Форум
352 сбитых как путь к поражению. Вопрос А.Исаеву
Nick Nytch: Хорошая глава в книге "Десять мифов второй мировой". Неплохо опровергаюся вековые мифы о немецких истребителях, типа баллов, подтверждения побед и так далее... Единственное чего я не понял, так это почему 352 сбитых путь к поражению? Очевидно автор не в курсе, что немеких летчиков никто и никогда не освобождал от прикрытия своих войск и сопровождения бомбардировщиков, впользу свободной охоте. Сам тезис порочный, де Хартман с Баркхорном внезапно атаковали где-то наши самолеты, а в это время немецкие наземные войска были без прикрытия и громились штурмовиками... Просьба хоть как то проиллюстрировать наглядными примерами, а не общей статистикой
Водопьянов: Собиратель его решили наземные войска при поддержке ВВС.
amyatishkin: TDV пишет: Мне казалось, битва за Англию была достаточно непродоложительной. Возможно ли было успеть принять "стратегическое" решение о массовой подготовке летчиков, взять необученных товарищей с "гражданки" и успеть "натаскать" их хотя бы на два самостоятельных вылета на современном самолете? И при этом уложиться в срок активной фазы немецкого воздушного наступления на Британию? Смотрите: В это время главной проблемой Истребительного Командования было не получение новых «Харрикейнов» и «Спитфайров», а подготовка достаточного количества новых пилотов для эскадрилий первой линии. К началу сентября 1940 года количество подготовленных пилотов значительно сократилось по сравнению с августом. Дополнительные опасения вызывало то, что пилоты Добровольческого резерва, приходящие взамен выбывших, были подготовлены далеко не так хорошо, как погибшие и раненные кадровые летчики. Все наше время в Хавардене было посвящено обучению полетам на «Спитфайре». В этот период я ни разу не стрелял из его 8 пулеметов, и мы не провели ни одного тактического учения в воздухе. Этим предстояло заняться позднее, если будет время. В конце августа меня вызвали в кабинет адъютанта эскадрильи и вручили приказ направиться в 19-ю эскадрилью, которая базировалась в Даксфорде недалеко от Кембриджа. Я упаковал свои жалкие пожитки и сел на поезд. К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре». + уже один разбитый спит Сразу называйте фамилии. Форшо, Джонсон и Браун? — Мы согласно кивнули. — Сколько часов налетали на «Спитфайрах»?» «Восемнадцать, сэр». «Двадцать три, сэр». «Девятнадцать, сэр».
TDV: amyatishkin пишет: К началу сентября 1940 года количество подготовленных пилотов значительно сократилось по сравнению с августом. Это понятно - на войне стреляют. А вот кого считать подготовленными летчиками - тут планку можно поднимать и опускать по вкусу. amyatishkin пишет: К этому времени в моей летной книжке числились 205 часов в воздухе, в том числе 23 часа на «Спитфайре». Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ? Чтобы набрать столько нужно учиться года три, наверное (то есть даже если эти парни были новичками, в авиацию они записались году этак в 1938, тогда войной и не пахло а эти ребята уже решили стать офицерами RAF). А иметь уже опыт и налет в районе 20 часов именно на "Спитфайре" до прибытия на театр военных действий - это означает переобучиться "с отрывом от производства". Тактические же учения и всевозможные слаживания в воздухе, мне кажется, и не имело смысл проводить в учебном центре (сколачиваться нужно именно с теми с кем потом вместе летать, а не абы с кем). Рискну предположить, что у Кожедуба к моменту его попадания на фронт в 1943 году налет был меньше чем у этих "псевдозеленых" англичан.
Энциклоп: Почему-то никто не упоминает тихоокеанский ТВД, где также выяснялся вопрос "кто кого сборет: один японский ас или десяток быстро подготовленных американских летчиков?". Ответ известен.
