов противника, в том числе 3 бомбардировщика. "Восьмая воздушная".
K.S.N.: ЕТ пишет: Так от завода, когда он туда попал (в октябре, а в ноябре уже раненого эвакуировали) уже одни руины остались То есть, следует понимать так, что ваш отец был в Сталинграде с октября по ноябрь, и вас интересует, почему за этот конкретный промежуток времени (месяц-полтора) он не видел наших самолетов. Я правильно понял постановку вопроса?
ЕТ: K.S.N. пишет: То есть, следует понимать так, что ваш отец был в Сталинграде с октября по ноябрь, и вас интересует, почему за этот конкретный промежуток времени (месяц-полтора) он не видел наших самолетов. Я правильно понял постановку вопроса? ЕТ: Да, примерно так. 193-я сд переправилась 28 сентября (не уверен, в первой ли волне переправлялся), а ранило его кажется 5 ноября (справка о ранении у матери, могу уточнить).
Змей: assaur пишет: Должно быть были глянте на карту. Левый берег Волги - соляная пустыня до Эльтона.
Nick Nytch: Змей пишет: глянте на карту. Левый берег Волги - соляная пустыня до Эльтона. Интенсивно использовались а-мы Солодовка, Кирово, свх. Сталинградский. В принципе, простые грунтовые площадки. Немецкие истребители, кстати, тоже сидели на грунте. а-мы Фролов и Тузов. Нормальные а-мы в фазе интенсивных боев были неоперабельными, например центральный а-м Сталинграда, или Питомник.
Змей: Nick Nytch пишет: принципе, простые грунтовые площадки. Не забудте, что требуется еще и дорога для подвоза ГСМ, да и ремонт и обслуживание где-то проводить.
Nick Nytch: Змей пишет: Не забудте, что требуется еще и дорога для подвоза ГСМ, да и ремонт и обслуживание где-то проводить. Не забываю. Аэродромы были развернуты на левом берегу Волги еще в августе 1942 года. ПАРМы были там же. С горючкой были проблемы у всех, как у немцев, так и наших. Были дни когда ни один самолет не мог подняться в воздух, это зафиксировано в оперсводках скажем 8 ВА.
Змей: Тогда почему дивизия за 5 дней произвела всего 342 вылета?
Nick Nytch: Змей пишет: Тогда почему дивизия за 5 дней произвела всего 342 вылета? Пардон, какая дивизия? За какие пять дней?
Змей: assaur пишет: цитата: Трудности перебазирований осложняли руководство частями армии, снижали ее возможности но противодействию врагу. Но …в результате чего боевые действия авиационных частей не прекращались ни на один день. Так было, например, в 268-й истребительной авиационной дивизии полковника Б. А. Сиднева. За период отхода войск Юго-Западного фронта она перебазировалась пять раз. 4 июля — из Викторополя в Ровеньки (40 км), 5 июля – из Ровеньки в Ржевку (20 км), 6 июля — из Ржевки в Копенки (35 км), 7 июля — из Копенок в Верх. Гнилушу (60 км) с переправой через Дон и 8 июля –из Верх. Гнилуши в совхоз "Калачевский" (60 км). Техническому составу и всем, кто не вылетал с боевыми экипажами, приходилось из-за нехватки воздушного и наземного транспорта следовать от аэродрома к аэродрому пешком. Немало было неурядиц с обеспечением горючим и боеприпасами. Но, несмотря на это, дивизия только за пять дней произвела 342 боевых вылета и сбила в воздушных боях 17 самолетов противника, в том числе 3 бомбардировщика.
yossarian: R1976 пишет: Авиамастер №2 2003 г. Наиболее выдающиеся ляпы Дымича : Всё это так, но ведь заметьте - "Зелёные жопы" на фюзеляжах в JG54 в 1943 замазали. С чего бы это, а?
Водопьянов: yossarian пишет: Всё это так, но ведь заметьте - "Зелёные жопы" на фюзеляжах в JG54 в 1943 замазали. С чего бы это, а? С чего?