кадет Биглер: TDV пишет: Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ? Чтобы набрать столько нужно учиться года три, наверное (то есть даже если эти парни были новичками, в авиацию они записались году этак в 1938, тогда войной и не пахло а эти ребята уже решили стать офицерами RAF). Автор (Дж.Э. Джонсон) как раз в 1938 и вступил в Добровольческий резерв британских КВВС Речь идёт о лётчиках, подготовленных помимо обычной системы лётных училищ, готовившей кадровых офицеров. Сам Добровольческий резерв был создан в 1926. Также у них существовала Территориальная армия - этакий резерв на случай большой войны. Тот же Джонсон, когда ему поначалу отказали в приёме в лётный резерв, пошёл в Лейстерскую добровольческую кавалерию, где провёл "много достаточно весёлых дней в поле на различного рода маневрах". Так что британцы предвидели необходимость возмещать большие потери в случае войны, и готовили резервистов, чего за немцами вроде не наблюдается. "Университетские" эскадрильи сохранились в Британии до сих пор, скорее как традиция (видел информацию о них в англоязычном буклете года так 2000 какого-то из британских университетов)
кадет Биглер: Кстати, в дискуссии почему-то совершенно не учитывается фактор ПВО. Зенитчикам, думается, всё равно кто там в кабине, новичок или прославленный ас. Этот фактор вероятно встал в полный рост перед японскими авианосными группами, когда им пришлось атаковать американские авианосцы с усиленной ПВО. Кто бы не пилотировал те же торпедоносцы, потери будут, и большие. Качество подготовки повлияет на шансы поразить цель, но не на шансы выжить под обстрелом.
TDV: кадет Биглер пишет: Автор (Дж.Э. Джонсон) как раз в 1938 и вступил в Добровольческий резерв британских КВВС Значит все сходится: этот человек готовился летать на военных самолетах более двух лет. Быть может по английским стандартам он недостаточно подготовленный летчик, а по советским стандартам я даже не знаю с кем его сравнить. Энциклоп пишет: "кто кого сборет: один японский ас или десяток быстро подготовленных американских летчиков?" "Быстро подготовленные американские летчики" - это те которые умели находить свой авианосец в открытом море и садиться на него?
кадет Биглер: А где можно посмотреть цифры авиационных потерь/побед, часов подготовки и тому подобного по ПМВ? Хочется узнать, чем тогда Антанта немцев в воздухе побороть пыталась, и с какими результатами.
кадет Биглер: TDV пишет: Мне казалось, битва за Англию была достаточно непродоложительной. Возможно ли было успеть принять "стратегическое" решение о массовой подготовке летчиков, взять необученных товарищей с "гражданки" и успеть "натаскать" их хотя бы на два самостоятельных вылета на современном самолете? И при этом уложиться в срок активной фазы немецкого воздушного наступления на Британию? То-есть решение такое "стратегическое" было принято ещё в 20-х, а поскольку времени до войны было много, то поднастаскать их успели. Кого-то скорее всего уже и из резерва списать успели В-общем, рыцарская элита существует, но параллельно простые мужики катаются на пони с шестами наперевес. Справится с тевтонцами "кадровое" рыцарство - отлично, не справится - придётся пожертвовать самолюбием и пересадить более-менее умеющее ездить верхом неблагородное сословие на боевых скакунов, надев полный доспех и вручив боевые копья. Поездят так денёк-другой, попривыкнут и вперёд, for King and country.
дед: Исаев Алексей пишет: 200 % потерь летного состава за год закладывалось еще в МП-41 Так Богданыч выходит прав? Вы кого опровергали? Я потому и говорю, что А. Исаев - Суворов в квадрате.
дед: ЕТ пишет: цитата: Так что свыкнитесь с мыслью. что скоро А.С. станет главным историком РФ, получит свою программу на ТВ, издаст учебник для школы, отредактирует энциклопедию, изберут его, возможно, и академиком, хорошо если дадут еще и дачу за многолетний вклад в развитие тезиса "русские = пушечное мясо". Ну, по мне - пусть пишет что хочет. Нам-то с вами чего нервничать? ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит. Честно говоря, именно это и волнует. Сегодня пузатых генералов больше чем на фронте в 41. Плюнуть некуда. Теория А.Исаева цветет и пахнет. Где то слышал, что есть у нас 54 армия. Следовательно есть и 53 и 52.... до 1, а может и 55. Достаточно посмотреть на Чечню. Там Паха "Мерседес" дал стране угля, мелкого но много. Чисто по Исаеву. Лучший во все времена МО.
dracobooks.com: Исаев Делаю Вам предупреждение - будете хамить, сами с собой дальше беседуйте. Обращаясь (на всякий случай) к вашему благоразумию: ваши проблемы кроются не в ваших критиках, а в ваших текстах. От того, что вы критикам хамите, эти проблемы оттуда не исчезнут. Если эта мысль вам понятна - будем работать дальше с вашими текстами, нет - так нет.
Сергей: dracobooks.com пишет: Обращаясь (на всякий случай) к вашему благоразумию: ваши проблемы кроются не в ваших критиках, а в ваших текстах. От того, что вы критикам хамите, эти проблемы оттуда не исчезнут. Если эта мысль вам понятна - будем работать дальше с вашими текстами, нет - так нет. Никому не интересно, работаете Вы с текстами книг Исаева или нет Вам ЭТА мысль понятна?
Сергей: дед пишет: Плюнуть некуда. Теория А.Исаева цветет и пахнет. Где то слышал, что есть у нас 54 армия. Следовательно есть и 53 и 52.... до 1, а может и 55. Точно дед начитался резуна Дед, из факта, что есть 54 армия, не следует факт существования 53,52 и т.д. Вот она, Ваша "кухонная" логика в самом расцвете
Энциклоп: TDV пишет: "Быстро подготовленные американские летчики" - это те которые умели находить свой авианосец в открытом море и садиться на него? Если честно, то я не слишком знаком с американской системой подготовки летчиков, но думаю, что они уделяли больше времени подготовке, чем мы. Но они могли себе это позволить: перед ними не стоял гамлетовский вопрос "быть или не быть?" Однако японцы в этом смысле, мне кажется, переплюнули всех. Например, Сакаи в книге "Самурай!" пишет, что из 1500 претендентов взяли в авиашколу только 70. Из них смогли закончить только 25 человек. То есть отбор был жестокий, примерно как у нас в отряд космонавтов и такими темпами они выпускали 100 летчиков в год, что обернулось катастрофой во время войны со штатами.
ЕТ: Уважаемые участники спора! Разговор вижу идет о разных взглядах на подготовку: немецкую и нашу, какую лучше выбрать. Как раз именно по этому поводу я писал в соседней ветке с цифрами. Цитата (самого себя): ЕТ: Я про ранние модели, которые списывались еще до начала ВМВ. Вот таблица боевого состава Люфтваффе в последний предвоенный год. Первая цифра состав на 1.09.1938, вторая на 1.09.1939 Heinkel He-111B 219 0 Heinkel He-111E 141 38 Heinkel He-111F 30 0 Heinkel He-111J 78 0 Heinkel He-111H 0 400 Heinkel He-111P 0 349 Junkers Ju-86A/D/G 200 0 Dornier Do-17E/M 300 159 Dornier Do-17Z 0 212 Junkers Ju-88A 0 18 Junkers Ju-87A 120 0 Junkers Ju-87B 0 366 Henschel Hs-123A 150 40 Messerschmitt Bf-109B/C 510 36 Messerschmitt Bf-109D 0 389 Messerschmitt Bf-109E 0 631 Messerschmitt Bf-110C 0 68 Messerschmitt Bf-110D 0 27 Arado Ar-68E/F 400 28 Dornier Do-17F/P/C 180 257 Heinkel He-45M 150 14 Heinkel He-70F 49 0 Henschel Hs-126A 42 275 Итого: 2569 3307 Smoldas Z. Luftwaffe na zacatku II svetove valky, L+K 55, c.d.s. 801-803 Всего количество увеличилось на 2770, а списано 2302 вполне по нашим понятиям современных самолетов. А к началу ВОВ списали и Bf-109D, часть из которых (но не все же) действительно потеряли в боях. К чему я все это? А к тому, что немцы не гнались за численностью, использовали самолеты на износ с единственной целью, подготовить классных летчиков. Снятые