yossarian: Nick Nytch пишет: и прекрасно себя чувствовали в Крыму, на Кавказе, под Сталинградом, под Харьковом, сбивая сотни массово произведенных самолетов и подготовленных пилотов... А на Кубани, под Курском, под Киевом, под Минском и Львовом, под Кенигсбергом и Берлином как они себя чувствоввали? Сбивать-то они может и сбивали, но вот воспретить советской авиации выполнять свои задачи уже не могли. Тем более, что срыв "блицкрига" - затягивание войны - обнажил проблему восполнения потерь Люфтваффе. Асы всё равно гибнут, а подготовить новых - некогда. Если боевые действия длятся две недели (как в Польше) или месяц (как во Франции), то при наступательном характере войны свои ВВС потерь больших просто не успеют понести, а противника - просто не успеют ничего сделать до полного коллапса фронта. Если же первый удар не стал смертельным, то создаются условия для 200% сценария ПМВ. Летчики каждый день летают на задания и несут потери - без этого - никак. И за полгода-год эти потери уже принимают весьма угрожающий характер, и встаёт вопрос о пополнениях. А система "меньше-да-лучше" на такой оборот дел не рассчитана. в лучшем случае она начинает готовить по принципу "взлёт-посадка". И потому немцы маневрировали эскадрами и группами с фронта на фронт, причём по мере продвижения КА на запад и овладения ВВС искусством концентрации сил на участках прорыва (воздушные армии фронтов + дивизии РГК) это всё больше напоминало латание тришкиного кафтана; а ВВС могли себе позволить всю войну продержать целые полки на Дальнем востоке. JG52 после Кубани ушла под Курск, а покрышкинский 16-й ГИАП остался на юге, т.к. сил ВВС на дуге было достаточно, и не нужно было перенапрягать нелишний в любой ситуации элитный полк. Да что я говорю - у Исаева коротко сказано - вам ехать или шашечки? Сталин выбрал ехать.
Препод: Nick Nytch пишет: Если серьезно собаки, кошки, коровы и другие парнокопытные животные частенько были живыми символами эскадрилий. У немцев в I/JG53 даже тигренок был. Симба звали. Подох правда быстро. Но чтобы летали с ними этого не встречал, кроме одного случая в АДД, где собака была натренирована на немецкие истребители, и если их замечала, начинала тявкать. "Побег из курятника" - петух - симовол эскадрильи РАФ.
917: yossarian пишет: Асы всё равно гибнут, а подготовить новых - некогда. Если боевые действия длятся две недели (как в Польше) или месяц (как во Франции), то при наступательном характере войны свои ВВС потерь больших просто не успеют понести, а противника - просто не успеют ничего сделать до полного коллапса фронта. - А с чего возник тезис о том, что немцы делали ставку на Асов? Просто хорошо стреляли вот у них и асов было много. Откуда это, что Германия делала ставку именно на асов? Хотя с другой стороны, а чем тактика плоха? Хоть ее и приписывают Германии не вполне заслуженно. Если б немцы сделали ставку на численность, то чего б они добились? СССР имел численность населения в три с половиной раза большую чем Германия, а Великобритания выступала не одна, а с доминионами, например Канадой и теже США. Если б Германия поставила на "число" то ее конец просто закономерно просматривается. Поэтому немцы и делали ставку на научно-техническое превосходство, блицкриг и т.п. Хотя например как я понял из мемуаров Хенкеля, сами немцы не считали, что обладают научно-техническим заделом перед Великобританией и США. Напротив немецкий конструктор довольно высоко оценивает их достижения в области двигателестроения. Мне кажется вот это утверждение, что немцы делали ставку на асов, а русские на число и есть один из мифов. Да часто можно встретить информацию, о том что немцы испытывали трудности с подготовленными пилотами. Но если посмотреть внимательно, то они испытывали трудности и с танкистами, и со стрелковым вооружением, и вольфрамом, и с бензином, и с автомобилями и т.п. Одним словом со всем, что необходимо для ведения боевых действий.