с вооружения самолеты, если у них еще был ресурс, передавали летным школам, где их изнашивали до нуля и сдавали в утиль. Ибо летчик летает лет 25, сменив за свою летную жизнь несколько поколений самолетов, а самолет устаревает за пару лет. А могли-ли мы как немцы? Нет, не могли. Рычагов не зря Сталину высказал: "Вы заставляете нас на гробах летать, а хотите меньшей аварийности". И самолеты бы угробили, и летчиков вместе с ними. Ибо на гробах можно только покойников подготовить. А во время войны? А во время войны нечего летчиков и самолеты жалеть. Но и то. Возьмем лучших из лучших. Харман впервые пошел в бой в августе 1942 г. и совершил 1404 боевых вылета, а Покрышкин с самого начала войны до самого конца всего 650. Можно конечно предположить, что Покрышкин был трусом и лентяем, но можно и другие причины поискать. Может самолеты больше чинились, чем летали? А? С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
ЕТ: Водопьянов пишет: Для Вас стишок у меня припасен: ЕТ: За стишок спасибо, но он не в тему. Вы ничего не перепутали? Теще я деньги не плачу, хотя и пользуюсь ее продуктом. А Алексей это производитель печатной продукции, а я ее потребитель, платящий за нее деньги. В соответствии с правами потребителя я вправе спросить с производителя за его халтуру. При этом потребителю совсем необязательно шибко разбираться в предмете. Допустим, шабашник сделал крышу на Вашу дачу. А крыша протекает Вам на голову. Вы говорите шабашнику: "Крыша плохая, это халтура". А в ответ слышите: "Я мастер, и лучше разбираюсь в крышах, чем ты старпон". Водопьянов пишет: Жгите чего хотите, только без мата. ЕТ: Чего-то я опять не врубился. В Вашем стишке есть сочетание "х-й". Это не мат? То есть посылать оппонентов на "х-й" правилами Форума не возбраняется? С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Исаев Алексей: TDV пишет: Как я понял, "исаевцами" продвигается тезис: СССР делал самолеты плохие и дешевые, но много, и летчиков готовил плохо, но массово. Германия, напротив, самолеты делала хорошие, но дорогие (поэтому мало самолетов получалось на выходе), и летчиков учила "штучно". В результате плохообученные советские летчики на плохих самолетах, навалившись толпой, запинали мелкосерийных немецких асов (потому что пуля дура, и кто-нибудь случайно в немцев иногда очередью попадал) Это примитивизация. Попробую тезисно сформулировать. Советское руководство считало, что: 1) Авиационная поддержка требуется всегда. Соответственно должен, обязан быть постоянный состав ВВС, поддерживающий каждый из действующих фронтов. На практике это выражалось в привязке к каждому фронту воздушной армии. Маневр в рамках всего советско-германского фронта осуществлялся авиаполками, дивизиями, перекидываемыми из одной воздушной армии в другу и нацеливанием на тот или иной участок ДБА. 2) Потери ВВС - самые высокие среди родов войск и для сохранения боеспособности авиации требуются подготовка ресурсов для их восполнения. Сообразно выполнению этих двух задач расчитывалась емкость авиапарка страны и количество готовящихся летчиков. Немецкое командование не расчитывало на длительную войну во-первых(и на восполнение потерь в такой войне), и использовало стратегию концентрации ВВС на выбранном направлении ценой оголения остальных участков фронта во вторых. Столкновение с союзниками как раз пример из этой серии - был оголен(стратегически) восточный фронт. Они не чухнулись накачивать самолетами и летчиками оголенное направление несмотря на очевидные последствия. При этом технические возможности наращивания парка ВВС у Германии были. Статистика производства авиатехники 1944 г. это наглядно демонстрирует. Замечу, что я не отрицаю тактическое новаторство Люфтваффе - пары, согласованный групповой бой крупных масс истребителей. Тактические успехи были похоронены стратегическими просчетами. Напротив, дальновидная политика советского руководства позволила ВВС РККА выстоять и воздействовать на наземные войска противника, решая тем самым главную задачу авиации.
Исаев Алексей: ЕТ пишет: А чего такого Вас спросили, что Вы так прогневились? Сами говорите, что Вам нужен квалифицированный собеседник. Ну так я им для Вас и дедули быть не собираюсь. Идите с Комбигом разговариваете. Он вам брат по разуму.
Исаев Алексей: dracobooks.com пишет: Делаю Вам предупреждение - будете хамить, сами с собой дальше беседуйте. «А я и не боюсь» (С) Не льстите себе. Меня мнение старого пьяницы, боготворящего «полковника Люфтваффе» не интересует. По причине сомнительной практической ценности этого мнения. Я поколение укушенных коммунизмом разоблачителей вообще считаю жмыхом и мусором истории.
Исаев Алексей: TDV пишет: А иметь уже опыт и налет в районе 20 часов именно на "Спитфайре" до прибытия на театр военных действий - это означает переобучиться "с отрывом от производства". Да плохо у них было с налетом в 1940 г., плохо. См. того же Прайса The hardest Day. Речь шла о налете вообще, дававшем умеренные навыки пилотирования. Без навыков ведения воздушного боя. Англичане наши эмпирические 200 % (впрочем, выведенные из их же опыта ПМВ) в 1940 подтвердили.
ЕТ: Исаев Алексей пишет: Сами говорите, что Вам нужен квалифицированный собеседник. Ну так я им для Вас и дедули быть не собираюсь. Идите с Комбигом разговариваете. Он вам брат по разуму. ЕТ: Вы разные вещи путаете. Разговаривать я могу с любыми братьями. Но в данном случае Вам потребители Вашей печатной продукции, на деньги которых Вы существуете обсуждают качество приобретенного товара, претензии к Вашей халтуре предъявляют. А Вы отвечаете им, что отвечать за халтуру не будете потому что потребители "старые пьяницы и поклонники люфтваффе" и вообще не братья Вам по разуму. Вспомните, когда Вы мое произведение обсуждали, за которое Вы мне ни копейки не заплатили, разве я называл Вас за критику старпоном? Али еще как-нибудь? В преамбуле благодарность выразил! Ибо, лучшей помощью автору является его беспощадная критика. Это, кстати, Богданыча слова. Я всегда этому правилу следовал, терпел любое хамство лишь бы разговор по существу шел. Вы даже ка-то изволили это мазохизмом назвать (странные понятия, если человек вежливо на хамство отвечает, то сразу мазохизм). Уж что Указанную мною фактологическую ошибку насчет 3-го кавказского корпуса Вы из печатной книги без шума и пыли убрали, а в благодарность каким словом меня отблагодарили? А сейчас, когда все уже напечатано, когда уже не вырубишь топором, остается или посыпать голову пеплом, или обзывать тех, кто эти ошибки видит, старпонами и старыми пьяницами. У меня есть профессия, есть любимое дело (история) и есть левый приработок, халтура в просторечье. Как то раз в профессии я допустил грубую ошибку, мне ее предъявили. Настроение было хоть в петлю. В любительстве конечно тоже досадно, но не так, тем более что дело поправимо и улучшает качество. А вот в халтуре, после того как я срубил бабки, да зарости все гов-м, а тех кто будет мою халтуру ругать, я далеко посылаю (не вслух, конечно, воспитание не позволяет, но в душе). Ваше поведение, уж извинитеза откровенность, более всего напоминает поведение именно халтурщика. Так что можете со мной не общаться. Но людям, которые считают Вас профессионалом, я таки буду разъяснять, за что они выкладывают свои кровные. За этим разрешите откланяться. С уважением, Евгений Темежников http://temezhnikov.narod.ru/index.html
Исаев Алексей: ЕТ пишет: Вы разные вещи путаете. Вы всерьез думаете, что я ваши «многа букавок» читать буду?