vlad: 917 пишет: Поэтому немцы и делали ставку на научно-техническое превосходство, блицкриг на блицкриг поставил один человек; к прим шеф Люфтов, Геринг сильно не верил в блицкиг. 917 пишет: Мне кажется вот это утверждение, что немцы делали ставку на асов.. и есть один из мифов. похоже на то. Иначе говоря: попытка дать простой ответ на сложный вопрос
yossarian: 917 пишет: А с чего возник тезис о том, что немцы делали ставку на Асов? Просто хорошо стреляли вот у них и асов было много. Откуда это, что Германия делала ставку именно на асов? Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить. 917 пишет: Если б немцы сделали ставку на численность, то чего б они добились? Меньшей чувствительности Люфтваффе к потерям, когда гибель какого-нибудь Киттеля не будет восприниматься как катастрофа. И потом, "число" - это не совсем то, о чём говорил Исаев. Система подготовки, ориентированная на массовость году ещё в 1934 могла бы дать Герингу, ресурс для восполнения потерь личного состава без особого вреда для качества подготовки лётных кадров. Но, естественно, с "проседанием среднего уровня" (с)Исаев. Как в ВВС, когда на смену выбитым в 1941-42 кадрам пришли птенцы "Ворошиловского призыва" 1939 г. 917 пишет: СССР имел численность населения в три с половиной раза большую чем Германия, а Великобритания выступала не одна, а с доминионами, например Канадой и теже США. Ну, у Германии тоже союзники были, не забывайте, а с ними соотношение малость другое. Кроме того, на Гитлера работала экономическая мощь всей (почти, кроме Англии) Европы. И, наконец, это уже проблема лично Гитлера, что он переоценив себя и недооценив СССР (впрочем, в этом он был далеко не одинок), не покончив с Англией, ввязался в схватку сначала с Россией (как раз, чтобы решить проблему с Англией), а затем ещё и Америке войну объявил (хотя уж здесь никто его за язык не тянул). 917 пишет: Но если посмотреть внимательно, то они испытывали трудности и с танкистами, и со стрелковым вооружением, и вольфрамом, и с бензином, и с автомобилями и т.п. Одним словом со всем, что необходимо для ведения боевых действий. И чтобы эти проблемы решить, немцы сначала заграбастали Чехословакию (а/машины, БТРы, танки, авто- и авиадвигатели, самолёты), вынесли Польшу и Францию, поживившись немалыми трофеями, особенно в последней, и задействовав их экономику. Кроме того - союзники румыны снабжали их нефтью, финны - никелем.
vlad: yossarian пишет: Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить. ориентировались прежде всего на количество самолетов, к-е могла выпустить промышленность. Какая массовость в 39-41 гг -зачем ?
yossarian: vlad пишет: ориентировались прежде всего на количество самолетов, к-е могла выпустить промышленность. Какая массовость в 39-41 гг -зачем ? Ещё раз - немцам нужно было ещё до начала войны перенастроить систему подготовки лётчиков под решение задачи возмещения неизбежных в боевых действиях потерь. Промышленность на военные рельсы с целью увеличить выпуск самолётов перестроить можно достаточно быстро, а увеличить выпуск лётчиков - об этом нужно думать заранее, гораздо раньше. В реале - средний уровень подготовки пилотов Люфтваффе к 1944 сильно упал - в боевые части пошли скороспелые выпускники, которые слишком поздно попали в лётные училища.
vlad: yossarian пишет: Ещё раз - немцам нужно было ещё до начала войны перенастроить систему подготовки лётчиков под решение задачи возмещения неизбежных в боевых действиях потерь. Промышленность на военные рельсы с целью увеличить выпуск самолётов перестроить можно достаточно быстро, а увеличить выпуск лётчиков - об этом нужно думать заранее, гораздо раньше. это ваши им рекомEндации ?
Змей: vlad пишет: это ваши им рекомEндации ? Замечу, что этим рекомендациям следовали и амеры.
R1976: yossarian пишет: Всё это так, но ведь заметьте - "Зелёные жопы" на фюзеляжах в JG54 в 1943 замазали. С чего бы это, а? С чего бы это замазали ? Существует полно фотографий ФВ с зелеными сердцами вплоть до конца лета начала осени 1944 г. yossarian пишет: Хорошо, скажем так - делали ставку на усиленную пилотажную и стрелковую подготовку лётчиков, но - в ущерб массовости. Много и быстро лётчиков при таком подходе не подготовить. Еще один мясник. завалим врага жжеными трупами!!!! 200-300 часов налета, из них 40-80 на боевой машине конечно хуже выглядит чем 2-3 часа налета на штурмовиках в 1942 г. При 15-18 всего. Только задумайтесь какой ущерб врагу а не нам могли нанести эти недоучки. Они не умели даже удовлетворительно ни стрелять, ни бомбить ни пилотировать. Вдобавок запрет на высший пилотаж в летных школах и запасных полках у нас отменили только осенью 1942 г. С чего вы сочли что в ущерб массовости ? Авиатехники производили больше чем пилотов ? НЕПРАВДА. Ровно столько производилось самолетов, сколько школы Л. обеспечивали пилотами. Увеличилось производство машин резко как по истребительной программе лета 1944 г. и то обеспечили. Даже после Боденплятте. Только тоже недоучками(в 1944 по стандартам Л. но не ВВС РККА,После Б с полным на то основанием). Их вопли о потерях не машин , а пилотов в Боденплятте имеют причиной резкое проседание среднего уровня эскадр. участвовавших в операции по их пополнению.
полная версия страницы