311: кадет Биглер пишет: британцы предвидели необходимость возмещать большие потери в случае войны, и готовили резервистов, чего за немцами вроде не наблюдается Немцам это было запрещено в Версале. Резервистов они стали готовить с года 1935 или 37 (не помню на память).
R1976: Исаев Алексей пишет: Так же как и с тезисом «Большие батальоны всегда правы» (С) Наполеон Бонапарт. А Веллингтон ему ответил что : "БОГ НЕ НА СТОРОНЕ БОЛЬШИХ БАТАЛЬНОВ ,А НА СТОРОНЕ ТЕХ КТО ЛУЧШЕ СТРЕЛЯЕТ.Nick Nytch пишет: ЦАМО, фонды: 1 ВА, 2 ВА, 3 ВА, 4 ВА, 5 ВА, 6 ВА, 8 ВА, 13 ВА, 14 ВА, 15 ВА, 16 ВА, 1 ГИАД, 2 ГИАД, 3 ГИАД, 4 ГИАД, 5 ГИАД, 6 ГИАД...Список можно продолжать. Съездите и возьмите книги учета безвозвратных потерь и оперсводки. Многое сразу встанет на свои места. А покамест, не стоит встревать. Если хочется поговорить о превосходстве белокурой расы или наоборот, то это не ко мне... Какое к чертовой матери превосходство. НО. Стоить выяснить причины того что "Зеленое сердце" успешно противостояла в одиночку силам ТРЕХ ВА и ВВС БФ. ОТ КАРЕЛИИ ДО РЖЕВА. Гляньте карту. Исаев Алексей пишет: Системы взращивания асов не было. Была практика использования ВВС, приведшая к катастрофе с одной стороны и появлению «самых усталых людей войны» - мега-асов с другой. Это какая практика ? Соотношение потерь ВВС СССР и Германии на восточном фронте один к ПЯТИ. Угадайте в пользу кого ? И когда Покрышкин в 16 ГИАП перенял НЕМЕЦКУЮ практику, выяснилось что потери можно нести в24 раза меньшие, а наносить куда большие. Соотношение потерь 72 погибших пилота лето 1941- конец весны 1943. И ТРОЕ до конца войны. Исаев Алексей пишет: Германия была сильнейшей промышленной страной Европы, проигрыш в соревновании в свежеслепленной из того что было советской промышленностью это вообще курам на смех. Была порочная стратегия, а не слабость технических возможностей ее реализации. Порочная в том что там не понимали что война идет. Шпеер воцарился в промышленности и скачок производства вооружений. ВСЕХ. И танков и орудий и самолетов. Просто сильнейшая экономически страна европы не позаботилась о равной степени мобилизации промышленности ВОВРЕМЯ. А в 1944 г. стало поздно. Nick Nytch пишет: Этим же и объясняется перевод многих бомбардировочных эскадр в статус истребительных И сколько это многих ? Может ни одной ? StG были переформированы в SG в связи с изменением задач и перевооружением ряда групп на FW-190. Но это были штурмовые модификации, основными задачами эскадр оставалась поддержка наземных войск. Например FW-190F последних модификаций нес бомб1500 . кг. Что в 2.5-1.5 раза больше чем советский Пе-2.Было несколько примеров когда в КG перевооружали FW-190 отряд или группу. И статус их собственно не менялся. Менялось о бозначение 7(J) KG-51 к примеру Исаев Алексей пишет: Упс, оказывается под dracobooks.com у нас скрывается такая одиозная личность как Евгений Ковалев. «Полковник Люфтваффе[Рудель, если кто не догадался - А.И.] не может врать!»(С) И этот любитель погонять лысенького на Нибелунгов и издалека любить Родину нас давеча патриотизму учил??? Сомневаюсь что не может. 519 танков что то многовато. Даже на 2520 б/в. Уровень потерь от ударов с воздуха подсчитан. И 3% -5%. 52000 /3%=1560 танков. Максимум 5000. Только кавалеры РК настреляли по их данным больше. Исаев Алексей пишет: Это плохие книжки. Прикрытие тоже можно осуществлять свободной охотой перед строем бомбардировщиков. Если хотите - могу отсканить схемку из The hardest Day Прайса, показывающую как немцы это делали. Собственно сопровождения Б. насколько знаю в немецких уставах не было. Это заменял первентивный рейд истребителей в район удара с целью захвата локального господства в воздухе. Позже когда у фрицев стало элементарно не хватать истребителей они перешли к сопровождению, что было вынужденной мерой. Но до идиотизма НЕПОСРЕДСТВЕННОГО сопровождения когда объект сопровождало звено-пара на расстоянии 5-10 метров от крыльев не опустились. Что представляло с учетом рассеивания к примеру 6-8 стволов FW-190A-8 одну большую цель.
R1976: Nick Nytch пишет: У немцев были и обычные фронтовые трудяги, тот же Киттель например и масса других, которые выполняли свою работу, т.е. сбивали вражеские самолеты, атаковали наземные войска, прикрывали и сопровождали, и делали это очень неплохо. Кстати, приведенный в книге пример с Киттелем несовсем удачно иллюстрирует вашу точку зрения. Киттель был пилотом, на счету которого было много Ил-2, и солдаты любили его за то, что знали, если он в воздухе, то атак сверху можно не опасаться. Т.е. Киттель не просто летал на свободные охоты и бил кого мог, а выполнял "черные" задания в том числе. Киттеля кстати сбил ИЛ-2 из пушек с расстояния 600 метров. Почти случайно.
R1976: TDV пишет: Если говорим о "штучных" немецких асах - нужно сравнивать количество сбитых сверх-асов на Востоке и на Западе. Я не возьмусь. Подсчитано 2/3 пилотов с 5 и более победами погибли на Западе.
TDV: Исаев Алексей пишет: 1) Авиационная поддержка требуется всегда. Соответственно должен, обязан быть постоянный состав ВВС, поддерживающий каждый из действующих фронтов. На практике это выражалось в привязке к каждому фронту воздушной армии. Маневр в рамках всего советско-германского фронта осуществлялся авиаполками, дивизиями, перекидываемыми из одной воздушной армии в другу и нацеливанием на тот или иной участок ДБА. Понятно - у советских ВВС была своя концепция, у немецких - своя. Но при этом образцом считается именно немецкое взаимодействие наземных частей и люфтваффе. Исаев Алексей пишет: Потери ВВС - самые высокие среди родов войск и для сохранения боеспособности авиации требуются подготовка ресурсов для их восполнения. Эти слова повторяются часто и стали почти штампом. Но хотелось бы понять, на основании чего сделан такой вывод?"Самые высокие" потери - речь идет о советских ВВС или о некой мировой статистике? Мне, например кажется, что в 1941 году на Восточном фронте у немецкого пехотинца был больший шанс погибнуть, чем у летчика из Люфтваффе. И в финских ВВС относительные потери в ходе Зимней войны должны быть меньше, чем у пехоты. То же самое - советско-японская война 1945 года: думаю что потери наших летчиков были относительно небольшими.
Водопьянов: Не надо передергивать. Вот Ваш пост на который я стишком ответил. ЕТ пишет: ЕТ: Да, Вам там в заграницах нечего нервничать. А нам как тут? А ну-ка в военных академиях стратегию с тактикой по Исаеву учить начнут? Армия и так на ладан дышит. А Вы ответили: ЕТ пишет: ЕТ: За стишок спасибо, но он не в тему. Вы ничего не перепутали? Теще я деньги не плачу, хотя и пользуюсь ее продуктом. А Алексей это производитель печатной продукции, а я ее потребитель, платящий за нее деньги. Какая связь между предполагаемым Вами преподаванием Исаева в военных академиях и приобретением Вами печатной продукцией? ЕТ пишет: То есть посылать оппонентов на "х-й" правилами Форума не возбраняется? Не укажите ли мне мой пост в котором я кого то на три буквы послал? Иначе - брехня(с.) Малыш.
yossarian: 311 пишет: Немцам это было запрещено в Версале. Резервистов они стали готовить с года 1935 или 37 (не помню на память). А как насчёт всяких там планеристов и прочих авиаспортсменов, которых во множестве готовили и в 20-е?
yossarian: Да кстати ещё о немцах. Насколько верно мнение, что уже к концу 1941 года Люфтваффе отставало в восполнении потерь, да так, что из-за этого даже Удет (Начальник управления комплектования... или как оно там называлось...) застрелился? (Впрочем, существует и мнение, что это не так. И мнение, что Удета просто упрекнули, причём безосновательно, что его контора мышей не ловит, а он принял это слишком близко к сердцу.) А интересно всё-таки. Вот советское руководство закладывало в план 200% потери, а у Геринга были ли подобные расчёты? И если были, то какие?
ЕТ: Исаев Алексей пишет: Вы всерьез думаете, что я ваши «многа букавок» читать буду? А кто то хвастался умением быстрого чтения? Брехал?
yossarian: R1976 пишет: Собственно сопровождения Б. насколько знаю в немецких уставах не было. Это заменял первентивный рейд истребителей в район удара с целью захвата локального господства в воздухе. Ага, пока Покрышкин не скумекал перехватывать бомберы за линией фронта. А вообще, непосредственное прикрытие (хоть парой-звеном, а обычно большими силами) у немцев, в мемуарах наших лётчиков отмечается почти всегда.
TDV: yossarian пишет: Да кстати ещё о немцах. Насколько верно мнение, что уже к концу 1941 года Люфтваффе отставало в восполнении потерь, да так, что из-за этого даже Удет (Начальник управления комплектования... или как оно там называлось...) застрелился? (Впрочем, существует и мнение, что это не так. И мнение, что Удета просто упрекнули, причём безосновательно, что его контора мышей не ловит, а он принял это слишком близко к сердцу.) Удет напортачил с авиастоительной программой, с запуском неудачных моделей самолетов (Me-210 и иже с ними). И кажется это было его главной виной и основной причиной самоубийства.
Водопьянов: TDV пишет: Удет напортачил с авиастоительной программой, с запуском неудачных моделей самолетов (Me-210 и иже с ними). И кажется это было его главной виной и основной причиной самоубийства. Кажись у Ирвинга читал, что Удет покончил с собой на почве нетрадиционной ориентации.
Steppenorden: Утверждение, что русские были плохими летчиками, ложное. Гельмут Липферт, 203 победы.
Водопьянов: Steppenorden пишет: Утверждение, что русские были плохими летчиками, ложное. Гельмут Липферт, 203 победы. Такое можно заявить только имея возможность сравнивать. А ему есть с кем сравнивать? У него много пиндосов и англичан сбитых?
Steppenorden: yossarian пишет: А вообще, непосредственное прикрытие (хоть парой-звеном, а обычно большими силами) у немцев, в мемуарах наших лётчиков отмечается почти всегда. Не всегда, особенно во время Курской битвы, группы по 30-40 самолетов летали и без прикрытия. У Кожедуба и Евстигнеева это есть в книгах.
amyatishkin: TDV пишет: Неплохо было бы, чтобы специалисты разъяснили ситуацию. С моей точки зрения, 205 часов налета - это очень круто. Это же наверное 250-300 самостоятельных вылетов ? 205 часов - это и на учебных самолетах типа наших У-2 и УТ-2. Когда говорят про наших летчиках - такие часы не учитываются. А на боевом истребителе - только 18-23. Это как раз те часы, про которые рассказывают о наших с упоминанием "налет маленький"
Steppenorden: Он прикрывал Плоешти от налетов амеров. Замочил один В-17 и В-24. Больше всего его поразило огромное численное превосходство амеров: ..самолетов было так много, что я смотрел на них как зачарованный.. Амеры раскатали их, из двух эксадрилий осталось два самолета. В результате их вернули опять на восточный фронт.
полная версия страницы